『ケーブルで音は変るのか変らないのか？part3』 の クチコミ掲示板

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか？
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
ではなぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか？

オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15475002


からの続きです。

2013/01/05 04:44　[15572530]

0点

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

ここのサイトは非常に参考になると思います。

「変わる」派の方々もフラットな意識でいちど目を通してはいかがでしょうか？

2013/01/05 04:48　[15572534]

0点

他社製品と比較して、従来の製品と比較して
など定量的な実験データにもとづき高音質とうたうケーブルメーカーのサイトがありましたらどなたか教えていただけますでしょうか？

2013/01/05 04:54　[15572538]

0点

定量的と定性的の境目はなにかを考えてみたいと思います。

パナソニックのHDMIケーブルのページです。
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/2012/10/jn121023-4/jn121023-4.html

＞ “音質”にもこだわった、高音質＆高画質プレミアムハイグレードタイプ

「高音質＆高画質」と書いたすぐ後に「プレミアム」および「ハイグレード」と書いてありますね。あたかも自社に「ノーマル」や「スタンダード」があって、それよりも「高音質＆高画質」だと謳っているように見えます。これは消費者の錯誤を誘発する表記ではないかと思います。百歩譲って、画質は4Kやディープカラーなど、新しい規格に対応したという意味で高画質と言えるのかもしれませんが、音質にそういう新しい規格などあるのでしょうか。

このページの中にも、ロゴマークの画像として「高音質・高画質 プレミアムハイグレード」という表記がありますね。

「特長」として、

＞ 1.低域から高域まで豊かで定位感のあるサウンドを伝える 「銀メッキソリッド銅線」。

という表記がありこれは定性的な表記かもしれませんが、その具体的な説明として、

＞ ケーブルには「銀メッキソリッド銅線」を採用しています。銀メッキコーティングを施すことによりクリアな高音域を再現します。

と書かれており、「銀メッキコーティングを施すこと」と「クリアな高音域」に因果関係があるように読めます。これは「高音域」の「クリア」の程度に、「銀メッキコーティング」が関与して「銀メッキコーティング」の有無による大小関係が存在するように読める記述です。

＞ また銀メッキコーティングの効果が最も発揮されるよう、より線を使わず太いソリッドな銅線を使用しています。

ここも「最も発揮されるよう」とあり、「最も」という程度を修飾する表現を使うことで、「発揮」の程度に大小差が存在すると読み取れる記述です。

私は、これらの大小関係が読み取れるような記述をしている以上、少なくとも大小関係についての説明責任がメーカーにはあると考えます。

2013/01/05 10:57　[15573424]

1点

4年前の話ですが、シャープのBDレコーダーの電源ケーブルのページです。
http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a-2.html

＞ 2) アース付3極電源コードや音響機器専用部品の採用などで高音質を追求

と、見出しでは「追求」になっているのですが、その記事内容は、

＞ 画質・高音質の実現に重要な、電源のレギュレーション(安定性)を改善するために、アースプラグ付3極の極太電源コードを採用。

と書かれています。「改善するために」〜を「採用」、という表記ならば「採用」しただけですから、「追求」と同様に、メーカーの意気込みを表したという解釈もできますので、定性的な表現だと言えなくもありません。

しかしその後に、

＞ 入力される電源を安定させ、クリアな映像・音声を実現します。

と書かれています。「クリアな映像・音声を実現します」と言い切っていて、その手前に「入力される電源を安定させ」と書いてあることから考えて、

アースプラグ付3極の極太電源コードを採用
↓
入力される電源を安定させ
↓
クリアな映像・音声を実現します

という因果関係が読み取れる記述です。因果関係を書く以上、この因果関係により「クリア」になった(因果関係がない場合よりもより「クリア」になった)という一種の大小関係を読み手に読ませたいという意図で書かれたと判断できます。

私はこれも説明責任がメーカーにはあると考えます。

2013/01/05 12:24　[15573813]

1点

下品なコメントが削除されましたが、私は削除以来を出してはいません。

さて

ばうさんの考察、とても興味深く読まさせていただきました。

良く聞く
「高音質を実現」「ロスをなくした」「安定した〜〜」
などのフレーズを目にしますが、これって何と比較したものなのかが書いていない以上
全く意味がないと思っています。
電源ケーブルでなど、付属でついているよくあるやつでもすでに高音質だと思います。

宣伝広報の人がかってにそう謳っているだけかもしれませんし。

私は未だかつて定量的なデータそ示した商品はみたことがありません。

しいていえば奥津電工さんくらいでしょうか？

2013/01/06 00:08　[15577587]

0点

誤　削除以来
正　削除依頼

訂正いたします。　

2013/01/06 00:09　[15577592]

0点

だれも書き込まんので、ボソッと


>巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
>はたして本当に変わっているのでしょうか？
>ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
>ではなぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか？
>オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。


毎度ご苦労さんです。


(1)　人間の知覚(ここでは聴覚に限定しましょう)は個体差がある。
(2)　人間には体調と感性と記憶(経験と言い換えてもいいです)によって
　　　同じ音を聞いたとしても同じ音だったと答えない性質がある。
(3)　逆に、違う音を聞いても同じ音だったと答える可能性もある。
(4)　実は、聴覚＋視覚＋もしかすると触覚のように複数の知覚によって
　　　統合的に音を認識し、記憶するかもしれない。ただこのケースは言語学的な
　　　要素ですので、今回の音の違いには関係しないとしましょう。

ここで、ケーブル等を交換してもらい、2名がブラインドテストに参加していたと
しましょう。
Aさんは音が違うと言い、Bさんは音は変わらないと言った。

(1)〜(4)まで、もしValentine vs Valensiaさんが納得されたなら、このテストにおける
音の比較手法が「耳」であること、つまりテスト結果が正確ではないと容易に判断
できますよね？
(1)〜(4)までは人間万人において共通になり得る性質と思いますがどうでしょうか。

私個人の持論ですが、人間の耳で音の違いを比較すること自体は無意味だと考えて
います。

音の違いを比較するために用いられているブラインドテストは無意味と考えます。
ブラインドテストを否定していません。テストの確認方法が「人間」というところが
イマイチと考えます。
ブラインドテストで立証できたという例が見つからないのは、全く持って正常だろうな
という認識です。

測定器で測り、数値的に差が現れた場合、音が違うと｢見なす｣しかないでしょう。
音と表現するよりも、波形が違うと言った方が正確でしょうけど。
これを実際視聴し、違いがわからなくてもいいんです。この場合、音は変わらないと
言い切っちゃっても問題にはならないと思います。ただ、波形は差が現れているが
知覚レベルでは違いがわからない(Bさんが聞いた場合)。と申し添えしたいですね。

Valentine vs Valensiaさんが毎度設問している問いですが、私の見解は以上です。
もちろん、xxx製のケーブルを交換することで音が変わった。等を言われる方を批評する
ものではありませんし、変わらない派も否定はしてません。
私自身ケーブル交換で音の変化を感じ取った経験がありますが、測定器は持ってないので
音の変化が波形レベルで変わったのかが確認取れれば、自分の耳もプラシーボだったか
どうかもわかるでしょう。そうしたら私も変わらない派でしょうね。ただ波形は変わって
いることはまず認識するべきでしょう。


・音が変わる　というキーワードですが変わるというものは何を指すのかを一旦
　定義した方がいいかもしれませんね。


Valentine vs Valensiaさんが掲げている題が上記とは違うのであれば教えて
ください。もう一度考えてみたいと思います。

2013/01/07 12:09　[15584624]

1点

Rickenbackerさん

＞＞毎度ご苦労さんです。

苦労なことは全くないですよ。
変わる派による下品な書き込みや感情的な書き込みは事務局が勝手に削除してくれますので。

まず(1)〜(4)
これはある意味正しいかもしれません。
人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルで音が変わる！」などという暗示現象が起こるのでしょうね。

ただこれがブラインドテストをイマイチと片付けるのは？？？
例えば「これはさすがに違うだろ！」というラインケーブルや電源ケーブルなどはPCに一度取り込み、ダブルブラインドテスト用のアプリで実験すれば良いと思います。（聞き比べの間の時間は数秒です、音の記憶があるうちにテストできますからね）
母数を増やせばかなりの信頼できる定量性データになると思います。
あと勘違いしがちですがブラインドテストは「変わる」と言う方にしかあまり効果はないです。「変わらない」という人にケーブル違いのテストをしても無意味でしょう。（やりようによってはできるかも）
そしてブラインドテストは音の違いを比較する為の物ではないです。両者に差があるかないかを判断する物です。
これは実際やってみたらわかりますよ。

「変わる」派のの人に良く聞くのですが
あなたがたは
「確かに違いがわかる」
「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」
のどちらなのですか？
いろいろ価格コムの他のスレッドを拝見すると、歌のザラつきを抑えるのに電源ケーブルを変える。や高音をスッキリさせる為にケーブルを変える等とおっしゃるからには当然「確かに違いがわかる」なのでしょう。だったらブラインドテストで回数を増やせばはっきりデータとして「差がある」という結果になるはずです。
もし後者のように「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」という控えめな方でしたらわからないかもしれませんが。
少なくとも貴方を含めここの布教活動をしている方々は前者だと思います。

もうひとつ変わらないの定義ですが、これは私も常に考えていますが、少なくとも世界中で誰一人聞分けられないようなこの現状は「変わらない」といって問題ないでしょう。

2013/01/08 01:25　[15587854]

0点

>人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルで音が変わる！」
>などという暗示現象が起こるのでしょうね。

上記については、同意できますが下記、

　#人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルでは音は変わらない！」
　#などという暗示現象が起こるのでしょうね。

という考え方も成立します。これは宜しいですか？というより納得して
いただく必要があります。



>ただこれがブラインドテストをイマイチと片付けるのは？？？

まず、ブラインドテスト(2重盲検でも)ですが、一定の試験材料を用いて
多数の被験者に試験を行い、結果を統計的に纏めますよね。
今回の音の変化の有無をブラインドテストでもって試験する場合に、

　・試験材料を一定にできるのか？(*1)
　・どうやって多数の被験者に音の違いを比較させる？(*2)

という問題が解決できないと考えました。

*1　ブラインドテストに用いられる試験会場とオーディオ装置を指します。
　　試験材料が変質してしまっては結果の信憑性がありませんので、
　　温度、湿度は一定の、恐らくアンプやプレイヤーも通電しっぱなしの
　　状態で、検査対象のケーブルも酸化やその他変質の類は除去しなければ
　　ならないでしょう。

*2　試験会場に被験者を集めることになるのが問題です。はじめから
　　ブラインドテストを行いますよと宣言しているようなものです。ケーブルを
　　交換した経験のある方は、ブラインドテストに対して何らかの感性的な
　　要素が加わってただしい結果が導けない可能性があります。
　　まだ、ケーブル交換の経験のない、素人に試験をうけさせるならOKでしょう。



>例えば「これはさすがに違うだろ！」というラインケーブルや電源ケーブルなどは
>PCに一度取り込み、ダブルブラインドテスト用のアプリで実験すれば良いと思います。
>（聞き比べの間の時間は数秒です、音の記憶があるうちにテストできますからね）

音の記憶に頼るとダメだろうな。というのが私の見解です。
前レスで書きました、(1)〜(3)をもう一度確認願います。
それから、数秒で判別できるのかですが、私の経験談を少し話します。
曲によっては変化が無いものもあるんです。
あるトラックの、ある楽器の、鳴り始めのアタック音に違いが感じられるとか、
曲の終わりのリバーブ(エコーですね)音が空間に染みとおる雰囲気が変わるとか、
よく聞き込まないとわからないケースが多いです。
これはあくまで自分の意見なのですべての「変わる派」に当てはまらないと思いますが、
私の場合、数秒では判断しかねますね。



>母数を増やせばかなりの信頼できる定量性データになると思います。

そうなんですが、懸念している点があります。
この定量データですが、果たしてケーブルの音の変化の有無を統計したものに
なるのか？ということです。私見ですが、単に聴力検査をしただけに過ぎない
ような気がしますが。



>あと勘違いしがちですがブラインドテストは「変わる」と言う方にしかあまり
>効果はないです。
>「変わらない」という人にケーブル違いのテストをしても無意味でしょう。
>（やりようによってはできるかも）

ごめんなさい。理解できません。効果はないですとは？
ブラインドテストの本意に沿っていないのでは？
ケーブル交換によって音が変わるのか、変わらないかを問うているのに、
変わらないという人にはテストの意味はないという理由を教えてください。
すいませんが、回答をお願いします。

↓続きます

2013/01/08 21:24　[15591324]

2点

>そしてブラインドテストは音の違いを比較する為の物ではないです。両者に差が
>あるかないかを判断する物です。
>これは実際やってみたらわかりますよ。

ブラインドテストで音の違いを比較するものではないのは承知です。なので前レスにて
差があるのに変わらなかったという人がでるはずと書いてあります(3)です。



>「変わる」派のの人に良く聞くのですが
>あなたがたは
>「確かに違いがわかる」
>「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」
>のどちらなのですか？

うーん。2択しかないのですか。
私は「確かに違いがわかる」といいましょう。
ただし、言い分があります。

　・違いがわかっているが何故変わるのかは知識を持ち合わせていない。
　・次回聞いても同じように違いが分かるか分からない。これは体調や感性や経験に
　　よって幾らでも脳内で変調されるから。なので面倒だけれど、何回も聞き込んで
　　から答えを出すようにしている。
　・変わったという印象を他人に説明したところで、他人が同じ印象を持つかどうか
　　分からないので、敢えて押し付けがましく言ったりはしない。
　・逆に、他人から音が変わるよと説明されても信用しない。なぜかというと聴覚に
　　個人差があるため。これは音は変わりませんも同様。自分で同じことをすれば
　　いいのかも知れないが、オーディオ環境が同じになり得ないので、仕方ないけど
　　信用しないことにしている


>いろいろ価格コムの他のスレッドを拝見すると、歌のザラつきを抑えるのに
>電源ケーブルを変える。や高音をスッキリさせる為にケーブルを変える等と
>おっしゃるからには当然「確かに違いがわかる」なのでしょう。だったらブラインド
>テストで回数を増やせばはっきりデータとして「差がある」という結果になるはずです。

スレッドのタイトルにもう一度戻りますが、
ケーブルで音は変るのか変らないのか？
です。音が変わるかどうかを知りたい訳ですよね？
私もブラインドテストに似たことはしましたが、だめでした。立証する方法がみつからな
かった。なので測定器で測るのが信頼できるだろうと考えてます。



>少なくとも貴方を含めここの布教活動をしている方々は前者だと思います。

こんな言われ方されるとは心外だ。
Valentine vs Valensiaさんは気づいているかは分かりませんが、
私から見たら、あなたも立派に布教活動してますよ。なんで何度もスレを立てるんですか？



>もうひとつ変わらないの定義ですが、これは私も常に考えていますが、少なくとも世界中で
>誰一人聞分けられないようなこの現状は「変わらない」といって問題ないでしょう。

本当にそうなのか？断定できるのか？は分かりません。こればっかりは誰に聞いても
分からないと思います。そんなことより測定したほうが早道ですよ。

2013/01/08 21:27　[15591336]

7点

Rickenbackerさん、こんばんは。今度のスレは落ちついてお話ができそうですね。

たしかに、なにを以って変わる（変わらない）とするかの意識合わせ、というか定義は必要ですね。

Rickenbackerさんは、音の違いを検証する方法として、測定器による方法と人間のブラインドテストによる方法とを書かれていて、前者は確かだが後者はイマイチ、というご見解であると解釈しました。

私は、Rickenbackerさんとは真逆…ではありませんが、真逆に近い考えです。例えば、私はRCAケーブルによって周波数特性が変わるという計算例を[15507418]に示しました。測定器で測定はしていませんが、測れば差が出るのは間違いありません。そして、この例では安物のほうが良好という結果が出るはずです。

しかし、Rickenbackerさんは、20kHzで0.1dBに満たないような差をヒトが聞き分けられると思いますか？私は思いません。世評で、高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが聴感上高音の伸びが良かった、という話も聞きません。従って、わずかな計測結果の差を以って「変わる」と結論することにあまり意味があるとは思えません。

今日はこれくらいにしておきます。ご意見おありでしたらいつでもお願いします。

2013/01/08 22:48　[15591860]

0点

忘れようにも憶えられないさん

お久しぶりですね。


私も明日にします。。
最近仕事がフツーになってきて、人間らしい生活スタイルになってしまって眠いんです。
朝5時とかにカキコしてたころが懐かしいです。

2013/01/08 23:22　[15592051]

1点

ひとくちにケーブルといってもスピーカーケーブル、電源ケーブル、RCAケーブルなど、いろいろあり、スピーカーケーブルの中でも、かなりの種類がありますから、その中でも、違いがはっきり分かるものと、そうでないものがあります。

例えば、スピーカーケーブルの
オーディオテクニカ AT6139
オルトフォンの 3900q sliverは
はっきりと違いを聞き分けられます。

友人につなぎ変えてもらって、どちらのケーブルか3回連続で当てました。違いが明白なのでそれ以上のテストはやめました。
同様に私がつなぎ変えて友人も3回連続で当てました。

違いは映画マスター アンド コマンダーでラッセルクロウのセリフにでます。AT6139だと中年男の野太い声がします。
3900q silverではこの声はでませんでした。
3900qのほうが値段が高かったので期待したのですが、結局センタースピーカーはAT6139を使い続けています。
ちなみに3900qは高域はいいと感じたのでバイワイヤリングでメインスピーカーの高域に使い続けています。

試したスピーカーはヤマハNS-c120です。
1万円くらいのやつです。

ちなみに、友人が電力線もいいというので変えて見ましたがキンキン鳴って最悪でした。

ということで、僕の見解は
AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、これらのスピーカーケーブルでは音は変わるというものです。他のスピーカーケーブルについては試してないのでわかりません。

我が家のRCAケーブルや電源ケーブルについては、わずかに変わっていると思うけど、ブラインドテストで間違える自身があります^ ^

同軸ケーブルやilink, HDMIでのデジタル接続については変わらないという印象です。

AT6139は現行AT6159で1m 800円程度で買えます。3900qは1m 1300円程度です。
ラッセルクロウの声が変わるかについて、一度お試しいただき、感想をいただけると嬉しいです。

2013/01/08 23:55　[15592223]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

>しかし、Rickenbackerさんは、20kHzで0.1dBに満たないような差をヒトが聞き分け
>られると思いますか？私は思いません。

はい。私も自信を持って聞き分けられないと思います。
昨日レスを書きましたが、言葉で書いてもなんだかよく分からないので、
図にしてみました。

四角形を大きく３分割しています。斜めになっているのがミソです。
四角形の縦の線は、変わる派、変わらない派の総人口です。
図では表しませんでしたが、上にいくに従って耳の悪い人、下にいくほど
耳のいい人になります。
四角形の左端はケーブル交換で波形の違いがゼロだったことを示し、右に
行くほど差分が大きくなっていきます。

ここで、私の勝手な考えですが、変わる派、変わらない派の人口分布は
四角形の真ん中程に分布していると思います。

私は、変わらない派を否定していません。ケーブルの違いで音が変わっていたと
しても、それを耳で認識できなければ、やっぱり音が変わらないと言ってしまうと
思うんです。なので、3分割した領域の真ん中は、敢えて半信半疑という微妙な
モードを入れてみました。

超人的な耳の持ち主、つまり図で言うところの底辺に居られる方でしたら、
20kHzの0.1dBを認識するかもしれませんよ。

そして、donjuan2さんのご体験は、図で言えば右側の領域に入ります。





>世評で、高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが聴感上高音の伸びが
>良かった、という話も聞きません。従って、わずかな計測結果の差を以って
>「変わる」と結論することにあまり意味があるとは思えません。

私の説明不足でした。
変わると見なすんです。たとえ耳で聞いて違いが分からなくても。そうした方が
変わる派、変わらない派に平等になるんじゃないかと思って考えたものなので、
現実的には意味はないです。説明上必要になった概念です。

2013/01/09 22:43　[15596016]

3点

>>#人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルでは音は変わらない！」
　#などという暗示現象が起こるのでしょうね。
という考え方も成立します。これは宜しいですか？というより納得していただく必要があります。

いやこれは勘違いですよ。
ケーブルで音が変わることは科学的にも解明されていませんし
ブラインドテストなどの成功例もないことから明らかです。
小学生でも判断できますね。


＞＞・試験材料を一定にできるのか？(*1)
　・どうやって多数の被験者に音の違いを比較させる？(*2)

1に関してはPCに取り込むなどで解決できますね。
２に関しては「変る」などという科学的にむちゃくちゃなことを言っている人が考えるべきです。

何度も言いますが「変わる」派（ケーブルごときで音が変わるなどと製作者にいちゃもんをつけた人）に立証責任があります。

＞＞音の記憶に頼るとダメだろうな。というのが私の見解です。
前レスで書きました、(1)〜(3)をもう一度確認願います。

もはやオカルト過ぎてコメントを控えます。
音の記憶に時間をかけたら、それこそ忘れるに決まってるでしょう笑

＞＞そうなんですが、懸念している点があります。
この定量データですが、果たしてケーブルの音の変化の有無を統計したものに
なるのか？ということです。私見ですが、単に聴力検査をしただけに過ぎない
ような気がしますが。

母数を増やし、人数を人数を増やせば定量的なデータになりますよ。

2013/01/10 02:41　[15596896]

0点

＞＞ごめんなさい。理解できません。効果はないですとは？
ブラインドテストの本意に沿っていないのでは？

オーディオにおけるブラインドテストは差があるという人に対して、それが思い込みを排除した客観的なデータか？という実験です。
例えば貴方が用意した00製の電源ケーブルと××製の電源ケーブルの音を私にブラインドテストしろと言っても、私は変らないと言っているのに意味ないでしょう？

＞＞私は「確かに違いがわかる」といいましょう。
ただし、言い分があります。

違いがあるといっているのにブラインドテストではあてられない。これはただの思い込みです！

＞＞Valentine vs Valensiaさんは気づいているかは分かりませんが、
私から見たら、あなたも立派に布教活動してますよ。なんで何度もスレを立てるんですか？

私はごく自然な常識的な事実を言っています。
お気に召さなかったらスルーして下さい。


科学というのはある事象が確認できてから登場するものです。
ブラインドテストで確認できていないものを科学で解析などとは無意味です。

空中浮遊できるという人がいるとします。
がしかし誰もそのシーンをみたことがありません。
なのに「空中浮遊が不可能だという根拠を示せ！」「空中浮遊を否定するとは何事だ！！」
と言われても「は〜」と言うしかありません。

もう一度言いますが、
開発、製作者に対して「ケーブルごときで音が変わってしまう脆弱な作りだ！」
とイチャモンをつけてきたのはあなた方です。
私は、「では変わったという証拠を出してください！」と言っているだけです。
とてもシンプルですね。

2013/01/10 02:42　[15596898]

0点

初めまして。

スレ主さんはケーブルで音は変わらないと仰っている訳ですよね？

それならそれ以上議論（？）しても仕方ないと思うのですが。。

2013/01/10 18:18　[15598997]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

はじめまして

私自身はラインケーブルを変更して音質が変わった経験があります。
換えないで良い音ならそれで良いですし、換えて良くなるなら換えます。

オーディオの科学
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#sumary

このサイト、文字がいっぱいで今まであまり読んでいなかったのです。

スピーカーケーブルですが、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

書いてあることの一部を要約すると、

スピーカーケーブルを換えれば音は変わるのだが、
１０００円/1mぐらいのケーブルでも十分な音質と性能があるので、
ここの部分に大金を投ずる必要はない。

太さと構造で音質特性が決まり、材質には依存しない。

ということで、スピーカーケーブルを換えると音が変わるのだが、１０００円/1mぐらいのケーブルでも十分だということのようですが、なんで音が変わらないという風になっちゃうのか。

2013/01/10 18:52　[15599121]

4点

toki4092さんのおっしゃるとうりだと思います。

変わらない派も実際は安価な赤白ケーブルではなく1000円程度のケーブルは使ってたりするんですよね^ ^


だから、
【数万円する高級ケーブルは1000円程度のケーブルとくらべて「音がよくなる」か。】
という質問のほうが、正確なんじゃないでしょうかね？

2013/01/10 19:24　[15599228]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

たくさんの人を集めてブラインドテストをした結果の予測です

Rickenbackerさん、みなさま、こんばんは。

みなさんのご投稿を拝見するにつけ、議論の目的についても意識合わせする必要があると思いました。「変わる・変わらない」は定義にもよりますし、変わるか変わらないかの二元論で、その結論を語ることを急いでしまうと、荒れるだけで意味のある議論になりません。

そういう意味では、Rickenbackerさんの図のご提示は有意義だと思います。ただ、実際にブラインドテストを行った場合、ご提示のような結果にはならないと思いましたので、私の予想を添付します（概念図なので定量的な意味はありません）。Rickenbackerさんの図との大きな違いは３つあります：

１．波形の差がゼロでも、「音が変わった」と答える人はいると思います。
　　特に、正答だった場合にインセンティブがあると、そういう人は増えるでしょう。
２．波形の差がゼロに近い領域では人間は聞き分けられないので、１．と同じ状況が続くはずです。
３．波形の差がある程度大きくなった時点でそれを聞き分ける人が出現・増加しますが、
　　聞き分ける能力には当然ばらつきがあるでしょう。

Rickenbackerさんは、図の底辺にいる人は耳が良いとお考えのようですが、ご自身おっしゃっるように人間の聴覚や音を記憶する能力はとても曖昧なので、波形が変わっていなくても、体調や心理的要因、リスニングポジションのブレなどで音が変わったと感じてしまう人がいると思います。つまり、図の左下にいる人は、測定器に例えれば観測誤差が大きいのであって、性能が良いわけではありません。私の図についてご意見いただけると幸いです。

>私の説明不足でした。
>変わると見なすんです。たとえ耳で聞いて違いが分からなくても。そうした方が
>変わる派、変わらない派に平等になるんじゃないかと思って考えたものなので、
>現実的には意味はないです。説明上必要になった概念です。

この部分の意味がよくわかりませんでした。目下私が主張していることは、計測器で測定したところで、波形の差が「20kHzで0.0?dB」だったりしたら、測っても意味がないでしょう、というようなことで、Rickenbackerさんが書かれている「そんなことより測定したほうが早道ですよ」などに対する反論です。

Rickenbackerさんが「現実的には意味はないです」とおっしゃるからには、「測定したところで現実的には早道ではない」ということになるのではないかと思いました。そして、「現実的に意味のない話」なら、しなくて良いのではないでしょうか？

2013/01/10 23:47　[15600568]

0点

Valentine vs Valensiaさん


ぼんやりとですが、考え方が分かってきました。

ケーブルで音は変るのか変らないのかとスレ立てしてますけれど、
変わる派の考えや意見は聞いてくれないのですか。

私は、今回は中立の立場を取ろうとしました。
変わる派も変わらない派も同じ土俵に立って同じ条件下のもとで
議論し、音が変わるのか変わらないかを見極めてみたかったんですよ。
(勿論、下品や誹謗中傷はナシで。こんなものは疲れます。あと、イチャモンとか
何とか書いてますが、すいません何のことかわかりません。こんなのもパスです)

科学的にという言葉を使うのであれば、敢えてツッコミますけど
音が変わらないと断言するのは良く分かりましたが、実は音が変わるのではないか
とか議論、まぁ議論とまでは行かずとも意見交換でもいいのかな。は不要なんですかね？
たしか科学(自然科学だったかな)は、観察、実験・調査、体系付け、一般論化
みたいな流れだったような？でもやっぱり何物にも疑ってかかれが基本じゃなかった
でしたっけ。

あ、それから
>人数を人数を増やせば定量的なデータになりますよ。
これ、恐らく定性的だと思います。間違っていたらすいません。定量的というのであれば
何らかの単位を用いてきちっと閾値やら基準値を明示しないといけないはず。
(いや、揚げ足取りする意図は無いですよ)

2013/01/11 00:06　[15600671]

1点

忘れようにも憶えられないさん

す、すいません、また明日に書きますです。。

2013/01/11 00:47　[15600851]

0点

忘れようにも憶えられないさん

一応、私の考えをもう一度整理、拡充して記載します。これは単に前レスで
長々と書いた文面を見なくてもいいようにという意図です。

■ケーブルで音が変わるのか変わらないのかというスレタイトルを、2通りに
　解釈しました。

　　1. 耳で聞き分けて、変わるのかどうかをハッキリさせる。
　　　(ブラインドテストでは聞き分けられた例が無いということなので)

　　2. ケーブルで音が変わるのかが分かればいいのだから、なにも人間の耳で
　　　聞き比べなくとも、測定器でスピーカーから出た音をキャプチャし、
　　　比較したらいいのではないか。という解釈

　　私は、2.を採用。


■2.を採用したことで、現在以下の考えに至っています

　　・ケーブルを交換し、波形の差分が見つかれば、即ち音が変わったとする。
　　　耳で聞き比べて変化が分からないとしても、音は変わっているんですよと
　　　納得する。

　　・上記の逆、波形の差分がゼロであれば、音は変わらないとする。
　　　耳で聞き比べ、変化しているとしても、音は変わっていませんよと納得する。

■1.を採用しなかったのは、以下：

　　・ブラインドテストは1箇所でやるべきと思った。音響空間のことを
　　　考えての発想です。ケーブル毎の音の違いを全ての被験者に対し同じ
　　　条件下で行うのが必要だと。
　　・ブラインドテストは基本、人間の耳で音の違いを聞き分けるのですが、
　　　聞き分け自体が本当にできるのか判断できなかった。


私の出した図なんですが、忘れようにも憶えられないさんのご指摘の通りで
ブラインドテストを観点に描きませんでした。上記2.が観点になっています。



>図の底辺にいる人は耳が良いとお考えのようですが、･･･

そうですね。私の図では、聴覚や記憶に関する曖昧さが表現できませんね。むぅ。
すいません。叩き台くらいにしか考えてなかったので、ご勘弁を。


>私の図についてご意見いただけると幸いです。

意見って程でもないですが、スレ主さんのスレタイトルを尊重したいなと思い、
わからないの人は変わらないと思う人に統合したらダメですかね？
変わるのか変わらないのかだけにすると。


>この部分の意味がよくわかりませんでした。目下私が主張していることは、･･･

すいません、最近年を感じるんですよね〜自分で何書いているか意味わかんない
ですね。自分で否定してるし(笑)
しかも今書いているこのレスも怪しいかも。

悪気はなかったんですが、スレ主さんとのレスの中で、どうしても音が変わることを
強調したかったわけです。上記で2.を支持した訳なんですが、要は波形が変われば、
変化の度合いに関係なく音が変わるとみなせばいいんだよな。と論を進めたわけです。
だって、スレタイトルは、ケーブルで音が変わるのか変わらないのかですので。

で、忘れようにも憶えられないさんの反論どおりで、測っても意味はないでしょう。
わざわざ指摘していただいて、ありがとうです。

2013/01/12 01:07　[15605077]

0点

僕も、音が変わっている、変わらないについては
Rickenbackerさんのおっしゃるとおり波形が変わるかどうかで調べればいいと思います。

人間が変化を聞き分けられるかどうかは別とということです。

で、これ、誰が実験しますかね〜^ ^
スレ主さんは立証責任を変わる波に求めているんですが、このページを見てる一般の方がわざわざオシロスコープ準備して、一人の言い分を解決するために費用と時間を費やすことはしないでしょう。

では、ケーブルの販売元がやるかというと、もし、波形が変わらなかったら物が売れないから絶対にやらないですよね^ ^
だいたい販売元が出した実験結果なんて逆に疑わしい^ ^

ケーブルだけでなく、メーカーや販売店は機能を誇張します。その効果については実験などしてないことも多くありますよね。

空気清浄機のマイナスイオンなんかもそうです。マイナスイオンでリラックスって本当ににリラックスできているかをブラインドテストなんて、メーカーは立証しない。

ということで、スレ主さんの質問は、価格コムでは永遠に解決しないと思うのですがいかがでしょうか。

何を買うべきかは消費者が、しっかりとした判断をしないといけませんね。

2013/01/12 09:19　[15605877]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

Rickenbackerさん、こんにちは。

夜分の書き込みお疲れさまです。お時間のあるときにゆるゆるお話ししていけば良いかと思います。おっしゃることはおおむね理解しました。

他の皆さんもそうですが、スレ主さんのアオリに乗って結論を急ぐだけだと、無意味な議論になってしまいます。波形の高精度計測的な意味なら、[15507418]で述べたRCAケーブルの例など、「変わる」で議論終了です。

ですが、それを以って「高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが音が良い」と結論すれば、むしろ変わる派のかたが納得しないのではないでしょうか。

お買い物の掲示板で多くの人が気になるのは、付属ケーブルから1万円とか10万円の高級ケーブルに交換したら、実際音が良くなるのか？ということでしょう。大枚をはたく人が期待するのは、高精度計測でやっとわかる微差とか、心理的効果でのご利益ではない、「聴いて確かにわかる効果」でしょう。

結局、Rickenbackerさんにもご同意いただいたように、波形の高精度計測をしても意味がありません。「人間が聞き分けられるかどうか」に帰着します。具体的にどういう判定法が良いのかは別の話ですが。

>わからないの人は変わらないと思う人に統合したらダメですかね？
>変わるのか変わらないのかだけにすると。

このご指摘は鋭いです。上で説明した事情からすると、「わからない」というのは、その人にとっては「変わらない」というのと本質的に同じことです。変わる派のかたはときどき「変わらない派とは、実はわからない派だ」とおっしゃいますが、あながち間違いではありません。ただし、変わる派が「わかる派」であるとは限りません。「わかると主張している派」にすぎません。

2013/01/12 16:14　[15607443]

2点

俺は、忘れようにも憶えられないさんの

>目下私が主張していることは、計測器で測定したところで、
>波形の差が「20kHzで0.0?dB」だったりしたら、測っても意味がないでしょう

に賛同だな。

0.0?dBとか、ケーブルの接続端子での圧着の圧力差とか、接続端子での異種金属による熱起電力レベルの差じゃないか？俺は常々主張しているが、ケーブルが集中定数回路になるか分布定数回路になるか、がケーブルによって音が変わるかどうかの境目じゃないかと思うんだが。20kHzでは、ケーブルが数千メートルにならないと分布定数回路とならない。高々数メートルのケーブルに高々20kHzの信号を伝送するときに、ケーブルをどうこうしようとは賢明な技術者なら思わないだろ。ケーブルが数メートルでも100MHzの信号を伝送する場合は、ケーブルによる違い（インピーダンス整合）が顕著になるけどな。同軸ケーブルによるデジタル音声の伝送では、同軸ケーブルである黄色のアナログ・ビデオ・ケーブルだと伝送されるが赤黒のアナログ音声ケーブルだと伝送されない。

2013/01/12 16:44　[15607549]

0点

上記 書込みNo15607443のナイス1ポイントはスマホによる押し間違いであり、何ら賛同の意を示すものではありません。失礼致しました。

2013/01/12 17:31　[15607716]

2点

忘れようにも憶えられないさんの15507418の検証結果ですとケーブルが違えば電圧も異なるってことですね。
だとすれば、アナログケーブルの場合、音は変わってますよね。

その違いが大きい2種類のケーブルだと違いの分かる人間も増えるでしょう。
では電圧伝達率が高けれ「音が良い」か？
というと疑問です。
僕は電力線は最悪だと思ったのは、オーディオ用ケーブルとその差が大きかったからだと思いますが、高音キンキンの音が嫌いだからです。

でも高音キンキンが好みの人が聴くと音が良くなったと思うかも。ケーブルを変えると音が変わるけど、音が良くなっているのではなく、周波数特性が変わると考えたほうが良いと思います。

そして忘れてはいけないは、音の聴こえ方に大きく影響しているのは部屋の周波数特性ということです。100hzの音が聴こえにくい場合に、100hzの音が聴こえやすいケーブルを運良く手に入れたら、今まで聴こえていなかった音が聴こえ、その人は音が良くなったと、そのケーブルを評価するでしょう。
でも、そのケーブルを他の人が別の部屋で使えば、結果は全く違ったものになります。

ということで、価格が高いから音が良いということはなく、ケーブルを変えて音を良くしようとする場合は自分の部屋と好みにあったケーブルを根気よく探す必要があると思います。

2013/01/12 17:39　[15607745]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

確かに部屋がデッドかライヴかでも違うでしょうね。大体が壁音を耳にしてるから。

で測定値のデータの話が出てますが、、恐らくメーカーも測定くらいはしてますよ。

ただ掲示板やその他のインターネットでデータ発表したところでユーザーは購入しようとは思わない。

某電源ケーブルメーカーはモニターを募集。価格を抑え新製品発表前にテスターになってもらい交換結果の印象を自社掲示板にて発表してる。 それだけでも測定データ発表より効果を確認出来る。

また掲示板を読んでる我々ケーブル未体験者はデータなんか見るより掲示板の口コミの印象の方が信憑性があると感じる。

測定データを発表したところで変わらないと感じる方もいるわけだし、、。先ずは体験談の話

前前から書いてるけどスレを立てれば皆さんが注目し、、じゃモノは試しで交換→あれヤッパリ音が変わるよねってなるわけ。(笑)

スレ主さんや忘れさんがいくらブランドテストや数値データの検証を訴えても誰も参考にもしないよ。

そろそろ諦めた方が良いね。

2013/01/12 18:16　[15607906]

4点

過去スレざっと読んだら、忘れようにも憶えられないさん、なかなかやるなと思った。
ほんまに女なんか？女で高周波技術持ってるやつ珍しいな。ちょっと差別発言か？
俺を弟子にしてくれ。

2013/01/12 18:54　[15608064]

1点

<ローンウルフさん>

>スレ主さんや忘れさんがいくらブラインドテストや数値データの検証を訴えても
>誰も参考にもしないよ。
>そろそろ諦めた方が良いね。

私もそこを思ってた。

スレ主さんは復帰しないようですし。


恐らくだがスレ主さんは、結局どちらに軍配が上がってもどうでもいいと
考えていると思われる。そう初めから蚊帳の外なんだよね。たまに燃料投下。
まぁ、そのうちスレ主さんが戻られてくるとは思うが。同じHNじゃないかも
知れないし。正直自分もどうでもいいやと思ってきた。

こんなスレに乗った我々が恥を知らんといかんね。
価格.comではこんな議論をしてはいけないのよ。やっぱり。どっかブログや違う
掲示板で真面目に討論するべきだな。



<忘れようにも憶えられないさん>

上記理由により議論は私の側で降りることにしました。勝手なことしてすいません。

しかしながら、ケーブルで音は変るのか変らないのか？というこれまでの流れに
おいてはちょこっとですが一石を投じられたかなと思っています。



<スレ主さん>

(以下スルーしても結構)

ケーブル交換で音は変わらないと断言しているが、何故そう言えるのかまっとうな
理由があるはずなので説明して欲しい。
それから、「ケーブル」、「音」、「変わる」については対象範囲が大きすぎる。貴方に
不利になる発言をする人が今後出てくると思うが、これは責任を持って答えて欲しい
がもうどうでもいいです。

私はこの書き込みで撤退します。有意義に議論できず残念です。

2013/01/12 23:10　[15609353]

4点

Rickenbackerさん、他

大変申し訳ないです。。。
連日仕事終わりが遅く、頭が回らないのでレス遅くなってしまっています。
真剣にお答えしたい為、明日また書き込ませていただきます。

2013/01/13 02:10　[15610172]

0点

tohoho3さん

>俺は常々主張しているが、ケーブルが集中定数回路になるか分布定数回路になるか、がケーブルによって音が変わるかどうかの境目じゃないかと思うんだが。

はずれ。もっと修行すること。ちなみに私は音大生なので、高周波より数学や楽理のほうが得意です。


donjuan2さん

>忘れようにも憶えられないさんの15507418の検証結果ですとケーブルが違えば電圧も異なるってことですね。
>だとすれば、アナログケーブルの場合、音は変わってますよね。
>
>その違いが大きい2種類のケーブルだと違いの分かる人間も増えるでしょう。

理屈はその通りですが、先の例では付属の安物がすでに高性能なので、いくら高性能化をがんばっても「20kHzで0.0?dBレベル」以上の差にはなりようがないってことなんですよね。わかるかな…。

2013/01/14 00:12　[15614998]

0点

>ちなみに私は音大生なので、高周波より数学や楽理のほうが得意です。
そうなのか？なんか前に高周波の伝送に苦労したとか書いてあったような。本当は、理学部卒業で、メーカで開発の仕事してる人かな？

2013/01/14 07:30　[15615789]

0点

忘れようにも覚えられないさん

>理屈はその通りですが、先の例では付属の安物がすでに高性能なので、いくら高性能化をがんばっても「20kHzで0.0?dBレベル」以上の差にはなりようがないってことなんですよね。わかるかな…。

そのとおりです。先の例の場合だと、理屈上変わっても人間は聞き分けられない。
でも僕が前提にしているのは差のある２種類のケーブルでは人間も聞き分けができるだろうということです。

プラス、部屋の周波数特性です。

僕の部屋では自動音場補正Auddyseyを使うとリスニングポイントで40kHzで5db抑えるようイコライズされています。低域が5dbも膨らむんですね。最悪。。。
サブウーハーなんて、-10dbに調整されます。　強制的に-3dbで聴いています。

さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

そして、単純でないのは、すべての周波数でこれが起こると、リスニングポイントでは
どうなるのかということです。音が打ち消し合ったり増大したりと、それは部屋によって千差万別ですよね。

サブウーハーへのRCAケーブルの変更なんて、そんなに効果ないだろうと５年も放置していたんですが、これを付属ケーブルからベルデン８４１２に変更すると、ボワボワボワボワが
ボン・ボン・ボン・ボンに変わったのには驚きました。理想には程遠いですが、
まるでサブウーハーの駆動力が増したかのような感じも受けるのです。
自動音場補正も−７dbに変更されました。　
この変化はなんでしょう。僕には、これを説明する理論がありません。
そして、これを思い込みというには、余りにも変化が大きすぎます。

2013/01/14 08:56　[15616004]

0点

サブウーハーのケーブルによる違いか。今は邪魔臭いので使っていなけど、昔使っていた時、音質の違いじゃなけど、付属RCAケーブルではノイズが乗っていたので、ケーブルを交換して直ったことがあったな。この理由はなんだったのだろう？単に付属RCAケーブルが内部で断線しかかっていたからか？

donjuan2さんは、ケーブル交換で補正値が-10dBから-7dBになったのだったら、ベルデン８４１２のほうが抵抗が高い（品質が悪い）ということなのか？

2013/01/14 10:00　[15616233]

0点

tohoho3さん、ベルデン8412の方が抵抗が高いとのご指摘を元に、ネット検索すると、確かにそのようなことをうたっているケーブルショップがあります。
8412はドンシャリ傾向で、ベースギターなどのギター用ケーブルに合うと述べています。

我が家のウーハーの音が締まったと思ったのはドンシャリ傾向のケーブルがウーハーにマッチした可能性はあります。
我が家のウーハーはエントリークラスのため抵抗の低いケーブルで情報量が多いとウーハー制御できないのでボワボワとなるのかも。
ただし、8412がウーハーの性能をフルに出しきれないのであれば、ウーハーを買い替えたらケーブルも変えてみないといけませんね。

2013/01/14 13:02　[15617101]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ベルデン8412lって、どんなケーブルか知らなかったので、ググるとなんか変なケーブルだな。
2つの芯線をシールドしてるのか？ということで、普通のケーブルに比べて、抵抗は小さくなるようだな。静電容量は増えて高域での減衰は多くなるともあったな。これは、忘れようにもさん、解説よろしく。

2013/01/14 13:58　[15617380]

0点

ベルデン8412について　参考にMusic Cable WAGNUS　というショップのブログから転記します。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
BELDEN 8412の構造は絶縁体に耐老化性・電気的性質・耐油性に強いゴムであるEDMP（エチレンプロピレンジエンゴム）を使用したもので、太さは20AWG×２芯＋シールド。外皮もEDMPでつくられており、独特のゴム質感があります。

EDMPは「電気的性質が良い」とはいえゴムの中での話しで、その電気特性は現代のスタジオ用ケーブル類（MogamiやCanare等）に使われているポリエチレンやポリプロピレンや、BELDEN 88760やその他のプレナムケーブルシリーズに使われているテフロン系と比較すると、電気抵抗的には相当よくない部類となり、電気特性をマイナスなく伝送することはできず、フラットに音を伝達できる構造にはありません。

サウンドは基本的には絶縁抵抗から起こる、超高域と中域減衰〜錫メッキによる効果で中高域にピークが出てドンシャリとなります。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


これを読むと　抵抗が高いように思えますがいかかでしょうか。

2013/01/14 15:51　[15617903]

0点

俺は、ベルデン8412を実際に触ったことないし、現実にどうのような構造なのか詳細に知らないので、なんとも言えないが、サブウーハーに伝送される周波数は低いので、芯線の太さと数から抵抗は低くなり、超高域ではEDMPという物質により静電容量が大きくなりフィルタが形成されインピーダンスが高くなるんじゃないかな。このへんの計算は、忘れようにもさんが得意だろ。

2013/01/14 16:27　[15618036]

0点

やれやれ。怪しげなケーブル屋の話をまじめに読むのがそもそも情けないけど、読みかたも間違ってたりするもんで、もうどこから直したらいいんだか…のレベルだわ。

まじめに説明しだすと疲れるだけなので省略して結論を述べると、いま話題になっているのはサブウーハーへのRCAケーブルですよね。Belden 8412だろうが付属の安物だろうが、端子が錆びて接触が悪いとかいうのでもなければ、0.01dB の差すら出ないでしょう。多少抵抗やら容量がどうとか、比べても意味ありません。

あと、おせっかいだけど、tohoho3さんの
>さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

も意味不明。「dB」という単位を理解していないことに起因する間違いでしょうね。問題は

>自動音場補正も−７dbに変更されました。　
>この変化はなんでしょう。僕には、これを説明する理論がありません。

というお話なのでしょうけど、この情報だけじゃ、科学者も一線のエンジニアも、説明なんかできません（素人やらケーブル屋だと説明してしまいそうだけど）。差の大きさからして、ケーブルの電気的特性が原因じゃないことはわかります。

若者のみなさん、もっと勉強しましょう。

# てかわたしのほうが年下だけど。

2013/01/14 18:10　[15618572]

0点

>あと、おせっかいだけど、tohoho3さんの
>>さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイント
>では単純計算すると0.5dbです。

これは、俺ではないが、こういうことだろ。
40kHzが聞こえるかという問題は別して、スピーカ5本で、位相差を考慮しないで単純に足すと、
リスニングポイントで0.5dbということだろ。違うのかな、俺はこう捉えたけど。

2013/01/14 18:26　[15618651]

0点

>これは、俺ではないが、

あ、そうですね。tohoho3さん、ごめんなさい。

2013/01/14 18:40　[15618731]

0点

donjuan2さんのご投稿の中のつぎの2つの文。

＞ 僕の部屋では自動音場補正Auddyseyを使うとリスニングポイントで40kHzで5db抑えるようイコライズされています。低域が5dbも膨らむんですね。最悪。。。

＞ さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

私はこの2つの文に書かれている値である「5db」および「0.1db」の2つを掛け算して、「5db」×「0.1db」=「0.5db」なのかな？と思いました。掛け算できる「db」という単位が最近制定されたのかも。違うかな？
また、「40kHz」とは40Hzのことなのかな？と思いました。違うかな？

2013/01/14 19:15　[15618942]

0点

ばうさんは、ケーブルで音が変わらない派なのかな？俺もそうだが、俺は接点復活剤で
音が変わる派なんだよな。スピーカ・ケーブル端子とか、アンプの中開けて接点に接点復活剤
をかけると、高音が透き通って聞こえるんだよな。これもブラシーボかな。接点が錆びかけていたりすると、高音が通りにくいという理論的な説明があるのかな？

2013/01/14 21:18　[15619699]

0点

皆様、いろいろと混乱させてすみません。

まず40kHzは40Hzの間違いです。

0.1dbと0.5dbの話ですが、これも、すみません、ものすごーく単純計算しています。計算苦手で。。ごめんなさい。
ばうさん、新しい制度は制定されてません
σ^_^;

言いたかったのはケーブルを変えた場合にSPから発せられる40Hzの音量が0.1db変われば、部屋の周波数特性によってはリスニングポイントで0.5dbくらい変わるだろうと思ったのですが、ケーブルの違いでは0.01dbも変わらないとなると、リスニングポイントでの変化も微々たるもんですかね〜。

2013/01/14 23:49　[15620604]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

部屋の周波数特性による変化、というか、リスニングポイントでの変化（毎回聞く角度や位置が若干違うことにより、スピーカと耳の間の音の伝達関数が変化）は、低音は波長が長いので少ないと思うけどな。高音は波長が短く、かなり、リスニングポイントで変化すると思う。簡単に体験するには、耳にパラボラアンテナみたいに手をかざすと高音が強調されるのがわかる。なので、ケーブルによる変化なんか気にしなくてよいと思う。計算は忘れようにもさんにまかせるぜ。

2013/01/15 07:45　[15621421]

0点

いろいろお騒がせしつつ、自分なりに考えがまとまってきました。

ケーブル自体の材質の違いでは、
0.01db以下の違いしかないため、人間の耳で聞き分けはできないだろう。

ただし、異なるケーブルに変更することによる接点の変化やケーブル自体の品質により
音が変わることはある。
また、部屋の周波数特性や数cmのリスニングポイントのズレにより、
その変化は多種多様である。

なので、今後もケーブルの変更はやりますが、
このケーブルは低域がどうだとか人前で言ったり、投稿したりするのは
やめようと思います。

2013/01/15 15:50　[15622711]

0点

>このケーブルは低域がどうだとか人前で言ったり、投稿したりするのは
>やめようと思います。
これは、なかなか殊勝な心掛けだな。忘れようにもさんも喜ぶことだろう。

2013/01/15 22:25　[15624398]

0点

donjuan2さん、こんばんは。

donjuan2さんは物わかりがいいですね…と片づけるのは簡単ですが、そうすると下記の話の真相はなんだったのか、と誰しも思うでしょう：

2013/01/08 23:55　[15592223]
>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、

2013/01/14 08:56　[15616004]
>自動音場補正も−７dbに変更されました。

これらは、科学的にはケーブルの物性からは起こりえない事象ですが、donjuan2さんは「科学で説明できない事象が起こった」とお考えなのでしょうか？

というのは、科学者なら、科学で起こりえない現象がそうそう起こらないことを知っているので、まずはその観測がきちんとしたブライドテストになっているのか、あるいは自動音場補正に再現性があるのか、といったことを精査するものなのです。

2013/01/16 00:39　[15625057]

1点

スレ主様
　＞ケーブルで音が変わることは科学的にも解明されていませんし
　＞ブラインドテストなどの成功例もないことから明らかです。
全く、知識の無い方には困ったものですね。
科学的に証明されていますし、電気の基礎レベルの公式で広く知れ渡っています。
この程度を知らずに科学的に証明されてないと断言するとは、全く持って先人の科学者達に無礼です。
少しは勉強しなさい。

ケーブルに起きるインピーダンスは、その形状からほとんどが静電容量です。
その為、
　Z = 1 / (2・π・f・c)
で表す事が出来ます。
静電容量Cは、
　C = ε・S / d
で表します。
ここのイプシロンεは誘電率で、材質によって数値が変わります。
つまり、ケーブルが変われば静電容量が変わり、それによりインピーダンスも変わる事が電気の基礎で証明されています。

インピーダンスは周波数により変化するので、漏れやすい音声信号が周波数により変化します。
つまり材質が変化すれば、ケーブルから漏れやすい周波数も変化する為、音は確実に変化するという事が電気の基礎で証明されています。

少しは、電気の基礎くらい覚えてから公言しましょうね。

2013/01/16 14:54　[15626804]

5点

忘れられようにもさん

>2013/01/08 23:55　[15592223]
>>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、
>
>2013/01/14 08:56　[15616004]
>>自動音場補正も−７dbに変更されました。
>
>これらは、科学的にはケーブルの物性からは起こりえない事象ですが、
>donjuan2さんは「科学で説明できない事象が起こった」とお考えなのでしょうか？

科学で証明できないような事象が起こったとは考えていませんよ＾＾
忘れられようにもさんの理論を前提にすれば、「ケーブルの物性」からは
起こりえないということになります。
で、その理論に対する科学的な実証結果がない以上、僕はそれを、ひとまず信じることに
したわけです。（エレメカさんの話で、どうなるかですが。。。）
ただし、AT6139と3900qの聞き分けで友人とのブラインドテストの結果や
自動音場補正の値が変わったことは事実としてあるわけですから、ケーブルの物性以外の
要因で音が変わっていると考えています。
ケーブルの物性以外要因で、今想定しているのは
�@ケーブル品質、接点の劣化等による変化。
　（SPケーブルだと接点の面積とかも関係するのかな？）
�A音の発生源の変化に部屋の周波数特性が加わり、リスニングポイントでは変化量は増減する。
という２つ。
という考えに至った以上、このケーブルは低域がどうだとか言うことはできないが、
ケーブルを変えると音は変わることはあるし、どうように変わるかはリスニング環境に
依るというという考えに落ち着いたしだいです。


>というのは、科学者なら、科学で起こりえない現象がそうそう起こらないことを知っているので、
>まずはその観測がきちんとしたブライドテストになっているのか、あるいは自動音場補正に再現性があるのか、
>といったことを精査するものなのです。


そうですね。ただ、僕は科学者志望ではないので、
他人の実験結果や意見を参考に、自分の意見をまとめる程度にとどめたいです。
もちろん、僕も不思議だと思ったことで、簡単にできることは実験します。
あくまでも楽しみながらですが。

ちなみに
ブラインドテスト時の条件でAT6139は１年ほど使用済み、3900qは購入後 1週間程度だったので
同一条件ではなかったですね。また、AT6139はケーブルが太く、3900qと比べるとアンプや
スピーカー部との接点の状況があまりにも違います。

また、自動音場補正の精度についてですが、３回測定しましたが、誤差は0.5dB〜1.0dB
数年前に比べると精度は上がったなあ、と感じています。

あと、余談ですが、自動音場補正すると、定位が素晴らしいです。
自動音場補正はピュアオーディオでは邪道だとかいう邪念を捨てることができれば、
機器の設置方法やケーブルを変えるよりも、リスニングポイントの音質向上という面では
はるかに効果があります。

2013/01/16 16:05　[15627023]

0点

エレメカさんの式による変化は、忘れようにもさんがどっかでやってなかったか？0.0?dBくらいの違いだそうだ。

エレメカさんは、電線を伝わる波の速度を考える必要があると思うな。空気中の音速とは違うぞ。光の速度（媒質の誘電率で多少遅くなるけど）だぞ。視覚化すると、添付の図のような感じだ。ここで、自分が20kHzくらいの電線を伝わる波になるんだ。そしたら、こんな短い電線で何が変わるのかって感じになると思うよ。

http://asaseno.aki.gs/tech/bunpu01.html#top
の「1.3　なぜ分布定数回路を使うのか」が参考になる。

2013/01/16 16:57　[15627187]

1点

Rickenbackerさん

だいぶ遅くなってしまいましたがレスさせてください。

Rickenbackerさんは中立の対場を取りたいというお考えなのはわかりましたが、
がやはり、Rickenbackerさんの発言をみていますとなんとか私を含めた変わらない派を説得しようと意識が感じられました。

＞＞■2.を採用したことで、現在以下の考えに至っています
・ケーブルを交換し、波形の差分が見つかれば、即ち音が変わったとする。耳で聞き比べて変化が分からないとしても、音は変わっているんですよと納得する。
・上記の逆、波形の差分がゼロであれば、音は変わらないとする。耳で聞き比べ、変化しているとしても、音は変わっていませんよと納得する。

アナログの場合、測定器で計れば誤差というものが必ず生まれます。この誤差をとって「変わる」と結論付けてしまうのであれば、世の中の常識がそこらじゅうでひっくり返りますよ。
例えば鎮痛剤があるとします。
９９人はこの薬の効果があるとして、１人は効果がないとします。これを効果なしと結論付けるのは変でしょ？

ケーブルに関して以下が私の考えです。
デジタルケーブル→変わらない
電源ケーブル→変わらない
スピーカーケーブルラインケーブル→人間の聴感上は変わらない

人間の耳ではとうてい感じることのできない微差を「変わる」と言う表現は間違いだと思います。

2013/01/16 19:44　[15627825]

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donjuan2さん

ブラインドテストで言い当てたとのことですが、
とても興味があります。
詳しく教えてください。

もし差が感じたならば、世界的な快挙になりますよ。
だっていまだこの手の議論で言い当てたという例はありませんからね。どこかの財団で、聞き比べに成功したら１億円もらえるという企画がありました。

2013/01/16 19:52　[15627857]

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Valentineさん、

詳しく言われても先に書いたとおりなんですが、1年ほど使用していたAT6139から、ちょっとグレードアップしようと思って、3900qに変えたんです。最初、音楽再生では何が変わったのか分からなかったのですが、お気に入り映画マスターアンドコマンダーを見てるとラッセルクロウの低い声が、どうも、物足りないなあと感じるようになり、聞き比べてみると、やっぱり違うと思ったので、友人を呼んでテストをしました。

やったのは、友人にどちらかのケーブルをつなげてもらって、僕が都度どちらのケーブルか答える。また、僕が付け替えて友人が答えるという方法で、友人も僕も、違うねぇという結果になりました。

たとえは難しいんですが、我が家の環境でAT6139だと、ただ低いだけでなくて、中年男のザラっとした響きのいい声に聞こえるんですよね。

だけど、今までの議論でケーブルの材質では変わらないわけでしょ？ということは品質の問題やら、接点の違いやらで変わったのかなと考えています。

ちなみに、僕の場合、聴き比べで分かる条件が、かなり限られていますから1億円は貰えないんでしょうね。

2013/01/16 21:05　[15628234]　スマートフォンサイトからの書き込み

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donjuan2さん、こんばんは。お話をお聞きすると、まず

>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、

については、カジュアルな聴き比べであって、きちんとしたテストを意図した実験ではなかった、と理解しました。また、

>自動音場補正も−７dbに変更されました。

についても、ケーブル間での違いについての再現性を精査されてはいないと理解しました。

ところで、

>そうですね。ただ、僕は科学者志望ではないので、

については了解していますよ。私が科学者的な見かたをするので、実験の信頼性、再現性は当然気にするという意味です。音質の違いの理由として接点を思いついたとしたら、それは単なる仮説の一つにすぎませんから、それを検証する実験を私ならするでしょう。

一般のオーディオファンは、そんなことを気にしないのは普通だと思います。だから「ケーブルで音が変わる」という風説が絶えることはなく、ケーブル業者の飯の種になるのだろうと思います。

2013/01/16 23:47　[15629315]

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それから、donjuan2さんは、ケーブルによる音質の違いの原因として「ケーブルの品質」を挙げていらっしゃいますが、それってなんですか？

具体的に言えないものを原因であると主張するのは、原因がわからないのと同じですよね。

2013/01/17 00:01　[15629400]

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