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この掲示板はお終い　投稿者：あねご４５＠管理人 投稿日：2007/01/18(Thu) 18:05 No.747   存在意義が無くなりましたので、お終いにします。

最近のお父様は位置は　投稿者：wa-do 投稿日：2007/01/09(Tue) 01:02 No.744   　初めて書かせて頂きます。 ここ最近お父様をときとして神様より偉い、もしくは 神との表現を使われるようですが、どのように理解すればよいのでしょうか。 　側近、御子女様が言われているのも少々うさんくさくなりかけています。 　どうも心情として神様とは受け入れがたいのです。 私としては最大限に勝利したイエス様　神の子迄ですが いががでしょうか。 Re: 最近のお父様は位置は　ちんぐ2003 - 2007/01/09(Tue) 09:34 No.746   原理講論のキリスト論に、次のように書かれています。 --- 原理は、これまで多くの信徒たちが信じてきたように、イエスを神であると信じる信仰に対しては異議がない。なぜなら、完成した人間が神と一体であるということは事実だからである。 --- 最近のお父様の位置というのは、上記にあるような位置なのではないでしょうか。

悪霊について　投稿者：ヘンデルがグレテル 投稿日：2006/09/15(Fri) 21:10 No.716   私が教会にいた頃盛んに「サタンを分別せよ」と言われました。 サタンとはもちろん堕落した天使ですが、サタンを頭とする悪霊の事を言う時もあります。 神は私の心と皆様の心に同時に存在することができますが、サタンにはできません。○○の中にサタン本人が入った時、△△にはサタンの子分が入っているわけです。 私達の様な平信徒を誘惑するのは下っ端の悪霊ですから、その誘惑も大したことはありませんが、 権力者を誘惑する悪霊は大物であり、サタン本人かもしれません。 その誘惑に勝つのは容易ではないのでしょうね。 統一教会もある時期を境に借金まみれになってしまいました。 いろいろ聞いた話では、有名幹部が自分の口座に公金を数億も横領してたとか、風俗に通ってたとか、アレコレ・・・ そして平信徒に責任転嫁するわけです。オマエ達の不信仰のせいでサタンが入ったと・・・・ もしかしたらオウムや摂理や分派の教祖には、 サタン本人が入ってやりたい放題やったのかも知れません。 伝えられる異常な性欲は並ではないと感じます。 教祖との性交によって救われるとか、実体的血統転換とか言う教義を持つ宗教は要注意ですね。 Re: 悪霊について　よし坊 - 2006/09/15(Fri) 21:24 No.717   > もしかしたらオウムや摂理や分派の教祖には、 サタン本人が入ってやりたい放題やったのかも知れません。 伝えられる異常な性欲は並ではないと感じます。 教祖との性交によって救われるとか、実体的血統転換とか言う教義を持つ宗教は要注意ですね。 統一教会はそうではないことをよく理解していらっしゃるので安心しました。 Re: 悪霊について　ヘンデルがグレテル - 2006/09/16(Sat) 00:19 No.721   よし坊さんには悪いですが、 統一教会も初期には摂理や分派と同じような事をしてたんですよ。 私は日韓祝福を受けたのですが、妻から文氏の愛人や愛人との子供の話を聞いて大変ショックでした。 昔の韓国食口なら誰もが知ってる公然の秘密だったそうです。 今は歳ですし実体的血統転換はないでしょうが、文氏にもサタンが入った時期があったのだと思います。 文氏の長男にもサタンが入って手が付けられず、夫人が子供を連れて逃げてしまった過去があります。 ただ私は、勝共運動によって共産主義を打倒した文氏は、神の仕事をした預言者だと思っています。 でも今の統一教会はおかしいです。 秘密じゃないです　ちんぐ2003 - 2006/09/16(Sat) 00:34 No.723   ＞私は日韓祝福を受けたのですが、妻から文氏の愛人や愛人との子供の話を聞いて大変ショックでした。 ＞昔の韓国食口なら誰もが知ってる公然の秘密だったそうです。 日本食口にとっても秘密でも何でもないんですけどね。 今は教えてるんですか？　ヘンデルがグレテル - 2006/09/16(Sat) 01:44 No.725   ＞日本食口にとっても秘密でも何でもないんですけどね。 愛人がいて愛人の子がいることは当時は知りませんでした。今ならネットに出ていますが、当時はショックでしたね。 Re: 悪霊について　ゆきっち - 2006/12/07(Thu) 12:18 No.741   >日本食口にとっても秘密でも何でもないんですけどね。 それって本当ですか？ 私の母や身近な教会員や韓日祝福を受けた姉でさえ、そんなのは反対派のデマだって言ってたし、そう信じてますよ？ 私個人としては、摂理的な意味に於いて事実だと思いますが。 Re: 悪霊について　ルート - 2006/12/08(Fri) 14:55 No.742   でまじゃないよ。み言を巧妙に捻じ曲げた「嘘」なんだよ。 Re: 悪霊について　あねご４５＠管理人 - 2006/12/10(Sun) 08:27 No.743   宗教と科学の統一とはどういうことかというと、両者のバランスを保ちながら物事を考えようということです。 文先生に愛人がいるだの、その子供がいるだのとは、要は思い込みの世界、宗教に繋がる世界です。それだけでも物事を判断するのは、宗教と科学の統一という姿勢に反するのです。 もし愛人や隠し子がいるというなら、科学的な検証が必要です。それなしに、妄想の世界で云々しているうちは、食口も進歩しないです。

はじめまして　投稿者：ルート 投稿日：2006/11/19(Sun) 20:11 No.737   ども。いきなりなんですが姐さんに質問です。 「野録・統一協会史」の前文が掲載されているHPがあると聞いたのですがご存じないですか？ Re: はじめまして　あねご４５＠管理人 - 2006/11/20(Mon) 08:13 No.738   知りません Re: はじめまして　ルート - 2006/11/20(Mon) 08:26 No.739   では野録・統一協会史とは出版されたものですか？ Re: はじめまして　あねご４５＠管理人 - 2006/11/20(Mon) 15:24 No.740   さあ、知らないです。

みなさん初めまして　投稿者：ヘンデルがグレテル 投稿日：2006/09/13(Wed) 12:50 No.691   今は食口ではありません 原理にいろいろ疑問を持ってます ２ちゃんねるなどで聞いても無駄かなと思い 食口のみなさんに質問できる場所を探してました 神は信じていますが分派ではありません 霊的堕落について　ヘンデルがグレテル - 2006/09/13(Wed) 13:23 No.692   （二）霊的堕落と肉的堕落 神は霊的部分と肉的部分をもって、人間を創造されたがゆえに、堕落においても霊肉両面の堕落が成立した。 天使とエバとの血縁関係による堕落が霊的堕落であり、エバとアダムとの血縁関係による堕落が肉的堕落である。 では、天使と人間との間に、いかにして性的関係が成立するのであろうか。 人間と霊的存在との間における感性は、いかなる点においても、実体的な存在の間における感性と、少しも異なるところがない。 したがって、人間と天使との性的堕落は事実上可能なのである。 なお我々は、次のような事実を通しても、前に述べた内容をより確実に理解することができる。 すなわち、人間社会において、地上人間たちが、霊人たちとしばしば結婚生活をする例があるということ、 そして、天使がヤコブと角力をして、そのもものつがいを外したという例と共に（創三二・25）、 また、天使がアブラハムの家庭に現れて肉を食べたという事実（創一八・８）、 また、ロトの家に訪ねてきた二人の天使が、彼の準備した「種いれぬパン」を食べただけでなく、 その町の民たちが、天使たちを見て色情を起こし、ロトの家を取り囲んで、 「今夜おまえの所に来た人々はどこにいるか。それをここに出しなさい。われわれは彼らを知るであろう」（創一九・１〜５） と叫んだ事実などは、みなこれに属する例である。 原理の核心的な部分ですが疑問があります。 創造原理では霊的存在となってる天使が 肉的存在であるパンや肉を食べたり、ヤコブとバトルして骨をはずしたりしますが矛盾を感じませんか？ なぜ霊的存在である天使がパンや肉を食べられるんでしょうか？食べる必要があるんでしょうか？消化できるの？ 天使ルシファーは、自分が干渉できない被造物が造られた時に、信頼していた神様に対して初めて「？」の気持ちが芽生え、それが後に愛の減少感につながったと教会で聞きましたが？ それに人間社会において霊人と結婚生活をしてる人って、聞いたことないんですが？韓国では多いんですか？ Re: みなさん初めまして　あきお - 2006/09/13(Wed) 15:21 No.694   ＞それに人間社会において霊人と結婚生活をしてる人って、聞いたことないんですが？韓国では多いんですか？ 　いえ、いないと思います。原理の嘘（不備）を発見された見識たいしたものです。 　人間の堕落とは何でしょう。私も、神は信じたいし、人間が堕落したというのも、そうだろうなと思っています。 Re: みなさん初めまして　あきお - 2006/09/13(Wed) 15:27 No.695   　実は、この部分、講師の方に質問したことがありますが、大変に困っておられ「昔は、そういうこともあったということでしょう」とのことでしたが納得できませんでした。何人かの食口にも質問しましたが、誰も答えられませんでした。 　 　ヘンデルさんはどのように考えておられますか。 　 Re: みなさん初めまして　あきお - 2006/09/13(Wed) 15:31 No.696   あ、ちょっと思い出しました。祝福を受けた方で夫を亡くされた方が、霊になった夫と、そのような行為をしたという話を聞いたことがあります。 　でも、このような話、どう検証していいやら。私も、半々半疑です。 　参考になりましたでしょうか？ Re: みなさん初めまして　あきお - 2006/09/13(Wed) 15:39 No.697   ＞そして、天使がヤコブと角力をして、そのもものつがいを外したという例と共に（創三二・25）、 　あれれ。これは原理でなく、もともとは聖書に書いてあることですが、ほんとなんですか？ 　神を信じているのはなぜですか？ 私見です　ちんぐ2003 - 2006/09/13(Wed) 22:30 No.698   原理講論の該当部分には、いろいろな事実を例として列挙していますが、これらの例は「前に述べた内容をより確実に理解する」ために書かれています。 「前に述べた内容」とは次の部分でしょう。 「人間と霊的存在との間における感性は、いかなる点においても、実体的な存在の間における感性と、少しも異なるところがない。」 「人間と霊的存在との間における感性」とは霊的感性のことだと思います。 「実体的な存在の間における感性」とは霊肉共の感性のことでしょう。 したがって、この意味は「人間と霊的存在との間における」霊的感性は、霊肉共の感性と「少しも異なるところがない」と読めます。 あくまでも「人間と霊的存在との間」は、霊的感性の話です。 とすれば、例として列挙すべきは、霊的感性が霊肉共の感性と違いがないという事実であるべきです。 そもそも天使が、肉体を持つ実体的存在と同じようにパンや肉を食べる必要はないでしょう。また、たとえ食べられるのだとしても、例として挙げるのには不適切です。 これらの例は、天使の霊的感性は、実体的存在が肉を食べるときに感じるのと同じ感性を感じ取ることができるという意味です。 天使が、肉体を持った存在と同じように、肉的な関係をもてるかどうかというのは、もともとどうでもいいことなのです。 Re: みなさん初めまして　アキザクラ - 2006/09/13(Wed) 22:43 No.699   原理講論にはいろんなことが書かれているので、なかには矛盾点や間違いなども多少はあるんでしょう。ま、考えようです。 Re: みなさん初めまして　ヘンデルがグレテル - 2006/09/14(Thu) 00:24 No.700   あきおさんこんにちは。 私が神を信じてるのは、それが私の人生にとって幸せだからです。ついでに言えば文氏を全否定してるわけではありません。文氏の業績はスゴイと思います。しかしメシアだとは思えません。 ちんぐ２００３さんこんにちは ＞人間と霊的存在との間における感性は、いかなる点においても、実体的な存在の間における感性と、少しも異なるところがない。したがって、人間と天使との性的堕落は事実上可能なのである この重要な結論を証明するのが、例の聖書の引用と確認しようのない霊人との結婚生活の話です。 ちょっとお粗末すぎませんか？ 宗教をただ信じなさいと言うのではなく無宗教の人にも分かるように科学的に説明する新しい真理の割にはお粗末です。 ＞これらの例は、天使の霊的感性は、実体的存在が肉を食べるときに感じるのと同じ感性を感じ取ることができるという意味です。 そうは書いてありませんよ アキザクラさんこんにちは 矛盾点や間違いは多々ありますが食口は動じないですよね。「そんなこと書いてあったっけ？」とか言われてこっちが 「アンタ食口でしょｗ」ってツッコミ入れたことあります。 こんな間違いだらけの理論に縛られて、多額の献金を強いられるのはかわいそうに思うのです。 補足です　ヘンデルがグレテル - 2006/09/14(Thu) 00:46 No.701   続きです。 分かりやすく短く言いますと 創造原理で神は霊的存在と肉的存在を分けて造られ、 人間だけが霊肉両方と交わる存在だと書いてあるのに対し、 堕落論では霊的存在が肉的存在に直接干渉してる事を肯定してるのです。 蛇足です　ヘンデルがグレテル - 2006/09/14(Thu) 01:14 No.702   霊的堕落が本当なら大変な事になりますよ。 霊人体同士が関係を持てると言う事ですから。 霊人体同士が服を着てれば別ですが、私の予想ではおそらく売ってないと思います。 すると霊界ではフリーセックス状態になります。もちろん貞操を守る人もいるでしょうが、霊界でも神は見えないと書いてありますから、大半の霊人は好き放題やるでしょう。 丹波哲郎氏の「大霊界」でもそんな事が書いてありました。 ヘンデルさん　あきお - 2006/09/14(Thu) 08:49 No.703   天使が相撲をとれるんですか。大変なことになりますよ。 そんな杜撰な聖書を信じて、神を信じたほうが幸だからってお粗末すぎませんか。 Re: みなさん初めまして　あきお - 2006/09/14(Thu) 09:14 No.704   ＞「アンタ食口でしょｗ」ってツッコミ入れたことあります。 　アンタこそ元信者でしょ。ってツッコみいれられなかっただけマシでしょｗ　って言うと申し訳ないけど、アナタはどういう意図でこんなこと書いてるんですか？　信者さんにとってアナタの話に何の意義があるのかということもご考慮ください。いい話なら聞いてもらえますよ。 Re: みなさん初めまして　ちんぐ2003 - 2006/09/14(Thu) 10:05 No.707   ＞霊的堕落が本当なら大変な事になりますよ。 だから、大変なんですって。 矛盾はありません　あねご４５＠管理人 - 2006/09/14(Thu) 10:59 No.709   ＞創造原理で神は霊的存在と肉的存在を分けて造られ、 ＞人間だけが霊肉両方と交わる存在だと書いてあるのに対し、 ＞堕落論では霊的存在が肉的存在に直接干渉してる事を肯定してるのです。 矛盾でも何でもありません。パンや肉を食べたり角力をとったりしたと聖書に書いた者は、霊眼で見て（霊的に感じて）得た事実を書いたにすぎません。パンや肉を食べた霊人は、「霊的なパンや肉」を食べたのであり、ヤコブの霊人体が天使と角力をとったのです。その様子を聖書に記しただけです。 「ヤコブはもものつがいをはずされたじゃないか」と反論しそうですが、あくまでも霊界が主体、肉界が対象です。霊的存在の天使が、ヤコブの霊人体を怪我させたから、ヤコブの肉体にも影響が出たのです。人間の主体は霊人体ですからね。原理講論にも「無形世界は主体の世界であり、有形世界は対象の世界であって、後者は前者の影のようなものである」と明記されている通りです。 わかりやすく言うと　ヘンデルがグレテル - 2006/09/14(Thu) 11:35 No.710   ちんぐ２００３さん 創造原理で神は霊的存在と肉的存在を分けて造られ、 人間だけが霊肉両方と交わる存在だと書いてあるのに対し、 堕落論では霊的存在が肉的存在（パン、肉、ヤコブの骨）に直接干渉してる事を肯定してるのです。 あきおさん、天使はヤコブと相撲できますよ。 それはヤコブの霊人体と相撲すると言うのではなく、 天使が人間の肉体を借りて相撲をすると言う意味です。 つまり人間にモノを教える家庭教師役だった天使は、 人間の肉体を借りて人間に言葉や文化を教えていたわけです。 本当かは疑問ですが大母さんや黒興進氏のようにです。 だからエバとの不倫は霊的な交わりではなく、普通のＳＥＸだったわけです。 教会ではカインが天使に似ていたのでエバが驚き、 悔い改めてアベルを産んだと言っていますが、 カインとアベルは父親がちがいます。 カインの父親は家庭教師の男（霊的には天使）です。 つまり原理の霊的堕落と言うのは間違いです。 Re: みなさん初めまして　あきお - 2006/09/14(Thu) 12:20 No.711   ＞あきおさん、天使はヤコブと相撲できますよ。 それはヤコブの霊人体と相撲すると言うのではなく、 天使が人間の肉体を借りて相撲をすると言う意味です。 　えーーー。そんな話、キリスト教会では信じてるんですか？ Re: みなさん初めまして　ちんぐ2003 - 2006/09/14(Thu) 12:29 No.712   ＞堕落論では霊的存在が肉的存在（パン、肉、ヤコブの骨）に直接干渉してる事を肯定してるのです。 「直接干渉」していることをどこで肯定しているんですか？ ヘンデルさんの思い込みです。思い込み。 Re: みなさん初めまして　よし坊 - 2006/09/14(Thu) 18:53 No.713   ヘンデルさん、初めまして。 ひとつ気になりましたので…。 > 堕落論では霊的存在が肉的存在に直接干渉してる事を肯定してるのです。 人間は、あくまでも霊肉の統一体です。 犬や猫のような『肉的存在』ではありません。 以上です、失礼しました。 Re: みなさん初めまして　よし坊 - 2006/09/14(Thu) 21:19 No.714   あっ、よく読むと、わざわざ『肉的存在（パン、肉、ヤコブの骨）』となっていましたね、失礼しました。 Re: みなさん初めまして　ヘンデルがグレテル - 2006/09/15(Fri) 19:54 No.715   管理人さんこんにちは ＞霊的存在の天使が、ヤコブの霊人体を怪我させたから、 ＞ヤコブの肉体にも影響が出たのです。 霊人体はＳＥＸもできバトルもでき怪我もするのですか？ 霊界でもイジメや暴力があるんですか？ あきおさん、私はキリスト教信者ではありませんよ。 自宅で神を信じ善良な生活を心がけてるだけです。 あきおさんは神を信じないんですか？ ちんぐ２００３さん ＞「直接干渉」していることをどこで肯定しているんですか？ 原理講論では創世記の上記の内容を「事実」と肯定してますよ。 Re: みなさん初めまして　ちんぐ2003 - 2006/09/15(Fri) 21:30 No.718   ＞原理講論では創世記の上記の内容を「事実」と肯定してますよ。 それで、そのことがどうして、霊的存在が肉的存在（パン、肉、ヤコブの骨）に「直接干渉」していることを肯定することになるのか、という意味なんですけどね。 ヘンデルさんへ　あきお - 2006/09/15(Fri) 21:39 No.719   ＞自宅で神を信じ善良な生活を心がけてるだけです 　そうですか。では、「原理講論」に間違いがあっても、あまりどうということもないでしょ？ 　ヘデルさんが善良であると信じることにします。 　私も、神を信じてます。 ちんぐ２００３さんへ　ヘンデルがグレテル - 2006/09/15(Fri) 23:50 No.720   ＞有形世界を主管できる肉身と、無形世界を主管できる霊人体とから構成された人間は、有形世界と無形世界をみな主管することができるのである 創造原理にはこう書かれていますから、霊的な天使が有形世界を直接主管したら、創造原理は間違いになります。 しかし堕落論では ＞人間と天使との性的堕落は事実上可能なのである この結論の根拠として ＞天使がアブラハムの家庭に現れて肉を食べたという事実 創世記の内容、霊的な天使が有形世界を直接主管した事を、事実と肯定してるわけです。 Re: みなさん初めまして　ちんぐ2003 - 2006/09/16(Sat) 00:20 No.722   ヘンデルさん、原理講論をよく読んでいますね。 その心意気は買いましょう。 ただ、 ＞天使がアブラハムの家庭に現れて肉を食べたという事実 これは、結論の根拠じゃないんですね。 もう一度原理講論を読んでくださいませ。 何と書いてあるかというと、 「次のような事実を通しても、前に述べた内容をより確実に理解することができる」 と書いてあるんです。 結論の根拠とは書いてありませんね。 重箱の隅をつつく２００３さんへ　ヘンデルがグレテル - 2006/09/16(Sat) 01:30 No.724   ＞有形世界を主管できる肉身と、無形世界を主管できる霊人体とから構成された人間は、有形世界と無形世界をみな主管することができるのである 創造原理にはこう書かれていますから、霊的な天使が有形世界を直接主管したら、創造原理は間違いになります。 しかし堕落論では ＞人間と天使との性的堕落は事実上可能なのである と結論を書き、次のような事実を通しても、前に述べた内容をより確実に理解することができるとして ＞天使がアブラハムの家庭に現れて肉を食べたという事実 とゆう創世記の内容、霊的な天使が有形世界を直接主管した事を、事実と肯定してるわけです。 つまりちんぐ２００３さんにでも分かるようにやさしく書くと 創造原理と堕落論は矛盾しているのです。 Re: みなさん初めまして　ちんぐ2003 - 2006/09/16(Sat) 02:20 No.727   さて、ヘンデルさんにも分かるようにとて〜もわかりやすく書くと、 ヘンデルさんには書けなかった原理講論上の「結論の根拠」とは、次の部分です。 「人間と霊的存在との間における感性は、いかなる点においても、実体的な存在の間における感性と、少しも異なるところがない。」 そして、この内容をより確実に理解することができる例として、 ＞天使がアブラハムの家庭に現れて肉を食べたという事実 が書かれています。 この論理的展開の流れ、理解できますか？ まあ、ヘンデルさんは、先にあねごさんが書かれたことを理解できてない様子なので、理解するには難しそうですね。 Re: みなさん初めまして　よし坊 - 2006/09/16(Sat) 07:55 No.728   人間には霊人体がある以上、霊的存在の天使と性的関係をもてるのは、普通に理解きると思いますが。聖書の例を挙げるまでもなく。 別に統一原理そのものの矛盾とは思えないんですけどね。 > 霊人体同士が服を着てれば別ですが、私の予想ではおそらく売ってないと思います。すると霊界ではフリーセックス状態になります。もちろん貞操を守る人もいるでしょうが、霊界でも神は見えないと書いてありますから、大半の霊人は好き放題やるでしょう。 ヘンデルさんのこういう“信仰観”には首を傾げます。 ヘンデルさんへ　あきお - 2006/09/16(Sat) 08:23 No.729   へんでるさんは「疑問がある」と言っていますが「間違い」とすでに結論を出しておられますので、話し合う余地はないと思いますよ。ご自分の態度こそが矛盾しています。 　いろいろな宗教の、いろいろなところをご自分で種々選択して、これは合ってる、これは間違いと決めておられるので、相手をするのも疲れるというか無益なんですよ。 　あまり「善良」なようにも思えなくなりました。 ちんぐ２００３さんへ　ヘンデルがグレテル - 2006/09/16(Sat) 11:29 No.730   ＞有形世界を主管できる肉身と、無形世界を主管できる霊人体とから構成された人間は、有形世界と無形世界をみな主管することができるのである 創造原理にはこう書かれていますから、霊的な天使が有形世界を直接主管したら、創造原理は間違いになります。 しかし堕落論では ＞人間と霊的存在との間における感性は、いかなる点においても、実体的な存在の間における感性と、少しも異なるところがない。 ＞人間と天使との性的堕落は事実上可能なのである と結論を書き、次のような事実を通しても、前に述べた内容をより確実に理解することができるとして ＞天使がアブラハムの家庭に現れて肉を食べたという事実 とゆう創世記の内容、霊的な天使が有形世界（パン、肉）を直接主管した事を、事実と肯定してるわけです。 つまりちんぐ２００３さんにでも分かるようにやさしく書くと 創造原理と堕落論は矛盾しているのです。 さて今度は、管理人さんの論理を持ち出しましたかｗ しかしそれは聖書をどう読むかの論理であり ＞次のような事実を通しても と、事実と書かれている堕落論をどう読むかの論理とは別物ですから、あえてスルーして来ました。それは別の機会に議論しましょう。 横からすんません　よし坊 - 2006/09/16(Sat) 14:31 No.731   参考までに…、 かつて『天聖経』を授かったその日の晩、我が家の娘（小学生）は、祭壇に置かれている天聖経を天使が訓読している姿を目撃しています。（その他にもよく見ているようです） こういう現象は、見える人からすれば全く自然なことであって、聖書の聖句もそういうこと。 とはいえ、霊界では服を着て楽しむ自由すらなく、全員素っ裸でいると考えるヘンデルさんが、『パンや肉』が、有形世界にしかないものだとみるのも不思議ではないですが。 そうすると、霊界には一体何があるのだろう? Re: みなさん初めまして　ちんぐ2003 - 2006/09/17(Sun) 15:54 No.732   ヘンデルさん何もわかっていないですね… ＞天使がアブラハムの家庭に現れて肉を食べたという事実 を、原理講論（堕落論）では、霊的な天使が有形世界（パン、肉）を直接主管した事実と肯定していないんですね。 そのように解釈していないんです。 ＞人間と霊的存在との間における感性は、いかなる点においても、実体的な存在の間における感性と、少しも異なるところがない。 と解釈しているんです。 霊的な天使が有形世界（パン、肉）を直接主管した事を、事実と肯定しているのは、あくまでもヘンデルさんの解釈です。 勝手にそう解釈するのはいいですけど、原理講論（堕落論）ではそうではないのですから、ヘンデルさんの持論は持論として別扱いにしてほしいものですね。 それと前にヘンデルさんが「重箱の隅をつつく２００３へ」と書きましたが、それは私の趣味ではありません。むしろヘンデルさんのような反対派の趣味でしょう。 私は、「核心をつく」のが趣味です。もしくは「急所をつく」です。 それでは。。。 Re: みなさん初めまして　ちんぐ2003 - 2006/09/17(Sun) 16:03 No.733   もうひとつ、あねごさんの書かれたことを持ち出したのは、あねごさんを書かれたことが原理講論（堕落論）の解釈だからです。 でもヘンデルさんは、あくまでもそれを認めたくない様子なので、その前提に立っている限り、原理講論に書かれている真意を理解できないでしょう、という意味です。 だから、ヘンデルさんの話は持論として、原理講論とは別扱いにしてほしいですね、ということです。 Re: みなさん初めまして　幽霊食口 - 2006/11/05(Sun) 14:57 No.736   おはつです。 なんとなくきて、なんとなくの投稿なんですが、”ヘンデルがグレテル”さんの疑問といわれている内容ももっともと思います。 ただ、聖書の成立過程とその果たしている役割を考えれば、一から十まで客観的事実を書いてあるわけではないということを理解していなければならないと思います（逐語的聖書論者でもなければこれは理解していただけるかと思います）。 聖書はある意味、主観の塊です。そして、その主観が事実として書かれてあるのです。また、これが聖書たる所以は、事実であろうがあるまいが、かかれている内容が神の目から見た真実であるということが重要なのです（但し、書き手の問題がありますので細部にわたって真実かと言うとそうでもないのですが、聖書の骨子はこう言いきってかまわないと思います）。 ようは、ヤコブが天使と相撲を取ることは、事実であろうが・象徴だろうが・霊的事実の反映だろうが、何だっていいわけです。神がそれを真実と認めているということだけが重要なわけです。 ですので、霊的存在が肉的存在として扱われているという問題は、ただの枝葉抹消の問題にすぎません。 ただ、人間ですので、でも事実はどうだったの？という疑問が出てきますが、それこそ、当人たちの直接的証言でもなければ判断しようがありませんが、解釈は4つほど立てれます。 1.当事者たちの霊感が開けて、霊的事実と物質的事実が混同され、　同時進行的に霊的・物理的事実が進行した（霊的・物理的事実で　あった）。 2.霊的現象を物理的事実として書いた。 3.何らかの物理的現象を改変して書いた。 4.霊的存在が物理的存在に干渉して、このような事実が起きた。 まぁ、こうなるかと思いますが。ここらの解釈は個人のお好きなものでかまないかと思います。

当分の間さようなら　投稿者：へっへ君 投稿日：2006/08/05(Sat) 17:55 No.684   美佐ちゃんとの議論の中で、多少は美佐ちゃんに動揺を与えられたのではないかと自負しています。 美佐ちゃんの頭の中に小さな小さな疑問の種子がを蒔くことができた。 今回はそれで十分とします。 バカいってんじゃないわよと美佐ちゃんは認めないでしょうけど、いつか芽を出す日が来ると信じています。 議論は途中ですが、正直、少々議論に疲れました。 いずれまた、お邪魔します。 ところで、よし坊との議論の中で、彼が原理や文さんに全く疑問を持っていないと言ったのにショックを受けています。 本当は強がって言ってるだけだと思いますが、ここは額面通りに受け取って、彼に１冊の本を紹介したいと思います。 　文芸春秋発行　ホン ナンスク著「わが父　文鮮明の正体」 １９９８年の発行ですので既に読んでいるかもしれませんね。 へっへ君はつい最近、図書館で見つけて、今半分ほど読んだところです。 著者のホンさんは、文さんの次男のお嫁さんだった人です。 これを読むと文さんのやっていることが、また、文さんの家族のやっていることが、いかに出鱈目であるかがよく分かります。 ホンさんの書いていることは、へっへ君が教会にいた頃感じていた疑問とほぼ完全に一致しており、この本が作り話ではないと感じさせます。 彼女はあるときこう言っています。 「たとえ１５歳でも、たとえメシアの口から言われたものでも、私には詭弁は詭弁だと分かった」 １５歳のときに疑問を感じ出した彼女ですが、その後１４年間も教会を脱出できずにいました。 ３６家庭の祝福子女にして文さんの後継者と目される者の妻でありながらも疑問を感じるというのに、よし坊はどうなのだ。 思考が停止しているとしか思われないぞ。 では、しばらくの間、さようなら。 Re: 当分の間さようなら　あねご４５＠管理人 - 2006/08/05(Sat) 22:09 No.685   ＞美佐ちゃんとの議論の中で、多少は美佐ちゃんに動揺を与えられたのではないかと自負しています。 まったく同様していません。へっへ君の論は、はじめから逝っていましたからね。逝っていることが分かっていないへっへ君を、本当にお気の毒に思うと同時に、滑稽でした。ぷぷうー。 ＞では、しばらくの間、さようなら。 いえいえ、もう永遠に来なくていいですよ。（わらい） Re: 当分の間さようなら　よし坊 - 2006/08/05(Sat) 23:08 No.686   > ところで、よし坊との議論の中で、彼が原理や文さんに全く疑問を持っていないと言ったのにショックを受けています。 多少はへっへ君に“動揺を与えられ”、へっへ君の“頭の中に小さな小さな疑問の種子を蒔くことができた”のではないかと自負しています(?)。 結局はあなたが、あるいは私が、いつ、どこで、どのように神様と出会ったのか、それとも出会えなかったのか…、これがすべての分かれ道ですよ。 > 本当は強がって言ってるだけだと思いますが、ここは額面通りに受け取って、彼に１冊の本を紹介したいと思います。 　文芸春秋発行　ホン ナンスク著「わが父　文鮮明の正体」 わざわざ紹介してくれてありがとう。疲れ果ててしまった今の君にできる、精一杯の抵抗なんやから、気持ちだけ受け取っておくよ。 > よし坊はどうなのだ。思考が停止しているとしか思われないぞ。 では、しばらくの間、さようなら。 なんとも哀しすぎるね…。(苦笑) （『へっへ君は』って言い続けている間はちょっと厳しいんじゃないだろうか。）

へっへ君さんへ　投稿者：イズミダ 投稿日：2006/07/03(Mon) 08:13 No.622   初めまして、イズミダといいます。横から失礼します。 原理講論をもちだして説明しようとしていますが、「すべては結局のところ、等しく、幸福になろうとする生の表現」＝ ＞自分が より喜びを感じると思う方しか選べないの！ このこじつけはちょっと無理があるんじゃないでしょうか？ 逆に質問したいのですが、へっへ君さんはこの問題提起で何を示唆したいのでしょうか？ 自己破産した人も自殺した人も、リストカットする人も、自分が より喜びを感じると思う方しか選べない筈なのに、 可哀想な結末だよね？と思うのですか。 原理を論破したいと思うなら、なぜ疑問点矛盾点と考えることを直接出してこないんですか？それとも、こんな身近にも矛盾点は 転がってるんだよ、と言いたいのでしょうか。 へっへ君さんは、自分がより喜びを感じると思う方しか選べないのなら、会社から転勤命令がでた時、それは自分にとって最善と思えないので従えません！と返しますか。 （日ごろから転勤を望んでいたなら別）この場合、転勤先がいい所で、ああこれは最善の選択だったというのはなしですよね、話の流れからして。 全ては最善の選択で、自分がより喜びを感じると思う方しか選べないのなら、へっへ君さんはとてもシック向きの人じゃないかなと思います。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/25(Tue) 11:44 No.627   20日間ほどアクセス禁止になってたので回答が遅れました。 ＞逆に質問したいのですが、へっへ君さんはこの問題提起で何を示唆したいのでしょうか？ 自己破産した人も自殺した人も、リストカットする人も、自分が より喜びを感じると思う方しか選べない筈なのに、 可哀想な結末だよね？と思うのですか。 より良いと考えた方を選んだだけだと思いますよ。 ＞原理を論破したいと思うなら、なぜ疑問点矛盾点と考えることを直接出してこないんですか？それとも、こんな身近にも矛盾点は転がってるんだよ、と言いたいのでしょうか。 ＞原理の根本的な間違いは人間に責任分担があるとしている点にあります。 そのことを解ってもらうたくて議論していますよん。 人間は自分の幸せを追求するものであり、それに反した行動は取れないようになってます。 エバが堕落する直前、エバは色々と考えたはずです。 神の戒めを守ることが幸せに至るのか、それとも、戒めを破った方が幸せになれるのか。 考えた結果、エバは戒めを破った。 その方が幸せになれると思えたから。 エバはもともと戒めを守れるようには設計されてなかったということだね。 なのに「守るべきだった」と責められてもねえ。 ＞へっへ君さんは、自分がより喜びを感じると思う方しか選べないのなら、会社から転勤命令がでた時、それは自分にとって最善と思えないので従えません！と返しますか。 （日ごろから転勤を望んでいたなら別）この場合、転勤先がいい所で、ああこれは最善の選択だったというのはなしですよね、話の流れからして。 最善な選択というのは固定されたものではなく状況に応じて変化するものです。 転勤命令を拒否してくびになったり冷遇されたりするのと、我慢して転勤するのとどっちが良いかを比較するでしょうね。 原理を信じている人には へっへ君の言ってることを理解するのは難しいとは思います。 へっへ君もそうでしたからね。 でも、あるとき、ふっと理解できるようになる日がきっと来ます。 そして、理解できてしまうと「完璧」に原理の間違いが解ります。 イズミダさんへ　よし坊 - 2006/07/25(Tue) 16:51 No.628   > 原理を信じている人には へっへ君の言ってることを理解するのは難しいとは思います。 この世の一般常識で考えても理解できません。 自分の堕落行為を正当化したいばかりに、人殺しまでも善としてしまうほどの狂った価値観の持ち主ですから、よくよく気をつけられたらよいかと思います。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/25(Tue) 17:30 No.629   うーん、よし坊はどうしてそんなとらえ方しかできないのかなあ。 へっへ君は人殺しが善だなんて一回も言ってませんよ。 どっちかと言えば、人殺しも善だと言ってるのはオウムの麻原や原理の文さんなど宗教家の方ですよ。 へっへ君が言ってたのは、人を殺す人はそれが自分にとって最も幸せになれる道だと考えるから人を殺すのだ ってことです。 ところでよし坊って現役信者さんじゃないの？ 繰り返しますが、現役さんには理解するのが難しいですよ。 現役さんは、自分ではこの世の一般常識で判断しているつもりでも客観的に見るとそうじゃないですから。 でも確かに一般の人でも理解は難しいかもｗ 一般の人の場合は、自分の意思は自分の思い通りにどうとでもなると誤解している人が多いってことだね。 自分が望めば不幸になることもできると思ってる。 でも科学者の大半は理解してると思うよ。 Re: へっへ君さんへ　よし坊 - 2006/07/25(Tue) 20:02 No.630   > 人を殺す人はそれが自分にとって最も幸せになれる道だと考えるから人を殺す これを『善』としない神に疑問をぶつけていたのを忘れたか? Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/25(Tue) 21:48 No.631   だから〜ｗ 神の設計した通りに行動している人間に対して、お前のやっていることは許せん と言う神のワケ解らなさを皮肉ってるだけじゃん。 人間のやることが全て善だなんて言ってないよ。 また、人間は自分のやったことには責任を取ってるよ。 でもさあ、自分が作った人間が思うように育たなかったからといって作った神が嘆くなんておかしいんじゃないの。 神の方こそ人間に責任転嫁してると思うよ。 神は自分で作った人間の所業には責任を取るべきだし、自分が作った世界は全て善だとしなきゃなあ　と思うだけ。 まあ、こう言うと原理の人は、人間には責任分担が与えられている などと反論するに決まっている。 だから、責任分担なんてものは有り得ないということを解ってもらうのが議論の狙いなんだよ。 美佐ちゃんなんか「最善｣の国語的意味すら理解してなかったでしょ。 原理の人って結構まともな議論をするのが大変なんだよ。 よし坊もくだらないところに引っかかっていないで本線で議論しようよ。 と、売り言葉に買い言葉ってやつで結構乱暴な書き方になったけど、まともに話す気があるなら改めますよ。 創造主たる神と被造物である人間の関係って、人間と飼い犬の関係と似てるよ。 飼い主が訓練して、人を咬んではいけないと躾ける。 ところが、あるとき人を咬んでしまった。 このとき、飼い主は犬に対してどういう態度を取るのが妥当だろうか。 まず、なんで戒めを守らずに咬んだのだと責めるだろうね。 犬にしてみれば、たいていの場合には戒めを守れてたわけなんだけど、そのときの状況では咬まざるを得なかったから咬んだだけで、その結果に対して責任を取れって言われればそれも仕方ないと思う。(犬だからそこまでは思わないか） でも客観的に見れば、責任を犬に負わせたら飼い主が卑怯といえるよね。 いくら戒めを与えようとも、それを守れないような状況というのは起こりうるわけで、飼い主としてはそういう状況に追い込まないようにする責任があるわけじゃん。 だから飼い主としては犬に謝るべきだね。 そんな状況に追い込んでしまってゴメン、とね。 神はどうして人間に謝らないんだろうね。 そういう状況におけば堕落するような人間を作っておきながら、堕落は人間の責任だという。 堕落するように作られてるんだから堕落せざるを得ないってのにね。 Re: へっへ君さんへ　よし坊 - 2006/07/25(Tue) 22:22 No.632   > そういう状況におけば堕落するような人間を作っておきながら、堕落は人間の責任だという。堕落するように作られてるんだから堕落せざるを得ないってのにね。 原理を批判する前に、原理そのものの理解不足だね。ようわかったよ。 参考までに…。 ｢堕落は、もちろん人間自身の過ちによってもたらされた結果である。しかし、どこまでも神が人間を創造されたのであり、それによって、人間の堕落という結果も起こり得たのであるから、神はこの結果に対して、創造主としての責任を負わなければならない。｣(人類歴史の終末論) そもそもなんで神様に“飼い犬”が必要なわけ? もっぺん出直した方がいい。 Re: へっへ君さんへ　アキザクラ - 2006/07/25(Tue) 23:20 No.633   横からこんにちは。 >神の設計した通りに行動している人間に対して、お前のやっていることは許せん と言う神のワケ解らなさを皮肉ってるだけじゃん。 人間が神の設計通りに行動しているかどうか不明です。 それと、神が「お前のやっていることは許せん」と言っておられるかどうかも不明です。 >神の方こそ人間に責任転嫁してると思うよ。 神は自分で作った人間の所業には責任を取るべきだし、自分が作った世界は全て善だとしなきゃなあ　と思うだけ。 神が人間に責任転嫁してるかどうか不明です。 人間が100％完全に神によって作られたかどうか不明です。その他の者が関わっている可能性もあります。 >責任分担なんてものは有り得ないということを解ってもらうのが議論の狙いなんだよ。 責任分担があるかどうか不明です。ある可能性もある。 全て反証不可能です。全く不明です。 >神はどうして人間に謝らないんだろうね。 そういう状況におけば堕落するような人間を作っておきながら、堕落は人間の責任だという。 神は人間に謝っておられるかも知れない。 そういう状況でも堕落しない可能性はあったかも知れない。 >創造主たる神と被造物である人間の関係って、人間と飼い犬の関係と似てるよ。 私は似てないと思います。私は、人間には神のようになれる素質があると思います。飼い犬はいつまでたっても飼い犬のままです。 人間は将来、全知全能、全善、そして愛にあふれた者に限りなく近づくと思います。神はそのように人間を創造されたのだと思います。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/26(Wed) 14:05 No.636   >｢堕落は、もちろん人間自身の過ちによってもたらされた結果である。しかし、どこまでも神が人間を創造されたのであり、それによって、人間の堕落という結果も起こり得たのであるから、神はこの結果に対して、創造主としての責任を負わなければならない。｣(人類歴史の終末論) 神にも責任があるから復帰の摂理をしてきたって言いたいんだろうけど、客観的には堕落の責任は100パーセント神にあるんだよな。 わずかといえども人間に責任があったかのように言ってるのが責任転嫁なんだよ。 飼い犬って言葉に異常に反発を感じてしまうみたいだけど、愛犬家にとっては犬といえども人間と同じよううに、あるいは人間以上に愛しい存在なんだよ。 たぶん、神が人間を愛する以上にね。 アキザクラさんは不明なことが多すぎるみたいだから基本的にはスルー。 突き詰めて考えれば分かるんだけど、原理の人は矛盾を感じても保留にしてすませちゃうからね。 ＞>創造主たる神と被造物である人間の関係って、人間と飼い犬の関係と似てるよ。 ＞私は似てないと思います。私は、人間には神のようになれる素質があると思います。飼い犬はいつまでたっても飼い犬のままです。 人間は将来、全知全能、全善、そして愛にあふれた者に限りなく近づくと思います。神はそのように人間を創造されたのだと思います。 肝心なところに反応して欲しいな。 反応して欲しいのは、貴方が反応したところじゃなく、その下の部分からだってことくらい分かるでしょ。 Re: へっへ君さんへ　よし坊 - 2006/07/26(Wed) 17:05 No.637   > 堕落するように作られてるんだから堕落せざるを得ないってのにね。 なぜ神様が、わざわざ人間を堕落するように創られたのか。そう断言できる理由は? Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/28(Fri) 08:02 No.641   わざわざ堕落するように作った とまでは言わない。 いわば失敗作ですね。 人間は自分が作られたときに自分の意見は全く聞いてもらってない。 まだ存在していなかったのだから意見なんか言えるわけない。 で、神が自分の好き勝手に作った。 こんな状況ではこんな対応をする という様な、性質とも言うべき指向性のようなものも神が決めた。 全てのものは指向性によって行動する。 人間も神の作った指向性によって判断し行動する。 指向性がなければ行動はおろか判断すらできない。 堕落もこの指向性によって いわば自動的必然的に起きた。 Re: へっへ君さんへ　よし坊 - 2006/07/28(Fri) 10:05 No.642   > 人間も神の作った指向性によって判断し行動する。 善も悪も、すべての指向性は神が作ったということかいな？ 恐ろしく“屁”みたいな理屈やな。 > 堕落もこの指向性によって いわば自動的必然的に起きた。 ｢自動的必然的｣に堕落するように創っておきながら、その一方で｢取って食べてはならない｣と…? これほどの秩序と調和に満ちた、優れた大宇宙を創造された偉大な神様が？ 堕落行為を正当化しようと思ったら、とことん神様を侮辱する以外にないのはわかるけど…。 > 人間は自分が作られたときに自分の意見は全く聞いてもらってない。まだ存在していなかったのだから意見なんか言えるわけない。で、神が自分の好き勝手に作った。 なんか、へっへ君の不遇な親子関係を垣間見させていただいたような気がする。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/28(Fri) 18:18 No.643   >善も悪も、すべての指向性は神が作ったということかいな？ 恐ろしく“屁”みたいな理屈やな。 もともと神しか存在しなかったのなら当然そういうことになる。 >｢自動的必然的｣に堕落するように創っておきながら、その一方で｢取って食べてはならない｣と…? これほどの秩序と調和に満ちた、優れた大宇宙を創造された偉大な神様が？ キリスト教の神観に問題があるだけの話。 へっへ君は高校生の頃 初めて聖書を読んだんだが、キリスト教って矛盾だらけだなあと思ったものだ。 >堕落行為を正当化しようと思ったら、とことん神様を侮辱する以外にないのはわかるけど…。 侮辱も何もへっへ君は無神論者なので存在しないものを侮辱しても無意味。 そんな神様おかしいでしょって言いたいわけ。 >なんか、へっへ君の不遇な親子関係を垣間見させていただいたような気がする。 そう？ さて、改めて、 よし坊は自分で最善だと思わないことができるのか？ 前に質問したときには美佐ちゃん同様、最善の意味を取り違えて頓珍漢な答えをしていたので、もう一度答えて欲しいな。 Re: へっへ君さんへ　よし坊 - 2006/07/28(Fri) 21:23 No.645   ある程度神の存在を前提としているのかと思いきや、あんさん無神論者かいな? そもそも人間の存在目的自体が定義できませんからねえ、無神論だと…。申し訳ないけど時代遅れ。 > よし坊は自分で最善だと思わないことができるのか？ 要するに、｢自分が喜べないことができるのか?｣ということやろ？ 自分の行動が、結果的に『自分の喜び』のみならず、『相手の（あるいは全体の）喜び』につながり、さらにその喜びが一時的なものではなく、絶対的で永遠性が保障されるなら、その行動は、｢最善の選択をした｣と評価できる。 しかし、全く逆の結果をもたらしてしまったとしたら、｢最善の選択だ」と思い込んでいただけで、「実は間違った選択をしていた」という評価になる。(“後悔先に立たず”というやっちゃ) もっというと、｢この選択が、本当の意味で自分にとって最善（幸せ)か｣ということは、案外自分よりも第三者のほうがよく知っている場合がある。(“親の心子知らず”というこっちゃ） そして最後に…。 無神論者と議論することほど喜べないものはない。(後悔先に立たず)トホホ…。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/29(Sat) 00:58 No.646   >そもそも人間の存在目的自体が定義できませんからねえ、無神論だと…。申し訳ないけど時代遅れ。 もともと人間に存在目的などあるわけない。 あると思いたい者が神を作ってる。 ＞要するに、｢自分が喜べないことができるのか?｣ということやろ？ そう。 ＞自分の行動が、結果的に『自分の喜び』のみならず、『相手の（あるいは全体の）喜び』につながり、さらにその喜びが一時的なものではなく、絶対的で永遠性が保障されるなら、その行動は、｢最善の選択をした｣と評価できる。 しかし、全く逆の結果をもたらしてしまったとしたら、｢最善の選択だ」と思い込んでいただけで、「実は間違った選択をしていた」という評価になる。(“後悔先に立たず”というやっちゃ) 違う。誤解してる。 結果も評価も関係ない。 結果的に、自分にとってマイナスな判断だったと後悔することはよくある。 そんなことを質問しているわけがない。 判断するとき、その瞬間にどう考えているかだけが問題だ。 判断の瞬間に、自分にとってより良いと思う方を選ばないことができるかということ。 できるという場合は例をあげて欲しい。 へっへ君が納得できる例を出せたら原理を信じてもいいよ。 Re: へっへ君さんへ　イズミダ - 2006/07/29(Sat) 04:39 No.647   へっへ君さん返信を、よし坊さん忠告をありがとうございます。 そうかな、とは感じましたがやっぱりへっへ君さんの中には神様はいないんですね。 人間の責任分担については、原理の中でも最も重要な部分の一つですね。お願いしたいのは、数回講義をきいて納得できなかったとしても、それは間違ってる！と幕をおろさないで欲しいのです。 教会で説く神様は、ご来光しょって鎮座している神様ではなく、涙でボロボロだった神様です。 ＞責任分担なんてものは有り得ないということを解ってもらうのが議論の狙いなんだよ。 誰もが不思議に思う、典型的な疑問だと思います。 堕落の責任は100パーセント神にある、だってあなたが作ったんでしょうとサタンから讒訴されても、神様は否定も反論もできない。 ちょうど犯罪者の親が、へっへ君さんのようなリポーターに詰問されても否定できない、沈黙しかない。飼い犬より近い気がしますが。 何故神は沈黙するのか、全知全能のくせに力を行使しないのか、その理由にいきあたった時、電柱を抱いて三日間泣いたというのが文先生です。 遠藤周作をはじめ、多くの人たちが神の沈黙を考えて否定に至ったと思います。彼は晩年になって、神は存在するか否かではなく、その作用なのだと、へっへ君さんのように腑に落ちたそうです。 堕落できるようにも作ったけど、堕落しないで欲しかった神様の悲しみを文字でなく、言葉でなく本当に理解できたのは、イエス様と文先生ではないでしょうか。　 堕落してしまった二世を、あれ、お宅のお子さんでしょうと食口から指差されても、否定はできないし、殺すことはできないし、首に縄つけて歩かせる訳にいかないし、 こっちだよと道を示しても、お、ナイスバディだとまたレールから落っこちるけど、見捨てられないしまた辛抱強くレールをつないで行くしかないでしょうね、親なら。 そして神様も親だとするなら。 責任分担の理解はとほうもなく難しいんじゃないかな、という話です。 知らなくとも衣食住には困らない原理に、無関心ではないへっへ君さんも、それが原理じゃなくとも、何か得るものがあるといいですね。　　 求めよ、さらば何とか、ですしｗ。 ただ率直に、疑問　イズミダ - 2006/07/29(Sat) 05:14 No.648   ＞エバが堕落する直前、エバは色々と考えたはずです。 神の戒めを守ることが幸せに至るのか、それとも、戒めを破った方が幸せになれるのか。 そうでしょうか、エバさんそんなに考えたでしょうか？ そんなに真剣に真面目に熟考したなら、アダムに神様に、一言相談があってもよさそうですが。 エバさんは16歳、なにやらアダムより知的で大人で素敵な事をささやくルーシェルについて行ったのは、熟考の末でなく、感情の高まりによる衝動じゃないでしょうか。 そうだと思うなぁ、同じ女としてｗ。 あと、＞自己破産した人も自殺した人も、リストカットする人も、より良いと考えた方を選んだだけだと思いますよ。 は、より良いというよりも、より他に仕方なかった、の方がしっくりきますね。 より良いはずだ、痛たっ・・より良いのに、い痛たっ！・・ と考えながら手首切る人、いるんですかね。 いたら不気味ですねｗｗ。 Re: へっへ君さんへ　よし坊 - 2006/07/29(Sat) 08:40 No.649   > 判断の瞬間に、自分にとってより良いと思う方を選ばないことができるかということ。 人間は皆、幸せになろうとするのが創造本性なんだから、より良いほうを選ぼうと努力するのは当たり前じゃないのか? 何をムキになってるねん? (ただ、何度もいうように、その選択がいかなる時も幸せを保証するとは限らないということ) Re: へっへ君さんへ　あねご４５＠管理人 - 2006/07/29(Sat) 09:31 No.651   まあ、この「最善選択議論」は、すでに逝っちゃっている（論破されてしまっている）ものなんですけどね。逝っちゃっていることを理解できていないへっへ君は、哀れなものです。 へっへ君の大きな間違いは、人間の選択が「最善のみ」と考えている点と、人間が一瞬一瞬選択をして行動していると考えている点です。 「一瞬」という極小時間は、有限時間の中に「無限に」存在するものです。つまりへっへ君の論では、人間は「無限に」選択を繰り返し、常に「最善」を選んでいることになります。そんなことはありません。人間が意識的に選択することは、ごくわずかです。残りのほとんどの時間は、無根拠に行動しているのです。 しかも、外部からの要因で行動させられることも少なくありません。自分は注意して車を運転していても、突然信号無視したトラックに衝突されて死ぬこともあります。自分が最善を選択したから死んだのではなく、相手に無理矢理殺されたわけです。 確かに、大きな人生の岐路に立った時などは、熟考して選択することがあります。その時は、当然、最善を選択するように考えるのが人間です。しかし、たいしたこともない日常の場面では、最善かどうかなんて考えないで、無根拠に選択しているのです。その方が多いのが人間なのです。 ちなみに、こういった選択の無根拠性を説いているのが、複雑系の科学の内部観測論であり、その論客が郡司ペギオ幸夫氏です。ま、暇があったらお勉強したらいいわね。おほほ。（へっへ君には難しすぎるだろうけどね、ぷひ） 郡司ペギオ幸夫の「ベギオ」って、宗教的なミドルネームでもないし、日本人と外国人の二世でもないの。郡司さんがあるときふと思いついた「ペギオ」という名前を、五年前から名乗っているだけなんだってさ。最善だと思っているわけでもなく、まさに無根拠に使っているのよ。 ＞エバが堕落する直前、エバは色々と考えたはずです。 あたしもイズミダさんと同じ意見ですねえ〜。神から「取って食べたら死ぬ」と言われていたんだから、いろいろと考えたら堕落行為はしないでしょう。それがフツーの考えですわね。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/29(Sat) 09:31 No.652   おっ、よし坊は「自分にとって最善と思えないものは選択できない」ということを認めたね。 より良い方を選ぼうと努力するのが当たり前だと思ってるんだったらどうして最初っからそう回答してくれなかったんだろ。 これまでの長〜い議論は何だったんだろ。 この議論の冒頭に書いたことを下にコピーしたのでもう一度読んで欲しい。 『　美佐ちゃん、元気ですかー。 美佐ちゃんは、 人間って自分にとって最善だと思うこと以外のことができると思う？ へっへ君は、人間は自分にとって最善だと思うこと以外はできないと思う。 アダムもエバも自分にとって最善だと思うこと以外はできなかった。 しかし彼らが自分にとって最善だと思って取った行動は神から堕落行為だと認定された。 その後、人間は自分たちが取る行動に対して神がどう反応するかを学んできた。 したがって、神がどう反応するかも考慮した上で自分にとって最善だと思う行動を取ってきた。 にもかかわらず神はいまだに人間を善なるものとは認めない。 たぶん、このギャップは永遠に埋まらないんだろうな。 さて美佐ちゃんは自分にとって最善だと思わないことをできるかな。』 エバは自分で最善と思う行動しか取れない。 神はそのように自分で作っておきながらエバの行動を悲しんだ。 そんな神に矛盾を感じないの？ Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/29(Sat) 11:16 No.653   美佐ちゃんにもレス。 ＞ へっへ君の大きな間違いは、人間の選択が「最善のみ」と考えている点と、人間が一瞬一瞬選択をして行動していると考えている点です。 その２点について反論しましょう。 ＞「一瞬」という極小時間は、有限時間の中に「無限に」存在するものです。つまりへっへ君の論では、人間は「無限に」選択を繰り返し、常に「最善」を選んでいることになります。そんなことはありません。人間が意識的に選択することは、ごくわずかです。残りのほとんどの時間は、無根拠に行動しているのです。 完全な無根拠では行動不能です。 完全な無指向性状態では行動できません。 無自覚状態であろうと脳は休むことなく働いています。 反射的な行動にも根拠、原因はある。 ＞ しかも、外部からの要因で行動させられることも少なくありません。自分は注意して車を運転していても、突然信号無視したトラックに衝突されて死ぬこともあります。自分が最善を選択したから死んだのではなく、相手に無理矢理殺されたわけです。 他からの力が働けば当然その影響は受ける。 でも、そういう状況の、許された範囲内での最善を選んでるでしょ。 交通事故で死のうと考えていたわけじゃない。 日航機事故で墜落していく機内にいた人は自分で死のうとしたわけじゃない。 でも死ぬことが避けられないと判断したら、生きているうちに家族に遺言を残しておこうと思ったりする。 その瞬間に許される範囲内で自分にとって最善だと思うことを選んでる。 ＞ 確かに、大きな人生の岐路に立った時などは、熟考して選択することがあります。その時は、当然、最善を選択するように考えるのが人間です。しかし、たいしたこともない日常の場面では、最善かどうかなんて考えないで、無根拠に選択しているのです。その方が多いのが人間なのです。 『熟考して選択することがあります。その時は、当然、最善を選択するように考えるのが人間です。』 と条件付ながら美佐ちゃんも認めたね。一歩前進だ。 でもこの一歩は大きいよ。 ＞ちなみに、こういった選択の無根拠性を説いているのが、複雑系の科学の内部観測論であり、その論客が郡司ペギオ幸夫氏です。ま、暇があったらお勉強したらいいわね。おほほ。（へっへ君には難しすぎるだろうけどね、ぷひ） ＞郡司ペギオ幸夫の「ベギオ」って、宗教的なミドルネームでもないし、日本人と外国人の二世でもないの。郡司さんがあるときふと思いついた「ペギオ」という名前を、五年前から名乗っているだけなんだってさ。最善だと思っているわけでもなく、まさに無根拠に使っているのよ。 完全な無根拠での行動は有りえないということで、深く学ぶ必要なし。 また、無根拠での行動なら、その行動に対して責任を問わないってのが普通だよね。 一部の精神病者は罪を犯しても刑は科されない。 ＞＞エバが堕落する直前、エバは色々と考えたはずです。 ＞ ＞あたしもイズミダさんと同じ意見ですねえ〜。神から「取って食べたら死ぬ」と言われていたんだから、いろいろと考えたら堕落行為はしないでしょう。それがフツーの考えですわね。 エバは熟考しなかったから堕落した。 熟考していれば堕落するはずがない。 という主張に一歩後退したと理解していいのかな。 人間の思考には、ほぼ無根拠的なものから熟考まで色々な程度のものがあるとしよう。 完全な無根拠的思考というのは有りえないから除外してるよ。 で、多少とも根拠、理由のある判断において、最善と思わないものを選べるかってことだ。 最善を選ばないためには、その理由が要る。 あえて最善を選ばないような性質があるとしたらその人は精神病だと思うが。 堕落時、エバが熟考しなかったとしよう。 思考というのはその瞬間瞬間にある程度の結論を出しながら続けている。 思考中に「ここで止め」と言われれば、その時点で最善と思われるものを選ぶ。 そうするしかない。 時間に追われて十分な思考が出来ない場合でも、不十分な中でも最善と思うものを選ぶ。 エバがどんな理由で熟考しなかったにせよ、思考したうちで最善と思うものを選んだのは間違いない。 というか、ある状況で熟考すべきかどうかも神に設計されてるわけだから、神の100％の責任は逃れようがないね。 Re: へっへ君さんへ　あねご４５＠管理人 - 2006/07/29(Sat) 11:30 No.654   ＞完全な無根拠では行動不能です。 その根拠は？ ＞完全な無指向性状態では行動できません。 その根拠は？ ＞無自覚状態であろうと脳は休むことなく働いています。 その根拠は？ ＞反射的な行動にも根拠、原因はある。 その根拠は？ ＞他からの力が働けば当然その影響は受ける。 ＞でも、そういう状況の、許された範囲内での最善を選んでるでしょ。 その根拠は？ ＞完全な無根拠での行動は有りえないということで、 その根拠は？ ＞最善を選ばないためには、その理由が要る。 その根拠は？ これらの根拠を明確に答えられたら、内部観測論の無根拠性をひっくり返す理論として、素晴らしい業績になるでしょう。そんなことできないでしょうから、あなたの論は逝っちゃってると何度もいっているんですけどね〜。 ＞というか、ある状況で熟考すべきかどうかも神に設計されてるわけだから、神の100％の責任は逃れようがないね。 その根拠は？　ぷぷう。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/29(Sat) 13:07 No.655   ＞＞完全な無指向性状態では行動できません。 ＞ ＞その根拠は？ 水平な面に置いた完全な球はどの方向へも転がれない。 ある方向に転がったとすれば、それは球の重心が真ん中に無かったとか、つまり完全な球という前提を満たさない場合しかありえない。 無指向性のものは動けないとはそういうこと。 美佐ちゃんは難しそうな話は得意だけど、へっへ君が振っているような常識的な簡単な話には弱いね。 100歩譲って無根拠での行動が出来るとしても、 ＞＞無根拠での行動なら、その行動に対して責任を問わないってのが普通だよね。 一部の精神病者は罪を犯しても刑は科されない。 だから無根拠で堕落しても人間に責任は無い。 ＞＞というか、ある状況で熟考すべきかどうかも神に設計されてるわけだから、神の100％の責任は逃れようがないね。 ＞ ＞その根拠は？　ぷぷう。 美佐ちゃんは神が設計しなかった何かが人間の中に自然発生したとでも思ってるのかな。 何の原因も無く自然発生するなんてありえない。 全ての原因は神にある。 全ては神が作った。 そうじゃないの？ Re: へっへ君さんへ　あねご４５＠管理人 - 2006/07/29(Sat) 13:26 No.656   ＞水平な面に置いた完全な球はどの方向へも転がれない。 その球が完全である根拠は？ ＞だから無根拠で堕落しても人間に責任は無い。 その根拠は？　郡司氏は「根拠がないということ自体が根拠になってはならない」と言っています。なぜ、無根拠で堕落したら、人間に責任がないのですか？ ＞何の原因も無く自然発生するなんてありえない。 その根拠は？ ＞全ての原因は神にある。全ては神が作った。 その根拠は？ Re: へっへ君さんへ　あねご４５＠管理人 - 2006/07/29(Sat) 13:29 No.657   答えられないでしょう。 つまり、根拠がないこともあるというのです。 したがって、無根拠で行動することもあるということです。 人間は最善のみを選択の条件にしているわけではない、ということです。 それを認めたくなければ、上記の「その根拠は？」にすべて答えてください。 Re: へっへ君さんへ　あねご４５＠管理人 - 2006/07/29(Sat) 13:31 No.658   あんたの論は、完全に逝っているのよ。 わらい。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/07/29(Sat) 14:24 No.659   イズミダさんへ 責任分担が「ある」と考えて生活しているイズミダさんの様子はよく理解できますよ。 へっへ君は数年間献身生活をしていた元信者ですから。 修練会の講師もしたことがありますから、普通の信者さん程度には原理も理解できてます。 初めて原理を聞いたときには「責任分担」に感動しました。 でも原理の勉強をしているうちに、「責任分担｣や「堕落の過程」に関して何かすっきりと納得出来ないものを感じてきました。 しかし美佐ちゃんや、よし坊と同様の考え方をすることによって疑問を曖昧にして日々を過ごしていました。 ところが、ある日、ふっと、疑問が氷解したんです。 それは皮肉なことに修練会で最後の講義を終えた夜のことでした。 ニュートンが万有引力を発見したときもそんな感じなんだろうなと思います。 考えても考えても分からなかったことが、なぜか、ふっと閃いて解ける。 ニュートンの場合はリンゴが落ちたのを見た瞬間かもしれない。 へっへ君にも閃くためのきっかけはありましたよ。 閃いた瞬間に、即座に、原理は間違っていたと明白に解りました。 そのときは小さな教会の責任者でしたが、さすがに信者の人に「原理は間違ってるぞ｣と煽るような気にはなれず1人で泣いてました。 翌日、県の責任者に事情を話しましたが彼には対応が無理と思えたらしく、松涛本部で話を聞いてもらえと言うことになりました。 本部で何日か過ごす間に2〜3の人と話しましたが解ってもらえませんでした。 基準の低いものとは基準を合わせてはいけないって感じの対応でサタン扱いされてました。 というわけで、信者の人がどういう考え方をするかというのはよく分かっています。 信者の人がへっへ君の言ってることを拒絶する気持ちも分かります。 自分自身も数年間そういう状態でしたから。 自分が洗脳されたとかは思ってないのですが、客観的には洗脳状態だったかもしれません。 まあ、頑固者なんていわれる人と同じ程度の状態だと思いますけどね。 あと、エバの堕落時のことですが、エバは神様ともアダムとも相談したかも知れませんよ。 あるいは相談せずに、ただ衝動に突き動かされた結果かも知れない。 でも、そんなことはどっちでも問題ではないのです。 天使の誘惑も本能的な衝動も神の戒めも何もかも総合して、その結果、エバは堕落することを選んだ、ということが問題なのです。 Re: へっへ君さんへ　アキザクラ - 2006/07/30(Sun) 15:29 No.666   >創造主たる神と被造物である人間の関係って、人間と飼い犬の関係と似てるよ。 飼い主が訓練して、人を咬んではいけないと躾ける。 ところが、あるとき人を咬んでしまった。 このとき、飼い主は犬に対してどういう態度を取るのが妥当だろうか。 まず、なんで戒めを守らずに咬んだのだと責めるだろうね。 犬にしてみれば、たいていの場合には戒めを守れてたわけなんだけど、そのときの状況では咬まざるを得なかったから咬んだだけで、その結果に対して責任を取れって言われればそれも仕方ないと思う。(犬だからそこまでは思わないか） でも客観的に見れば、責任を犬に負わせたら飼い主が卑怯といえるよね。 いくら戒めを与えようとも、それを守れないような状況というのは起こりうるわけで、飼い主としてはそういう状況に追い込まないようにする責任があるわけじゃん。 だから飼い主としては犬に謝るべきだね。 そんな状況に追い込んでしまってゴメン、とね。 神はどうして人間に謝らないんだろうね。 そういう状況におけば堕落するような人間を作っておきながら、堕落は人間の責任だという。 堕落するように作られてるんだから堕落せざるを得ないってのにね。 人間と飼い犬の関係が、神と人間の関係と一致することはないでしょう。状況が違いすぎます。典型的な単純系的主張だと思います。 >＞全ての原因は神にある。全ては神が作った。 >その根拠は？ いい質問ですね。私からも質問します。「全ての原因は神にある」という主張の根拠は？？ それから、み言には神よりも愛のほうが尊いとか、優るとか、主管できないとかそんなのがあったと記憶してますが、だとすると神も神秘的ですが、それに優るとも劣らないのが愛ですね。愛も神秘的です。愛にも何かの秘密があったんじゃないですか。神が独りで作業をされたとは思わないです。やはり複雑系ですね。 Re: へっへ君さんへ　へっへ君 - 2006/08/05(Sat) 17:17 No.682   >＞全ての原因は神にある。全ては神が作った。 >その根拠は？ たとえば「悪｣は神が原因で生じたのではないというのならば、それは自然発生したのかと問いたい。 それに対する回答は、たぶん、「神は神自身も関与できないものを作り、それは悪になる可能性もあった。それは『無根拠』というものが原因となって生じた」とでもなるんだろうね。 無根拠が原因で生じたんだから誰にも責任は無い。 まあ、強いて誰の責任かと問えば、そういう不運な方向に生じてしまった人間自身にあるのかな。 あなたは裕福でもない家庭に美しくもなく生まれたかもしれないけど、それを誰の責任にもできないでしょ。 自分の宿命として背負って行くしかないでしょ。 それと同じよ。 てな感じかな。 実は無神論の立場からは、宇宙の始まりが無根拠であって方向性など無かったという主張は都合が良い。 人間の堕落も無根拠が原因で起きたという主張も間違いとはいえない。 あとは、無根拠が原因で起きた堕落の責任を人間が負わねばならないのかという問題だ。 人間は、自分が堕落しているなどとは思っていないが、自分の生き様には自分で責任を負っている。 それで十分じゃないか。 もし無根拠が原因であっても、人間自身にとっては必然的自動的な行動しか取れないのは明らかだ。(自分にとって最善と思う行動を取る) イエスさんも文さんも含め今までの全ての人間がそうだったはずだし、これからの人間もそう。 堕落後、神が干渉して善なる方向に導いてくれるというのならば、そういう方向に行くだろう。 干渉があれば必然的自動的にそうなる。 なんだかんだと理屈をこねても、神が人間を善なるものにしたいのならば、いずれはそうなる。 最初からそう作るか、それとも最初は適当(無根拠)に作っておいて後から時々干渉して時間をかけながら完成させるか。 それだけの違い。 Re: へっへ君さんへ　あねご４５＠管理人 - 2006/08/05(Sat) 17:44 No.683   何日も考えた答えがこれかい？　全然答えになってないよ。 「全ての原因は神にある。全ては神が作った」ということの根拠を聞いているのです。

赤食口殿　投稿者：あねご４５＠管理人 投稿日：2006/08/02(Wed) 10:09 No.681   ここはメル友を勧誘する場ではありません。書き込みは削除しました。

母性愛について　投稿者：よし坊 投稿日：2006/08/01(Tue) 15:24 No.676   少し雑感ですが…。 いわゆる意見の対立する相手との議論において、不特定多数の方々の注視する中、真正面から｢私はこう思う｣｢僕の考えはこうだ｣と、はっきり主張するのは結構勇気のいることだと思います。 しかし、例えば私｢よし坊｣が、食口同士のユーモアを交えた会話などは別にして、統一教会反対派や意見の対立する相手との論争において、｢よし坊はこう思う｣などと言ったらどう思われるでしょうか。 とかく自己防衛本能の強い男性、特に、潜在的に母性愛による保護を求める欲求の人一倍強い方は、実年齢とは無関係に、得てして幼児言葉になり易いだろうと思います。（自分のすべてを包み込んで欲しい、受け入れて欲しい）という潜在意識がそうさせるのではないか、と思います。 仮にそういう男性が信仰を持った場合、異性問題の試練と葛藤も、当然激しいものにならざるを得ません。 聖アウグスチヌスの例をあげるまでもなく、特に我々男性が、自分の心をまっすぐに神様へ向かわせるためには、例外なしにといっていいほど“信仰の母”と呼べる、異性の愛を超えた身近な存在が不可欠かと思います。(また、不思議と神様はそういう女性と出会わせて下さいます) 個人の復帰路程はもちろん、あるいは家庭復帰や氏族復帰、国家復帰においても、今さらながら、『女性の使命』の重要性を実感させられます。また、当然我々男性も、『善の天使長』としての責任を果たすべきことは言うまでもありません。 （ということで、私事で誠に恐縮ですが、明日からちょっと氏族ケアーのため、外泊しなければなりませんので、しばらく失礼させていただきます。） 原理講論の“間違い”について　よし坊 - 2006/08/01(Tue) 23:21 No.677   老婆心ながら、ちょっと気になったもので…。 原理講論の“間違い”云々とありましたが、あくまでも枝葉のそのまた枝葉の部分で、仮に訂正･削除したとしても、骨子には直接関係のないと思えるような内容ばかりです。(あえて訂正されないところに深い御意があるかと思います) （もし変に気になっている方がいらっしゃらないかと思いまして…） Re:原理講論の“間違い”について 　ミューズ - 2006/08/02(Wed) 02:49 No.678   ちなみに、「原理講論」に対する補足説明（広和）という書物に、原理講論の“表面的な”記述上のミスとそれに関する補足説明が詳しく書かれています。 原理講論の“間違い”について 　よし坊 - 2006/08/02(Wed) 07:29 No.679   > 原理講論の“表面的な”記述上のミス この表現のほうが適切ですね。ミューズさん、ありがとうございました。では…。

どうでもいいけど…　投稿者：よし坊 投稿日：2006/07/29(Sat) 08:43 No.650   へっへ君よ、 自分で自分のことを｢へっへ君は…｣とか言うの、ええ加減にやめてくれへんか? 歳いくつや、みっともない。 未就学児か？ Re: どうでもいいけど…　よし坊 - 2006/07/29(Sat) 17:03 No.661   > おっ、よし坊は「自分にとって最善と思えないものは選択できない」ということを認めたね。 何が｢おっ、」や。 勘違いしてもらったら困るよ。 「自分で最善と思っているだけで、実はそうではない場合もある」とさんざん説明していることを忘れなさんな。 > そんな神に矛盾を感じないの？ 「人間の責任分担」を否定するから矛盾を感じるようになるだけのこと。 修練会の元講師だったそうだけど、君が最初からふざけないで真剣に議論に挑もうとしていたならともかく、性懲りもなくいまだに自分で自分のことを 『へっへ君は…』 としか言えない。 子ども染みてるねえ〜。 気色悪いよ、悪いけど。 そんな君を哀れに思う今日この頃…。 Re: どうでもいいけど…　イズミダ - 2006/07/29(Sat) 19:43 No.662   へっへ君さんは責任者までされ、色んな種類の悲しみを経てきた方だったんですね。 原理を学んで２、３年の方かなという印象をうけましたので、大変失礼しました。 何回読んでみてもいたちごっこで、やっぱりへっへ君さんの理論は理解と共感し難いようにみえます。 原理は間違っている！とはっきり腑に落ちるまでも、もやもや疑問があったようですが、その状態で人に講義していたという事の方が、 責任分担よりも私には不思議です。 結果はどうあれ、へっへ君さんが真剣に考え、真摯に教会の人と向き合ってきたというのは伝わってきました。 Re: どうでもいいけど…　へっへ君 - 2006/07/29(Sat) 23:04 No.663   よし坊へ ＞何が｢おっ、」や。 勘違いしてもらったら困るよ。 「自分で最善と思っているだけで、実はそうではない場合もある」とさんざん説明していることを忘れなさんな。 誰かへのレスに書いたけど、結果なんかどうでもいいんだ。 わざわざ補足的にそういうズレたことを書くということは、まだよくは分かってないみたいだね。 でも正しい方向に１歩は前進できてると思う。 ＞「人間の責任分担」を否定するから矛盾を感じるようになるだけのこと。 だから、人間に責任分担などというものは無く全て神が責任を負うべきだということも色々と観点を変えて説明しているんだが。 人間が神の設計通りに行動していても、その結果が悪ければ責任を負わされるのか？ 神に謝罪しなければいけないのか？ 人間が自分にとって最善と思うことしか選べないというのは神の設計といってもいい。 その設計通りに行動したのにどこがいけなかったというのか。 イズミダさんへ ＞原理は間違っている！とはっきり腑に落ちるまでも、もやもや疑問があったようですが、その状態で人に講義していたという事の方が、 責任分担よりも私には不思議です。 へっへ君の入教当時は、原理が分かったら献身するのが当たり前という時代でした。 １週間の修練会に出ると最終日に、献身するか原理を認めずに元の生活に戻るか、そのどっちかに分別を迫られた。 原理に対する疑問点をもう少し勉強してから決断したいといっても、そんな余裕はないと即断を迫る。 最後には、原理には疑問がいっぱいあるけど教会の人は皆良い人そうだし、既に多くの人が信じて献身しているわけだし、その中には自分よりはるかに知識の豊富な人もいるわけでそういう人も信じているのだから、などと考え出す。 そして、疑問点は献身してから解決していけばいい、とにかく献身しようって献身したのです。 たいていの人はそんな感じです。 で、献身したら研究する時間はほとんど無かった。 伝道活動に追われ、疑問はそのままにして序論とか講義してた。 そういう生活を続けて行くうちに「疑問はいずれ解けるだろう、今はそんなことに悩まずにみ旨に邁進しよう」と思い出した。 文さんの言動についての数々の矛盾も見えて来たが、これもいずれ納得できるときが来るだろうとか、我々には想像できない深い意味があるのだろうとか考えて無視して過ごした。 へっへ君は献身して、あるときは100人以上での共同生活もしていたので、たくさんの食口と本音で話している。 皆少なからず疑問を持ちながらやってたと思う。 へっへ君などは長く教会に残っていた方で、途中で教会をやめて家に戻る人はいっぱいいた。 原理を疑問も無く受け入れられる人がいたら、その人の精神構造こそおかしいと思います。 これは教会をやめてるから言ってるわけではありません。 原理を信じてるという人でも、堕落論に感動したとかいうだけで、他のところはどうでもいいみたいな感じだったりしてましたね。 Re: どうでもいいけど…　よし坊 - 2006/07/30(Sun) 07:33 No.664   > 神に謝罪しなければいけないのか？ 誰がいつ謝罪を要求したの? 誰に向かって言ってんの? > 人間が自分にとって最善と思うことしか選べないというのは神の設計といってもいい。その設計通りに行動したのにどこがいけなかったというのか。 だったら、アダムとエバは堕落した後、無花果の葉なんかで下半身を隠してこそこそ逃げ回らずに、神様の前に堂々と開き直るはず。 > 人間に責任分担などというものは無く全て神が責任を負うべきだ いかなる子供であっても、親はその子の幸せのためならどんなに時間が掛かろうが、苦労が耐えなかろうが、絶対的に責任を持とうとするもの。こういう“指向性”は、神様から受け継いだ性質そのまんま。 > しかし美佐ちゃんや、よし坊と同様の考え方をすることによって疑問を曖昧にして日々を過ごしていました。 疑問を曖昧にしたまま公的な責任を引き受けるということほど、自分自身や周りに対して不誠実で無責任なことはない。 悪いけど、君と一緒にしないで欲しい。 Re: どうでもいいけど…　あねご４５＠管理人 - 2006/07/30(Sun) 08:16 No.665   ＞人間が自分にとって最善と思うことしか選べないというのは神の設計といってもいい。 だから、この根拠を示せと言っているんですけどねえ。どんな根拠があって、神がこういう設計をしたかと説明しなきゃ、ただのパープリンじゃんか。 そもそもあんた、無神論者なんだろう？　神がいないという立場をとっているくせに、なぜ神の設計などというものを持ちだすんだい？ 「へっへ君は、そんな神の設計に矛盾を感じたから、無神論になったんだ」などと、またトートロジーにならないで、ちゃんと神の設計の根拠を説明してください。 まあ、そういうパープリンだから、原理もろくに分かっていないのに講師をやってられたんだろうけどね。資格がないのに他人に教えるな。小学校の教諭がロリコン下着泥棒していたようなもんだわよ。 Re: どうでもいいけど…　へっへ君 - 2006/07/30(Sun) 19:06 No.667   よし坊へ あまり枝葉的なことを議論したくないのだが最後だと思って答える。 ＞誰がいつ謝罪を要求したの? 誰に向かって言ってんの? 信者は毎日悔い改めの祈りをしてるじゃん。 必要もないのにしてるの？ ＞だったら、アダムとエバは堕落した後、無花果の葉なんかで下半身を隠してこそこそ逃げ回らずに、神様の前に堂々と開き直るはず。 無神論なんだから当然創世記も信じちゃいない。 人間に責任分担があり、それを果たさずに堕落した。その立場からのトウゲン復帰の過程が人類歴史だ、という原理の主張を批判しているだけだ。 ＞いかなる子供であっても、親はその子の幸せのためならどんなに時間が掛かろうが、苦労が耐えなかろうが、絶対的に責任を持とうとするもの。こういう“指向性”は、神様から受け継いだ性質そのまんま。 そんなことはどうでもいいから否定する気もない。 ＞疑問を曖昧にしたまま公的な責任を引き受けるということほど、自分自身や周りに対して不誠実で無責任なことはない。 悪いけど、君と一緒にしないで欲しい。 皆が疑問を感じつつ信仰していたって書かなかった？ よし坊は全く疑問を感じてないの？ それとも、疑問を感じているから講師なんか引き受けないってことかな。 ちなみに、原理講論には間違いもある、と文さんも認めているんだけど、そういうものに対して疑問すら感じないってのは思考が停止してるとしか思えない。 Re: どうでもいいけど…　へっへ君 - 2006/07/30(Sun) 19:20 No.668   美佐ちゃんへ ＞＞人間が自分にとって最善と思うことしか選べないというのは神の設計といってもいい。 ＞ ＞だから、この根拠を示せと言っているんですけどねえ。どんな根拠があって、神がこういう設計をしたかと説明しなきゃ、ただのパープリンじゃんか。 もう一つのスレで答える予定。 ＞そもそもあんた、無神論者なんだろう？　神がいないという立場をとっているくせに、なぜ神の設計などというものを持ちだすんだい？ ＞「へっへ君は、そんな神の設計に矛盾を感じたから、無神論になったんだ」などと、またトートロジーにならないで、ちゃんと神の設計の根拠を説明してください。 神の存在を信じてる美佐ちゃんたちの立場に立って、そういう書き方をしているのに決まってるじゃん。 神がいると信じる立場では人間は神が設計して作ったと考えてるんでしょ？ ＞まあ、そういうパープリンだから、原理もろくに分かっていないのに講師をやってられたんだろうけどね。資格がないのに他人に教えるな。小学校の教諭がロリコン下着泥棒していたようなもんだわよ。 まあ、間接的には文さんの命令で講師をしていたとも言えるのだが。 そういう摂理？ってやつかな。 Re: どうでもいいけど…　よし坊 - 2006/07/30(Sun) 22:44 No.670   > 信者は毎日悔い改めの祈りをしてるじゃん。必要もないのにしてるの？ ｢謝罪しなければいけないのか？」と開き直るのを受けて、｢そこまで思うなら何も無理して謝罪する必要はない｣という意味に決まってるのに、何を思いっきり勘違いしてんの？ それに、食口が心から真摯に悔い改めようとしていることに対し、無神論者の君が横から口を挟む理由はない。 > 無神論なんだから当然創世記も信じちゃいない。 人間に責任分担があり、それを果たさずに堕落した。その立場からのトウゲン復帰の過程が人類歴史だ、という原理の主張を批判しているだけだ。 原理を批判するために、わざわざ創世記を前提に議論を吹っ掛けておきながら、自分の都合の悪い部分は｢無神論だからそもそも信じちゃいない｣って逃げるわけ? （最低やな、しかし） > そんなことはどうでもいいから否定する気もない。 わがままな“とっちゃん坊や”みたいやね。 > よし坊は全く疑問を感じてないの？それとも、疑問を感じているから講師なんか引き受けないってことかな。 私も修練会の講師をしておりました。 修練会を通して、修練生だけではなく、私自身も神様から愛され、厳しく訓練していただいた、という実感がございます。 最近でも、当時を思い出すと懐かしさで涙が込み上げてまいります。 それだけに、君の話には落胆し、情けなさでいっぱいなのでございます。 > ちなみに、原理講論には間違いもある、と文さんも認めているんだけど、そういうものに対して疑問すら感じないってのは思考が停止してるとしか思えない。 原理講論のいわゆる“間違い”は、すでに学生の時に研究済み。それらを踏まえた上で、『真理に間違いなし!』との絶対的確信があるからこそ、初めて壇上に立てるのではないか？ 自分の努力不足、及び公的な責任心情のなさを、まず悔やめ。 追伸。 無神論のような、まったく非科学的なものを頑ななまでに信じている人も、ある意味すごい。 Re: どうでもいいけど…　へっへ君 - 2006/07/31(Mon) 09:41 No.671   ＞原理を批判するために、わざわざ創世記を前提に議論を吹っ掛けておきながら、自分の都合の悪い部分は｢無神論だからそもそも信じちゃいない｣って逃げるわけ? （最低やな、しかし） 無神論者が創世記を信じていたら矛盾してるでしょ？ だから無神論者に対して創世記にはこう書いてあるぞ、などと言ってもナンセンス。 創世記を信じてはいないけど、あえて否定はしない。 どうでもいいことだから否定しない。 重要なのは、 人間に責任分担があり、それを果たさずに堕落した。その立場からのトウゲン復帰の過程が人類歴史だ、という原理の主張。 へっへ君は、聖書にあるエバやアダムの物語も信じていないし、堕落というものも信じていない。 ただ説明の都合上、よし坊たちに合わせてエバの堕落という例えを使っているだけ。 ＞原理講論のいわゆる“間違い”は、すでに学生の時に研究済み。それらを踏まえた上で、『真理に間違いなし!』との絶対的確信があるからこそ、初めて壇上に立てるのではないか？ 実はその「いわゆる“間違い”」ってのを知らないんだけど教えてくれないかな。 ところでその間違いはもう訂正されているんだろうねえ。 『真理に間違いなし!』との絶対的確信、というような意味でならへっへ君も同じだったよ。 ただし、疑問点はいっぱい持っていた。 疑問＝不信、ではないんだよ。 よし坊は学生のときに疑問を解決して、それ以後、全く疑問を感じたことはないのかな。 普通なら、新たな疑問を感じ、解決し、また新しい疑問を感じ、また解決し、というように一歩一歩理解が深まっていくものだと思うんだけどな。 案外、全部理解できたと思い込んでる人間の方が理解が足りないものだよ。 中学校での試験で、全部出来たと得意になってたヤツが80点で、あの問題が解けなかったと落ち込んでたヤツが95点だったりしたでしょ、そんな感じだね。 ＞無神論のような、まったく非科学的なものを頑ななまでに信じている人も、ある意味すごい。 科学者のほとんどは無神論者だと思うよ。 「いわゆる“間違い”」を教えてね。 Re: どうでもいいけど…　よし坊 - 2006/07/31(Mon) 12:53 No.675   > へっへ君は、聖書にあるエバやアダムの物語も信じていないし、堕落というものも信じていない。ただ説明の都合上、よし坊たちに合わせてエバの堕落という例えを使っているだけ。 信じないなら、最初から聖書の話を持ち出すな。 こちらに合わせて例えを使うのなら、途中でトンズラするな。 カメレオンか、君は。 それと『へっへ君は…』はやめれ。気色悪いと言ったはず。 > 「いわゆる“間違い”」を教えてね。 いやでございます。 追伸その２ 自分のことを｢へっへ君は｣って普段から言っているんですか? 言わないでしょう? 真摯に議論したいと思っているのですか?

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