(cache) 銃がない時代の戦争の最前列で突撃してた人達ってすごくね？ : 糞虫の館

戦争不感症より戦争怪談がむしろよい

北朝鮮が「核火の海」「第２韓国戦争」と脅迫し、カカオトークなどで“戦争怪談”が広まっている。 “やけどおばさん”がいた。
未婚だったが、子どもも大人もみんなそう呼んだ。今ごろは８０歳近いおばあさんになっているはずだ。手先が器用で、刺繍をすれば逸品だった。
「あの不自由な手でどうやって…」。　近所のおばさんがみんなうらやむほどの腕前だった。針仕事だけではない。澄んだ声で歌がうまく、話し方も優れていた。
どこかで争いごとがあれば、筋道を立てて問題を解決した。勤勉で、気さくで、独り身でありながらも生活には困っていなかった。
唯一“やけど”が問題だった。顔と首の全体がやけどで赤黒くゆがんでねじれている姿だった。初めて会った子どもは泣き叫んだ。
手も正常な指は少なかった。１０代の少女時代、韓国戦争（１９５０－５３）中に防空壕から少し早く出たために爆撃を受けたという。
私と同じ年代の壮年層が幼かった頃には、やけどおばさんのように村々には戦争の傷を抱えて暮らしている人たちがいた。
指が変形した傷痍軍人がいたし、戦争が終わって１０年が過ぎても帰らない息子を待つ母親がいた。
梅雨には野山で地表に出てきた不発弾に触れて負傷する事故も時々発生した。まだありふれていた米軍の弾薬入れはソリとして、軍用ヘルメットは肥料をすくう用途で重宝された。
何より韓国戦争を体験した親の世代から聞く戦禍の残酷さから、戦争が遠い国の話でないことを実感した。
共産軍に山に連れて行かれたが機知を発揮して脱出した母親、３８度線を越えて何度も死ぬ思いをした父親。
国軍だった親せきは「まっ暗な夜中に必死に退却していたら、人民軍の隊列について歩いていた」という経験談も話す。

http://japanese.joins.com/article/261/169261.html

>>1
ノルマンディー上陸作戦知らねえのか
ああいうのがただの的っていうんだよ悲惨すぎる

>>17
ノルマンディー言いたかっただけだろ？

銃がある時代の最前列の突撃の方がすごいだろ？

>>2
そう思う

>>2
このアホらしい死に方。
http://www.youtube.com/watch?v=HNfkPdoJNyU#t=25s

>>13
なんでこうなっちゃったんだろ

>>25
この時代は陣形を崩した方が負けだから
なんで有効射程距離に入っても撃たなかったかは知らん

>>25
銃が急速に発展するのに戦術が追いついていないんだよね。

命中率がものすごく低くて、威力も弱く、１分に１発しか打てない時代では
みんなで一斉に射たないと効果無しだったし、銃剣もないので槍兵が鉄砲隊を守っていた。
その後、銃が改善し、銃剣が登場して槍兵が消えたけど
まだ傭兵中心の軍隊では自由行動させると兵が逃げるのでこうするしかなかった。

>>42
傭兵というか半誘拐、だまされて入隊した兵士ばっかり
村や町に太鼓持った徴収兵がくる→そこら辺の奴並ぶ→コインをもらう→強制入隊
酒場で飲んだくれる→つれてかれる→入隊

>>13
家康三人ぐらい投入したら世界制覇出来そうだな。

>>13

ttp://www.youtube.com/watch?v=HUFTcrbRyEM

これを思い出した

http://www.youtube.com/watch?v=HUFTcrbRyEM#t=1m&hd=1

これのがすごい

>>4
戦列歩兵ってロマンあるよね

>>4
はじめてみたが何で音楽を奏でながら行進しているの？
匍匐前進とかしないのか・・・

>>125
逃げたら負け
命中と装填効率が糞悪い時代だから射程距離まで接近して撃つ

>>125
音楽は歩調を保つため
突出したり遅れたりする者が出ないよう、音楽の拍子に合わせて歩かせる
匍匐前進をしない理由は知らないが
隊形と速度を維持して行進できなくなる、指揮官が伏せると自部隊や敵の状況、全体の戦況が分からなくなる
視認性が下がることにより味方が連携しにくくなる、白兵戦に弱くなる、即座に射撃に移れない
とか色々と考えられる

あの時代はあれが一番合理的な戦い方なんだ
無線や拡声器が無いから状況把握や指揮が今よりずっと難しいし、兵卒の脳みそが今で言えば小卒以下のレベルだし
銃の精度と射程が劣悪（の割に威力が高いから盾や鎧じゃ防げない）で
現代戦近代戦には無い事情があるんよ

>>262
戦列歩兵の時代は前装式マスケットなので匍匐してたら弾が込められない
後装式の時代になると態勢を低くしてる

銃のある最近の戦争→銃弾でウギャー
銃のない頃の戦争→槍、剣でウギャー

どっちも嫌だろ

>>6
一番槍や一番首の武功争いがあるじゃないですかー！

そう。それで第1次大戦あたりからは塹壕に立てこもるようになって戦況が硬直して長期化

俺の爺ちゃんは井戸に隠れて生き残ったって言ってた

第１次世界大戦でも基本は突撃でしたが？

第二次世界大戦でも突撃戦法使ってたソ連の悪口は止めろ

「よし、俺は戦争に行って祖国のために敵兵をたくさん殺すんだ！」
って意気込んでたのに、初戦でいきなり最前列で敵の矢や銃弾に撃たれて無念の死を遂げた兵士も史上数え切れないほどいるんだろうな

先頭で致命傷にならない程度に真っ先に負傷して
速攻で本国に送還された方が勝ち組かもしれん

>>28
戦列の後ろのやつに踏まれたりしてそっちのほうがダメージ大きそう

マスケット時代がいやだなぁ隊列の中で行進するのが最期とか・・・
http://youtu.be/pM_NkPOtTeQ?t=25s

wiki見てみたらあれ勝手に発砲しちゃ駄目なのかよ
んで指揮官やられたからそのまま撃たれ続けるしかないってことか

>>36
なんで突撃するわけでもないのに指揮官が先頭でのこのこ歩いてるんだよｗ
昔の人って教育を受けてないから馬鹿なのかな

>>54
指揮官じゃなくて下士官だから
現代だって過労死する人は大抵中間管理職だろ？

銃がある時代だって斉藤一が西南戦争で無双してるだろ？
銃がない時代だったらもっと活躍できただろうねえ
こういう豪傑が銃がない時代に大活躍してたはず

>>39
マスケットはまだまだ標的に当たる率が低くて銃剣主体じゃなかった？

ナポレオン時代だと主に銃剣を死体から取り出すのに銃を撃つ程度の利便性だし

剣や槍で突撃するのなら個人のそれまでの技量の鍛錬具合で生き残れる確率が
大きく上がるからまだいいけど銃の時代はそんなの関係ねえからマジで怖すぎるだろ
犬死にも程がある

ライフル銃が普及して射程が伸びるまではみんなで並んで近づいて撃つのが
一番効果的だった

>>44
糞長い槍を並んで構えるような時代だと個人の技量はそれほど影響しないような
まあ銃よりはマシだけど

実際に最前列って死亡率高いの？

>>45
戦乱が進むと精鋭兵が不足することは少なくなかった
最前線の常連は体力があって、乱戦センスがあって、引き際が良くて、運が強い奴しか生き残れなかったはず

いつの時代も切り込み隊って言ってDQNとかならず者を徴用して最前線に突撃するんだろ

発砲炎が見えたら一斉にしゃがめとかそういうのやれば良いのに
それか車輪付きの鉄板の盾を持つとか
敵と乱戦になるまで頭数を温存できそう

>>56
演出上バタバタ倒れてるだけで実際はこんなに当たらない

>>58
この頃の銃はライフル無いもんな。
素人考えでは密集隊列とらずにある程度散開してランダム波状攻撃を高速で仕掛けたら大きな損害を出す前に敵の懐に入って蹴散らせそうだと思うんだが。
こんな使い勝手が悪そうな銃、敵に懐に入られたら役立たずだろ。
それは無理なんけ？

>>69
通信手段がラッパと太鼓ぐらいしかないから
上手く連携とれるぐらいまで訓練する手間が尋常じゃないと思う
南北戦争だとレンジャーがゲリラ戦やってたらしいけど

>>58
銃の命中精度もさることながら、
兵士自身が、殺人が嫌で、
空に向かって撃ったり、
撃ったふりだけして何発も弾込めされてたのとかあったらしいな。
まともに敵を狙ってたやつは、
10人のうち1人か2人くらいだったって
なんかの本で読んだわ。

>>70
近年でもベトナムか何かの戦争じゃ10%ぐらいしか当たらなかったらしいな

まさかの時のスペイン方陣
https://www.youtube.com/watch?v=dMEnBHef96c&feature=player_detailpage#t=139s

モンゴルにズタボロにされたのは白人が馬鹿だったからなんだなｗｗｗ

バカって言うか
貴族同士の喧嘩みたいなもんだったんだろう
肩パンみたいなもん
そこにモンゴル人がマジ殺すモードでやって来た

逃げようとしたら上官に即射殺されるから。
当時の士官がピストル持ってたのはこのため

当時の威力の銃だったら木の盾でもいいから持ってればさらに負傷率下がるよね
腹に本入れておいてもいい
乱戦になったら捨てればいいんだから

>>63
そんなもので防げるわけない
当時の銃って距離減衰が大きいってだけで、近距離だとライフル銃並みの運動エネルギー持ってたんだよ
しかも大口径だから破壊力も相当高くて、一発当たったら死亡確定みたいなもん

今読んでいる本によると
中世末期のプレートアーマーはマスケット弾さえ跳ね返した。
実際に鎧を至近距離から撃つ試験まであり、
銃弾で出来た凹みは”検印”となって金を払う価値がある証明となった。
と書いてる。

とりあえず時代を限定して話しないと

>>72
銃弾跳ね返せる厚みのものは重すぎて
近代戦では使い物にならなかった。

せいぜい騎兵が胸当てだけつける程度。

>>72
実際にはそういう試験は見世物的なものであって、わざと火薬減らして打ち抜けないようにしてたみたい
例え本当に銃弾を弾くレベルまで厚みを持たせても、今度は重すぎてまともに着用できなかった
胸甲騎兵みたいに胴体だけ守ったりして対応したみたい。すぐ消えたけど

87: 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：8) 2013/03/13(水) 17:39:25.91 ID:V0lUtjDL0

昔は何も感じずに時代劇とか見てたけど
1m近い刃物振り回してた侍ってやばくね？キチガイだろ

>>87
素手ならキチガイだが自分も同じもの振り回してて間合いが狭いんだから寧ろ安心するだろ
銃なんかよりはっきり安全圏が決まってる

>>89
いやー俺は無理だわ、相手と同じ間合いだから真剣で斬り合えとか
鍔迫り合いとか打ち込みを受けたりいなしたりとか
包丁を足元に落としただけでヒャッ！てなるのに

>>123
剣じゃなくて銃を持ったとしてもこんな考えで戦場では撃てなくなる奴がほとんどだった

>>87
昔日本に来てた宣教師たちは本国に
「この国の軍事国家っぷりマジヤバイ、軍人マジ多すぎ。しかもプライベートでも全員武装してやがる、なんの冗談だよ」
って手紙を書きまくってた。
お陰で軽い気持ちで植民地にしようと攻めてくる国が無かった。
らしい。

>>92
たとえ日本が軍事的小国家だったとしても
流石に地球の裏側の極東まで攻められる国は当時どこにもなかったろ
インドネシアだって数百年前から植民地になってたのはジャカルタの周辺のみで、
その他のほとんどの地域は明治ごろまでは植民地じゃなかった

歩兵は消耗品だからな
騎兵が戦場の華だった時代の戦争は美しいな
方円陣組まれて騎兵がぐるぐる周回するだけで何もできなかった作品あったよね
動画頼む

>>91
スリーハンドレッドか？

>>97
ナポレオン時代くらいの戦争映画

>>104
こういうのか
www.youtube.com/watch?v=97dBfdNrf9A

>>91
ワーテルローだな

https://www.youtube.com/watch?v=yRNUg5MK_Mg

南北戦争時点でも兵士は敵に満足に発泡する勇気を持てなかった。
発泡せずに殺される率が非常に高かったのだ。
昔から戦場で戦える人間は稀である。殺すよりも殺されるほうを選んでしまうのだ。
だから戦いの前には『お膳立て』が必要だった。
ホラ貝を吹いたり、一騎駆けで鼓舞した。
現代のアメリカ軍はゲーム的に攻撃を仕掛けるように訓練されている。
それが何かは考えず、物陰が動けば発泡するのだ。
近年のイラク戦争などでの誤爆の多さもこれに起因するのではないか。
http://nanpinking.cocolog-nifty.com/blog/2013/03/war-is-0bb5.html

早々にこけて死んだふりだろ・・・

>>115
後ろからずんずん歩いてくるので下手すると踏み殺されるぞ

>>117
イスラム兵とかって歩兵が突っ込むの躊躇ってたら、親衛隊が最後尾から攻撃してくるんだろ
歩兵軍団って、だいたいシステム的に突進して勝つしか生き残る方法ないよな

>>122
ソ連の将校なら有名だが

戦列歩兵は徹底再現したバリーリンドンが有名すぎるか
http://www.youtube.com/watch?v=HNfkPdoJNyU

>>129
俺だったら一目散に横に全力で逃げる

>>132
戦列歩兵は督戦する将校や仕官が後ろにいるｗ
逃げたら即射殺ｗ

全線で撃たれて死ぬのも嫌だが、治療のために手足を切られる方が辛そうだ
死なないだけマシかもしれんが

日本ではこの治療法が入ってくるのが遅かったから、戦場から帰った後の死者も多かった
って何かで読んだ

>>138
消毒の概念が無い昔の外科手術は「死なないだけマシ」なんてレベルじゃないぞ
一か八かの最終手段
、
手術の傷口は100%化膿し、病院では外科手術後に40%が手術熱で死ぬ
軍の病院では死亡率70%

骨折→手術→細菌感染→死亡
なんてのが当たり前

まあ太平洋戦争の南方の日本軍ほどキチガイなのはないだろ
最後の最後に負傷して動けないやつを全員自殺させるか殺すかして
あとはバンザイ突撃で全員脂肪だからなあ

黒沢の「乱」でも騎馬が鉄砲隊にバタバタ殺されてたよなー
当時の美学なんだろうか
http://www.youtube.com/watch?v=AbbfDntoRRk

やっぱジャップはキチガイですわ
http://www.youtube.com/watch?v=nY2rb2YOLcc

>>152
サイパンは一応第一次上陸作戦を頓挫させたりしてるんだよね
珍しく戦車大隊が活躍して師団司令部まで殴りこんだり

実際、今も昔も白兵戦は怖い
侍や騎士はその恐怖を克服するために幼少より生活規範レベルから訓練を積み重ねる
それでも敵と相対すると恐怖から互いに間合いに入れずに決着がつかない例が多数あった
60年前も白兵突撃できる歩兵は精強と言われた
銃剣突撃を受けた側は白兵戦を嫌がって退却してしまう事も多々あった
日本軍が恐れられた理由の一つは普通は嫌がる白兵突撃戦法を好んで用いる点にあった

>>161
日露戦争じゃ日本兵の白兵の弱さが問題になってるし、
太平洋戦争の頃の白兵突撃は単なる的扱いだろ
つーか日露の頃ですら白兵による戦死者なんて全体の1％にも満たず、
戦闘のほとんどは数百mの距離で決着ついてたぞ

日本軍のは走ってるからまだどうにかなる？気もするが(どうにもならないから負けたんだろうけど)
横一列に並んで音楽流して行進するのは「？？？」になってしまう
せめてダッシュして飛び込めば勝てる可能性もあるのではないかと…

>>167
部隊での火力を最大限発揮するには、小隊や中隊、あるいは大隊レベルの一斉射撃が有効
↓
昔のマスケット銃は命中精度がとても低い
走ったらタイミングがずれて一斉射撃できない
↓
敵の目の前まで歩いていって士官の合図で撃て
砲兵が援護射撃するから

>>172
>>173
普通に想像するより戦い方というのは兵器の性質や教育水準などで大きく変わるものなのか。
戦国自衛隊って映画あったけど戦車で戦国時代に現れるより
同じ装備でも塹壕掘ったりするのでもよかったのかな

>>174
そりゃそうよ
戦列歩兵の大元は16世紀後半にオランダのオラニエ公マウリッツが作ったんだけど、
まさ戦争の革命だったんだぜ

武器の規格統一、操作方法と命令の統一化
軍規の制定
上級士官や士官には身分関係なく階級別に専門教育を施し、
指揮下の部隊にも軍規を徹底的に教育させた

これだけやってようやく、
隊列を保ったまま戦場を機動、一斉射撃、転進、防御陣形への迅速な移行
ができるようになった

>>182
日本でも欧州でも騎士や騎馬武者は兵科でなくカーストであり階級だからな
騎乗をスキルとして扱う騎兵とは根本的に違う

今のアメリカ軍というのはもしかして歴史的には特殊な存在なの？
戦闘にためらいがないというか…
アメリカとは違うけどシリア内戦の映像をYoutubeで見るとそれもなんかすごい感じ

戦車とか航空機の話はよく聞くが現代の歩兵がどういう状況で戦っていて昔とは
どう違うのかって知りたい
わからなすぎる

>>171
アメリカ人が言うには今の米兵が卓越してるらしい

軍事作家
「常備軍を持たず戦争のたびに兵を募り消耗戦をしていたアメリカも
　常備軍が毎日実戦に近い模擬戦をし、軍事作戦ともなると何年も前から
　演習を繰り返すことによって最強の軍隊になることができました」
米兵Ａ「現実の戦場が不思議と訓練の延長の様に思えました」
米兵Ｂ「マイルズでレーザーを打つ訓練をしていた頃に想像していた戦場とそれ程違いはありませんでした」
http://www.nicovideo.jp/watch/1335962125

>>203
でも戦場行ったらメンタルやられちゃうんだけどね
20世紀に入って心理学などの研究で効率的に洗脳して
人間を戦闘マシンにするシステムは出来上がってるけど
その後人間に戻すのが大変で困ってる状況

戦列歩兵になんて間違ってもなりたくないよね(´・ω・｀)

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4124957

塹壕と障害物による野戦陣地を構築し、
迫ってくる騎兵や槍兵を鉄砲隊が射撃して撃破する
↓
鉄砲部隊を積極的に攻勢へ投入するようになる
↓
テルシオ方陣登場
槍兵に守られながら、鉄砲部隊が戦場を機動して戦うようになる
↓
オランダの軍事革命
従来の方陣、戦場を軽快に機動して一斉射撃を加えるオランダ式の新型軍隊に圧倒される
↓
5列、6列と厚かった部隊編成が4列、3列とより薄くなる、また銃剣の登場で槍兵が姿を消す
↓
戦列歩兵へ

戦争のシーンでよくあるが、敵が銃撃ちまくってるのに突撃するとかマジ無理だわ。
どう考えても逃げる。

>>191
一斉に散会して突撃すればおkwwwww
確率で言うと撃たれない方が高いから。

なお、相手は機関銃を持っていた模様

一番槍が武功になったのは危険なことには手当てを付けないと誰もしないからで
あと武士の場合、華々しく討死したらその勇気をたたえられて
遺族が加増されて取り手立てられる

正直戦争って略奪強姦虐殺を許される場なのに
それが現代じゃ戦争犯罪になるっておかしくね？
命がけで戦っても利益を得るのは既得権益者で血を流すのは庶民や底辺って戦う理由がないよね

突撃命令に従う人間を作るための軍隊教練だからな
一般人に強いても逃げるのはそりゃ当たり前

>>197
現代の戦争は敵の政治基盤を破壊して自らが支配するのが目的だから
個人の略奪を認めて兵士が略奪品を持ち帰って戦場を離れたら
戦争目的を果たすための戦闘続けられないじゃん？

>>199
じゃあやっぱり兵士が戦う意味がないよね
その支配層のご子息だけで戦えばいいんじゃないの

>>201
そういうふうに「なんでお国のために俺らが命をかけにゃあかんのや」って風潮が大多数になれば
なかなか戦争は起きないだろうね
この現代においても「悪である敵を倒せ」「我々の国こそ絶対正義」なんてプロパガンダやらスローガンが通用して
民衆が乗せられてる
むしろメディアの発達でより煽動しやすくなってる面もあるんじゃなかろうか
それに支配層は支配してるから強制も出来る
徴兵ってまさにそれ

とりあえず生き延びたいなら初っ端で喰らったフリして倒れればいいんでないの
踏まれるだろうけど

>>209
馬だって通るかもしれんのだぞ
スクランブル交差点で寝転ぶようなもんだ

イギリスの上流階級の方々は優雅なイメージがあったけど、戦争になったら国のために戦うのが名誉だったんだろ
俺は労働階級でいいや

>>213
WW1時の機関銃陣地への突撃が有名だな。

貴族階級すなわち士官が率先して突撃を繰り返したのが大被害の一因。

戦列歩兵ってやつより散兵って方が強いんだろ？
江川達也の日清戦争物語に書いてあったわ

>>225
武器による
よって武器が違う＝時代が違う事で最適解となる戦法が変わる

銃の連射力が上がるまでは戦列歩兵による密集陣形が火力を高くする方法として最善だった
プロイセンが連射力の高いライフルを用いるようになってから
戦列歩兵よりも匍匐前進が主流となるという話だったはず、やがて塹壕戦へ至る

セーラー服やブレザー姿の女子高生が隊列組んで
マスケット銃で撃ち合う戦列道アニメを作れば
ガルパンみたいにヒットする

>>252
日本の勢力に「女子高生」ってユニットがある
アメリカのゲームは既にある

>>254
ワロタ

コメント一覧

- 1. 番組の途中ですが糞虫の館への転載は禁止です
- 2013年03月16日 08:20
- ID:WfSYsUOh0
- 映画「ラストオブモヒカン」で森から個々で攻撃を仕掛けるインディアンに対して隊列組んで一斉射撃するイギリス軍がアホにみえた
  るろうに剣心で警官隊がリボルバーを同じように扱う描写も同様
- 2. 名無しの隣人さん
- 2013年03月16日 08:21
- ID:JGyVXqoZ0
- スレでも言っているけど、常備軍、国民軍じゃないから好き勝手にやらせると逃げるんだよね。
- 3. 名無しさん＠名無し
- 2013年03月16日 09:24
- ID:cGcDi1.X0
- ライフル機構自体はかなり昔に出現してて動画の時代設定の頃には当然存在する
  匍匐は軍隊の正式な戦術として取り入れられるまで随分時間が掛かった
  米国の民兵達は先込め式の銃を使って伏せ射ち匍匐何でもござれだったけど