『ＤＦ値について�A』 の クチコミ掲示板

たくさんのコメントありがとうございます。分からないことが多くて出した
ご質問でしたが自分の中では一定の理解まで至りました。

アキュフェース、ラックス、デノン、オンキョー、マランツさんへ
同じご質問を依頼しました。

・ＤＦ値の考え方
・ＤＦ値　大小で出方に変化あるか。
・ＳＰケーブル等での影響
・デジタル式での値の変化

返答を現在頂いているマランツさん、アキュフェーズさんの返信コメント
をそのまま貼り付けます。マランツさんは質問その日、アキュさんは次の日
に返答頂けました。とても嬉しいです。

純に
○マランツさん

株式会社ディーアンドエムホールディングス
マランツお客様相談センターでございます。

日頃は弊社製品をご愛顧いただき誠にありがとうございます
お問合せいただきました内容について、ご回答させていただきます。

<回答内容>
申し訳ございませんが、公式のスペックデータはカタログ・取扱説明書の
記載の仕様のみとなります。 ダンピングファクターについては、
非公開となります。 ご了承願います。

尚、ダンピングファクターは、音作りをするときの一つの評価要素
ではありますが、最近のアンプでは差が少なく、判断できない状況です。
現在弊社では総合的な音つくりで製品を評価しております。

よろしくお願いいたします。

マランツお客様相談センター

○アキュフェーズさん

拝復
時下ますますご清祥のこととお慶び申し上げます。

平素から格別のご高配を賜わりまして厚く御礼申し上げます。

アキュフェーズ製品に対するお問い合わせありがとうございます。

ご質問についてお答えいたします。

�@ダンピングファクターのみで音の出方を表現することはできませんが、概念的には低いとスピーカーのドライブ力が低く音が甘くなり、高いとしっかり駆動して本来の音が表現される能力が高くなる要素の一つとお考えください。

�Aダンピングファクターはパワーアンプの出力インピーダンスを8オームに対して比較した値です。

数値が高いほど出力インピーダンスが低くなります。

これは出力の大きさというより次の要素が大きく左右します。

1）出力段のパラ数やデバイスの出力抵抗の低さ

2）電源の電流供給能力

3）出力回路や配線の低インピーダンス化



なお、電子回路的にネガティブフィードバックを過剰にかけて、見かけのダンピングファクターを下げる方法がありますが、上記の能力の上に成り立たない限り実力は疑問符が付きます。

実力があるかどうかは上記の要素を見て判断する必要があり、ダンピングファクターの数値だけではわかりません。

�B方式にもよりますが基本的にディジタル式も出力段の能力になります。

�C出力インピーダンスと８Ωの比率ですからスピーカーケーブルも大いに関係します。

ダンピングファクターが800の場合アンプの出力インピーダンスは0.01Ωです。それにスピーカーケーブルの抵抗値が加算されますので抵抗値の高いものや長いものはダンピングファクターを大いに下げます。

よろしくお願い申し上げます。


敬具

2013年2月5日

アキュフェ−ズ株式会社

技術広報室


以上ですね。

解釈はそれぞれでＯＫでしょう。私はアキュフェーズさんを非常に信頼して
おりますので、考えも全く同じで
「一つの要素」
「ＤＦだけでは決まらない」
「電源も重要」「電源が重要」

で今後捉えていくつもりです。アンプが車のエンジンとすれば馬力の値に
近いのかもしれません。これは完全私論ですが。
１００＝１００馬力で十分、１０００＝１０００馬力　日常域では使いきれ
ない。電源の力がトルクの大きさとすれば、両方の見方、出方で綜合パワー
感が出される。
１０００は負担の大小（ケーブル、ＳＰ面の条件で）によっては無駄な値
とも思いません。

雑誌「ステレオサウンド　１８５号　最新号」の１１９ページにアキュの
Ａ２００に対するプロの方のコメントとして
・１０００というＤＦ値スペック　スペックって静特性ですから、音楽を
　聴く上でのいわゆる動特性、音の良さ直結しないものなのですが・・・
　
　それがこのアンプの場合、たしかにローレベルの情報量の凄さとかに
　きちっと生きているんですよ。

　特性のよさと音の良さが見事に両立している。これは当たり前のようで
　いてオーディオでは当たり前のことではありません。この音はあの特性
　があってのものだろうし、違う見方をすれば、音も数値もどちらも妥協
　することなく開発している。

　音で判断するしかないと言う局面も必ずありますからね。その時にスペック
　もおろそかにしていないということでしょう。

　
という数人の方のコメントがあります。みなさんも読まれた方おられますで
しょう。文面はそのままのコピーです。

自分の中の解釈はアキュさん、とプロの方の考え方で納得できました。
音に出るといってもリファレンスクラスの機材でないと難しいかもしれない
ですし、自分の耳では無理かもしれません。でも趣味の一つとして今後も
やっていく場合、あらゆる値の面も気にしながら楽しく検討していき
たいですし、そうした方が人間としてよほど満足感が出ます。

長くなりましたが、ＤＦ値への考察は完全クローズにさせて頂きます。
先にコメントさせていただきましたが、どのように考えられるもその
方次第、音の好き好きと同様です。１でもよし、１０００でもよし。

それでは。

2013/02/10 20:58　[15745542]

5点

こんばんみ

情報ありがとうございます。

ある意味予想通り？

各人が各人の体験に基づき判断すればよいかと思います。

2013/02/10 21:11　[15745656]

1点

はらたいら１０００点さん

質問文を掲載していただけますか？回答は質問のしかたにおおいに左右されますから。

2013/02/10 21:18　[15745707]

3点

こんばんは

早速のご対応を有難うございます。

マランツは、デノンと同様の回答ですね。
同じ部署で対応しているのかもしれません。

アキュフェーズは、無難な回答ですね。
予想通りです。
特に、新しい情報はなさそうです。
（素直に読めば。穿った見方をすると・・・以下省略。）

原稿を書かれた方、ご苦労様でした。

2013/02/10 21:21　[15745729]

1点

みなさま、こんばんは。

メーカーへのご質問の原文を拝見してからと思いましたが、ご回答がないのでコメントします。前スレの内容からして、皆さんDFについては既におおむねご存じで、論点になるとすればアキュフェーズが宣伝するDF=1000のような極端な値に意味があるのか？といったことではなかったでしょうか。

「カッチリした質問文を送らせて頂きました」とおっしゃるので上記のような内容を期待していましたが、どうやら漠然と見解を求められたようで、なんだか与党の代表質問のような、ねむたい内容に終わってしまいました。強いて言えば、アキュフェーズとしても「DF=1000に意味がある」とまでは主張できなかったということに、情報を見いだせるでしょうか。

はらたいら１０００点さん 2013/02/10 20:58　[15745542]
>１００＝１００馬力で十分、１０００＝１０００馬力　日常域では使いきれ
>ない。電源の力がトルクの大きさとすれば、両方の見方、出方で綜合パワー
>感が出される。
>１０００は負担の大小（ケーブル、ＳＰ面の条件で）によっては無駄な値
>とも思いません。

上記を拝見すると、はらたいら１０００点さんにはDFの科学的な意味（というか意味のなさ）をご理解いただけなかったようです。ただ、たとえ話にしてもあんまりなので、修正させていただきます。

DFが100と1000とで、8Ωのスピーカーにかかる分圧の差は、8/8.08と8/8.008の差でしかありません。「100と1000」という数字から一般の人が想像する「10倍」の差ではまったくありません。制動電流にしてもアンプ〜スピーカー間の閉ループ全体の抵抗によって決まるので同様です（これは私の「意見」ではなく、「事実」です）。つまり「日常域では使い切れない」のではなく、「使いようがない」というほうが正しいわけです。そもそも制動が強ければ良いわけではないことも、前スレで書きました。

>私はアキュフェーズさんを非常に信頼して
>おりますので、考えも全く同じで

そういう前提なら、すでに[15703523]で指摘したように、スレ主さんは最初からメーカーのセールストークをお聞きになれば良かったわけでしょう。ただし、モロに利害関係者であるメーカーの言い分を「非常に信頼」してしまう前提はいかがなものでしょうか（自由ですが）。前スレでの皆さんのご意見はスレ主さんのご希望にそぐわないものであるとは思いますが、それらが汲み取られたまとめがないことも疑問に思います。

せっかくですので前スレのリンクを掲載しておきます。
『ＤＦ値について！！！』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#tab

2013/02/12 22:52　[15756611]

4点

わざわざ問い合わせて情報公開してくれた事に対して、礼も述べずに注文だけ付けるような輩に回答がある訳ない(￣∀￣)
非常識な不届き不心得モノが来る場所ではないわ！

2013/02/12 23:07　[15756710]

11点

こんにちは。

クローズさせて頂きましたので、どのように考えられても結構ですよ。

私は十分に理解ができました。ためになりました。今回の流れで理解

が進まなかった方は更に各社なり追及したらよろしいのでは。

先ほどオンキョーさんから返答がきましたが、クローズしましたので

再伸することは致しません。

2013/02/14 08:27　[15762613]

6点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは書きました：
>わざわざ問い合わせて情報公開してくれた事に対して、礼も述べずに注文だけ付けるような輩に回答がある訳ない(￣∀￣)
>非常識な不届き不心得モノが来る場所ではないわ！

たしかにご苦労なことだとは思いますが、私が「問い合わせてください」とお願いしたわけではありませんし、結局公開された内容は当り障りのないもので、目新しい情報を含みません。私はこんな情報をありがたがるほうが不思議だと思いまずから、お礼を申し上げる理由がありません。

なお、私ははらたいら１０００点さんになにか回答を求めているわけではありません。DF値の効能に対してネガティブな情報は取り入れず、結局はメーカーのセールストークを聞きに行き、気持ちの良い情報のみをフィルタリングして満足されるかたなのだな、という指摘をしたまでです。せっかくオンキョーからきた回答を、「クローズしましたので」という理由で公開されないのもおかしな話ですが、あまり気持ちの良くない回答だったのでしょう。

ただ、アキュフェーズの回答中の「見かけのダンピングファクター」という語は興味深いですね。そう言うからには「見かけではないダンピングファクター」があるわけでしょう？

同社が標榜しているDF=1000とは、「見かけ」なのでしょうか？「見かけではない」のでしょうか？それらの間に結果として違いがあるのでしょうか？それを説明しないまま、DFの数値はしっかり宣伝に利用するのはフェアではないと言わざるを得ません。

2013/02/15 01:53　[15766435]

3点

〉私はこんな情報をありがたがるほうが不思議だと思いまずから､お礼を申し上げる理由がありません｡


こういう愚か者が掲示板やこの国から減れば、少しは快適で過ごし易くなると思う方々は少なからず居るであろう。


〉せっかくｵﾝｷｮｰからきた回答を､｢ｸﾛｰｽﾞしましたので｣という理由で公開されないのもおかしな話ですが､あまり気持ちの良くない回答だったのでしょう｡
愚か者の妄想には際限が無い。
はらたいらさんは本スレ冒頭にてクローズ宣言をしている。

私は取り敢えず全回答が揃ってからの公開を提言したが、急かす方有り、インチキ数式で貶す愚か者有りで、面倒に終止符を打ちたかったのだろう。

気持良くないのは、オンキヨー回答に非ず愚か者の非常識な言動に他ならない。

〉DF値の効能に対してﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな情報は取り入れず､結局はﾒｰｶｰのｾｰﾙｽﾄｰｸを聞きに行き､気持ちの良い情報のみをﾌｨﾙﾀﾘﾝｸﾞして満足されるかた

クローズしたスレにて尚言われの無いスレ主批判を継続する性根が腐り切ったメンタリティこそが掲示板の汚物だわな（嘲

2013/02/15 09:19　[15767032]

8点

はい　クローズしています。

何もネガティブな情報を入れない、聴いていないわけでない。
ためになった、と言っているのに。オンキョーさんからの回答も出してもいいけど
あくまで自分の中での納得なのですね。何をいいたいのか、表現したいのか
全くわかりません。メーカーに異論があるのならが自身で聞かれたら良い。

＊　私は値の絶対論者ではないですよ。値の意味を知りたいだけ。

今後、自分はこう思っている、これが正しいという事なら、自分で新たに
「ＤＦとは」とスレッド出されたら良いのでは。
以上です。

2013/02/15 12:06　[15767508]

10点

＞同社が標榜しているDF=1000とは、「見かけ」なのでしょうか？「見かけではない」のでしょうか？

そんな難しく考えないで、とりあえずショップやオーディオショー、試聴会に参加してスピーカーをドライブしている所を試聴してみてみたら如何でしょうか？

アキュフェーズのことを、いくら質問したとはいえ、はらたいらさんに言っても仕方が無いような気がしますが、とりあえず試聴してみて判断して、分からない所をメーカーに問い合わせてみた方がいい気がしますが？

＞DF値の効能に対してネガティブな情報は取り入れず、結局はメーカーのセールストークを聞きに行き、
＞気持ちの良い情報のみをフィルタリングして満足されるかたなのだな
＞モロに利害関係者であるメーカーの言い分を「非常に信頼」してしまう前提はいかがなものでしょうか

ネガティブもクソもメーカーさんの見解、考え方にそれ以上、私らが異論挟んだりしても仕方が無いかと思います。メーカーさんの公式の見解とネットの見ず知らずの他人の意見をどっちを信じるかは、普通メーカーさんの見解だと思います。

セールストーク別にして、実際問題スピーカーがちゃんと駆動出来るかを問題であって、ここで云々言っても始まらないと思います。

とりあえずアキュフェーズの販売店リストを貼り付けて置きますから、試聴してみるしかないですね。

http://www.accuphase.co.jp/distributor.html

来月、大阪の共電社さんで試聴会が開催されます。お近くならどうぞ。

http://www.accuphase.co.jp/~events/event.html

2013/02/15 20:14　[15769111]

4点

はらたいら１０００点さん

>何をいいたいのか、表現したいのか
>全くわかりません。

おもに２つです。まずは「DFにたいした無意味はない」ということで、これは前スレで、ご質問に答える形で説明しました。その他の皆さんからも、DFを重視するご意見は見当たりませんでしたよね。

もう一つは、「はらたいら１０００点さんは、そうした皆さんのご意見や科学的事実より、アキュフェーズや提灯持ちの評論家の言い分のほうを重視されるタイプのかたである」という指摘です。

せっかく質問スレを立てたのに結局メーカーへの緩い質問に走られたことや、本スレ冒頭の「自分の中の解釈はアキュさん、とプロの方の考え方で納得できました」などからそう判断しました。DF=1000をセールストークにするようなメーカーを「非常に信頼しております」というのを私は理解できませんが、業界関係者を「プロ」と見るか「利害関係者」と見るかの違いでしょうか。

利害関係者の話であっても筋がとおっていれば信ずるにやぶさかではないのですが、アキュフェーズの回答はそうではありませんし、プロの話にも見えません。「見かけのダンピングファクター」という、よくわからない概念を持ち出していることは既に指摘しましたが、あいまいな文言が多すぎます。たとえば

>なお、電子回路的にネガティブフィードバックを過剰にかけて、見かけのダンピングファクターを下げる方法がありますが、上記の能力の上に成り立たない限り実力は疑問符が付きます。

の一文をとっても、「過剰にかけて」「実力」「疑問符が付きます」などがとてもあいまいです。だいたい「ダンピングファクターを下げる」は、「ダンピングファクターを上げる」の間違いでしょう？環境依存文字（丸つき数字）を使用しているのも軽率な感じで、素人のクチコミレベルに見えます。

>オンキョーさんからの回答も出してもいいけど

ならば出されてはいかがでしょうか？出さない理由もないと思いますが。

2013/02/16 12:39　[15772256]

1点

はらたいらさんの考えはスレ冒頭にある。

〉｢一つの要素｣
｢DFだけでは決まらない｣
｢電源も重要｣｢電源が重要｣

はらたいらさんも含め、ＤＦ「のみ」を重視する方は見当たらない。

然るに、

〉DFを重視するご意見は見当たりませんでしたよね｡

あたかもはらたいらさん「のみ」がＤＦ重視派であるかのような摩り替え。
単に読解力が無いグーチョキ以外かもだが。


〉皆さんのご意見や科学的事実より､ｱｷｭﾌｪｰｽﾞや提灯持ちの評論家の言い分のほうを重視されるﾀｲﾌﾟのかたである

そもそも科学的事実なんざどこにも存在せん。
見掛けたのはインチキペテン数式くらい。

どこの馬の骨か分からんインチキ野郎よりはメーカーや評論家の方がよっぽどマシだしな(￣∀￣)

まぁ、俺もメーカーのトークを鵜呑みにするつもりなんざ毛頭無い。
何がよいかは自ら体験し判断する。
別途、人間性も含めて信頼出来る人物と意見情報交換は推進したく思う。

ケーブル論争も含め、一連の論争の根っこにあるのは、否定的意見を述べる輩が判で押したように胡散臭く低レベルで人間性も「？∞」であり、メーカーや評論家の足下にも及ばないとの現実。

反対意見大いに結構！
大歓迎するよ。

だがな、その前に人として出直して来い！
その上でインチキ数式ではないハイレベルな理論を引っ提げて来い！

今は単なる低俗落書き野郎だ。
一昨日来やがれ(￣∀￣)(￣∀￣)(￣∀￣)

2013/02/16 13:16　[15772395]

4点

脳みそ筋肉系エンジニアさん、こんばんは。

>あたかもはらたいらさん「のみ」がＤＦ重視派であるかのような摩り替え。

そうは言っていませんよ。ご本人も「値の絶対論者ではない」とおっしゃっていますし。ただ、否定的意見はスルーで、「DF=1000」をセールストークに使うアキュフェーズを「非常に信頼」とおっしゃったり、まるで論理的でない評論家の論評を引き合いに出すのは、回答者の一人としてスレ主さんが結局どのような理解に至ったのか気になりますし、よくわからないなあと思います。

>見掛けたのはインチキペテン数式くらい。

誤りを指摘していただくなり、より正しい理論をご提示していただくのは歓迎しますよ。ただ、いままでどなたからもそれらはありません。もっとも、数式の意味を多少なりとも理解されているのは、書き込まれたかたの中では、のらぽんさんくらいかも知れません。

>反対意見大いに結構！

DFとは出音に対してどういう意味があるか、というのがスレのお題だと思いますが、それに関して脳みそ筋肉さんからは、反論するに値する情報量のあるご意見をいただいておりません。とかく人格がどうのとか退場とかを連呼されるのには賛同できませんが、論に詰まった証拠だろうと理解しています。脳みそ筋肉さんが「体験しなければわからない」を実践されるのは、ご自由にどうぞ。

2013/02/16 23:51　[15775248]

2点

別に買う訳ではないのに、なんでそんなに拘ってるだろう？

メーカーに問い合わせた方が早いのに、はらたいらさんもStrike Rougeさんに聞いてもメーカーさんの技術者さんではないから、答えは出てこないのに。

おいらには、なんだかわかんね〜。

2013/02/17 00:11　[15775346]

5点

〉否定的意見はｽﾙｰ


違うな。
胡散臭い低俗な輩の落書きは万人がスルーする。

真っ当な信頼するに足る人物のコメントならば、自分と同意見、反対意見どちらであろうが人は拝聴する。


だから人として出直せと言っている。

まぁ、無理だろうがね（嘲

2013/02/17 00:43　[15775488]

3点

女子大生(笑)さんははらたいらさんがした質問が気になってるけど、自分で質問してメーカーの回答でも得てればいいのになｗ
それで持論が揺らがなければそれでいいでしょｗ
メーカーの回答が信用できなければ持論を突き詰めて然るべき場所に提示してくださいｗ
個人でしかない掲示板の皆様に押し付けるのも見苦しいｗ

他人の考えが自分と同じな訳もないんだからねｗ
それが分からない人が今の世の中アスペルガーとか境界性人格障害とか言われている。
アスペの人には道を極めて名を残した人がいるのでがんばってくださいねｗ

利き酒や味を楽しんでいる人にお酒の味なんか一緒で体に悪いといっている無粋者と変わらない。

自身ではなく人に拠って立つ見苦しいものだね。
変わっても変わらなくてもいいよ(笑)

ただその在り方が非常に見苦しいと哀れむしかないので草生やす程度の価値しかないわｗｗｗ
とりあえず人のスレッドにのりこめー(笑)して変わらないっていうなら、同じ機器を用意して計測してからいいましょうねｗｗｗｗｗ

2013/02/17 01:12　[15775591]

3点

そもそもアキュがＤＦ１０００を宣伝しているとの捉え方自体が歪んだ妄想。

Ａ２００のカタログを見ると、表紙にはダンピングファクターのダの字も無い。

ページをめくった見開き左上に大文字で、

「『パワーＭＯＳ ＦＥＴ』搭載、超弩級の純Ａ級モノフォニック・パワーアンプ―超低雑音インスツルメンテーション・アンプのダブル構成により増幅部をフルバランス伝送化、さらに『Ｄｏｕｂｌｅ ＭＣＳ＋回路』とカレント・フィードバック増幅回路を搭載して歴代最高のＳＮ比と高音質を実現。強力電源部と『パワーＭＯＳ ＦＥＴ』２０パラレル・プッシュプル構成で、１Ωの超低インピーダンス負荷時１０００Ｗ（音楽信号）を達成。出力回路を低インピーダンス化しダンピングファクター１０００を実現。」

と表記。
ダンピングファクターは最後にチョロっと触れた程度。
当たり前の常識として、最もアピールしたい順に書く。ダンピングファクターはオマケ扱い。
Ａ２００の売りはダンピングファクターではないことは真っ当な人間、真っ当なオーディオ好きなら直ぐに分かる。
そんなことにも気付かずメーカーのトーク云々と騒ぐ的外れのコメントは聞くに値しない妄想であることは自明だわな。

2013/02/17 02:21　[15775747]

2点

とりあえず女子大生(笑)さんはテレビのスレッドの方の検証からしてくださいよｗｗｗ

６０万のテレビと２万のケーブル買って、プロのカメラマンに撮影して比較検証してくださいねｗｗｗ

他人を否定するっていうのはそれくらいしないといけませんｗｗｗ
もしくは自分のテレビでもいいのでプロのカメラマンで検証してくださいねｗｗｗ

あーあほくさいｗ

2013/02/17 02:34　[15775772]

1点