サイト運営三周年、おめでとうございます。
何事も長続きしない私にはとても真似できません。
四周年目もお祝いが言えることを期待しております。

◇KO-1さん
＞なお、あのくらいでは第一級敵指定になりませんので心配は無用です(o^ｰ')b
　あぁ、安心しました。（笑
　なにぶん小心者なので。……しかし小心者ってことは心が狭いようですね。
　気をつけマス。

　……第一級ではないとすると第三級くらいに認定されてるのかっ！？（笑

◇Kenさん
＞さらにいえば、理解しようとするだけの興味を引くようなものかどうか、でしょうね。
　確かに、書き手としてそれは常に意識しておくべきものですが、しかし現在多くある
　「わからない」等の発言は、どうにも最初から自分で考えることを放棄した上で、
　「わけわからないこと言うオマエ（書き手）が悪い」と責任転嫁をしているように思う
　のです。
　「書く」という行為（ネットの場合は「発表する」でもある）は、それ自体で「読み手」
　を意識しなければなりません。しかし、「わからん」というのは己一人で吐き捨てられます。
　だからこそ、「わからん」という行為には十分に注意を払う必要があると私は考えるので、
　安易に「わからん」を連発する輩がどうにも許せないわけです。

　＃「イミフメェ（意味不明）」と言われて説明し直そうとすると
　＃「いいよ別にわけわかんないしぃ」といわれた私の能力不足もあるんでしょうがねぇ。

◇雅瑞櫻人さん
　いやまぁ、そうお気になさらず。
　そもそも法律云々で最初にレス返したのは私ですし。（笑
　テンションあげていい物作ってくださいな。

◇公正なカジノ？
　本来こういうのにレスを返すべきではないと分かっていつつ疑問が。
　「公正」な賭博とはなんなんでしょうね？
　うまくいく確率とうまくいかない確率が確実に５０％とか。
　……つまり終わってみるとみんな儲かりもしていなければ損もしていない、と。
　……あ、手数料だけ取られてるか。
　…………それじゃ誰も来ないし。（苦笑
　儲かる人と儲からない人が確実に同数生まれるとか。
　……ということは、ギャンブルの出来如何に関わらず、参加した時点で自動的に
　儲かる人と儲からない人がカジノ側に決定されるわけだ。
　…………それってギャンブルである意味はあるのか？（苦笑

　どうせならその辺まで突っ込んで紹介したまえ＞a7777

◇最後に皆様へ
　Wind、面白いんでしょうか？
　BSFはとても楽しんだ自分ですが……。
　Windのデモを見て「新海誠の良さをつぶしてやがるっ！」と暴言を吐いた自分は、
　どうにも手が出せないのですが……。

最も公正なカジノサイト
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同じく。kenさん、サイト＜運営＞３周年おめでとうございます。

レビューサイトとしての個性は勿論違うとしても、常に参考にさせてもらっていますし、
また影響を受けた面もあります。

仕事が忙しくなり、更新も大変と思いますが、今後も頑張ってください。

・KO-1さん：
（Wind）
> やっぱみなもたんのお父さん怒られてるよう。
　そりゃまあ(^^;　私も出身が出身ですんで、どーしてもねぇ。

>望もああも扱いが最後で違っては浮かばれないとおもいます
　先天的なモノを抱えているという時点で「反則スレスレの設定だな」と思ったのですが、
エンディングへのもっていきかたが、わかばに比べて明らかに冷遇されていますからね。

　ちなみに、「のぞみ＞ひかり」という発想から、望は腕力で彩に勝つという展開がある
とばかり思っていました(^^ゞ

> しかしまああとはみなもたちの○○毛に免じて勘弁してください^^;
　これ、最初は「なんで望だけ違うの？」と思っていたんですけどね。わかばエンドを見
るまでわかりませんでした。

>>　でも、あの調子で時間無制限で話を続けていたら、Webのコンテンツどころではなく、
>> 本一冊分くらいのボリュームになりそうで怖いっス(^^;
> じゃあそれを冬コミで販売…とヾ(^^;マテ
　タイトルは「敵をつくる座談会」とかヾ(^^;オイオイ

・cianさん：
>X-GAME STATION開設３周年、おめでとうございます。
　ありがとうございますm(__)m　今後も無理のない範囲で続けていくつもりですので、
よろしくお願いします。

　それでは(^^)/

X-GAME STATION開設３周年、おめでとうございます。
お仕事とサイト運営、両立するのもなかなか大変かと思いますが、これからも頑張ってください。

▼"それが市民の裁判への不信の一つでもある。" ｙB さん　wrote:
　「個人的感情を司法に照らしてなんとか好意的に解釈しよう」ということに関しては、み
なさんがやっていらっしゃいましたから。あくまでも原則論というか感情を差し挟まない論
でカウンターオピニオンがあってもいいかな、ということで少々きつめに書きました。

　なお、あのくらいでは第一級敵指定になりませんので心配は無用です(o^ｰ')b


▼21日の戯れ言
　ああっ、おこられてるっ。おこられてるよぅ^^;
　やっぱみなもたんのお父さん怒られてるよう。

　作品の致命的な点とか私ももっていた違和感など、文章として分かりやすい形で具現化し
ていただいたので、私としては返す言葉もございません。望もああも扱いが最後で違っては
浮かばれないとおもいます(個人的にはここ、ライターの違いかな？とか思ってます)。

　しかしまああとはみなもたちの○○毛に免じて勘弁してください^^;



▼"風はすでに去りぬヾ(^^;" Ｋｅｎ さん　wrote:
> 　『螺●回廊』や『月●』とは違って、CD-ROM版のころから「買おうかな〜、どうしよう
> かな〜」と思っていたのは事実ですから。

　そういえば今回も『●姫』セットをかわせるのに失敗してしまいました…


> 　でも、あの調子で時間無制限で話を続けていたら、Webのコンテンツどころではなく、
> 本一冊分くらいのボリュームになりそうで怖いっス(^^;

　じゃあそれを冬コミで販売…とヾ(^^;マテ


> >あとは『女神さま☆にお願いっ！！』(すたじお緑茶)ですかね。
> 　なるほど、この作品もそれ系なんですね(^^;

　あ、それはあんまりな…CGが同系統というだけです。
　内容は一緒に名前の出た2作と比べたら圧倒的にいいです。
　笑えるコメディ作品ですね。

　一番最初に書きましたが、今回の書き込みは　こういう事があってまた嫌になった・・と言う愚痴です。
　せっかくテンションあげていいのを作っていた矢先に、知合いからそういう会社があると聞かされ、あげきその友人が取引先の社員だったが為に、”本当は影でこそこそやってるんじゃないか？”と疑われてしまう事になりまして、それで講義した・・と言うのがそもそもです。

　結構良い物を作っていた最中だったので、一気にテンションが下がってしまってちょっとまたテンションあげるのに苦労している次第です。＾＾；

　単純に知合いだったら、ＯＫＯＫ　自由に使ってよ。　・・と言う程度の話しなんですが、
　どうしてこう、普通ではあり得ない問題に直面する事が多いのか、そういう星の元に生まれたんでしょう。
　自分自身、困ってしまいます。ーー；

・yBさん：
>……なんというか、パッケージを見ると大体のシナリオの内容が脳みそにストリーミング
>されるといいますか……買わずともお腹いっぱいというか……（アブねぇ
　まあ、そうなることもありますね(^^;　それを乗り越えて突き進んでいくと……………
積みゲーの山が（あれ？）

>>「簡便な表記」＝「簡単な内容」とは必ずしもならないので^^;
> これは同時に読み手にも言えるような。
> そもそも理解する気があるのか、それとも本当に理解不能なのか。
　さらにいえば、理解しようとするだけの興味を引くようなものかどうか、でしょうね。
　一定程度のリテラシーがあれば理解できるはずのものも、興味がなければ食いつきの度
合いが緩くなるのはいたしかたないですし。問題提起とは、基本的に「考えること」を求
めるものである（もちろん「考えない」という選択もアリです）以上、書く方としては、
どのようなレンジに食いついてもらうか、そしてどの程度踏み込んでもらうかのバランス
を顧慮する必要があります。あくまでも現実論ですが。

> しかしこれは、単に「わかったつもり」であることなので、それで良しとするかどうかは
> また議論の余地があると思いますが……。
　これは一種の騙りのようなもので、持論を表層的に刷り込ませるに過ぎないわけですか
ら、アジテーションの役にはたっても、読み手からのフィードバックは期待できませんし、
せいぜい啓蒙という段階にとどまってしまいますね。「わかったつもり」から知的好奇心
がわきあがり真剣に考え出すこともあるので、一概に否定できるものではありませんが。
　1980年代のニューアカデミズムの流れを知っていると、『構造と力』の流行をちょっと
思い出して苦笑したり(^^;

> その点では有効なフィルターになっているのかな、とも思います。
　この指摘は複数回受けたことがあります（苦笑）
　つーか、割とお気楽に書いてるつもりなので、ちょっと困っちゃってたりします(^^;

　さて、法律関連の話題ですが、

>条件を満たしていない→訴えるのは無理→条件満たせないやつが悪い
>では、一般の感情を逆撫でしているにすぎないのではないでしょうか。
　しかし、「疑わしきは罰せず」の大原則がある以上、これに対して真摯に答えていくの
が難しいところでもあるわけですよね。当事者の一方に絶対的な権力があり、それに対し
て市民の権利を担保する必要が求められる場合はともかく（行政法の領域など）、民間相
互では、法運用において「条件満たせないやつが悪い」論を避けるのは、現実的にはとて
も難しいことのように思えます。いえ、私は完璧なド素人なので、実際の運用はよく知ら
ないのですが。

・雅瑞櫻人さん：
　yBさんやKO-1さんのご意見に対し、私には付け加えるだけの知識も経験もないので何も
申しあげられませんが、yBさんが

>同時に、この場合雅瑞櫻人さんが書き込んでいる内容は、法律的抗議というより、個人
>的愚痴だと私は考えるので、それとしての対応が望ましいのではないでしょうか。
と書いておられるとおりで、法律がどうのと言い出すより、当事者間のモラルの範囲内で
解決する問題でしょう。

　なお、一言だけ。

> 面倒ですが、公正取引委員会に提訴するしか無いのでしょうか？
　けっこう誤解されておいでの方が多いのですが、公取委が扱っている法律は、基本的に
独占禁止法・下請法・景品表示法の3つで、不正競争防止法は無関係です。
＃公取委の官僚から直に「不正競争防止法について相談持ち込まれることがあるんだけど
　だからってねぇ」とグチ聞かされたことがあります(^^;

＞個人的な感情と法律の要求するものは違う
KO-1さんのおっしゃることはごもっともですが、しかしそうしますと、
結局のところ、「司法って役にたたねーじゃん」というものから、下手すると「司法って
何やってんのか全然わかんね。信用できんし」などと言われるわけです。（実話）

そういった個人的感情を司法に照らしてなんとか好意的に解釈しようというのも、
司法にとって必要なことだと私は考えます。
条件を満たしていない→訴えるのは無理→条件満たせないやつが悪い
では、一般の感情を逆撫でしているにすぎないのではないでしょうか。
だからといって司法に感情を持ち込め、などとは申しませんが、考慮して発言する
必要はあると思うのです。

同時に、この場合雅瑞櫻人さんが書き込んでいる内容は、法律的抗議というより、個人的
愚痴だと私は考えるので、それとしての対応が望ましいのではないでしょうか。
（それを敢えて法律的抗議としてとらえた、というのであれば失礼をお詫びします）

と、その上で、雅瑞櫻人さんにおかれましては、これ以上のこの件に関するカキコは実際、
KO-1さんの危惧されることになりかねませんので、自粛された方が良いかと思います。
さらに、私も法律的抗議の一環なのか愚痴なのかきちんと区別せずにレスをつけたことを
お詫びします。

……KO-1さんと雅瑞櫻人さんの両者を敵に回したか？（汗

＃しかし一日に何回カキコしてるんだろうね、私は。（暇人を証明）

> 　これは私は法律は勉強してるわけではないのでよく分かりませんが、パッケージ
表記や雑誌などには良くＪＡＮＩＳ/ＳＩＤＥ-Ｂと連名で表示して頂いておりました
のでそれが周知表示に該当する物なのでしょうか？

　周知性というのは「需用者の間に広く認められている」ものであることを要求して
います(不正競争防止法2条1項1号)。つまるところこれら"SIDE-B"並びに"VOICE"と
いう名前を見て、「ああ、これはJANISのブランドだね」とか「雅瑞櫻人さんがつ
くったところでしょ」と認知する『社会的な状況』が、需用者(私たち購買層ですね)
にあるか否かということです。


> 　面倒ですが、公正取引委員会に提訴するしか無いのでしょうか？

　基本的にブランド名云々ということは民間企業同士で解決する問題ですので、公取
は関係ないです。あくまで民事で相手を直接訴えることになります。


> 　一応、この二つのブランドは私が使うと言う事で、ＪＡＮＩＳ様や他の誰も意義
を申し立てる者はいないのですが、どうしてこんな面倒な事になってしまうのかよく
分かりません。

　辛口を承知でいってしまえば、ブランドを守る手段を講じなかった以上この結果は
自業自得かと。商標(マルR)を取らなかったこと。それから相手のブランドが立ち上
がった時点で直ぐにアクションを起こさなかったこと。


> 　周知表示とかなんとかの前に、一つの会社でまったく類似性のない二つの語句を
使って販売されたブランドが、過去に他社から同じ名前で販売・公表されていれば、
それだけでいくら本人は偶然と言ったところで問答無用だと思うのですが。＾＾；

　先に書きましたが、『法の要求する条件』を満たさなくなった時点でその言葉を使
わないように強制することは出来ません。逆にいえばそういった保護されていない言
葉を自由に使うことが出来るのは『法律的には当然』のことです。相手が先に使った
ことを確認しているということは、それを使用することが問題ないとふんだからだと
思われます。

　最後に、個人的な感情では納得できないかもしれませんが、法律的に問題が無いに
もかかわらず相手を公の場で非難するのは、逆に営業妨害とも捉えられかねません。
もしこれ以上続けるのであれば、もう少し準備をして相手の法律的な非を見つけてか
らの方がいいと思います。

表示がズレてしまいました。
ごめんなさいm(_ _)m

＞周知表示とかなんとかの前に、一つの会社でまったく類似性のない二つの語句を使って販売され＞たブランドが、過去に他社から同じ名前で販売・公表されていれば、それだけでいくら本人は偶＞然と言ったところで問答無用だと思うのですが。＾＾；
　相手方が二つのブランド名を知っていた（既知＝悪意）という確たる証拠がない以上、
　相手を一方的に「有罪」とすることは出来ないです。
　てっきり商標を取得されているのかと思いましたが、されていない時点でそれらを主張する権利は極端に弱くなりますし、それは仕方のないことです。
　やるなら最悪、泥沼を覚悟された方がよろしいかと。
　相手方といえども、今更のブランド名変更は取引の信用に傷が付きますし、それなりの覚悟を以て争ってくると思われますので。

　まぁ、実際私も現在勉強中の身ですので、偉そうなことは言えないのですが……。
　いずれにせよ、裁判を念頭に入れているのでしたら、この板で相談されるより専門家に
　相談された方がよろしいかと。

＃しかし「一応」雅瑞櫻人さんが二つのブランドの使用権を持つと相手方も認めたんですよね？
＃……「一応」ってなんだ……（汗
＃とりあえず面倒だろうとブランドの使用権をきちんと取得された方がよろしいかと。
＃それだけで随分違ってきますので。

　ＳＩＤＥ−ＢもＶＯＩＣＥも常用単語なので、おそらく商標申請してもマルＣはとれないと思うのですが、　一応問屋様に確認をとったところ不正競争防止法の”周知表示”が認められるかどうかと言う事らしいです。

　これは私は法律は勉強してるわけではないのでよく分かりませんが、パッケージ表記や雑誌などには良くＪＡＮＩＳ/ＳＩＤＥ-Ｂと連名で表示して頂いておりましたのでそれが周知表示に該当する物なのでしょうか？

　一応相手様は、私が先に使用してることは確認しているようなのですが、ＳＩＤＥ−Ｂはもう使わない。　ＶＯＩＣＥは”現時点での弊社「VOICE」周知性の点。”・”「不正競争」に該当した行動、営業活動を行っていない点。”・”ブランド名破棄により、今後考えられるトラブルの回避の点。”の３点を掲げてきております。
　つまりは”今は俺らが名前を売ってるんだから返せない”と言う事ですか。
　面倒ですが、公正取引委員会に提訴するしか無いのでしょうか？
　私の法人格にブランドの使用権の権利譲渡しなくてはならないしなんだか手続きが面倒そうであまりそこまではしたくないのですが、　忙しいですし＾＾；

　一応、この二つのブランドは私が使うと言う事で、ＪＡＮＩＳ様や他の誰も意義を申し立てる者はいないのですが、どうしてこんな面倒な事になってしまうのかよく分かりません。
　
　周知表示とかなんとかの前に、一つの会社でまったく類似性のない二つの語句を使って販売されたブランドが、過去に他社から同じ名前で販売・公表されていれば、それだけでいくら本人は偶然と言ったところで問答無用だと思うのですが。＾＾；

どうもこんばんわ。
ここのところロクにエロゲをやっていないので話題についていけないｙBです。
……なんというか、パッケージを見ると大体のシナリオの内容が脳みそにストリーミング
されるといいますか……買わずともお腹いっぱいというか……（アブねぇ

みなさんはこういう現象、起きません？
起きますよねぇ？（同意を強く要求（笑

>「簡便な表記」＝「簡単な内容」とは必ずしもならないので^^;
　これは同時に読み手にも言えるような。
　そもそも理解する気があるのか、それとも本当に理解不能なのか。
　気持ちの上で出来ないのか、能力として無理なのかが問題だと思います。
　簡便な表記を用いようと用いまいと、理解する気がなければどちらにせよ同じですし。

　ただ、例えば福沢諭吉（古いなぁ、人選が）の「学問のすすめ」なんかはこのような
　「理解」したような気にさせることに成功している気がします。
　しかしこれは、単に「わかったつもり」であることなので、それで良しとするかどうかは
　また議論の余地があると思いますが……。

　しかしこの場合、わかったつもりで満足する輩と違い、それでも尚「わからない」者は、
　理解しようとする気がある者として新たな議論が展開できるでしょうから、
　その点では有効なフィルターになっているのかな、とも思います。


＃というか、そもそもただ漠然と「理解できない」のと「ここが分からない」とでは
＃全然違うと思うのですがこれいかに。

・獅剰烏丸さん：
>ナルニア云々は無理せず鷹月ぐみなさんにお任せすべきでしたね(^^;;;
　ナルニアって、C.S.ルイスのアレですか？
　なぜか書棚に入っていますが開いた記憶がないにゃあ(^^;

>しかし、その「ホラーゲームとして」恐い部分の大半は、トゥルーエンドとは
>全く関係のない、おまけ的なシナリオであることが問題で……。
　やっぱり駄目じゃん(^^;;;
　そもそも三峰さんの作品って、ヒューマニズムの限界を知りながら、その力強さを表現
することに魅力を感じるものが多かったため、ホラー要素についてはまったくの未知数で
したからね。

> ……あとはご自分でお確かめ下さい(^^;;;
> 原理自体は大したものじゃないです。
　自分で確かめるのが、それはそれで怖いんですが(^^;

・yBさん：
　どうも、はじめまして。
　私は法律に関する知識は、ある特定分野をのぞけばごくごく一般常識レベルのことしか
知らず、さらに実務的な対応方法などまったくわからないので、具体的な内容、なかなか
参考になりました。
　本当は、こういった話が出てくることじたい悲しいことなのですが、一方で、こういう
話題を出してもらえることもまた、この「場」が柔軟に活用できる場所になっていること
の証なのかもしれないな、と思います。

・BGMmasterさん：
（奴隷市場Renaissance）
>おそらく、あの場にいらっしゃった方全員が思ったことであり
>ましょうが・・・うそつけ。
>いや、これが事実であれば、既に購入されててもおかしくない
>のですが、そんなことないでしょ？(^^;
　だって、DVDドライブを買ってこれも買うとなると、そんなに持てませんってば(^^;
　『螺●回廊』や『月●』とは違って、CD-ROM版のころから「買おうかな〜、どうしよう
かな〜」と思っていたのは事実ですから。

>>BGMmasterさんは、ここで“も”いぢられっこぶりを発揮（てへ）。
>私はそんなキャラじゃない！！！
　………まあ、そういうことにしておきましょうかねヾ(^^

（Rimlet）のボーカル曲
>ただ、帰りに立ち寄る気力がなかっただけで。
　あ、失礼。正確にはそうでしたね。ただ、某最後の中古屋ではなかったということで。

・KO-1さん：
>オフ会というか、むしろどこかで座談会＆内容をテープ起こししたら面白そうではあり
>ますな。「危ないから削除」で起こしたゲラが黒塗りになりそうですけど(爆)
　私も一瞬考えました（爆）
　でも、あの調子で時間無制限で話を続けていたら、Webのコンテンツどころではなく、
本一冊分くらいのボリュームになりそうで怖いっス(^^;

>あとは『女神さま☆にお願いっ！！』(すたじお緑茶)ですかね。
　なるほど、この作品もそれ系なんですね(^^;

>「簡便な表記」＝「簡単な内容」とは必ずしもならないので^^;
　難しいんですが、わかりやすく書くと、話を単純化したり、あるいは一般的とはほどと
おいことになったりするので、一般論を明確に書こうとすると、わかりやすく書くのはそ
もそも無理な場合も……なんて言ってはいけないか(^^;

・鷹月ぐみなさん：
> あうっ、お呼びくださいましてどうもですー。とはいえ私はまだプレイ前なので
>コメントできませんが(^^;)、なるべく近日中にプレイする予定です。
　私も同様だったりします(^^;　いえ、今は比較的時間に余裕があるのですが、ちと夏バ
テ気味で（週末の無理がたたっているだけという説も(^^;）。

　それでは(^^)/

-=＞獅剰烏丸さん wrote:
＞まあ、背伸びしているのはいつもの事なんですが、
＞ナルニア云々は無理せず鷹月ぐみなさんにお任せすべきでしたね(^^;;;

　あうっ、お呼びくださいましてどうもですー。とはいえ私はまだプレイ前なので
コメントできませんが(^^;)、なるべく近日中にプレイする予定です。
　しかし、結構難易度的に高いようで、あまり時間の取れない今は2ndからはもう
攻略に頼ってしまいそうです……そのサイトがあれば(^^;
　それにしても闇色に「ナルニア」が使われているとは〜。

　烏丸さんのＯＨＰでの書き込み、誰かレス付けないかなとか、密かに動向を窺ってたりして。

http://www.campus.ne.jp/~ishigami/

▼雅瑞櫻人さんの発言について
　なんか私だけ否定的なことをいうのも心苦しいんですが。少なくとも「業界の…」という
のはちと短絡的ではないでしょうか。今回だけでなく散々業界内で繰り返されたケース、と
いうわけでもないでしょう。

　それから、今回の件は商号の問題なのか商標の問題なのか、はたまた不正競争防止法の範
囲なのか分かりませんが、どちらにしてもこれらは「(擬似的に)ある言葉や単語を他人に使
わせないようにすることのできる」制度です。ある意味で他人の行動の自由を制限します。
ですので、いくら思い入れがあったとしても、法の要求する条件を満たせなくなった時点
で、その言葉を使わないよう「他人に強制する」ことは出来なくなるでしょう。私たちが
知っていることはあまりにも少ないので判断を下すことはできませんが、まずは本当に権利
を主張できるかどうか一考なさった方がいいと思います。

＃ｙBさんが既にお書きですが、それほどまでにお怒りなのであれば、知的財産権法に詳しい
弁護士に一度相談なさったほうが、結論がはっきり出ていいのではないかと思います。


------------------------------------
▼オフレポについて

　オフ会というか、むしろどこかで座談会＆内容をテープ起こししたら面白そうではありま
すな。「危ないから削除」で起こしたゲラが黒塗りになりそうですけど(爆)

あとは簡単に補足をば。
>　続いてショップDへ。KO-1さんが、『Liebe』（カスタムソフトウェア）だの『Oratrio』
>（ぱんぷきんぺあ）だのをakitoさんに勧める。

　あとは『女神さま☆にお願いっ！！』(すたじお緑茶)ですかね。

　あ、あと忘れちゃいけない『はっぴ〜ぶり〜でぃんぐ(=ケツでも)』(笑)
　…いや、デモと雰囲気はいいんだってばっ^^;
　　http://www.digicomiket.com/pub/happy/download.html


>さらに『君が望む永遠』などの超話題作については、興味がなくても「教養として買う」
>のだそうで。

　うん、まあそういう自分でありたいというか、立派なオタクとして「やっておかねば」
「やらなくちゃなあ…」という強迫観念が迫って来るというか…でも最近の話題作はほとん
どやってないです、はい(^^ゞ



>なるべく簡便な表記をしているつもりではあるけれど、論理の組み方が「わかりやすさ」
>より「納得できる形の提示」を優先させている結果、読むのがかなりしんどいものになっ
>てしまっているようだ。

　「簡便な表記」＝「簡単な内容」とは必ずしもならないので^^;

　例えて言うなら、村上陽一郎が自著で「中学生でも読める」文章といったけど、彼の論理
展開を本当にちゃんと追っていけるような中学生は、全国に一握りしか居なかったんじゃな
いの？という事で(笑)

OFF会レポート拝見しました。
で、訂正というかツッコミというのか知りませんが、気になる
ところを書いておきます。

>私も『奴隷市場Renaissance』などを勧められるが、いかんせん
>持ち物を考えればちょっと苦しい（いつ大雨になってもおかしく
>ないので、荷物の量をほどほどにしておきたかった）ので、ここ
>は遠慮しておく。
おそらく、あの場にいらっしゃった方全員が思ったことであり
ましょうが・・・うそつけ。
いや、これが事実であれば、既に購入されててもおかしくない
のですが、そんなことないでしょ？(^^;

>BGMmasterさんは、ここで“も”いぢられっこぶりを発揮（てへ）。
私はそんなキャラじゃない！！！

>BGMmasterさんは、前夜のカラオケOFFで『Rimlet』のボーカル曲
>が気に入ったようで探しているが、結局見つからず。
見つかりましたよ？
ただ、帰りに立ち寄る気力がなかっただけで。
あとは、某店で見つけた某ソフトも買って帰りたかったのですが、
こちらも気力が。
しかし、今になってから「やっぱり買って帰れば良かった」と
思った次第。とほほほほ。(--;

ではでは。

どうもはじめまして、みなさん。
最近ここを見るようになりました、yBというチンピラです。
どうぞよろしくお願いします。

＞雅瑞櫻人さん
　どうもはじめまして。
　いきなり現れてコメント出すのも失礼かと思いますが、ご容赦ください。
　ブランド名はおそらく商法上「暖簾」として財産の一つとなりますので、
　雅瑞櫻人さんとなんの関係もないその会社が違法行為を行っていることは
　ほぼ間違いありません。
　弁護士等に相談してみることをおすすめします。
　この場で泣き寝入りをすることにより、不当に利益を得たその会社は増長し、
　そして第二、第三の違法行為に出ることが考えられます。
　そういった会社こそ業界全体の劣悪化を引き起こしている一端であると私は考えるので、
　雅瑞櫻人さんには、是非とも戦っていただきたく思います。

　ただ一つ気がかりなのが、雅瑞櫻人さんがそれらブランド名に関する権利の帰属主体
　なのかどうか、ということです。
　背景がどのようなものであれ、帰属主体が雅瑞櫻人さんであれば、先方の違反は明らか
　ですけれど……その点も、一度確認されることをお勧めします。
　自分だと思っていたのに書類上違っていた、というようなことが十分あり得ますので。

＞むしろ「かちあうことがないように」調査して市場に出すくらいの
＞慎重さがあってしかるべきです。
　もちろんそれは出来る限りそうあるべきなのですが、
　しかし、現実にそのような調査をするには金と時間と人がいるわけで、
　弱小メーカー等にそういったことを要求しても、無理があると私は思います。
　そんな調査に時間を割くくらいなら、少しでもバグをなくし、少しでも面白く、と
　いうことを私は望みます。

　結果的に似たような物になってしまうことは、エロゲ業界に限らずよくあるかと思います。
　特にエロゲ業界の場合、流行物の導入を考え出すと、結果的に似てしまうのは仕方ないと
　私は考えます。幅のない業界ですから。
　むろん、故意に最初から似せることを目的とした物（上の雅瑞櫻人さんの例など）は
　断じて許されるべきではないと考えていますが。
　その線引きが難しいところですね……。

＞「女王様とお呼び！」のSide-Bはともかく、VOICEは決して悪いトコではないので、
＞もし雅瑞さんの言うようにブランド名盗用ということだったら、なんだか残念だなーと。
　この際、制作チームには罪はないと思います。
　そのブランド名盗用を指示したのは制作チームではないでしょうから。
　しかし実際に上が違法行為をしていたとなれば、下まで石を投げられるのは事実。
　雪印の社員がいい例ですね。
　まぁ……残念だが仕方ない、と私は思います。

　ということで、初っ端から長文を書き込んで申し訳ありませんでした。
　何かお叱り、文句、苦情、クレームがありましたら遠慮なくどうぞ。

　では。

「背伸びした批判」と書かれました。（キャンドルHPのアレ）
まあ、背伸びしているのはいつもの事なんですが、
ナルニア云々は無理せず鷹月ぐみなさんにお任せすべきでしたね(^^;;;

>>「何も知らない人が見たら絶対地雷と思うだろうなあ……」
>>と思いましたが、いざ蓋を開けると限りなく地雷に近い出来でした（泣
>　それって駄目じゃん（苦笑）
　あ〜、いえ、え〜っと、でも、その、ホラーゲームとしてはそこそこの出来でしたので
　「『三峰作品としては』地雷である」に訂正させてください(^^;;;
　しかし、その「ホラーゲームとして」恐い部分の大半は、トゥルーエンドとは
全く関係のない、おまけ的なシナリオであることが問題で……。


>>つまり……、魂だの運命だのといった要素が削除されました。
>　………エディフェルはいずこに？(T_T)
　エディフェルはちゃんといます。
　ちゃんと悲恋モノです。
　ただ、「転生」の意味づけが変わったというか……。
　「こんなの転生モノじゃねえよ」と文句をつけられそうだというか…。
　……あとはご自分でお確かめ下さい(^^;;;
　原理自体は大したものじゃないです。
　#それにしても、行動の全てが裏目に出まくるヨークの思考って………(^^;;

　前回書き忘れてました。「痕リニューアル」の絵についてです。
　オリジナルの絵は、デフォルメしか描けない人間に無理矢理リアルっぽく描かせた
感じがあります。それがあの独特の絵柄を生み出していた訳ですが。
　それが、今回、普通にリアルな絵（アニメ基準）を描けるようになった分、
個性が非常に薄くなっています。その上、デッサンは改善されていません。
　いくらなんでも、腰骨の幅と肩幅が同じくらい、というのは違うでしょう。
　裸絵だとそれが一層強調されるわけで、私は絵に萌えるのを著しく阻害されてしまいました(^^;;

・鷹月ぐみなさん：
>「東浩樹氏」...「浩紀」かな？
　ご指摘ありがとうございます(^^;　そのとおりですm(__)m
　人名を間違えてはいけませんね。
　最初は修士論文うんぬんという、学生であればごく自然な世間話から始まったのです
が、どうしてこういう話にすぐ突き進んでしまったものか(^^;;
　おまけに今回の参加者の中には、社会学専攻および出身の人は皆無なのに(^^;;;

OFF会レポートを拝見しましたー。
「東浩樹氏」...「浩紀」かな？違ってたらスミマセン。いやー、日曜日持ってた私の
バックには実は東氏の書籍が入ってたものでよけいな反応をば（^^;

夜の部もなかなか面白そうな話題だったようで、むむむ今度の機会は可能ならフルで
参加するぞ、ということで〜。
#あ、でも出たら出たで単なる聞き屋に回ってた可能性も大だなあ(^^;

http://www.campus.ne.jp/~ishigami/

・獅剰烏丸さん：
（闇色の童話）
>「何も知らない人が見たら絶対地雷と思うだろうなあ……」
>と思いましたが、いざ蓋を開けると限りなく地雷に近い出来でした（泣
　それって駄目じゃん（苦笑）

（三峰氏のシナリオ）
　考えてみれば、私は『カナン』以降のシナリオの作品には、まだ手を付けていません
『サクリファイス』も積んでいるままなので、何とかしないと…というのはともかく、
今回もかなり厳しいようですね。
　まぁ、期待はほどほどにしておきまする（苦笑）

（痕リニューアル）
>シナリオを見る順番が完全に固定されたり、
　シナリオ順については、私もオリジナル版については言いたいことがいろいろあったの
ですが、それは改善されているのかな、と思ったり。楓のハッピーエンドを見てから千鶴
ハッピーエンドを見ると、すんごく後味が悪かったので。

>つまり……、魂だの運命だのといった要素が削除されました。
　………エディフェルはいずこに？(T_T)

・雅瑞櫻人さん：
>　つまり私とは縁もゆかりもまったく関係無い会社が、どういう訳かまったく同じＶＯ
>ＩＣＥやＳＩＤＥ−Ｂと言うブランドを立てて商品を販売しているのです＾＾；
　なるほど。お話をうかがうかぎり、「？」と思いますね。
　ブランドを2つ併用することは、珍しくはないもののそう多くはないわけで、おっしゃ
るとおり不自然さも2乗になります。

>　こういうのは、業界として有りなのでしょうか？
　一般的に流通・販売を行う場合、少なくとも日本では商標は非常に重要なものですから
（海賊版の大量生産地である某国あたりはともかく）、むしろ「かちあうことがないよう
に」調査して市場に出すくらいの慎重さがあってしかるべきです。内容やデザインのパク
リをもったいつけて正当化することはありますが、看板そのものの剽窃など許されないで
しょう。
　ただし、「業界として」となると、私は何も申し上げることはできません。暗黙の了解
事項としてこういうこともアリなのだ、となれば、そうなのでしょうし。でもそれって、
なんだかすっごくイヤな了解事項ですね。

・鷹月ぐみなさん：
>もう皆様のWindへの色んな意味での愛情がひしひしと伝わってきました（笑）。
　屈折してますけれど(^^;;;
　これに限らず、「ネタとして楽しんでいるから十分に元を取れた」というゲームが最近
多くなって、困ります(^^;

# SHEOさん所の掲示板はそういえば基本的に見てなかったなあ…
　サイトは更新停止中ですが、掲示板は活発ですよ〜。ただし、私も最近は流れの速さに
乗り切れないことが多いのですがヾ(^^;

　それでは(~~)/

　改めて、BGMmasterさん、KO-1さん、akitoさん、鷹月ぐみなさん、FreshDollさん、OFF
会ご参加いただきましてありがとうございました。今後もよろしくお願いいたします。

・BGMmasterさん：
　わざわざ私のOFF会のほうにもおつきあいいただき、どうもです。午前中は私の方が元
気でしたが、昼過ぎになると私もだんだんガス欠状態になってしまい、申し訳ありません。
　某ファミレスでは、別のOFF会のノリをそのまま持ち込んだような展開があったようなな
かったような気もしますが、それもまあ一興と言うことで笑ってお許しいただければ幸い
です。

・akitoさん：
>本日はついでに予想外のソフト（『書淫』）もゲットすることができ（笑）
　私の先輩は「息抜きは無理してでも取れ」と話していましたが、そのために体がバテて
は元も子もないので、話題作りのために無理にプレイするといったことはなさらないよう
に(^^;　ただし、実にさまざまな要素が盛り込まれているゲームなので、必ずなにがしか
のものを得られると思います。
　なお、『書淫』の修正ファイルは「LANGuex」（http://www.languex.jp/）から入手可
能です。このサイトは「ラング　18禁　プレイヤー」というキーワードで検索して偶然見
つけたということはナイショ（笑）

・FreshDollさん：
　どうも、こちらでははじめまして、ですね。X-GAME STATIONへようこそ！

>ゲーム系のオフ会は初めてでしたので、雰囲気がつかめた？のがよかったです。
　あの雰囲気を「ゲーム系のオフ会」として一般化するのはやめたほうがいいです(^^;;;
　私自身が特定のネタを振るわけでもないのに、どんどんディープな方向、それもいわゆ
るオタク系趣味とはまったくちがう方向へと進んでいくというのは、私の数少ない参加経
験をみるかぎり、自分が主催したOFF会以外では見ていません。

>ただ、私はONEもKanonもToHeartも同級生シリーズもやってないので（葉も鍵も
>妖精もアリスも全くプレイしていない）「アンチメジャー系」という称号を
>賜りましたが・・・。
　これはこれでいいんじゃないでしょうか。
　無責任にいろいろと人様にブツを勧めるのはよくあることですが、買うのは本来、プレ
イして楽しむために行うのであって、自分が楽しむのが第一。PCゲームというものは、
本質的に、極端に孤独に楽しむものなのですから。
＃「楽しむべきもの」ではありません、念のため。

・KO-1さん：
> 途中『WIND』話を盛り上がらせ、未プレイの方々(鷹月ぐみなさん、BGMmasterさん、
>FreshDollさん)においてきぼりを食らわせたりして申し訳ありません^^;
　昼パートでの『Wind』では、正直何を話したのかよく覚えていないのですが、偶然も手
伝ってすごい顔ぶれとなってしまいましたね(^^;

　いったん切ります。

＞VOICEとSIDE-Bな件
雅瑞さんはもうご存知と思いますが、ＲＩＣ製作で、販売がドット企画ですね。
「女王様とお呼び！」のSide-Bはともかく、VOICEは決して悪いトコではないので、
もし雅瑞さんの言うようにブランド名盗用ということだったら、なんだか残念だなーと。
背景もよく分からないのでコメントはこれ以上は控えますが、「盗用だったら、業界でも
そりゃ反則だわ〜」とは勿論思います(^^;

＞オフの件
＞KO-1さん、akitoさん、BGMasterさん、（もちろんKenさんも）
改めて、昨日は色々とありがとうございました〜。
もう皆様のWindへの色んな意味での愛情がひしひしと伝わってきました（笑）。

-=＞Freshdollさん
はじめましてー、お初にお目にかかります。鷹月ぐみなと言います〜。
アンチメジャーと聞いてなんとなく親近感が（^^;;
#私はメジャはプレイはしてますが、いつも遅れ遅れになったりします。ついつい
心の準備なく気軽に遊べるマイナーに手を出しがちで（^^;
ともあれ、今後ともよろしくお願いします。
# SHEOさん所の掲示板はそういえば基本的に見てなかったなあ…

http://www.campus.ne.jp/~ishigami/

>　「ＶＯＩＣＥ」や「ＳＩＤＥ−Ｂ」というブランドが、雅瑞櫻人さんの作られた作品で用いられていたブランドとは別のものに使われている、ということでしょうか？
>　どの点に問題点があるのか、ちょっとわかりにくいのですが。

　つまり私とは縁もゆかりもまったく関係無い会社が、どういう訳かまったく同じＶＯＩＣＥやＳＩＤＥ−Ｂと言うブランドを立てて商品を販売しているのです＾＾；

　当時、ＶＯＩＣＥもＳＩＤＥ−Ｂも私が考えたブランド名で、あれを他社が使うとは考えてなかったのですが、私の知人が使ってるのかと思っていたらどうやら私とは縁もゆかりもない会社が使ってるようです。
　それが一つのブランド名だけならあぁ偶然か・・とも思うのですが、同じ会社から二つのブランド名で出されると、世間一般の常識でみても？と思います。　
　事実がどうであろうと、誰が見ても私がやってると思われるでしょうね。　知ってる人は、
　こういうのは、業界として有りなのでしょうか？
　私のことを知ってる友人達からこの事実を聞き、取引会社からは裏でこそこそやってるのか？等と疑われるし散々です。
　なんだかまただんだん嫌になってきます。

私はバイトでした(^^;;

＞まあこればかりはご勘弁を。
あ、いえ、愚痴っぽくなってしまってすみません(^^;;;

＞ミニOFF
いいですねえ。急な予定が入らなければ、是非参加させていただきます。

＞デモにおいて妙に「血」の描写ばかりが先立っていたことで懸念していた
言われてみれば。
私としては、ひたすら画面を揺らしまくる痛い演出を見て、
「何も知らない人が見たら絶対地雷と思うだろうなあ……」
と思いましたが、いざ蓋を開けると限りなく地雷に近い出来でした（泣

＞いったいどうしたことやら
恐らく三峰さんのシナリオは、「カナン」の後は
「ないん・らいぶず」、「サクリファイス」になるかと思います。
「ないん・らいぶす」は未プレイなのですが（レビューサイトの評判非常に悪し）、
「サクリファイス」も……、なんつーか、かなりアレな出来でした。
シナリオ上の時間経過をゲームシステムが全く制御出来ていないという
物語ゲームとして致命的な欠点はさておき、今回と同様かなりキャラの描写が
薄かったように思います。（結局エンディングは2つしか見てませんが…）
「サクリファイス」のころは「三峰氏の企画じゃないから…」と割り引いて
考えていたのですが、こうも連チャンで外されると、さすがに
「そろそろ才能の枯渇が…」とか、失礼なことを考えてしまいます……。

………他のゲームの話もします。

「白詰草話」
ちょっとやって積んでます。
前評判が高かった割に全然レビューを見かけないですね。

「痕リニューアル」
白詰草話が止まったのはこれのせいだったりするんですが。
シナリオを見る順番が完全に固定されたり、ベストエンドにいきなり
辿り着いたり出来るようになったりと変更点は色々あるのですが、
今回追加されたオマケシナリオが、短い割に「痕」の世界観、および「痕」同人界
全体に影響をおよぼす極めて重要な変更点でありました。
あまり具体的には言えませんが、ネタバレしない範囲で書けることだけ書くと、
オリジナルが「半端ファンタジー+似非SF」だったのが、
リニューアルでは「ファンタジー要素削除+それなりにSF」になっています。
つまり……、魂だの運命だのといった要素が削除されました。
この変更は、「TOHEART」でも見られたような、「魂あるいは人格の軽視」
という欠点を引きずっているような気もするのですが、ともかく
この変更によって、オリジナルにおいて噴出した、痕のキャラクター消費という
現場における欠点である、楓にばかり人気が偏ってしまう現象、
プレイヤーの感想レベルで言えば、
「楓以外のシナリオのエンディングを見ることに罪悪感がある」
という感傷を払拭することにかなり成功しています。
おかげで、楓のキャラクターがますます弱くなっていますが。
オリジナルでの待遇の良さを考えると、ちょうどよいバランスと言えるでしょう(^^;;

　帰還して一息ついたところでございます。
　オフに参加したみなさん、今日はありがとうございました。

　途中『WIND』話を盛り上がらせ、未プレイの方々(鷹月ぐみなさん、BGMmasterさん、
FreshDollさん)においてきぼりを食らわせたりして申し訳ありません^^;次はもうちょっと
セーブしたいと思います。ではでは。

本掲示板では初投稿となるFreshDollです。
普段は「SHEO's Homepage RASCAL」に書き込んでおり、そこでKen様と知り合った次第です。

本日のオフ会お疲れ様でした。
今日は昼間は東京ビッグサイトに行っていたので、夜のみの参加でしたが、
ゲーム系のオフ会は初めてでしたので、雰囲気がつかめた？のがよかったです。
ただ、私はONEもKanonもToHeartも同級生シリーズもやってないので（葉も鍵も
妖精もアリスも全くプレイしていない）「アンチメジャー系」という称号を
賜りましたが・・・。

鷹月ぐみな様・BGMmaster様
私は夜のみの参加でしたので、お会いできませんでしたが、
いずれ機会があれば、お目にかかりたいと思います。

また機会がありましたら参加します。
それでは。お疲れ様でした。

先ほど帰宅いたしました。残念ながら当方は土砂降りにあってしまいました(^^;
みなさんのおかげでとても楽しい時間を過ごすことができました。
本当にありがとうございました。
こちらのオフ会は非常に得るものが多く、また機会があれば是非参加させて
いただきたいと思います。
本日はついでに予想外のソフト（『書淫』）もゲットすることができ（笑）、
しばらくは睡眠不足の日が続いてしまいそうです。
それでは。

OFF会のハシゴということもあり、やたらと呆けていたかと思いますが、
御一緒したKenさん、KO-1さん、akitoさん、鷹月ぐみなさん、どうも
ありがとうございました。
頭が死んでいたので、お話についていけず・・・というか、何をお話し
したのかすらあまり良く憶えていない有り様ですが、楽しませて頂き
ました。
また機会がありましたら、よろしくお願い申し上げます。
それでは。

　本日はOFF会に参加されたみなさま、お疲れさまでした。懸念していた悪天候による影
響はひとまず回避でき、非常におもしろいお話に時間のたつのを忘れてしまいました。
もっとも私は、前日に別のOFF会で徹夜していたため、うっかり居眠りしてしまうところ
もありましたが、何とか気合いで(^^;)最後まで持ちました。
　また今度も機会があればよろしくお願いします。

・雅瑞櫻人さん：
　「ＶＯＩＣＥ」や「ＳＩＤＥ−Ｂ」というブランドが、雅瑞櫻人さんの作られた作品で用いられていたブランドとは別のものに使われている、ということでしょうか？
　どの点に問題点があるのか、ちょっとわかりにくいのですが。

・鷹月ぐみなさん：
　こちらこそビックリしましたが、偶然ってあるものなんですね。こちらこそありがとう
ございました。
　今回は、掲示板に参加されておいでの方どうしが「はじめまして」というあいさつにな
るパターンが多かったこともあり、掲示板の空気を作り出す雰囲気の主役たちが相互に表
情を見つめ直す機会になったかな、と思っております。

　それでは(^^)/

偶然のままにOFF会に参加してしまいまして(^^;)、いやいや皆さん今日は
どうもありがとうございましたー。

簡単ですが、ではでは。

http://www.campus.ne.jp/~ishigami/

　ドット企画では無い模様
　すみません。

　今ごろになって気づいたのですが、ＶＯＩＣＥやＳＩＤＥ−Ｂと言うブランドがあるらしいですね。
　しかもドット企画と言う事はＲＳＫさんなんでしょうが、そのブランドは私とはなんの関係もありません。
　と言うより、知らない間に勝手にそのブランド名を使われてかなり激怒しています。
　同じ会社で使い分けしているようで、偶然と言う言い訳はきけないでしょう。
　あの名前はもともと私が考えた物です。
　別にマルＣやマルＲをとってるわけではありませんが、人のふんどしで仕事をしないで頂きたいものです。
　この業界、売るためならなんでもありなんでしょうか？

　OFF会にこれから参加される方は、土曜日夜に直接お会いする場合を除いて、今後はこ
の掲示板に直接書いてください。これ以降、自分のメールをきちんとチェックできない可
能性が高いので。

・KO-1さん：
（Wind）
> まあこれからもツッコミどころ満載なのでお楽しみを。
　楽しめることはいいことなのでしょうか？(^^;　なんだか最近、こういう「楽しみ」方
が増えているような気がします。

>見た目的にも髪型変えない方が良かった(笑)
　これは同感。元のままのほうが絶対にいいと思うんですけれど。

>紫光院はお手つきで攻略不可だし
　とりあえずこれが許しがたいと思った私ってヘンでしょうか？　少なくともみなもルー
トではいい味出していましたし、何よりも「力」に対して的確な見方をしていた数少ない
キャラということもあって、彼女にはもっとストーリーに絡んでほしかったのですけれど。
結局勤の「力」もよくわかりませんし。

> そうなんですか。一応３都市行ったことはありますが、夜景は函館しか見たことがありませ
>んです。なんか神戸で夜と聞くと「ルミナリオ→カップルいっぱい→うがーっ！」………って
>全然関係ないですね(笑)
　一応元地元民としてフォローしておくと、神戸でいちばん夜景がきれいなのは摩耶山上
でしょう。以前はカップルなどかけらも見かけない地味な観光地でしたが、つい最近、震
災で長期運休中だったケーブルカーが復旧したので、今はまた様子が変わっているかもし
れません。ルミナリオ？　ンなとこ行ったことないので知らんです（爆）

> 『Wind』の街としてはあとはデパートがなければ完璧なんですが…って路電が走っててデ
>パートのないトコなんてありませんな^^;
　富山県新湊市がありますよ。路面電車が走っていますが、デパートはありません（以前
はありましたが潰れました）。ちなみにこことお隣の高岡市が『メロディ』の舞台なので
はないかとにらんでいます（比較的大きな港があって、駅前広場のあるターミナルがある、
などなど）。あと、豚肉を肉じゃがに入れるというくだりを考えれば、西日本ではなさそ
うという見方もアリですが。
　ところで「路電」という略し方をする地方は、私は残念ながら知りません。南大阪では、
地元の路面電車のことを、チンチン電車を略して「チン電」と呼ぶことがありますが。

> 選択肢が長くなっている、というのは選択肢の量が多くなってるって事ですか？
　あ、失礼。そのとおりです。書き出す選択肢の必要量が多くなっている、と。

> 最近見に行くパターンは一通りやったあとで、分岐の分からなかった(ないし探すのがめんど
>くさい)キャラの分岐点を調べたり、CGやイベントの穴埋め調べに使うと言うことが多いん
>で、その時点で既に大概のネタバレについては知っていることが多いです。
　なるほど。そうすると、ネタバレについてうんぬんというのは、特定の難しいエンディ
ングの内容に関わるものでないかぎり、少なくとも「繰り返しプレイをしたのちに見る」
場合は気にしなくていいのでしょうね。
　ただし（少なくとも）最近は、2回目以降のプレイは必ず攻略法を見ながらプレイする、
という人が（私に対する反応を見るかぎり）多くなっています。プレイする時間とゲーム
購入のペースとのバランスが崩れればこうならざるを得ない、ということでしょうか。

> ただ、こういう使い方をしようとすると選択肢列記型はほとんど使い物にならない。知りた
>いのは選択肢ではなくてデータというかまとめの文章というか、ENDの数がどのくらいあるか
>とか、同一キャラのENDでも途中で分岐するかとか、そういう情報なんですけど、
　まだ現役の攻略法サイトとして、このあたりは気にとめていこうと思います。
　あ、もちろん、「この攻略法作りましたよ★」というのがあれば、どんどん載せていき
ますよ(^^)

　それでは。

　なにやら台風が迫っておりますな(^^;　本土直撃の可能性は一応なくなったようですが、
日曜日は大荒れが予想されるので、早めに撤退するほうがいいかもしれませんね。

・akitoさん：
>毎日文献読んだり、へぼへぼプログラムを組んだりしています。
>お盆なんてないです（笑
　ご苦労さまです。まあこういう夏の過ごし方をするのは一生にそう何度もあるわけでは
ないですし、いっときいっときが貴重という感覚を忘れないようにすれば、あとでいろい
ろと生きてくることが多いと思いますよ。

（家族計画）
　インプレを拝見したところ、これまでに出されてきた「家族もの」をうまく消化して、
自分の中に取り込んでいる、というゲームのようですね。
　しかし、ゲームの中で「家族」を取り上げたものって、あまり多くないという印象があ
るのですけれど、どうでしょう。親子関係に焦点を当てたものはけっこうありますし、兄
弟姉妹を絡めたものもそれなりにあります（単なる妹萌え系は別としても）。しかし、そ
ういった各種の関係の集合体としての「家族」を扱ったものって、ちょっと思い浮かびま
せん。
＃もちろん、背徳系・単純エロ系以外は除きます。

>「堅実な素材」を使って「確かな腕」によって調理された「定番料
>理」が不味いわけありません。でも「定番料理」は定番であるがゆ
>えに高度な批評の対象とはなり得ません。
　「高度な批評」の具体的な意味についてはさておき、深く突っ込んで考えるべき対象と
とらえるのは筋違い、というところでしょうね。
　食わず嫌いって、よくないのかな、とも思ったり(^^;

（果てしなく青い、この空の下で…）
>個人的には、堂島の嫌がらせが激しくなっていく時期、神社の階段に
>立っていた悠夏と正士を青年会の若者が嘲笑していくといった描写に
>「特有のにおい」を感じ取り、ぞくりときてしまいました。
　そんなシーンもありましたねぇ。ただしこのルートだと、娘の思考や行動が「田舎」の
生臭さに比べて浮いたものになっており、むしろ父親の方がそれらに相対する存在になっ
ていたため、主人公は一見主体的にかかわっているようにみえながら、結局は「内部の人
間による表層的な観測」に留まってしまったように見えた記憶があります。
　もうプレイしてからだいぶん経っているので、細部はよく覚えていませんが。
＃ならさっさとコンプリートしてレビュー書けよ俺（爆）

>……ただ、一般的にXゲームにおいて「田舎のリアリティ」が書かれ
>ないのは、もし書いたとき（あるいは書くことができたとき）それが
>非常に「気の滅入る」描写以外にはなり得ないからでしょう。
　田舎の「リアリティ」を必ずしもマイナス方面ばかりに求めるのは正しくないでしょう
が、少なくとも平均的な日本人が「田舎」といったものを示すメルクマールとして受け入
れられるものにかぎって見れば、やはりユートピア的な夢想にとどまるのもまた確かです
からね。そういったユートピアを求める心境は、都市民が失っているものの一端を示す一
方で、所詮は「ないものを求める」ことに過ぎないのですから。

>＃ちなみに、田舎にある種の幻想を抱いて民俗学を志す学生は多いのですが、
>＃現実にフィールドに入ると、生々しい人間関係に拒絶反応を抱いてしまい、
>＃学問の現場から去っていってしまうことは珍しくありません。
　やっぱりいるんですか(^^;　私も「歴史学に行くか社会学に行くか」と考えた時期があ
った以上、そのいずれとも関係の深い民俗学も多少かじったことはあります。しかしこの
3つの学問とも、人間の業の深さにある程度耐性がないとつとまりませんね。もちろん、
純粋さや美しさにあこがれたり賛美したりする心証はだれしも持っていますが、それらを
こういった学問に求めては、むしろ現実を理想へと歪曲することにもつながりかねません
からね。
　本当は高校生あたりに知ってもらいたいことではあるんですが（苦笑）

>あと、体験板をプレイした『風の唄』は、あまりのシナリオの眠たさに
>購入可能性が１％になりました（笑）
　何だかDOS時代のゲームを彷彿とさせる感じでした。確かに「眠い」というのは的を射
ているような気もします(^^;　それ以上に、あの流れでどういう「癒し」にもっていくの
かが最大の謎ですが。
　まぁそれより何より、

>この１％というのは、購入特典がスク水だったら考える、ということで……（爆
　そういう属性もついたんですか、とぉとぉ(^^;;;
　いや、「すくみじゅ」と聞くと体が反応する人っていますけどね、確かに（爆）

　いったん切ります。

"『Wind』プレイ中" Ｋｅｎ さん　wrote:
> 　了解(^^)/　ひとまず、前回のようなパターンを考えています。ただし夜の“難民”状
> 態は避けたいので、秋葉原か御茶ノ水あたりの近場で済ませるつもりです。

　ひよこは午後イチなら行けなくも…げふんげふん(笑)


> 　一気にプレイして、みなもルートでクリアしました。この前のKO-1さんの説明で「漠然
> としているなぁ」と思っていたことが、スッキリクッキリわかってしまいました(^^;

　分かっていただけましたか^^;

　まあこれからもツッコミどころ満載なのでお楽しみを。
　いや、あんなところが遺伝するなんて普通思いませんよ。


> 　エンディングを見た時点では、雰囲気は決して嫌いではないものの、ツッコミどころ満
> 載というか、そういう意味ではレビューを書きやすいというか（爆）、そんな第一印象で
> す。あと、みなもは確かにかわいいんですけれど、なんだか「男にとって徹底的に都合の
> よいキャラ」になっているのがちょっと残念。

　一応最後に「爆発」してくれたものの、なんとなく予定調和的というか帳尻会わせ的な色彩
を感じてしまいますよね。ただ、σ(^-^;的にみなもたんは「春野日和さんの声でまったり」
要員であって攻略対象としてはどーでもよかったりします(爆)見た目的にも髪型変えない方が
良かった(笑)つかこの作品、望は肉体的に怖いし、わかばは精神的にコワイし、彩はアレだ
し、紫光院はお手つきで攻略不可だし………あとはひなたたん？


> 　もっとも、DOSゲームはカウント対象外となっているようなので、実際にはもう少し上
> の方に広がっているはずです。換算後100点のゲーム2つのうち1つが対象外となっていま
> すから。

　ありゃ、そうなんですか。向こうの管理者の入力し忘れのような気もしますが、入手可能性
からするとWin95以降に絞った方が現実的ではありますね。



> 　あと、エンディングで出てきた夜景のシーンですが、街が細長く見える風景が縦に見ら
> れるのは、おそらく函館と長崎ぐらいでしょう（これに神戸を加えると「日本三大夜景」
> となりますが、神戸は横長です）。

　そうなんですか。一応３都市行ったことはありますが、夜景は函館しか見たことがありませ
んです。なんか神戸で夜と聞くと「ルミナリオ→カップルいっぱい→うがーっ！」………って
全然関係ないですね(笑)

　『Wind』の街としてはあとはデパートがなければ完璧なんですが…って路電が走っててデ
パートのないトコなんてありませんな^^;


> 　私は一応いまだに攻略サイトをやってるんですが、説明付記とネタバレへの配慮がなか
> なかに難しいな、と最近思っています。あくまでも経験的な話ですが、どうも選択肢が長
> くなっているような気がするので。

　選択肢が長くなっている、というのは選択肢の量が多くなってるって事ですか？

　最近見に行くパターンは一通りやったあとで、分岐の分からなかった(ないし探すのがめんど
くさい)キャラの分岐点を調べたり、CGやイベントの穴埋め調べに使うと言うことが多いん
で、その時点で既に大概のネタバレについては知っていることが多いです。

　ただ、こういう使い方をしようとすると選択肢列記型はほとんど使い物にならない。知りた
いのは選択肢ではなくてデータというかまとめの文章というか、ENDの数がどのくらいあるか
とか、同一キャラのENDでも途中で分岐するかとか、そういう情報なんですけど、そういう総
括的な文章があるところがほとんど無いので、ホントに当該ゲームのシナリオを全部プレイし
たかわかんないということがあります。

間違って、途中で送信してしまいました(^^;

下のタイトル「定番料理だって美味しく作るのは難しい」
ということで、お願いします(^^;

こんにちは。
毎日文献読んだり、へぼへぼプログラムを組んだりしています。
お盆なんてないです（笑

Kenさん：
>> 『家族計画』についてはakitoさんがやってたような。どうでした？
>　ということで、インプレぷりーずヾ(^^;

実はこれもコンプリートしていないので（おぃおぃ
本来ならばこの時点で言及するのは望ましいことではないかもしれません。
ですが、召還されてしまった以上仕方ないということで（笑）、
「第一印象」のみを語ることにします。

それは
「安心してプレイできる作品だな」
すなわち、
「『家族もの』という定番料理をきちんと調理して提供してくれる
作品だな」というものです。

このシナリオは「確かな腕」によって書かれています。
定石を踏んでいるシナリオは、各キャラクターの葛藤とその解決を
目指す動機付けを明確にしており、プレイヤーの適度な感情移入を
促すことに成功しています。

家族というテーマは「堅実な素材」です。
一つ一つのシーンの大枠は、過去の「家族もの」から抽出された
各シーンの焼き直しです。それらを丁寧に張り合わせた上で、美少
女ゲームユーザーが期待する萌えの要素を味付けし、丁寧にパッケ
ージしています。

「堅実な素材」を使って「確かな腕」によって調理された「定番料
理」が不味いわけありません。でも「定番料理」は定番であるがゆ
えに高度な批評の対象とはなり得ません。

……そういうわけで、わたしとしてはこの作品に関して「家族論」を
語ることにあまり意味を見いだすことができません。
もちろん、とはいっても、まだコンプリートしていない部分で「家族」
に関してXゲームに往々にしてある「凄味」を見いだしてしまったなら、
この結論は撤回しなければならないでしょう。

あと、ついでに……

Kenさん：
>>社会としての田舎が上手く描かれたゲームというのはちと覚えがありません。
>　描こうとしていたゲームには『果てしなく青い、この空の下で…』
>がありますが、これも登場人物（＝個人）をデフォルメ化すること
>で人間的な醜さを際だたせるという手法を取っていて、「社会」そ
>のものは有機体としての表情を見せていません。やっぱり覚えがな
>いですね、私も。

個人的には、堂島の嫌がらせが激しくなっていく時期、神社の階段に
立っていた悠夏と正士を青年会の若者が嘲笑していくといった描写に
「特有のにおい」を感じ取り、ぞくりときてしまいました。
……ただ、一般的にXゲームにおいて「田舎のリアリティ」が書かれ
ないのは、もし書いたとき（あるいは書くことができたとき）それが
非常に「気の滅入る」描写以外にはなり得ないからでしょう。
括弧付きの「田舎」であるからこそ都会人にとってのファンタジーに
なるのであって、括弧を取っ払った田舎はそれこそ柳田国男の言う
「窮屈な社会道徳の監視」社会に他ならなくなってしまいます。

＃ちなみに、田舎にある種の幻想を抱いて民俗学を志す学生は多いのですが、
＃現実にフィールドに入ると、生々しい人間関係に拒絶反応を抱いてしまい、
＃学問の現場から去っていってしまうことは珍しくありません。
＃生き残れるのは「ずぶとい人」「無神経な人」だと言われています（笑

『Wind』については……、えーと、OFF会までになんとかします(^^;
あと、体験板をプレイした『風の唄』は、あまりのシナリオの眠たさに
購入可能性が１％になりました（笑）
この１％というのは、購入特典がスク水だったら考える、ということで……（爆

それでは。

・獅剰烏丸さん：
>……う〜、学生の身分で東京まで遠征するのは辛いっす……。
　まあこればかりはご勘弁を。なお、9月の連休（2回目の方）ごろに関西に行く予定があ
るので、その際に「ミニOFF」でもやろうかな、と思案中です。

（闇色の童話）
キャンドルのブランドを冠したゲームはすべて入手していますが、エンディングまで
行っているものは1つもないのが現状です(^^;;;
＃び〜にゃんはコンプリートしたりエンディング4つ見たりしてるけど（爆）

>向こうにも書いたとおり、あまりにも情念に対する描写が薄く、プレイヤーに何らの感
>情も抱かせません。
　この点は、デモにおいて妙に「血」の描写ばかりが先立っていたことで懸念していたの
ですが、そのとおりでしたか。

>また、キャラクター設定も三峰作品にしては非常に薄いと言わざるを得ません。
>少なくとも、夢幻夜想曲を期待してプレイすると完全に裏切られるでしょう。
　確かに、あの名作と同列に論じられる作品になることは期待していませんでしたが、シ
ナリオを作るのに時間不足ということはなかったと思うので、いったいどうしたことやら。

・KO-1さん：
>夜の部があるのかどうかは分かりませんが、とりあえずは昼の部だけということで。
　了解(^^)/　ひとまず、前回のようなパターンを考えています。ただし夜の“難民”状
態は避けたいので、秋葉原か御茶ノ水あたりの近場で済ませるつもりです。

（Wind）
>ご足労おかけします^^;
　いや別に、話題にするためだけに買ったわけじゃないですから(^^;
　一気にプレイして、みなもルートでクリアしました。この前のKO-1さんの説明で「漠然
としているなぁ」と思っていたことが、スッキリクッキリわかってしまいました(^^;
　まだほかのルートを見ていないのでなんとも言えませんが、プレイヤーが興味をもつ前
に話が進んでしまって、プレイヤーが追いついたころには話が終わってしまいますね。ス
トーリーテリングのやり方としていい方法とは思えません。登場人物どうしのやり取りは
なかなかよかったものの、最終的に必要となる、彼ら・彼女らが生活している「舞台」が
ほとんど出てくることなく、キャラどうしの輪の中で収まってしまっているのも、この
「追いつけない」ことの一因になりそうです。
　エンディングを見た時点では、雰囲気は決して嫌いではないものの、ツッコミどころ満
載というか、そういう意味ではレビューを書きやすいというか（爆）、そんな第一印象で
す。あと、みなもは確かにかわいいんですけれど、なんだか「男にとって徹底的に都合の
よいキャラ」になっているのがちょっと残念。

（統計）
>ヒストグラム見ると60〜69点を頂点とした綺麗な山が出来てますもんね。さすがです。
　もっとも、DOSゲームはカウント対象外となっているようなので、実際にはもう少し上
の方に広がっているはずです。換算後100点のゲーム2つのうち1つが対象外となっていま
すから。

>ただ、どれを見ても案外標準偏差は大きくないんですよ。データ数が10程度でも10台に
>収まってしまって20台に行くことは稀ですし。
　確かに、標準偏差があまり大きくならないのはおもしろいですね。テストの点数分布な
どとは異なり、「少ないといえども一定数が全体に広く分布する」ことがない、というの
が理由なのでしょうか。

>>　………えっと、どぉ反応すればええんでしょおか？(^^;;; まあKO-1さんとはかなり
>> 長いつき合いになってるので、けっこう相互の影響があるとは思いますけれど。
>…相性ばつぐん？(爆)
　あんまし嬉しくは(^^;;;

> 冗談はさておくとしてもこういう結果になったのには私自身も驚きました。長いつき合
>いとはいっても、あんまり作品の内容に関して話す(レスを返す)ことはなかったと思う
>ので、評価が似てくるとは思ってなかったんですが^^;
　確かに個別のゲームであれこれ盛り上がったことって、それほど多くはなかったですね
ぇ。『終ノ空』なんかはかなり印象に残っているんですが。ま、内輪ネタはこのへんで。

（Windの設定）
>まあこのこ洒落た感じは広島にはないですよね。シスタータイプの制服もイメージとし
>ては長崎っぽいですし。
　あと、エンディングで出てきた夜景のシーンですが、街が細長く見える風景が縦に見ら
れるのは、おそらく函館と長崎ぐらいでしょう（これに神戸を加えると「日本三大夜景」
となりますが、神戸は横長です）。

>最近はもっぱら使う方なんで(^^ゞポリポリ
>でもやっぱ選択肢列記型で説明無しなのは使いにくいです。
　私は一応いまだに攻略サイトをやってるんですが、説明付記とネタバレへの配慮がなか
なかに難しいな、と最近思っています。あくまでも経験的な話ですが、どうも選択肢が長
くなっているような気がするので。

　それでは(^^)/

っていう本もありましたね。

　おくればせならOFF会への参加します。
　夜の部があるのかどうかは分かりませんが、とりあえずは昼の部だけということで。

"風に揺られて" Ｋｅｎ さん　wrote:
> 　昨日は、『闇色の童話』と『Wind』を買ってきました。『Wind』はここでこれだけ話の
> ネタにしている以上、買わなくちゃなるまい、となったしだいです(^^;　で、プレイを開
> 始しましたが、プロローグ部分は体験版とまったく同じですね。ただし、製品版では、プ
> ロローグ直後に出てくるムービーが、事前に公開されていたものと微妙に異なっています。

　ご足労おかけします^^;

　ムービーに関してはあれですね。高速カットバックのところで入っている画像が変わってま
すね。実は………な画像が入ってたり、あとから無くなったと思われるシーン(クリスマス)が
他の画像に置き換えられたり。相変わらず路面電車のワイパーは動いてないですが。


> 　私もこのサイトは知っていましたが、あらためて自分のサイトを見てみると、けっこう
> 平均点は低くなっているようですね。もっとも、古いゲームにはどうしようもないものが
> 多かったし、それらがトータルの平均点を引き下げている気もします。

　ヒストグラム見ると60〜69点を頂点とした綺麗な山が出来てますもんね。さすがです。
　私なんかは59点以下が異様に少ない、上つきのいびつな山が出来てしまいました^^;
　標準偏差も12程度。うひぃ〜。


> 　平均値と中央値との差がかなり大きいのですが、データ数に比して標準偏差（16）が
> さほど大きくないのもおもしろいところですね。

　ただ、どれを見ても案外標準偏差は大きくないんですよ。
　データ数が10程度でも10台に収まってしまって20台に行くことは稀ですし。


> ＃言うまでもないことですが、統計を取るためのサンプリングとしては無理矢理な方法な
> 　ので、あくまでも「おもしろい見方をするためのキッカケ」くらいに考えるのが吉です。

　そうですね。サンプリングにかなりバイアスが入ってますし。



> 　………えっと、どぉ反応すればええんでしょおか？(^^;;;　まあKO-1さんとはかなり
> 長いつき合いになってるので、けっこう相互の影響があるとは思いますけれど。

　…相性ばつぐん？(爆)

　冗談はさておくとしてもこういう結果になったのには私自身も驚きました。長いつき合いと
はいっても、あんまり作品の内容に関して話す(レスを返す)ことはなかったと思うので、評価
が似てくるとは思ってなかったんですが^^;


> なのになんだかやたらと（観光地みたいに）こ洒落た風景が広がっているし。
> 広島説撤回、これは長崎かな。でもサッカーとはあんまり縁ないし……といった話はもう
> 置いときましょうか(^^;

　まあこのこ洒落た感じは広島にはないですよね。シスタータイプの制服もイメージとしては
長崎っぽいですし。まあフランスWカップからこっち日本代表のサッカー観戦人口は増えてるん
で、全国何処でも大丈夫ではありますけど。

＃私はあの冒頭の試合、スコアといい内容といい1998年仏W杯アジア最終予選のジョホールバ
ル(v. イラン)のような気がしたんですが、実際の試合の日は1997.11.16と冬…まあ中田が代
表に入ってから、4月に時差のある海外で試合して、3-2で勝った試合なんてないんで、どーで
もいいっちゃあいいんですが(笑)


> >攻略ページにもある種の美学ありか……と感心してしまいました。
> 　いえ、単なる他サイトに対する差別化と意地です(^^;
> ……KO-1さん、どぉ？ヾ(^^;

　最近はもっぱら使う方なんで(^^ゞポリポリ
　でもやっぱ選択肢列記型で説明無しなのは使いにくいです。

……う〜、学生の身分で東京まで遠征するのは辛いっす……。
同人サークルやっている友人は夜行でコミケに行ってきたらしいんですが。

それはともかく。
＞闇色の童話
ですが。
少なくとも私の感想としては、残念ながら公式HPのネタバレ掲示板に
書いたとおりになってしまいます。
向こうにも書いたとおり、あまりにも情念に対する描写が薄く、
プレイヤーに何らの感情も抱かせません。
状況説明すら足りない場面も多く、絵のおかげで場面展開が把握できるものの、
文章だけを追っていくと「？」になる箇所も多いです。
また、キャラクター設定も三峰作品にしては非常に薄いと言わざるを得ません。
少なくとも、夢幻夜想曲を期待してプレイすると完全に裏切られるでしょう。
ストーリー上で大きなウエイトを占めているのは恵利と月子の二人なのですが、
恵利は単なるワガママ娘で何の業も背負っていませんし、その穴を埋めるべき
月子の業は前述の描写の薄さのおかげでさっぱり重みが伝わってきません。
何度もバッドエンドを見せて少しづつ情報を与える構成など、期待させる要素は
あるのですが、その結果組み上がった全体像が「この程度？」と肩すかしを感じずには
いられないものになっています。
残念ながら、三峰シナリオ（および企画）としてはまれにみる駄作、
と言わざるを得ないでしょうね。

　続きです。

> 個人的にこの辺は「世の中に偶然なんてねえよ。あるのは必然だけだ」という『C.C.
>さくら』(CLAMP/講談社)の世界を思い出したりしていました^^;
　まあ、確率的にゼロか1かでないかぎり、その結果に対して、偶然ということも必然と
いうことも可能です……といったら身も蓋もないでしょうか(^^;

> つか去年の話題作はほとんどやって無い^^;
　私もです(^^;　なんとか『君が望む永遠』には手をつけたものの、未だにコンプしてい
ませんし。
　そもそも昨年でベストと思っている作品を某OFF会で話したら、大半の人がメーカーさ
え知らなかった……しくしく。

> 『家族計画』についてはakitoさんがやってたような。どうでした？
　ということで、インプレぷりーずヾ(^^;

・鷹月ぐみなさん：
>OFF会ですか〜。参加したい気はありましたがちょうどこの土、日は実家に帰省中
>なので、残念ながら今回は不参加ということで…；；
　私も日程を発表したのちに「セルフノート」のほうを拝見して、あらら、と思ってしま
いました。もともとこの掲示板にカキコされている方どうしでの会話となると、何がうま
れるかな、という期待もあっただけに残念ですが、またいずれ機会を設けたいと思います
ので。

>Kenさんはレビューとしては解釈者の立場で居ても、実はそれなりに分析者と
>しての眼も、あるいは知識も多少なり持っていて（それに攻略の作業で
>得られる構造把握やその際に得られるディテールの確認は分析寄りになるかなー
>と思うのですが）、だからこそKenさんには、もう少し色々書いてもらいたい
>っていう要望が色んな方から持たれてるのではとかも思ってしまいました。
　確かに、純粋に「消費者」であるならプレイした結果を文字に翻訳（転化）すればいい
わけですが、攻略という作業を経ることで「分析」するための手法や材料をけっこう得て
いるのかもしれませんね。
　この考えは思いも寄らなかったのですが、確かに「攻略」に力を入れたゲームと、結果
としてさまざまな「分析」を行うにいたったゲームとの間には、それなりの関係がありそ
うに思えてきました。
　考えてみると、攻略法を作ったゲームと、攻略が必要であっても作らなかったゲーム
（攻略を作ること自体非常に難しいものは除く）との間では、思い入れにおいてかなりの
格差があるのは否めませんし、その「思い入れ」が、特に構造の解釈に対して大きな力を
及ぼしているのは間違いありませんね。

>> 攻略法を作る際には、プレイヤーに対して「特定のプレイスタイル」を極力
>> 押しつけることないものにしたいと考えていることもあって
>攻略ページにもある種の美学ありか……と感心してしまいました。
　いえ、単なる他サイトに対する差別化と意地です(^^;
……KO-1さん、どぉ？ヾ(^^;

　OFF会連絡用掲示板を別途用意いたしました。参加希望の旨のメールをいただいた方に
URLをお教えいたします。また、この「敵をつくる掲示板」で参加希望と書いていただい
た場合は、私から折り返しご連絡のメールを差し上げます。

　昨日は、『闇色の童話』と『Wind』を買ってきました。『Wind』はここでこれだけ話の
ネタにしている以上、買わなくちゃなるまい、となったしだいです(^^;　で、プレイを開
始しましたが、プロローグ部分は体験版とまったく同じですね。ただし、製品版では、プ
ロローグ直後に出てくるムービーが、事前に公開されていたものと微妙に異なっています。

・KO-1さん：
>『ErogameScape−エロゲー批評空間−（を目指して）』
　私もこのサイトは知っていましたが、あらためて自分のサイトを見てみると、けっこう
平均点は低くなっているようですね。もっとも、古いゲームにはどうしようもないものが
多かったし、それらがトータルの平均点を引き下げている気もします。

>単純平均は66.175点で383位/1010。データ数は40。
>中央値は70点で293位/1010。データ数は40。
>トリムドミーン(上下10%削除)は67.4688点で352位/1010。データ数は32。
>(2002年8月1日版のデータによる)
　平均値と中央値との差がかなり大きいのですが、データ数に比して標準偏差（16）が
さほど大きくないのもおもしろいところですね。評価が分かれているのは確かですが、
単純なプレイヤーの嗜好だけが原因ではなさそうだな、と思える数字ですね。

＃言うまでもないことですが、統計を取るためのサンプリングとしては無理矢理な方法な
　ので、あくまでも「おもしろい見方をするためのキッカケ」くらいに考えるのが吉です。

> ちなみにこの周辺の順位ですと『ぱすてるチャイム』とか『SPARK!』とか『青い鳥』
>とか『終ノ空』とか『くすり指の教科書』などがあったりするのがなかなか興味深いで
>す。
　なんだか、えらい毛色の違うシロモノがずらずらと並んでおりますな。この5つの中で、
3つ以上に共通する要素なんてなーんもなさそうですが。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私もここ
>で最初に「良い」と言っただけであとはボロクソに言ってるような気がしますが、そう
>いう突っ込みがしやすいが故にその情報だけが先走りがちなのかもしれません^^;
　まあ、ツッコミを入れやすいけれど、でもなんかハマってしまうゲームというのは、確
かにありますから（私の場合、『TALK to TALK』（Clear）がそうでした）。でも、あれ
これツッコミを入れているということは、それだけそのゲームという客体を楽しんでいる
面もあるわけですし、それはそれでいいのではないかと思います。「楽しむ」ことの質的
な優劣を考えたってつまらないですから。

>　　　　　　ここでは何十とあるサイトを押さえて『X-GAME STATION』が2番目に似た
>ような得点にしていると分かりました(^^ゞポリポリ
　………えっと、どぉ反応すればええんでしょおか？(^^;;;　まあKO-1さんとはかなり
長いつき合いになってるので、けっこう相互の影響があるとは思いますけれど。

> 言うほど濃密ではなかったかな？ただそもそも仲間集団が出来た時点で、その集団の
>仲が良ければいいほど外から割って入ったり外に勝手に出ていくことがしにくいような
>閉鎖的な感じになるので、その辺の雰囲気がデモとの大きなギャップをつくったのでは
>ないかと思います。
　まだ序盤なのですが、確かに仲のよいキャラクターの中だけで世界ができてしまい、そ
の外に対する描写がまったくないですね。これは意外でした。街や住民の描写は今のとこ
ろ皆無だし、なのになんだかやたらと（観光地みたいに）こ洒落た風景が広がっているし。
広島説撤回、これは長崎かな。でもサッカーとはあんまり縁ないし……といった話はもう
置いときましょうか(^^;

> 評価も読んでるとなんとなく発売直後のプレイヤーと時間をおいたプレイヤーで評価
>が分かれてるようにも見えました。
　ある程度予防線を張っているというだけでなく、ムービーを見て期待が最高潮になって
いた直後だったか、その後の評判を知っていたかの差はあるでしょうね。私は必然的に後
者になりますか、果たしてどういう結果になるか。

　長くなったので、2つに分けます。

OFF会ですか〜。参加したい気はありましたがちょうどこの土、日は実家に帰省中
なので、残念ながら今回は不参加ということで…；；

ここ数日、戯れ言ページの更新も復活しているようで、いろいろ楽しみです♪
と思ったら私が引き合いに……（^^;
Kenさんはレビューとしては解釈者の立場で居ても、実はそれなりに分析者と
しての眼も、あるいは知識も多少なり持っていて（それに攻略の作業で
得られる構造把握やその際に得られるディテールの確認は分析寄りになるかなー
と思うのですが）、だからこそKenさんには、もう少し色々書いてもらいたい
っていう要望が色んな方から持たれてるのではとかも思ってしまいました。
　それはそうと、

（8月12日（月） 戯れ言より）
> 攻略法を作る際には、プレイヤーに対して「特定のプレイスタイル」を極力
> 押しつけることないものにしたいと考えていることもあって

　攻略ページにもある種の美学ありか……と感心してしまいました。

http://www.campus.ne.jp/~ishigami/

　最初に持ったイメージってのは怖いもので私も『Wind』の評判は悪いモノだとばかり
思っていたんですが、マクロな視点で見ると思っていたほど一方的に酷評されているわ
けではないようです。

『ErogameScape−エロゲー批評空間−（を目指して）』
http://www.yi-web.ne.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/

というサイトを知っている方もいらっしゃるでしょうが、ここはこのサイトの参加者と
各評論サイトの得点を無理矢理100点換算にして統計を取っているというところであり
ます。ここで『Wind -a breath of heart-』を見てみると、

http://www.yi-web.ne.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/game.php?game=1994
単純平均は66.175点で383位/1010。データ数は40。
中央値は70点で293位/1010。データ数は40。
トリムドミーン(上下10%削除)は67.4688点で352位/1010。データ数は32。
(2002年8月1日版のデータによる)

とまあこんな風になっています。順位がだいたい全体の300〜400位前後であり、中央値
やトリムドミーンが単純平均よりも成績がいいことを考えると、ある一群の低い評価が
全体の足を引っ張っているといえそうです(ヒストグラムにも山が２つあるし)。まあそ
れでもめちゃめちゃ良いというわけではなく普通くらいというところでしょうか。サン
プル数が40程度なので精度はイマイチでしょうが参考程度にはなると思います。

　ちなみにこの周辺の順位ですと『ぱすてるチャイム』とか『SPARK!』とか『青い鳥』
とか『終ノ空』とか『くすり指の教科書』などがあったりするのがなかなか興味深いで
す。

　話を『Wind』に戻します。いくらか評価している人の文章を読んでみました。作品に
あわない人がクソミソに言うのは普通のことですが、同様に結構良い点を付けている人
でも一部のディディールで酷評していたりする事が多いのように思いました。私もここ
で最初に「良い」と言っただけであとはボロクソに言ってるような気がしますが、そう
いう突っ込みがしやすいが故にその情報だけが先走りがちなのかもしれません^^;


＃今回丁度良い機会だということでこのサイトに得点書きこんでいったら、得点を入れ
た作品数が170越えてしまって…改めて考えたら頭クラクラきました(笑)それからこの
サイトでは私が入力した点数から「同じような評価をしているサイト」というのもだせ
るのですが、ここでは何十とあるサイトを押さえて『X-GAME STATION』が2番目に似た
ような得点にしていると分かりました(^^ゞポリポリ




"伝えたい、あなたに" Ｋｅｎ さん　wrote:
> 　体験版をプレイしてみたところでは、各キャラクター間のつながりを濃密に描
> くタイプのゲームには見えないだけに、これまたどういう形に話をもっていった
> のか、これもちょっと不思議に思えます。

　言うほど濃密ではなかったかな？ただそもそも仲間集団が出来た時点で、その集団の
仲が良ければいいほど外から割って入ったり外に勝手に出ていくことがしにくいような
閉鎖的な感じになるので、その辺の雰囲気がデモとの大きなギャップをつくったのでは
ないかと思います。


> 　いずれも、クオリティとは別の次元で、プレイヤーに対して抱かせる期待に対
> して肩すかしを食わせる内容になっていた、とみてよさそうですね。

　そうですね。だいたい後半はさわやか路線から(以下自粛)^^;

　評価も読んでるとなんとなく発売直後のプレイヤーと時間をおいたプレイヤーで評価
が分かれてるようにも見えました。



> でしたから、みなもとの再会そのものが「奇跡の結果」なのかな、と思っていま
> した（本当のところはプレイすればすぐにわかるのでしょうが）。

　個人的にこの辺は「世の中に偶然なんてねえよ。あるのは必然だけだ」という『C.C.
さくら』(CLAMP/講談社)の世界を思い出したりしていました^^;ついさっきminoriの前
作『BSF』のデモみてたら同じような台詞が出てきたんで、あながちライターさんの世
界観としては間違いないんじゃないかな〜、なんて思ってます。


> 　私はいまだに手を出していませんが、昨年発売のゲームで評判の良かった
> 『家族計画』などはどうだったんでしょうかね。

　私もこれやってないんですよ。
　つか去年の話題作はほとんどやって無い^^;

　『家族計画』についてはakitoさんがやってたような。どうでした？

・KO-1さん：
> 私はもう5年くらい若ければ…(笑)
　30になったら、こんなセリフを現実で聞くとむしろ怖くなります(^^;

（Windデモ）
> これを書いていたのはakitoさんでしたが「空の広がり」<!--(02/03/20)-->
>をデモが見せていてすごく開放的な雰囲気があったのが、ゲーム本編では「地
>べたの話」というか友人関係のつながりを書いていて、人間関係の息苦しさを
>感じさせるとまで言うと酷ですけど仲間内の狭い濃密さが書かれる。これでは
>統一感がなくあまりコラボレーションが効果的だと思えないんです(わざと統一
>感を無くしてするコラボレーションの方法もあると思いますが、今回の例には
>当てはまらないでしょう)。
　デモでアニメーションしている場面では、登場人物は1人ないし2人で、さらに
それぞれの背景が非常にゆったりと描かれていましたからね。教室やグラウンド
といったスペースの中で人が1人という構図の見せた「開放的な雰囲気」が本編
ではないといっては、あまり意味のないコラボレーションと言われてもしかたな
いでしょうね。
　体験版をプレイしてみたところでは、各キャラクター間のつながりを濃密に描
くタイプのゲームには見えないだけに、これまたどういう形に話をもっていった
のか、これもちょっと不思議に思えます。
　いずれも、クオリティとは別の次元で、プレイヤーに対して抱かせる期待に対
して肩すかしを食わせる内容になっていた、とみてよさそうですね。

> では有給取って始発からヾ(^^;オイオイ
　有給取れるものなら7月ごろに取ってまんがな(^^;

> しかし前情報としてヒロインが特殊というのは出てたんですね。全然普通の
>学園モノと思ってましたんでちょっとびっくりでした。
　確か、ある雑誌に出ていたゲーム紹介の中で、そんな記述があったもので。
しかし、これまたデモの中ではそんな雰囲気はカケラも感じることはできません
でしたから、みなもとの再会そのものが「奇跡の結果」なのかな、と思っていま
した（本当のところはプレイすればすぐにわかるのでしょうが）。

> 田舎みたいな濃密な「社会」そのものの有機体としてのリアリティを出すの
>は、Ｘゲームでは書きにくいのかもしれませんね。
　おっしゃるとおり、男女の仲を軸とする以上、個人（＝キャラクター）単位
での展開が先になり、「社会」を的確に作り上げるのは難しいのでしょう。
　古いゲームに見られた、やたらとバイタリティにあふれた破天荒な主人公が
自分を中心とした世界を作ってしまう、というパターンは、「社会」を体現す
る主人公という構図を作っていたわけですが、主人公が徹底的に「一人の人物」
という水準になっているこんにち、「社会」は単にキャラクターを説明するた
めのバックグラウンドにしか成り得ないのかもしれませんね。

>一番身近な社会である「家族」すら記号的に書かれるか、今と切り離して過去
>の記憶として書かれるか、性格形成の理由として書かれるのがほとんどで、
>「社会」として書かれることが珍しいでしょうから。
　私はいまだに手を出していませんが、昨年発売のゲームで評判の良かった
『家族計画』などはどうだったんでしょうかね。個人的には、「家族」という
テーマは食傷気味で敬遠しているんですが(^^;

　それでは(^^)/

"そして想いをなくさないかぎり、また会えるの" Ｋｅｎ さん　wrote:
> ％タイトル％みたいな恥ずかしいセリフ、素ではまず言えません(^^;

　私はもう5年くらい若ければ…(笑)


> 　とかく「デモだけは超一流」という声を目にしますね。デモで高
> まった期待が、本編へとストレートにつながらなかなったのであれ
> ば、それはあまりいいことではないでしょうね。

　質的なところは置いておくとしても方向性から違うじゃないですか。

　これを書いていたのはakitoさんでしたが「空の広がり」<!--(02/03/20)-->
をデモが見せていてすごく開放的な雰囲気があったのが、ゲーム本編では「地
べたの話」というか友人関係のつながりを書いていて、人間関係の息苦しさを
感じさせるとまで言うと酷ですけど仲間内の狭い濃密さが書かれる。これでは
統一感がなくあまりコラボレーションが効果的だと思えないんです(わざと統一
感を無くしてするコラボレーションの方法もあると思いますが、今回の例には
当てはまらないでしょう)。


> > じゃあ冬は始発から(o^ｰ')b
> 　そんなご無体なぁ(T_T)
> ＃素で返すと、土曜日はただフツーに会社でお仕事してました。

　おっとこれは失礼。
　では有給取って始発からヾ(^^;オイオイ


> 　「けどねえ」の一言がなければともかく、こう書かれると不安が
> 逆に募るのですが(^^;

　あはは、ちと書きすぎましたか。
　うん、まあ\3,000くらいなら損はしないと思いますよ。

　私は\4,500くらい払って満足しましたけど。


> 　かなり強引な「解決」がなされているようですね。
>　中略
> 　なるほど、「置いてきぼり」状態ですか(^^;;;
> 　そういうゲーム自体は別に珍しくもなんともありませんが、なま
> じヒロインの設定に特殊なものをもちいているだけに、丁寧に扱っ
> てほしいものですが。

　わざと「省略」してるんだと言われそうですが^^;

　しかし前情報としてヒロインが特殊というのは出てたんですね。全然普通の
学園モノと思ってましたんでちょっとびっくりでした。あとからminoriのサイ
トに落ちてるコピー本見て、そういうことだったのかとちょっと納得してみた
り。


> 　描こうとしていたゲームには『果てしなく青い、この空の下で…』
> がありますが、これも登場人物（＝個人）をデフォルメ化すること
> で人間的な醜さを際だたせるという手法を取っていて、「社会」そ
> のものは有機体としての表情を見せていません。やっぱり覚えがな
> いですね、私も。

　田舎みたいな濃密な「社会」そのものの有機体としてのリアリティを出すの
は、Ｘゲームでは書きにくいのかもしれませんね。基本的に男女の仲を書く以
上、「あなた」-「私」関係の記述に多くを割かなければいけないわけで、それ
故に「主人公の半径10m」の壁を打破するのが大変なのかも。一番身近な社会で
ある「家族」すら記号的に書かれるか、今と切り離して過去の記憶として書か
れるか、性格形成の理由として書かれるのがほとんどで、「社会」として書か
れることが珍しいでしょうから。


> 　もっとも、この風潮は阪神・淡路大震災を契機に大きく変わった
> のも確かで、現状では阪神間ではこういった建て方はあまり見られ
> ないのかもしれません。

　だからかもしれません。私が向こうに行くようになったのは阪神・淡路大震
災から2年以上経ってからですから。あと、山陽本線から見えるところしか見て
ないのでその辺で偏りはありますね。

　でも『Wind』の家の間隔は気になるぞぉ〜^^;

％タイトル％みたいな恥ずかしいセリフ、素ではまず言えません(^^;

（Wind）
> 『Wind』はデモとゲーム本編でイメージが違いますね。
> 単体の品質はともかくコラボレーションとしてはよろしくないかな。
　とかく「デモだけは超一流」という声を目にしますね。デモで高
まった期待が、本編へとストレートにつながらなかなったのであれ
ば、それはあまりいいことではないでしょうね。

> じゃあ冬は始発から(o^ｰ')b
　そんなご無体なぁ(T_T)
＃素で返すと、土曜日はただフツーに会社でお仕事してました。

>ただ最終的にクリアしてから俯瞰して本作を見直してみると、各キャラクターの存在
>や位置づけは「意味の固まり」ではあります。そう、意味はあるんですけどねえ^^;
　「けどねえ」の一言がなければともかく、こう書かれると不安が
逆に募るのですが(^^;

> まだWEBの評論を見てないのでそちらは分からないのですが、FCGAMEX特設での話の流れ
>は確信犯であろうというものでした。私は確信犯かどうかについては保留しますが、例
>えそうであったとしても設定の使い方には納得がいかないなと思う次第です。
　かなり強引な「解決」がなされているようですね。
　ところで、FCGAMEXには『Wind』の特設ができていたんですね。
私はもうアクセスしていないのでまったく知りませんでしたが。

>しかしながら普通にプレイする限りで
>はプレイヤーの感情のオチがつかない(話の流れに納得ができない)ように感じました。
　なるほど、「置いてきぼり」状態ですか(^^;;;
　そういうゲーム自体は別に珍しくもなんともありませんが、なま
じヒロインの設定に特殊なものをもちいているだけに、丁寧に扱っ
てほしいものですが。

>社会としての田舎が上手く描かれたゲームというのはちと覚えがありません。
　描こうとしていたゲームには『果てしなく青い、この空の下で…』
がありますが、これも登場人物（＝個人）をデフォルメ化すること
で人間的な醜さを際だたせるという手法を取っていて、「社会」そ
のものは有機体としての表情を見せていません。やっぱり覚えがな
いですね、私も。

> 余談ですが、なんか関東の家の密集具合ってやたら異常な気がします。建築基準法かな
>んかで土地の境界線と建物の間をいくらか(1mくらい？)離さないといけなかったと思う
>んですけど、そういうのお構いなしに土地ぎりぎりいっぱいに建物を建ててませんか。
>東海道本線で西から上ってくると熱海・小田原近辺から急に家どうしが密着しだすよう
>な。
　阪神間で育った人間からすれば、これは関東圏に限った話ではな
いですよ。私が中学〜高校のころに住んでいた家など、隣家との間
はカニ歩きで横に進まないと通れない隙間だけでしたし、相互の窓
と窓とで腕を伸ばして届くという状態でした。確かにこんな建物は
建築基準法違反でしょうが、実際には「建っちゃったもの仕方ない
でしょ」といった感じで、既成事実として建物がそのまま使われる
傾向がありました。
　もっとも、この風潮は阪神・淡路大震災を契機に大きく変わった
のも確かで、現状では阪神間ではこういった建て方はあまり見られ
ないのかもしれません。

＃9月に関西に行く予定があるので、そのときゆっくり見てこよう
　かな。

　今日は眠たいので、このへんで。でわ。