Apes! Not Monkeys! はてな別館

eom_emon 2013/03/10 11:32 彼らが相手を過度に単純化しているというのはその通りなのですが、彼らはまず戦争犯罪追求者を「日本＝悪に凝り固まった単純な奴ら」とみなして自らの側を「単純でない」側に置くことから歴史修正主義や植民地近代化論にはまることが始まっていると見えるるわけで(特にネット民については)。むしろ「陰謀論批判者」こそがはまりやすい道であると言えると思います。

rom_emon 2013/03/10 11:48 すいません、↑は「eom_emon」じゃなくて「rom_emon」です。

Apeman 2013/03/10 13:04 rom_emon さん

>戦争犯罪追求者を「日本＝悪に凝り固まった単純な奴ら」とみなして

「純粋まっすぐ君」揶揄の系譜と言えましょうか。ただ、「甲か乙か」というよりは歴史修正主義にたどり着くルートは必ずしも一つではない、ということでしょう。おっしゃるようなルート（シニシズムが強く働いていると思われる）も確かに想定しなければなりませんが、中山成彬とか
http://www.watch2chan.com/archives/25390331.html
に湧いているような面々については

>自らの側を「単純でない」側に置く

という分析が妥当するかどうか……。「と学会経由歴史修正主義行き」のルートについて言えばおっしゃる通りだと思います。

rom_emon 2013/03/10 14:35 まず「シニシズム型」が日本のネット空間(というか日本のサラリーマン社会や大学社会)を全面的に覆っていなければ、それ以外のタイプが増殖することなど出来なかっただろうと思いますので。

https://twitter.com/deadletterjp/status/310386760897146883
https://twitter.com/deadletterjp/status/310389059396698112

稲葉振一郎この辺の振る舞いが「早くからネットで活動していた言論人」の典型という感じで。いわば彼らエリートの「お墨付き」のものとして増殖したわけで。

kyouhu_23 2013/03/10 14:42 この一件を見ていて思うのが、2ちゃんやまとめブログ、ツイッターを使った「拡散」とソースロンダリングでした。

「国会でついにこんな発言が！」とばかりに打ち上げ花火を繰り返していって、アカデミックな言説を孤立させていくような手法が垣間見えるのですが、どうも杞憂とばかり言えないような気がします。前にもブログの方で論じたことがありましたが（http://d.hatena.ne.jp/kyouhu_23/20120827/1346020160）

2ちゃんにスレを立ててるのは秘書あたりだったりして（邪推）

Apeman 2013/03/10 16:10 rom_emonさん

「シニシズム」というファクターは私自身もかねてから重視してきたものではあるんですが、今回は中山成彬が発端ですので、敗戦後一貫して（ということはつまり、ネットに依存せずに）存在している右派の系譜や、そうした右派の言説に動員される層を念頭においてエントリを書いたわけです。「シニシズム」派は中山成彬みたいなのはバカにしているわけですよね。もちろんこの「バカにする」という振る舞いは、彼らを日本会議的右翼の共犯者たらしめているものではあります（在特会についての彼らの態度についても言えることですが）。

kyouhu_23さん

>2ちゃんやまとめブログ、ツイッターを使った「拡散」とソースロンダリング

以前にこのブログのコメント欄で「（証拠があるなら）動画で出せや」という迷言を残した人物がいましたが、彼のようなネットユーザー層を生みだし、かつそうしたユーザー層に利用されている手法ですね。で、これは上での rom_emonさんとのやりとりと関わってくるのですが、「慰安婦の募集形態は地域と時期によって違っている」とか「そもそも河野談話は強制連行だけが問題だとはいっていない」などと説明を始めると、「めんどくせーな、強制連行の証拠はあるのかよ、ないのかよ！」と言い出すクラスタが一定数いて、そういうクラスタには非常に訴求力のある手法なんですよね。ツイッターでの「拡散」はメッセージが単純であればあるほど有効ですから。

Teru 2013/03/10 18:57 >「シニシズム型」
>「拡散」はメッセージが単純であればあるほど有効

報道当初に”捏造”があり、
相応の動機が疑われるなどと言い出せば、
あの真珠湾攻撃の”大戦果”すら該当します。

真珠湾に特殊潜航艇で入ったものの、
遭難して捕虜になった兵士は、当時存在自体が消されましたし、
他方では、岸壁に横付けされた二隻の船を潜航艇が魚雷で一挙に沈めた事に、
なっていましたから（外の船が盾となり、奥は無理）。

年々、富が偏って回るようになり（株高より輸入品値上げの方が早く広く効く）、
日常に不本意を感じる一方で、
国籍や性別といった不可侵気分を背景にした、
史観（ストーリー）は、”最高の娯楽ツール”として消費しやすいのでしょう。

taka 2013/03/10 22:23 中山議員が、だしてきた、当時の
新聞記事はどうですか？
朝鮮人が、拉致をした記事。
あれも、当時の朝日の捏造でしょうか？
誇り高い朝鮮人が、いくら日本軍の依頼とはいえ、
同胞の女性を、慰安婦にするために、
拉致するとは、思えません（笑）

Apeman 2013/03/10 22:48 Teruさん

>報道当初に”捏造”があり、
>相応の動機が疑われるなどと言い出せば、
>あの真珠湾攻撃の”大戦果”すら該当します。

逆に言えば、悪名高い台湾沖航空戦の大本営発表にしても「捏造」かと言えばそうとは言い切れないんですよね。


>年々、富が偏って回るようになり（株高より輸入品値上げの方が早く広く効く）、
>日常に不本意を感じる一方で、

しかし安倍晋三にしても中山成彬にしても、別段「日常に不本意を感じ」てはいないでしょうからね。右派メディアを初めとして、「供給」側の問題の方がより深刻だと思います。

Apeman 2013/03/10 22:49 >朝鮮人が、拉致をした記事。

こういうときはマスゴミを信じるのかw
で、記事を信じたとして、それが何を証明するの？

hoge 2013/03/10 23:20 1.慰安婦そのものが朝日新聞その他の「反日勢力」による捏造であるとする事実認識に絡む主張
2.他国も同等かそれ以上の悪いことをやってるんだから日本のやったことは見逃してくれと相対論で免罪を求める主張
3.当時の価値観では問題なかった、娼婦を虐待することは非難に値しないとする価値判断に絡む主張

慰安婦問題否認派の主張ってのはおおまかにこの三種に分かれるかと思うんですが、2と3、つまり事実関係を争うつもりのない否認論者は、1のような陰謀論は否定しなければならないはずですよね。
実際にはとにかく日本が責任を逃れられればなんでもいいとばかりに、矛盾も何も気にせず1〜3が混在する主張が散見できる印象ですけど。

Teru 2013/03/11 08:06 >別段「日常に不本意を感じ」てはいないでしょうからね。
>右派メディアを初めとして、「供給」側の問題

当面の経済的な問題は、議員ら当人には無いにせよ、
今度は、自意識なり世界観（生まれ持った優越）に対する不本意という、
満足しえない渇望がありそうですね。

少なくとも、北朝鮮に大量破壊兵器の実験、
外交利用で先行された上、
”断固たる”制裁のしようも、自国では事実上無いなんていうのは、
”ボクは総理になるべくして、名家に生まれた”
（だから、対米会見で”Japan=私”の再起などと言ってしまう）
自意識の類にとっては、
不本意極まりないのではと。

Apeman 2013/03/11 12:09 hoge さん

「真理」という観点からは1と2＆3は対立するわけですが、なにせ彼らは「情報戦」のつもりですからね。
いやまあ「情報戦」でもいいんですけど、勝ち目のない闘いはしないのも戦争ですよね、と……。

Teruさん

>今度は、自意識なり世界観（生まれ持った優越）に対する不本意という、
>満足しえない渇望がありそうですね。

これはおっしゃる通りでしょうね。右派の持つ反米意識も敗戦という「不本意」に発しているわけですし。

shoot_c_na 2013/03/11 22:18 どうも〜
どうやら呼ばれたようなので、足あとついでに書いていきますよ。

「単純化の論証を求む」ということですけど、きっかけである
痛いニュースでのまとめ
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1753737.html
の写真が手っ取り早いわけですよ。

ホームページやらブログやらで理論上無制限にテキストを載せられるようになったのは、ここ10年の話で
それ以前は1時間級の公演のテキスト起こしはできても
人目に触れるようにするのは至難の業ですし
何千円もする本に纏めても書架の片隅にあるだけになってしまう。
そこでなにをしたか、と言うとまず新聞やら会報やらで
公知を推し進めたわけですよ。
多分あなた達もこの問題に初めて触れ、興味を持つに至ったのは、そういう公知からなはずです。
ただそういう媒体は、全文載せることは不可能なので要約せざるを得ない。
実際それがアーカイブされて、あの写真になってるわけですよね？
オイラがいう単純化とは「要約したことで初めて知れ渡った」という経緯のことを言ってるわけです。

そして、ブコメの100文字では、切らざるを得なかったんだけど、
あった派が、「無制限なテキスト量を手に入れた」ことこそが“苦境”に陥らせた元凶でもあると思ってます。
ご自分でも「複雑なもの」であると記したように、複雑を複雑なまま
今を押し切ろうとしてる。それを当たり前だとたぶん感じている。
そして、自分が初めて触れた（であろう）「単純化された慰安婦問題」の衝撃は
複雑にした今の言葉ままでは伝わるわけがない
少なくとも、後身は育たない。
それが「成果を切り捨てようとしてる」とした係り受けの部分なんです。

あともう一つ
「政府・軍が大量の文書を処分したのは常識」な事に否定はしないですよ。
ただそこに慰安婦関連の情報が含まれていたかは、ほぼ不明。
失われてしまった以上、検証も不可能。
現状では、「失った」と「もともと無かった」は等価。
「あったはずだ」というのは願望であり、陰謀と近しい発言。
そして周囲の状況から失われたものを推察する、っていうのは
今リアルタイムで猫の首輪に固執する警察が、さてどうなったでしょう？
と言うしかないのです。
ゆえに処分されてしまった“そのもの”に執着するのはまったくのムダ、というのがオイラの考えなわけです。

ほとんど推敲せずダラダラとした乱文、お目汚し致しました。

Apeman 2013/03/12 00:19 >何千円もする本に纏めても書架の片隅にあるだけになってしまう。

岩波新書とかって数百円で買えるんだけど、ご存じなかった？

>実際それがアーカイブされて、あの写真になってるわけですよね？

いや、違うねぇ。あれはいくつもの報道の中から中山成彬が選択したものに過ぎないから。

>オイラがいう単純化とは「要約したことで初めて知れ渡った」という経緯のことを言ってるわけです。

そんなことを言ってるんだったら、およそ報道される事象の全てについてそう言わねばならないんであって、およそ無意味だよね。第一、ここでは単純化が直ちにアウトだなんてことは言ってないんであって、それに対して意味のあるコメントがしたいのであれば、君の言うところの「辻褄を合わせるため」というのが一体どういうことなのか、ちゃんと説明しないと。もちろん、できるんだよね？

>そして、自分が初めて触れた（であろう）「単純化された慰安婦問題」

はあ？　そんなの、このブログを始めたころからさんざん目にしてるよ。よって、この一節の前後は全てナンセンス。

>ただそこに慰安婦関連の情報が含まれていたかは、ほぼ不明。

いや、確実だよ。「慰安婦」は戦地への渡航、経理、性病管理その他の面で軍に管理されていたんだから、そして軍が同時に巨大な官僚機構であることを考えれば、当然そうした管理に伴う文書は作成されていたわけ。例えば○○部隊の軍医が何年何月に何人の「慰安婦」を検診して結果がどうだった、とか。そうした文書が体系的に残っていれば、「慰安婦」の総数についてもかなりの程度確かな推測ができるわけだけど、もちろんそれを可能にするだけの文書は残ってない。

>現状では、「失った」と「もともと無かった」は等価。

じゃあ君が空き巣に入られて財産を「失った」ら、「もともと無かった」と等価だから被害届なんて出さないわけだね？

クニマス 2013/03/12 03:30 慰安婦は居た　それは間違いない
日本人も中国人も台湾人もフィリピン人も
居たんだよ。

しかし韓国人２０万人とかありえないだろｗ
ことさら悲劇を大きくし、日本を貶めようとする
勢力が存在する。

何に対して怒りを覚えるか、だよ。

Constellation 2013/03/12 08:40 >何に対して怒りを覚えるか、だよ。

で、「慰安婦は商行為」「強制連行は無かった」などの主張者には何も言わない／思わない、と。

>ことさら悲劇を大きくし、日本を貶めようとする勢力

で、これまでの日本政府の怠慢については何も言わない／思わない、と。

私には批判を向けるべき矛先がずれていると思いますね。

Apeman 2013/03/12 10:27 >しかし韓国人２０万人とかありえないだろｗ

で、誰がそう言ってるの？　パリセーズ・パーク市の例の碑文のどこにも "Korean" なんて単語は無いし、まして "Republic of Korea" なんて表記は無いぞ？
http://media.northjersey.com/images/050912memorial2_dngnk.jpg


Constellationさん

>私には批判を向けるべき矛先がずれていると思いますね。

藁人形に向かって吠えている時点でそもそも「批判」の名に値しないですけどね。まあ彼も「慰安婦」問題を「日本対韓国」という視角でしか見れない人なんでしょう。だから「韓国人が20万人と言ってるなら、それは韓国人が20万人ということだ」と思い込む、と。

been 2013/03/12 10:57 こんなことを国会で取り上げるなんて、この中山という人は頭がおかしいのではないか
たかが元売春婦どものタカリごとき問題ごとき国会に取り上げるまでもない
それよりRapemanさんがこのブログで必死に啓発しておられる津山30万人従軍慰安婦強制連行大虐殺を取り上げるべきだ

been 2013/03/12 11:04 しかし売春婦達も本土や朝鮮にいるよりカネが稼げてよかっただろうな
若い男はみんな徴兵や徴用でいなくなっちまって、客がいなくなったもんな
親からすれば食い扶持減らせる、女からすれば食と職に困らない、軍からすれば兵の性を管理することで強姦も性病も同性愛も減らせる
いや〜合理的ですね〜
そんだけ慰安所や慰安婦が成り手からも客からも人気だったってことは、そのことをよく表してるな
みんなハッピーハッピーで良かったね

been 2013/03/12 11:13 ああ、給料として貰ってた軍票が戦後紙屑同然になっちゃったから元売春婦が貧しい暮らししてるってのが問題なんだっけｗ
そりゃアンラッキーだなｗｗｗ

uchya_x 2013/03/12 12:20 >ことさら悲劇を大きくし、日本を貶めようとする
勢力が存在する。
ほう、ならば事実を持って反論してはいかがかな？
慰安婦の延べ人数、そのうち年季明けで国内に帰国したものが何人、終戦によって帰国したものが何人、戦没、病没などで慰安所で命を落としたのが何人、行方不明となった人が何人。
これらにちゃんと根拠を持って答えてみたらどうだ？

これらについて日本政府はまともに答えられてないし、答えようとする気も無いようだがな。推定でしか被害者人数がわからないのは誰のせいだと思ってるんだ？ ふざけんな。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください

コメントを書くには、なぞなぞ認証に回答する必要があります。