誰か公民について論争しようず

1 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/06/30(土) 19:45:23

論題は↓
「日本は死刑制度を廃止すべきである」
肯定or否定

二対一なんて卑怯な真似はなしで、
正々堂々と一対一で勝負しましょ❤

2 ：武士：2012/06/30(土) 20:49:02

この話題廃止すべき側が有利
この話題の議論だいたい廃止側に分がある傾向

この話題、他にもディベートされたりしているから、探せば簡単に引用できるし。
コピペ多用されそう。
もっと違う話題にした方がいいと思うよ。

3 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/06/30(土) 21:07:49

>>2

指摘ありがとーw

〜違う論題に検討中〜

4 ：ｇｋｇｋ：2012/06/30(土) 23:37:48

まあ死刑賛成派の奴の意見の多くは感情論によるものだからな
個人や国家の価値観によるとしかいえん

5 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/01(日) 07:39:44

>>4

へえ俺死刑の論題で論争した事ないから分からんが、
感情論ばっかりなんだ

出来ればその戦歴を見て見たいわ(　´_ゝ｀)

6 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/01(日) 07:42:37

日本は酒の自動販売機を撤廃すべきである。

⬆の論題で誰かやろうぜ

7 ：武士：2012/07/01(日) 08:36:31

議論する必要ある？

8 ：煮物 ◆Reimu//nBs：2012/07/01(日) 18:00:52

議論する必要があるかどうかってのが重要じゃないでしょ
ましてや喧嘩板なんだから議論（論争）することが重要でしょ。

9 ：武士：2012/07/01(日) 18:50:37

酒の自販機は、撤廃を訴える団体の働きにより減少していっている。
販売時間も規制がかけられ、売り上げが下がる
新たに設置する場合、免許や年齢確認ができるカメラ付きの自販機にしなければいけないから更に売り上げが下がる
自販機の売り上げ20％くらいが自販機の所有者が得られる利益だろうけど
売り上げがさがり電気代やリース代、考えると元をとれないだろうからリース期間終われば契約解除してなくなるだろうし。
お酒を飲む人口も減少しているから、自販機利用者も減少していき必要がなくなっていくだろう
これらの要素から議論せずとも酒の自販機はいずれなくなるだろう。

そもそも自販機を撤廃しろって未成年者が買う恐れがあるから撤廃しろってことだろうか？
そうだったら、その理由で撤廃しろという話を受け入れ
自販機を設置した側の利益をおかしてまで販売時間を強制的に短くさせているし、免許の提示や顔認証での年齢確認がなければ購入できないようにと対策をとっている。
それらの機能を導入していない自販機を設置しているのが、まだあるだろうけど
いずれその自販機は壊れ、新たにする場合には免許の提示等の機能付きの自販機になるだろうから、または自販機での販売をやめるだろうから問題はなくなるだろう。
誰かの免許を悪用とかは買う側に問題が発生すると思うから論外だと

10 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/06(金) 22:30:07

>>9

ということは、論争する必要がないって事なｗ
おｋ
んじゃ違う論題を探そう

お勧めあったら教えてｂ

11 ：メラルー ◆Meraru/iU6：2012/07/06(金) 22:41:11

んじゃ鉄板の論題

死刑制度は廃止すべきか

12 ：メラルー ◆Meraru/iU6：2012/07/06(金) 22:41:55

あっw
ｶﾞﾁでごめんwwwwwww
>>1見てなかったwwwwwwwwwwwwww

13 ：武士：2012/07/06(金) 23:21:03

>>12わざとなんじゃ？

14 ：メラルー ◆Meraru/iU6：2012/07/06(金) 23:25:30

わざとではないww

15 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/06(金) 23:28:45

>>14

前聞いたんだけど
メラルーさんって荒らしやってる人？

16 ：フェイト：2012/07/06(金) 23:32:05

どっかで見たぞ・・・

17 ：武士：2012/07/06(金) 23:37:32

メラルーは、警察の厄介を受けた人間を輩出した、荒らし板の代表だぞ！

18 ：フェイト：2012/07/06(金) 23:57:27

>>17
ごめんね＾＾；
俺そこのサイトの管理人＾＾；
メラルーに管理押し付けた張本人ねwwww

19 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/07(土) 00:06:18

荒らしの良さを是非教えて欲しい

20 ：フェイト：2012/07/07(土) 00:08:22

>>19
喧嘩の良さを是非教えて欲しい

21 ：フェイト：2012/07/07(土) 00:09:28

だって喧嘩サイトの
「誰か公民について論争しようず」
なんてスレで管理人が雑談始めようとしちゃってんだぜ？
どこが良いのか語ってくれよ＾ー＾

22 ：フェイト：2012/07/07(土) 00:27:35

ええええええええええええええええ
レスがないwwwwwwwww
おいwwwwww管理人が自サイト放置するってどうなのよwwwwwwww
もうちょっと張り付いててよ＾＾；

23 ：メラルー ◆Meraru/iU6：2012/07/07(土) 00:34:23

荒らしのよさ？
始っからいいことだと思ってやってないよ

24 ：武士：2012/07/07(土) 06:09:36

いじめをした側に人権がないとかあるとか話題になっているけど
議題
いじめた奴の人権について

はどうですか？

25 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/07(土) 23:24:24

>>22

リアルが多忙でな
レスは最低限急いでやってるつもりだから
理解してくれ


喧嘩の良さについてだが、
喧嘩の良さを挙げるとするとかなり有る。
其の内の一個を挙げるとしよう

初めに断っておくが、
良さ・悪さについては価値観の違いが有ると言う事を
頭に入れといて欲しい。



俺が喧嘩の良さを一つ挙げるとすると、
娯楽による一種のストレス解消だ

26 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/07(土) 23:26:16

>>23

それでは悪いと言う意識が有りながらも、
やっていると言う事だな？


それではもう一個質問だ
何故あなたは荒らしを行う？

27 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/07(土) 23:28:09

>>24

感情論の論じ合いが予想されるから
俺はあまり好まんな

28 ：フェイト：2012/07/09(月) 00:27:52

>>25
良し悪し
が人によって違うことがわかってんなら
そんなこと語るのも無駄だとそこまで考えつかない？wwwwwwwwwwwwww
まぁ、お前の言ってるストレス発散
これそのまま荒らしの良さだよwwwwwwwwwwww
荒らされて「ムキーッ」ってなってる滑稽な姿も
荒らされて「何で荒らすんですか・・・」とか言ってる輩も
全部見てて面白いだろ？wwwwwwwwwwwwwwwww
あぁ、>>27お前感情論は嫌いなのかな？wwwww
じゃあ、人の趣味趣向に対して何かしら聞くのは間違いなんじゃない？wwwwwwwwwwwwwwwwww

29 ：名無し：2012/07/09(月) 22:28:12

>>29

おまWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
自分で質問しといて、「語るのも無駄だと思わない？（ｷﾘｯ」っていうのはおかしいだろWWWW
俺の親切を踏み躙る気かよWWWWWWWWWWWWWWWWW

俺は感情論が嫌いなど言ってません（笑）
俺は感情論での論じ合いが嫌いって言ったんですWWWWWWWWWWWWW

お前ちゃんとスレ見ろやWWWWWWWWWWWWWWW

30 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/09(月) 22:29:31

>>29

訂正

・名無し→あぶのーまる
・>>29→>>28

31 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/10(火) 05:35:15

噴いたｗ
『感情論』の意味は
『理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論』
で、
『議論』の意味は『互いの意見を述べて論じ合うこと』だから
『感情論の論じ合い』なんて表現ははっきり言っておかしい。
分かる？

32 ：フェイト：2012/07/10(火) 22:42:34

>>29
うん
当事者になって貰えれば
俺の気持ちが十分に理解できると思ったから
>>19
を少し変えて言って
反応を聞いてみたんだけど
それ自体が君からしたらおかしいんだね＾＾；
お前の親切心とか
俺からしたら
そのへんの石ころ並みの価値しかないのになんで「踏みにじる気？」とか言ってんのか理解できないんだけど
もしかしてお前の親切心がものすごく重大だと過信してるの？
というか
「”良し・悪し”が人によって違う」ということを理解してるのになんで
>>19
で質問しちゃったの？
ねえ、なんで？
もしかして
お前の思う”良し”と
俺らの思う”良し”が別物だと思えなかったの？
どうなの？？？？？
価値観の違いがあるのに
他人の趣味趣向の良さを聞くほどに他人の価値観と自分の価値観のものさしが同じか凄く似ているとか思えたの？
それとも
取り敢えず
良さを聞いてそれをネタに
喧嘩サイトお得意の文字遊びをしようとか思ってしまったの？
うん
この辺りは俺の納得の行く説明を待ってるよwww

質問に対して
笑ってる意味も
「言ってません」とか言ってるけど
あくまで推測だからね？？？？
まぁ、この辺に関しては>>31が言いたいことあるみたいだし
俺は何も言わないでおくよwwwwwwwwwwwwwwww

33 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/11(水) 19:57:18

>>31

【論】
・筋道を立てて説明すること

上記に書かれているのが、『論』の定義
よって、感情論というのは、
「結論を支える最大の論拠が自身の感情である説明」でも合っているのではないだろうか？
確かにお前が言ってる定義も正しいが、
お前の言っている定義だけを固定してしまうと下記の事が起きてしまう。

---------------------------

相手が論証論。
こちらが感情論だとしよう。

お前が言っていた感情論の定義は『理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論』
『議論』自体は『互いの意見を述べて論じ合うこと』と言うことは、
双方が『理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった事』を言わない成立しない訳だ。

だが、この場合相手は論証論。

もしここでお前が「これは感情論ではない。」と明瞭した場合、
俺の使い方でも合っていると言う事になるぞ？

34 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/11(水) 20:14:15

>>32

『荒らし』について話し合ってたとして、
「荒らしの良さを教えて下さい」って言ったとしよう。


A.ストレス解消になる
B.荒らされて喜ぶドMのためになる
etc…


だとしよう。
俺はさ、自分と違う意見を放つ相手の意見が重要だと思うのね
俺が例えば『A』の意見を持っていたとしてさ、
相手の意見を聞かなかったとするとさ、
『A』で固定されちゃうじゃん
固定概念って奴だよ
だから、あえてここで『B』の意見を聞いて自分に吸収するんだよ
すると、視野が広がるわけじゃん

まあ要約すると、いくら「”良し・悪し”が人によって違う」と言う事を、分かっていたとしても、
視野が広がれば良いなと思ったからです(｀･ω･´)

35 ：フェイト：2012/07/11(水) 21:24:35

>>34
頭おかしいんじゃないの？＾＾；
「言ったとしよう」ってなに？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>19を１０００回くらい見直した方が良いんじゃないの？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
それとさwwwwwwww
Aで固定されちゃうじゃんって何？wwwwwwwwww
どこに固定される根拠があるの？wwwwwwww
意味がわからないしwwwwwwwwwwwww
ものの良し悪しが固定されたとして何がダメなの？wwwwwwwwwwww
なんなの荒らしの良し悪しが固定されるってwwwwwwwwwwww
そんな主観的なもの別にwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww固定で良いじゃんwwwwwwwwwwwww
http://www.weblio.jp/content/%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E8%A6%B3%E5%BF%B5
そもそも
間違えてるしwwwww
固定観念じゃないの？wwwwwwwwwwwww
「固定概念」ってなんですかぁ〜〜〜〜？？？？
つうかさぁwwwwwwwwwwwwwwwww
これ、人の趣味趣向に関しての会話だよねぇ？wwwwwwwwwwwwwwww
視野を広げたいって意味がわからないんだけどwwwwwwwwwwww
視野を広げて意味あるの？wwwwwwwwwwwwwww
人が何を良いかってやつだよ？wwwwwwwwwwww
簡単に言っちゃえば
「好きな食べ物はなんですか？」
「○○です」
「なんで、○○が好きなんですか？」
この質問の意図を
固定観念だの視野を広げるだのバカらしくならないの？wwwwwwwwwww
むしろ誰かがそれを好きな理由を知ったとして
それを吸収することに何があるの？wwwwwwwwwww
それに
他人がこれこれを好きな理由をお前が聞いてそれが１００％納得いけるの？
むしろ
他人がこれこれを好きな理由を聞いて視野が広がるってどんな風に？wwwwwwwww
「こんな見方もあるんだなぁ〜」とかかなぁ？wwwwwwwwwwwwwwwwww
そもそも
思ったからどうしたの？
思ったから
語る側からしてみれば無意味な行為をお願いしてみようとか思ったわけ？wwwwwwwww
>俺はさ、自分と違う意見を放つ相手の意見が重要だと思うのね
お前の言ってるそれ
話し合いみたいだけどwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前の>>19の質問に俺が新たな意見を聞く可能性ほぼ０だよねえ？
そんな状況じゃあ
意味ないんじゃない？
俺が答えるかどうかは別にして
「俺は荒らしについてこうこうこう思うんだけど君は？」と聞くとかなんかなかったの？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
急に「荒らしの良さについて是非教えて欲しい」ってそもそも
お前荒らしをしたことあるの？wwwwwwwwww
したことないのだとしたらwwwwwwwwwwww
視野を広げるとかそれ以前の問題じゃね？wwwwwwwww
口だけで
荒らしの良さをわかったつもりでいることのどこが”視野が広がる”だよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

36 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/12(木) 13:46:18

>>33
悪いちょっと意味分からん。
俺の言ってる定義だけで固定したら
『相手が論証論でこちらが感情論』
なんて状況起こりえないと思うんだが。
つーか論証論って何よ。
いくら辞書引いても出てこないんだが。

37 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/12(木) 13:46:44

だっさ

38 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/12(木) 17:38:13

>>35

>>34は喩えとして出したんだけど分からなかったのかな（笑）
>>そんな主観的なもの別にwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww固定で良いじゃんwwwwwwwwwwwww
「別に良いじゃん」って其れは御前の価値観だろ？
やっぱり価値観を理解してなかったかorz

俺にとって必要だったから質問したんだよ
俺は元々『荒らし』と言う行為についてはあまり好まないが、
実際『荒らし』はやったこと無いから、当事者なら分かるのかなと思ったんだよ
新しい意見を知った時視野が広がり、次の喧嘩・論争に繋がると思ったんだよ

やっぱり御前は価値観というものを分かってないな。
主観的な意見ばかり並べても意味が無いってことだぞ？

後そこまで言うのならば別に御前が答えなくても良かったんだぞ？
俺は不特定多数の人物に対して質問してるのに関わらず、御前は態々質問に答えてくれたよな（笑）


残念だが固定概念は類語と聞いたぞ( ´,_ゝ`)

39 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/12(木) 17:46:00

>>36

やっぱり意味が分からなかったかあ（笑）（笑）（笑）
論証論だけ教えてア・ゲ・ルからもう一回確認しなさいWWWWWWWWWWWWW

--------------------------------------------------------------------
【論証論】
前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成され、
前提群から結論が真であることが導き出し筋道を立てて説明すること。
--------------------------------------------------------------------

辞書引いても出て来ないのは
論理学用語だからだよ

40 ：フェイト：2012/07/12(木) 19:35:23

>>38
今回の急な質問を
「話し合い」での”意見交換”と同じにしちゃってるけど
どうして？
「例えだから自由です」みたいなことが言いたいの？

そもそも
”固定されちゃう”ってさぁ
お前が気をつければいい話じゃないの？
どうなの？

やったことない奴がやったことある奴の感想聞いて何があるの？
実体験なしでなにが語れるの？
そもそも
荒らしを好まないってのはお前の意見と言うより
先入観みたいなものじゃないの？
それを自分の意見みたいに言うけど
実際にやってもない奴が何を言っても
それは先入観止まりでしょ？
それを他人から聞いた知識で補おうって
知ったかぶりしたいだけじゃないの？
違うの？
まず、どこか荒らしてみれば？
そこから始めればお前の言う”視野が広がる”につながるんじゃないの？
自分でどんなものなのか確かめる努力もせず
他人の意見を要求して”視野が広がりたいから”とかなんなんなの？

そうだね
”視野が広がる”の目的は果たせたのかなぁ？

あぁー
「聞いた」
「見た」
等は
実証しないと意味ないんじゃない？
「だって聞いたんだもん！」
とか言われても
誰から聞いたの？
としか＾＾；
p.tl/mlgK
p.tl/ycWM
どっちが正解なんだろうね？

41 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/12(木) 22:34:35

>>40

そうだな、やっぱりやってみないと分からないもんだよな
どっか荒らしにいってみるわ

まあ色々と、御前と議論して視野が広がった気がするわ


俺が聞いたのは教師から聞いたよ
「固定観念って言う言葉は固定概念でも良いんすかぁ？」
って聞いたら「良いんじゃないかな」って言ってたからさ
まあ実証しなかったのは確かに俺の非だな


どうする？
落着した所で１回切り上げるか？

42 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/13(金) 13:27:17

>>39
端的に聞こう。
それどこに書いてあった？
検索してみたら論証（）とは、論理学の用語で、前提（premises）と呼ばれる宣言的文の集まりと結論（conclusion）と呼ばれる宣言的文から構成され、前提群から結論が真であることが導き出せることを主張したものである。
とか出てきたけど論証論の意味なんてどこにも見当たらないんだよね。
まさか自分で意味作っちゃった訳じゃないよね？

43 ：フェイト：2012/07/13(金) 19:23:21

>>41
うん
そうしようかな＾＾；

44 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/13(金) 23:54:53

>>42

俺が説明したのに聞く耳持たずか（笑）

俺が作った言葉の訳ねえじゃんwww
論証論はさっき前スレで説明した通りで
出典は何かの本だよ

だけど御前さあ今ここで論証論の意味について語り合ってても
全く進展性がないんだけども＾＾;
主題の方で話した方が良いんじゃねえのかなあ？？？
御前テンポ遅れてるからなwwwwwwwwwwww

後、御前はググる事と辞書引く事しか出来ない訳か？wwwwwwww
Google先輩ちぃーす＾ー＾

45 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/14(土) 00:01:12

>>43

御前中々面白い奴だったなwwww
是非此処の民になって欲しいんだけども無理か？
後、御前の友達を出来ればいっぱい此処に連れて来て欲しいんだが
お願いだ( *｀ω´)

46 ：フェイト：2012/07/14(土) 01:09:13

>>45
あー
ニュースサイトとか新聞読んでるかな？
「ARS総合研究所」
って知ってるかな？
真面目に
俺そこのトップの人なんだけどさ
調べてくれればわかるけど崩壊しちゃって今放浪中なの＾＾；
だから、ここに住むことはできるけど
誰かをここから連れてくるのは厳しいかなwwww

47 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/14(土) 07:18:54

>>44
何だよ出典は何かの本って。
取り敢えずそれが書いてあるサイトがあるなら晒せ。
もし本の題名が分かるならそれも晒せ。
ああはいはい主題ね主題ね。
はいさっき書いた通りですとも。
『俺の言ってる意味』だけで固定するという前提なら『こっちは感情論』なんて状況起こり得ないんだよゴミが・・・

お前の言っている定義だけを固定してしまうと下記の事が起きてしまう。

---------------------------

相手が論証論。
こちらが感情論だとしよう。


・・・は？

P.S
僕が使ってる検索エンジンが何なのか分かるの・・・？
google先生とか言ってる辺り何か・・・

48 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/14(土) 23:23:02

>>46
ars調べたが逮捕者出てるやん
逮捕者誰やねんwwwww

まあ合法的に使えれば良いけど無理なんか？


御前ってそのars以外に喧嘩師繋がりいないん？

49 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/14(土) 23:37:47

>>47
何かの本って言ってる時点で其の本のタイトルが、
分からねえって察せるだろうがwwwwwwwwwww
何が「晒せよ」だよwwwwwwwwww


さっき書いたって何時書いたんだよ
見当たらねえよ＾＾；


まあ御前と俺の会話をまとめると


俺:感情論と言う言葉を使う
↓
御前:感情論の定義が間違ってると指摘
↓
俺:確かに御前の定義は合っているが俺の定義でもあっているんじゃないかと反論
↓
御前:理解出来ず（笑）論証論の意味を聞いてくる
↓
俺:答える
↓
御前:ググっても出て来ないと言う
↓
俺:何か主題からズレてる気づき指摘
↓
御前:めんどくさそうに主題に移す
↓
御前:結局分かってない
↓
なう


と言う訳だよ


p.s
「僕が使ってる検索エンジンが何なのか分かるの・・・？」
って言ってるけど比喩表現だから何でも良いんだよwwwww
YahooでもGoogleでも良いっすよ先輩＾＾;

御w前wはw指w摘wすwるw所wがw小wさwい
実際馬鹿発言しちゃいましたね＾＾；

50 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/15(日) 10:05:32

あーもうめんどくせえ。
『分かるなら』って言ってるだろ。
その『何か』を思い出す可能性だってある訳だし一応聞いとこうって訳。
>>36 で『さっき』書いたっしょ。
もうちょい詳しく説明しとくか。
もし感情論が俺の定義『理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論』のみで固定されたら
『相手が論証論でこちらが感情論』なんておかしいっしょ。
こちらが『理知的でなくｒｙ議論』っておかしくね？
大体『【論証論】
前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成され、
前提群から結論が真であることが導き出し筋道を立てて説明すること。』
ってのもおかしいしね。
『前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成されている論』
とかならまだ納得が行くけど
『筋道を立てて説明する』という行為が『前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成され』ている訳でもあるまいに。
『筋道を立てた説明』とかならまだ納得が行きます。
まずは論証論の定義をもうちょっとマシなのに書き直してくれ。

51 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/15(日) 10:06:22

論証論の定義自体よく分からん事になってるのにね・・・
その本の著者何なんだよ・・・

52 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/15(日) 11:12:10

>>50
其の「一応聞こう」って思うのが馬鹿な所なんだよWWWWWWWWWWWW
二日たったぐらいじゃ思い出しませんよ先輩WWWWWWWWWWW
後、思い出したとしたら、俺から「思い出したよ○○○だよ」って言いますから＾ｑ＾

『さっき』っておまWWWWWWWWWWWWWW
『さっき』って言うのは「時間的に少し前であること。」だよ？WWW
御前の『さっき』って言うのは、三日前のことかよWWWWWWWW

三日前のことが『さっき』だったら、
『さっき』より、時間経過が少ない『二日前の出来事』を俺が思い出せると思うか？WWWWWWW
御前って時間が凄い遅く進むようだなWWWWWWWWWWWWWWW
はあ腹筋痛てえWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW


おっしゃ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
やっと分かってくれたね、その喩えは確かにおかしいんだよ
まあおかしいが故にそう書いたんだけどさ、
おかしいって思うんだったら、
御前の定義で固定したら、ああいう状況がおかしいって事になる訳じゃん？
って言うことは俺の定義でも合ってるよな？

また難しい話しちゃったけど分かるかな？( ´,_ゝ`)


『前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成されている論』＝『前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成され、
前提群から結論が真であることが導き出し筋道を立てて説明すること。』
は同じ意味だお☆
何言ってるのか分からねえけど、
『論』の定義は筋道を立てて説明することだよ？WWWW

先輩どうしちゃったんすか？
最初の勢いが大分萎みましたけど
かなりきちゃってますか？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW


先輩めんどくせえなら、さっさと負けを認めた方が良いんじゃ無いっすか？
勢いも無くなってきたし、
理解力も無くなってきた訳ですしね、
まあ先輩が決める事ですから、よーく考えて決めてくださいね☆

53 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/15(日) 11:15:33

ああ、そうそう
某掲示板で見たけど、確か先輩は、粘着しちゃったんすよねWWW
あれは哀れだったわWWWWWWWWWWWWW

54 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/16(月) 02:00:10

めんどい。端的に行く。

その『何か』を思い出す可能性だってある訳だし一応聞いとこうって訳。
---------------------------←ここで新たな話題に転換。
>>36 で『さっき』書いたっしょ。

ね。
>>御前の定義で固定したら、ああいう状況がおかしいって事になる訳じゃん？
って言うことは俺の定義でも合ってるよな？
おかしいね。
じゃあ
>>相手が論証論。
こちらが感情論だとしよう。

わざわざここで無理して感情論使うなよ。
俺の定義で固定されてるなら
こちらが『感情論』の『感情論』の所に別の言葉ぶっ込んでおきゃあいい話だろバカかお前。
んでこの状況は感情論に該当しませんはい終わり。でいいっしょ。
あああと
>>前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成されている論
での『論』の定義は
『 物事の筋道を述べること。また、その述べたもの』の『述べたもの』だからね。
その上で論証論の定義の不当性訴えてみるわ。
A.『前提と呼ばれる宣言的文の集まりと結論と呼ばれる宣言的文から構成され』は例えるならば矢の材料を言ってるようなもんで、
B,『前提群から結論が真であることが導き出し筋道を立てて説明すること。』
は矢の打ち出し方を説明してるようなもんね。
『何ちゃらと何ちゃらから構成されている矢』とかならいいんだけど
『何ちゃらと何ちゃらから構成され、弓をつがえて弓弦を引っ張って弓弦を手から離して打ち出す』とかおかしいっしょ色々と。
それと同じ。
弓の材料よくわかんないから何ちゃらと何ちゃらにしといた。かっこわらい。

55 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/16(月) 19:37:41

>>54
『その『何か』を思い出す可能性だってある訳だし一応聞いとこうって訳。』って、
御前何回言ってる訳WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
二回目だよ？WWWWWWWWWWWWWｗｗ
御前はロボットかWWWWWWWWWWコンピューターかWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
俺は上記に対してdisってるのに、また同じ事言ってどうするんだよWWWWWWWWWW

〜

御前の定義が合ってる事なんて百の承知だよ？
最初から俺は御前の主張を尊重しながら主張してるじゃん
俺がここであの喩え（>>33）を出したって言うのは、俺の主張を正当化させるために主張したんだよ？

だからね、もう一回回説明すると、御前の言っている定義。
すなわち『理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論』っていうのはさ、
双方が感情に駆られた、また主観にかたよった主張をしないと成り立たない訳さ？
だって、議論は一人では出来ないものなのだからね
だから、『理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論』っていう定義は、
上記の場合にしか適用されない訳よ

けど俺が主張した『理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった主張』（訂正入れました）は
どちらにも適用する訳でしょ？
（単体でも双方でも）

って事だから最初に言った>>27は間違ってはいないという訳さ( ´,_ゝ`)

これでわかったかな？
こんなこと議論する必要は、本当はないと思うけど、
まだ御前が納得出来ない様であれば付き合うぜ

56 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/17(火) 03:01:00

ああめんど。
それお前の感情論の意味が正しい事を立証する根拠でも何でもないじゃん。
例える。
俺『武器とは戦争や軍隊で用いる兵器や相手である。』
相手『武器とはオナニーの時に使う性具でもある。』
俺『は？何で？』
変な所あるけど気にせず。
例えばここでお前が『オナニーの時に使う性具を戦争の中で武装として使用した例』とかを出したら俺だって認めざるを得ない訳よ。
しかしお前の言い分はこんな感じね。
相手『例える。武器でオナニーするとしよう。お前の定義だと当てはまらないけど俺の定義だと当てはまる。よって俺の定義は正しい。』
これだけ言えばお前の主張の不当性が分かるでしょ。
大体お前のその例えだけど
『相手が論証論、こちらが感情論だとしよう。』
って前提が正しくなければいけない訳でもないでしょ。
俺の定義だけ適用して『それは間違った使い方です終わり』で終わらせればいい訳だし。
何故そんな例えを使ったのやら。
あと二日たって思い出すかどうかは個人差があると思うよ。
あと
>>
その『何か』を思い出す可能性だってある訳だし一応聞いとこうって訳。
---------------------------←ここで新たな話題に転換。
>>36 で『さっき』書いたっしょ。

は文章の分け目を示しただけだからね。

57 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/17(火) 22:42:54

>>56

『>>33の状況で御前の定義は不当である。』
これが俺の御前の主張に対しての反論であり、
俺の主張の立証する根拠だよ



もう俺もめんどくなってきたからそろそろやめない？
結論だけ教えて欲しいな〜＾＾；
結局俺の言った定義は、合っているかどうかをさ（御前の考えで良い）
勝ち負け関係なく、俺の定義が合ってるか合ってないかが大事だから、
それを答えてくれ

58 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/18(水) 05:09:01

えーっとね、合っていないと思うよ。
あと>>56 で結構スルーしている所あるけど面倒臭かろうが何だろうが答えてくれないかなあー

59 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/18(水) 05:15:07

まあ>>33 の例えのおかしさは見るに耐えないよね
これがあぶのーまるかかっこわらい

60 ：産廃tinko ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/18(水) 22:11:28

あぶのーまるのうんこ付きぱんちゅくんかくんか

61 ：絶望 ◆26ZbfMgnTo：2012/07/20(金) 00:05:44

>>58
もういいよ
今回は本当に俺が間違ってたわ
無駄に食い下がらなかったからなあwww
負けず嫌いなもんで(　´_ゝ｀)
まあ良い勉強になったわ

今度は是非
俺の本命(チャット)でお前と喧嘩がしたいものだわ
とりま乙

62 ：うぃるそん ◆TiEIIIIIII：2012/07/20(金) 10:41:46

死刑制度廃止に肯定側が有利っておかしいんだけどw

63 ：喧嘩師 ◆9Jo4nFqFI2：2012/07/20(金) 11:15:32

>>61
セックスしようぜ！

64 ：武士：2012/07/20(金) 14:28:38

>>62 否定の立論よろしくぅー

65 ：うぃるそん ◆TiEIIIIIII：2012/07/20(金) 14:47:16

議題『死刑制度の是非』
自分の意見『肯定』

私が死刑制度に肯定なのは､其方の方が複数メリットがあるからです。

死刑を除いての最大の刑罰は「無期懲役」です。
つまり､仮に死刑制度を廃止すると通常､死刑になる筈の人間は「無期懲役」になるという事です。
無期懲役とは､刑罰を与えながら更正の望みを与えるという物です。
然して､無期懲役になって10年経つと仮釈放の対象になってしまいます。
十分に更正したと勝手に判断されるのです。
当然､仮釈放で出所した人が仮釈放中に絶対罪を犯さないという根拠はありませんよね。

実際に無期懲役判決での仮釈放中に殺人を犯した例が今までに5件あります。
犯罪が増加している日本で、現行法のままで死刑制度を廃止すれば、
出所しても再び罪を重ねる者の数が増える恐れがあるのではないでしょうか。

現在、世界的には死刑制度廃止の流れがあります。
日本はその流れに乗り死刑を廃止してもよいのでしょうか？
世界中が全く同じ考えを持っていることなどは絶対にありませんし、
国それぞれの文化・習慣・宗教等によって考え方・感じ方は様々です。
法律も国によって違います。当たり前ですよね。
まわりの国の真似をしなければならないなどということはなく、
死刑を廃止する国もあれば、死刑を施行する国もあってよいのではないでしょうか。

殺人を犯したといっても、それなりの事情がある場合は、情状酌量によって死刑になることはありませんし、
死刑の判決が下されるというのは、よほど残忍で犯人に同情の余地がない場合だけです。
その上で死刑判決をうけた殺人犯には、やはり極刑がふさわしいと考えます。

自分の犯した罪に何も罪悪感を持たず､更生の余地が感じられない場合には､
厳しい態度で望むべきであると､世論調査で国民の8割が考えていると立証されました。
日本は民主主義ですから､此の様な国民の声からも､死刑制度を廃止すべきではないのです。

国連人権委員会において採択された「死刑廃止条約」によって、世界的に死刑制度廃止を求められているのは事実です。
でも私は死刑制度は廃止すべきでは無いと想います。
さっき述べた通り､国それぞれの文化・習慣・宗教等によって考え方・感じ方が違うのです。
国の環境が違うのに、制度だけを統一しようというのはあきらかにおかしいのです。

もし貴方の血縁者や友人､恋人などが殺害されてもまだ､死刑制度に反対できますか？

人として犯した罪を償うことは、良心ある人間の基本行為ではないでしょうか。

以上から､私は死刑制度に「肯定」します。

上記踏まえると､
『死刑制度廃止によって、悪質な犯罪の増加・再犯の可能性がある。』
という死刑制度を廃止する事のデメリットと､
『死刑制度の存廃は、文化・習慣によって考え方が異なる。』
『国民の声』
という死刑制度を実施する事のメリットがあることがわかります。

上記を踏まえた上でもまだ貴方が
【死刑制度は廃止すべき】と思うなら、
【廃止した方が良い】という正当な理由を立論願います。

66 ：武士：2012/07/20(金) 17:17:24

>>65
＞当然､仮釈放で出所した人が仮釈放中に絶対罪を犯さないという根拠はありませんよね。
実際に無期懲役判決での仮釈放中に殺人を犯した例が今までに5件あります。
犯罪が増加している日本で、現行法のままで死刑制度を廃止すれば、
出所しても再び罪を重ねる者の数が増える恐れがあるのではないでしょうか。

:死刑制度がないから再犯率が上がる？本当にそうなるのかな？仮釈放中に罪を犯さない。死刑制度肯定にそんなに関係あるのかな？
死刑制度があるから再犯率が下がるって明確な根拠は？
死刑制度がなくなったから再犯率が上がったってデータでもあるの？


＞日本は民主主義ですから､此の様な国民の声からも､死刑制度を廃止すべきではないのです。

:国民の声･･･世界的にみたら反対派の方が多くなる。3分の2が反対派らしいです。
まぁこれは世界でという視点だから、日本では死刑制度廃止すべきではない方が多いのは事実そうだろうけど･･･
世界のデータもどうかわからないけど実際に死刑制度廃止に向かっているのは事実
では日本国内で死刑制度廃止すべきではないってデータは当てになるのか？
アメリカが死刑制度廃止していないから日本国内で死刑廃止すべきではないとでっちあげている可能性もあるけど。
死刑制度に関しての世論調査の設問も誘導的になっているという指摘もある。(毎回違うらしいからこうだという資料はないけど)1989年の資料だと
『最近凶悪事件が増えたと思いますか減ったと思いますか』と『死刑という刑罰をなくすと、悪質な犯罪が増えると思いますか。別に増えないと思いますか』の後に『今の日本で、どんな場合でも死刑を廃止しようという意見にあなたは賛成ですか、反対ですか』という設問だった。
いまだに、こういう誘導するような内容で得た国民の声かもしれないので、国民の声からも､死刑制度を廃止すべきではないのですとは言い切れない

67 ：絶望 ◆26ZbfMgnTo：2012/07/20(金) 23:45:17

お、御前等論争し、してんじゃん！！
感心感心(*´ω｀*)
サイトの活性化に繋がるから
どんどんやるんだおまいら(　´_ゝ｀)

68 ：名無しさん＠武士：2012/07/22(日) 16:04:50

まだ反論ないｼｸｼｸ

69 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/26(木) 17:17:06

元うぃるそんです。

反論してこうか

70 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/26(木) 18:40:00

>>66

＞死刑制度がないから再犯率が上がる？本当にそうなるのかな？
＞仮釈放中に罪を犯さない。死刑制度肯定にそんなに関係あるのかな？
▲関係無くはないです。
理由は､「死刑を抜いた上で一番重い罪は無期懲役」という事にあります。
死刑制度が廃止されたら､死刑になる人は無期懲役になるという事です。
再犯率が上がる可能性が､無いとは云い切れませんよね。

＞世界のデータもどうかわからないけど実際に死刑制度廃止に向かっているのは事実
▲「世界」が全て同じ考えな訳では無いじゃないですか。
では何故､世界の考え方が違うのに､他国と考えを統一するのでしょうか。

＞死刑制度に関しての世論調査の設問も誘導的になっているという指摘もある。
▲「誘導的」というのはつまりどういう事でしょうか？
では､こう考えられないでしょうか。
死刑制度世論調査で､前回は81.4％から､85.6％に上昇しました。
惟は､年々国民による､死刑への考え方が､廃止「すべきではない」風に染まっているという事です。
日本国内では､廃止すべきでは無い人が多いのは現実です。
だから日本は､死刑制度を廃止すべきではないのです。

（１）どんな場合でも死刑は廃止すべきである
（２）場合によっては死刑もやむを得ない

↑『どんな場合でも』『やむを得ない』という表現が誘導的って事ですね。
じゃあ､死刑制度廃止派は､「どんな場合でも」死刑は廃止すべきと考えている訳では無い､
「場合によっては」死刑を施行しても良いと考えてるという事ですね。
其の､「場合」というのはいつなのか教えて下さい。

71 ：名無し侍：2012/07/27(金) 19:49:19

>>70
＞関係無くはないです。
理由は､「死刑を抜いた上で一番重い罪は無期懲役」という事にあります。
死刑制度が廃止されたら､死刑になる人は無期懲役になるという事です。
再犯率が上がる可能性が､無いとは云い切れませんよね。

:死刑制度がなくなったら無期懲役しかなくなる･･･どうしてしかと限定されちゃう？
実際には現在日本は死刑制度廃止されてはいないからどうなるかはわからず、仮定の話だけど。死刑制度をなくした場合
>>65で、実際に無期懲役判決での仮釈放中に殺人を犯した例が今までに5件あります。
だったら現行で死刑に値する人、無期懲役に値する人は再犯の可能性もある場合もあるし、実際に再犯の事例もあるので。
該当する人は今後一切仮釈放もなし、絶対に刑務所から出さないようにすればあなたが不安に思う部分はなくなりますよね。
死刑制度をなくした代わりに刑期を長くする。更に仮釈放なし、一生でられないように改正したら問題ないですよね？
死刑制度なくす＝最高刑が仮釈放ありの無期懲役のままになるとは限りませんよね？
もしこのように改正した場合でも死刑制度は必要ですか？
必要ならばその理由をお願いします。


＞「世界」が全て同じ考えな訳では無いじゃないですか。
では何故､世界の考え方が違うのに､他国と考えを統一するのでしょうか。

:これは国民の声があると主張があったので、日本は現状そうだけど世界的に見たら･･･の例えでしかありません。
他国にあわせる必要性もないとは思います。
ただ勘違いされていますが、例えをだしただけで世界がこうだから統一しろとか明記していませんのであしからず。


＞（１）どんな場合でも死刑は廃止すべきである
（２）場合によっては死刑もやむを得ない

↑『どんな場合でも』『やむを得ない』という表現が誘導的って事ですね。
じゃあ､死刑制度廃止派は､「どんな場合でも」死刑は廃止すべきと考えている訳では無い､
「場合によっては」死刑を施行しても良いと考えてるという事ですね。
其の､「場合」というのはいつなのか教えて下さい。

:『どんな場合でも』･･･そこだけが誘導的な部分ではないですそしてこれは1989年の資料を引用して説明しているだけなので
その「場合」というのはいつですかとか質問されても困りますが
この1989年の資料を見直して下さい
『最近凶悪事件が増えたと思いますか減ったと思いますか』と『死刑という刑罰をなくすと、悪質な犯罪が増えると思いますか。別に増えないと思いますか』
この部分が誘導部分のメイン
暗に死刑制度があるから犯罪が減ったかのような質問にもとらえられます
凶悪事件という存在をひきあいにだし、死刑制度がなくなったら増えちゃう可能性があるかもという一面もあります
まずこうやって印象操作しその後に
『今の日本で、どんな場合でも死刑を廃止しようという意見にあなたは賛成ですか、反対ですか』という設問だった。
この質問の流れだと死刑制度廃止したらもしかしたら、凶悪事件が増えるかもしれません。その上で何が何でも死刑制度をなくした方がいいですか？という風に思う人がいるとは思います。
今現在の設問がどうかはわかりませんが、死刑制度世論調査のしかたに誘導によって操作された可能性があるかもしれない。実際にこの資料をだした人物は
死刑制度世論調査の設問には誘導部分があり公表されている数字は印象操作により作られた数字ではないかと提唱していると書いてありました。
そこから今現在、実際どういう設問、流れかわかる資料がないのでわかりませんが。過去には誘導されそうな書き方でアンケートはとられていたのは事実です。
その上で実際に
『死刑制度世論調査で､前回は81.4％から､85.6％に上昇しました。
惟は､年々国民による､死刑への考え方が､廃止「すべきではない」風に染まっているという事です。
日本国内では､廃止すべきでは無い人が多いのは現実です。』という数字は本当に公平なアンケートでだした数字かどうか、本当に年々国民が廃止すべきではないと言い切れますか？

72 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/27(金) 21:20:39

御前等こんな暑い中頑張るなあ
感心感心

73 ：名無し侍：2012/07/27(金) 21:38:21

部屋にクーラーないの？家計大変とか(/_;)

74 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/27(金) 22:10:12

>>73

いやあるよwwwwww
付けてるよwwwwww

75 ：名無し侍：2012/07/27(金) 22:12:38

熱中症で苦しんでなくてよかったよ。ホッ安心、安心。

76 ：あぶのーまる ◆26ZbfMgnTo：2012/07/27(金) 22:42:41

>>75

良い人(*´∀｀*)

77 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/27(金) 23:17:27

>>71

＞死刑制度がなくなったら無期懲役しかなくなる･･･どうしてしかと限定されちゃう？
＞実際には現在日本は死刑制度廃止されてはいないからどうなるかはわからず、仮定の話だけど。死刑制度をなくした場合
＞>>65で、実際に無期懲役判決での仮釈放中に殺人を犯した例が今までに5件あります。
＞だったら現行で死刑に値する人、無期懲役に値する人は再犯の可能性もある場合もあるし、実際に再犯の事例もあるので。
＞該当する人は今後一切仮釈放もなし、絶対に刑務所から出さないようにすればあなたが不安に思う部分はなくなりますよね。

#どうしてしかと限定
▲死刑を除いた上で一番重い刑罰は､「無期懲役」だからです。

#だったら現行で死刑に〜思う部分はなくなりますよね。
▲日本には終身刑がありませんので不可能です。

＞下部

#暗に死刑制度があるから〜質問にもとらえられます
▲死刑制度は犯罪抑止効果がありますよ。
「一人の殺人者を死刑にすることによって、３〜１８人の命を助けることができたかもしれないという結果が出ている。」
参照:【http://labaq.com/archives/50693235.html】

#この質問の流れだと〜という風に思う人がいるとは思います。
▲「思う人がいる」惟は悪いことなのでしょうか。
『死刑制度に犯罪抑止効果はありますよ』というのは､紛れも無い事実なのです。

78 ：名無し侍：2012/07/28(土) 00:09:13

>>77

▲死刑を除いた上で一番重い刑罰は､「無期懲役」だからです。
:死刑制度廃止した場合新しく刑罰を設ける可能性がないわけではないと思いますが。


▲日本には終身刑がありませんので不可能です。
:不可能です、いや可能性を否定するのはいささか早計だと。死刑制度廃止に伴い、あなたが再犯率云々の危惧を緩和させるために
死刑制度は廃止しますが終身刑を今後設けますとなったら？その場合死刑制度廃止でも構わないになりますか？
それでも死刑制度はいるというのならば理由を教えていただきたい。

▲死刑制度は犯罪抑止効果がありますよ。
「一人の殺人者を死刑にすることによって、３〜１８人の命を助けることができたかもしれないという結果が出ている。」
参照:【http://labaq.com/archives/50693235.html】

:まずそのデータは日本人の特性に適用できますか？
データでいったらカナダの場合だと死刑制度を廃止した。その後殺人率が低下していっているデータもありますが。

以上からまず
あなたが『死刑制度廃止によって、悪質な犯罪の増加・再犯の可能性がある。』
という死刑制度を廃止する事のデメリットによる死刑制度肯定
悪質な犯罪の増加、これはカナダのデータもあることから増加するとは不確かであり、必ずしも増加すると立証できていない話なので肯定の材料にはならないと思います。
再犯に関しても死刑制度廃止にともない終身刑を取り入れればあなたが危惧する可能性がなくなると思うので肯定の材料にはならないと思います。
死刑制度廃止した場合必ずしも終身刑がとりいれられないとは言い切れませんよね？


▲「思う人がいる」惟は悪いことなのでしょうか。
『死刑制度に犯罪抑止効果はありますよ』というのは､紛れも無い事実なのです。
:意図的に印象操作してアンケートの数字が高くでる場合に問題がないと思っているのでしょうか？
実際のアンケートの資料が自分が挙げたようにあるのは事実です。
あなたが挙げた2009年のアンケートの
（１）どんな場合でも死刑は廃止すべきである
（２）場合によっては死刑もやむを得ない
（３）わからない

これその前の流れのアンケートの情報はないですよね？
もしかしたら自分が挙げた資料みたいに印象操作されそうな文面があったかもしれません。

こうはっきりもしていないのにただ
（１）どんな場合でも死刑は廃止すべきである
（２）場合によっては死刑もやむを得ない
の場合2が85･6%だったから国民の声は廃止すべきではないに繋がると言い切るのはどうかと思います。
よって『国民の声』が死刑制度肯定の材料になる。これもいささか現行のアンケートを鵜呑みにするのはどうかと思いますので死刑制度肯定の材料としては肯定だと言い切るには問題があると思います。

残りの『死刑制度の存廃は、文化・習慣によって考え方が異なる。』
点で死刑制度肯定。考え方が異なるだから死刑執行が許されるわけではないとは思いません。文化、習慣は常に不変ではなくその時々により変わるわのが歴史的にも証明されていると思います。
よってその時代の価値観により変わる可能性はあるわけであり必ずしも肯定。必ずしも否定。結果は変わる可能性を含み。これではどちらが正しいか結論がでないのでこの点で肯定、否定と議論しても結論はでないとおもうのでこの点で肯定、否定を論争するのはいかがかと思います。

79 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/28(土) 00:09:31

きたきた

80 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/28(土) 04:54:26

>>78

#それでも死刑制度はいるというのならば理由を教えていただきたい。
▲私は､最低な行為をした人は､死で償うべきものだと想っています。
一生刑務所で働いても償いきれない程の罪を犯した人が死刑になってる訳です。
だとすると物理的に終身刑では賄いきれませんよね。

二つ目は､「生活が苦しい人が罪を犯してしまう危険性がある」という事です。
衣食住の確保された規則正しい生活で、病気になれば医者に見てもらえる。
↑こんないい生活なら､終身刑でずっと刑務所暮らしでもいいや。と想って人を殺したりする人がでるかもしれないという事です。

三つ目は､やはり「犯罪の抑止効果」です。
死ぬのは怖いですよね､当たり前です。
当然殺人者も人間なのですから､死ぬのは怖いはずです。
でも終身刑なら､死ななくていいのです。
↑惟により､凶悪犯罪抑止効果がでると想われます。

囚人には､「恐怖」を味あわせることが一番なんですよ。
いつ殺されるかも解らない。惟以上の恐怖がありますか？

#まずそのデータは日本人の特性に適用できますか？
▲じゃあ喩えば､
「日本は殺人率が世界で最低レベルなのに、死刑を執行している」
死刑廃止論者の田鎖麻衣子弁護士が云った言葉です。
「日本に死刑制度があるから､殺人率が世界で最低レベル」なのだともとることができます。

#データでいったら〜低下していっているデータもありますが。
▲日本と世界は考え方が違いますよ。
まぁ一応ソースを提示して下さい。

#再犯に関しても〜肯定の材料にはならないと思います。
▲それは､「終身刑になった人が犯罪を犯さない」というだけです。
犯罪抑止効果として､「死刑の恐怖」というものがあります。
死ぬのが怖いというのは人間の性ですよね。
犯罪を犯したら自分は殺されるかもしれない。と想えば､犯罪を躊躇う人が出てくるかもしれません。
まだ何も犯罪を犯していない人の犯罪抑止も重要だと想います。

#意図的に印象操作してアンケートの数字が高くでる場合に問題がないと思っているのでしょうか？
▲私が立論で云ったように､
『どんな残虐な犯罪でも情状酌量の余地がなくても』死刑に成る事は有り得ませんから､
『どんな場合でも』死刑にするという事は間違ってるという事です。
抑､どんな場合でも死刑にするというのは印象操作してると云えるのでしょうか？

教えて下さい。
何処が「印象操作」していて､聞き手はどの様に聞き取れるのか。
私には何処が印象操作しているのかがわかりませんので。


＞残りの『死刑制度の存廃は、文化・習慣によって考え方が異なる。』
＞点で死刑制度肯定。考え方が異なるだから死刑執行が許されるわけではないとは思いません。
＞文化、習慣は常に不変ではなくその時々により変わるわのが歴史的にも証明されていると思います。
＞よってその時代の価値観により変わる可能性はあるわけであり必ずしも肯定。必ずしも否定。
＞結果は変わる可能性を含み。これではどちらが正しいか結論がでないのでこの点で肯定、
＞否定と議論しても結論はでないとおもうのでこの点で肯定、否定を論争するのはいかがかと思います。

#考え方が〜わけではないとは思いません。
▲厭､私は､死刑制度廃止側がよく云う､「最近は死刑廃止の流れ」というものを否定しただけです。
外国と同じ考えを持つとは限らないので､死刑制度を廃止する理由にはできないと想います。

#これではどちらが正しいか〜論争するのはいかがかと思います。
▲私はこの論について論争した気は無いですけど､同意しますね。

81 ：名無し侍：2012/07/28(土) 06:19:05

>>80
▲私は､最低な行為をした人は､死で償うべきものだと想っています。
一生刑務所で働いても償いきれない程の罪を犯した人が死刑になってる訳です。
だとすると物理的に終身刑では賄いきれませんよね。

:最低な行為をしたら死で償う。悪いことをした人は殺していいということになるのですか？悪いことをした人の命は価値がないということですか？
終身刑では賄いきれません。あなたは賄いきれないから殺せと言っているのですか？

▲二つ目は､「生活が苦しい人が罪を犯してしまう危険性がある」という事です。
衣食住の確保された規則正しい生活で、病気になれば医者に見てもらえる。
↑こんないい生活なら､終身刑でずっと刑務所暮らしでもいいや。と想って人を殺したりする人がでるかもしれないという事です。

:こんないい生活ならって可能性の話ですからないとは言い切れませんが。この理由でだから死刑制度肯定ですと言われても。
そんな考えで人を殺してしまう奴は殺していいとは到底思えませんが。

▲三つ目は､やはり「犯罪の抑止効果」です。
死ぬのは怖いですよね､当たり前です。
当然殺人者も人間なのですから､死ぬのは怖いはずです。
でも終身刑なら､死ななくていいのです。
↑惟により､凶悪犯罪抑止効果がでると想われます。

囚人には､「恐怖」を味あわせることが一番なんですよ。
いつ殺されるかも解らない。惟以上の恐怖がありますか？

:これは完全に根拠がない話ですね死刑にならないから凶悪犯罪が起こらないわけではないですよね。
抑止力があるなら何故死刑に相当する罪を犯す人がなくならないのですか？
自殺できなかったから死刑によって、死にたいから凶悪犯罪起こす人いましたよね。
死刑制度があるからこそ、それを利用する人がいるのも現実です。

▲じゃあ喩えば､
「日本は殺人率が世界で最低レベルなのに、死刑を執行している」
死刑廃止論者の田鎖麻衣子弁護士が云った言葉です。
「日本に死刑制度があるから､殺人率が世界で最低レベル」なのだともとることができます。
:実際に死刑制度があるから殺人率が最低レベルだと断定はできていません。
よってただ憶測で語っているだけにすぎません。

▲日本と世界は考え方が違いますよ。
まぁ一応ソースを提示して下さい。
:日本と世界は違うと考えなのになぜ
http://labaq.com/archives/50693235.html
を出したのでしょうか？

ソース
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.html

▲それは､「終身刑になった人が犯罪を犯さない」というだけです。
犯罪抑止効果として､「死刑の恐怖」というものがあります。
死ぬのが怖いというのは人間の性ですよね。
犯罪を犯したら自分は殺されるかもしれない。と想えば､犯罪を躊躇う人が出てくるかもしれません。
まだ何も犯罪を犯していない人の犯罪抑止も重要だと想います。
:まずあなたが言っていた再犯がどうという問題で死刑制度肯定という話は終身刑を導入すれば解決というわけですね。
その他の部分死刑の恐怖についてはまったく根拠がないのが実情で感情論になってしまうのでその理由により死刑制度肯定だと主張するのはどうかと。
繰り返しですが死にたいけど自殺はできないから死刑制度を利用して犯罪を犯す人もいるわけですから。

82 ：名無し侍：2012/07/28(土) 06:21:32

>>81の続き

▲私が立論で云ったように､
『どんな残虐な犯罪でも情状酌量の余地がなくても』死刑に成る事は有り得ませんから､
『どんな場合でも』死刑にするという事は間違ってるという事です。
どんな場合でも死刑にするというのは印象操作してると云えるのでしょうか？

教えて下さい。
何処が「印象操作」していて､聞き手はどの様に聞き取れるのか。
私には何処が印象操作しているのかがわかりませんので。

:このあなたが引用した2009年のアンケート前にも書きましたがそこだけピックアップしていますが。全体のアンケートの流れがでてないのです。
その前に死刑制度があるから凶悪犯罪が起きない等の印象操作がある文面があったのかもしれません。
この考えは自分が引用した1989年のアンケートで暗に凶悪犯罪がないのは死刑制度があるからという文面があったから至るわけです。
(この1989年のアンケート説明は前のを見てください)
ですからあなたがいった国民の声のもとであるアンケートの数字はあてにならない可能性がある以上国民の声だからという理由で死刑制度肯定だという考えはどうかと思います。

もしこの2009年のアンケートの前に、今世界では死刑制度が廃止の流れになっていて実際廃止する国がほとんどです。
廃止したからといって凶悪犯罪数が増えたという傾向は見られません。といった情報を出して。それでも死刑制度は必要ですかだったら。結果はどうだったでしょうか？考えてみてください。

▲厭､私は､死刑制度廃止側がよく云う､「最近は死刑廃止の流れ」というものを否定しただけです。
外国と同じ考えを持つとは限らないので､死刑制度を廃止する理由にはできないと想います。
:だからといって肯定する理由にも繋がりませんよね。
この部分での以降のやりとりは不毛なのでやめませんか？

83 ：名無し侍：2012/07/28(土) 06:30:47

>>81のソースの訂正

http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm

84 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/28(土) 08:36:32

>>81

＞最低な行為をしたら死で償う。悪いことをした人は殺していいということになるのですか？
＞悪いことをした人の命は価値がないということですか？
＞終身刑では賄いきれません。あなたは賄いきれないから殺せと言っているのですか？

#悪いことをした人の命は価値がないということですか？
▲価値が無い。という事ではありません。
最低な行為を人にして､尚且つ反省もしない。こんな人は死刑でないと補えないのです。
遺族だってそう想ってるでしょうしね。

#終身刑では〜殺せと言っているのですか？
▲そうですよ。
死刑っていうのは､最低な人にしか訪れることの無い刑罰ですからね。
本気で反省してる場合は､もしかしたら死刑を免れる事ができるかもしれないのです。

＞こんないい生活ならって可能性の話ですからないとは言い切れませんが。この理由でだから死刑制度肯定ですと言われても。
＞そんな考えで人を殺してしまう奴は殺していいとは到底思えませんが。
▲死刑制度を無くしたら､代わりに終身刑になるわけですよね。
死刑制度を廃止しなかったら､終身刑は無く､このデメリットが起きないですよね。
もしそれで生活目当ての犯罪が起こったらどう責任とるんですか？

＞これは完全に根拠がない話ですね死刑にならないから凶悪犯罪が起こらないわけではないですよね。
＞抑止力があるなら何故死刑に相当する罪を犯す人がなくならないのですか？
＞自殺できなかったから死刑によって、死にたいから凶悪犯罪起こす人いましたよね。
＞死刑制度があるからこそ、それを利用する人がいるのも現実です。

#これは完全に〜起こらないわけではないですよね。
▲「起こらない」とは云ってません。
人間が死ぬのを怖いと想うのは､当たり前の事じゃないですか。
終身刑に成ると､先ず､この恐怖が無くなりますよね。
死刑制度があると､少しは犯罪を思いとどまる人が出るんではないでしょうか。
☆「日本は殺人率が世界で最低レベルなのに、死刑を執行している」
死刑廃止論者の田鎖麻衣子弁護士が云った言葉です。
「日本に死刑制度があるから､殺人率が世界で最低レベル」なのだともとることができます。
↑惟が根拠です。

＞実際に死刑制度があるから殺人率が最低レベルだと断定はできていません。
＞よってただ憶測で語っているだけにすぎません。
▲憶測？
「死刑=怖い」惟については貴方は否定しなかったですよね。

『死刑は怖い』　→　『日本は殺人が世界で最低レベル』　=　『死刑制度の御陰で殺人が減った』

　↑こうとも感じ取れないでしょうか。
惟が違うと仰るなら､其の理由を教えて下さい。

＞実際に死刑制度があるから殺人率が最低レベルだと断定はできていません。
＞よってただ憶測で語っているだけにすぎません。
▲仮説ですから。

＞日本と世界は違うと考えなのになぜ
＞http://labaq.com/archives/50693235.html
＞を出したのでしょうか？
そうですね。間違いとして察してくれれば嬉しかったのですが(^^;

＞まずあなたが言っていた再犯がどうという問題で死刑制度肯定という話は終身刑を導入すれば解決というわけですね。
＞その他の部分死刑の恐怖についてはまったく根拠がないのが実情で感情論になってしまうのでその理由により死刑制度肯定だと主張するのはどうかと。
＞繰り返しですが死にたいけど自殺はできないから死刑制度を利用して犯罪を犯す人もいるわけですから。

#その他の〜死刑制度肯定だと主張するのはどうかと。
▲感情論？
じゃあ､貴方は死ぬことが怖くないのですか？
くどいようですが死ぬのが怖いと犯罪を犯したくなくなるのでは･･というのは仮説ですから。
もし､この仮説が正しいと､其れが「死刑制度の御陰で殺人が減った」と見事に一致する訳ですよ。

#繰り返しですが〜利用して犯罪を犯す人もいるわけですから。
▲そうですね。
それは認めざるを得ない死刑制度存続のデメリットですね。

85 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/28(土) 08:49:52

>>82

#廃止したからといって凶悪犯罪数が増えたという傾向は見られません。
▲私の仮説が正しいとするなら惟は正しいです。

86 ：名無し侍：2012/07/28(土) 11:35:31

>>84
▲価値が無い。という事ではありません。
最低な行為を人にして､尚且つ反省もしない。こんな人は死刑でないと補えないのです。
:死刑ではないと補えない。
何を補うのでしょうか？

▲遺族だってそう想ってるでしょうしね。

:遺族だってとなっていますが実際には遺族側から死刑廃止の声もあがっていますが。
つまり遺族が全て死刑を望んでいるわけではないのが実情です。
遺族だってそう思っているとあたかも全ての遺族がそう思っているわけではないので間違えないでください。
遺族が望んでいるから死刑制度肯定とはなかなかできないんじゃないですか。

▲そうですよ。
死刑っていうのは､最低な人にしか訪れることの無い刑罰ですからね。
本気で反省してる場合は､もしかしたら死刑を免れる事ができるかもしれないのです。

:死刑というのは最低な人にしか訪れない。過去冤罪で死刑判決を下された人もいますが。
本気で反省してる場合だったら死刑でなくていいんですか？
だったら更正させる、本気で反省させる更正プログラムを構築できたのなら死刑制度は廃止でいいということですか。
それはできないとか決めつけはなしでお願いします。

▲死刑制度を無くしたら､代わりに終身刑になるわけですよね。
死刑制度を廃止しなかったら､終身刑は無く､このデメリットが起きないですよね。
もしそれで生活目当ての犯罪が起こったらどう責任とるんですか？

:代わりに終身刑になるかどういう形にするかは定めてはないです。あなたの仮出所して再犯があるから死刑制度を肯定するに対して終身刑を導入したらその再犯の問題はなくなるでしょという話ですよ。
生活目当ての犯罪。実際にまず死刑に相当しない罪をわざと起こし刑務所に入ろうとする人はいます。
これは死刑制度があるないに関わらず実際起きているので責任の所在は死刑制度だけに絞られて話を進めるのはおかしいと思います。
死刑制度がある故にそれを利用して自殺しようとしてできず、わざと凶悪犯罪を犯して死刑になって死にたかったという事件は起きましたが。この時には死刑制度があることに対して責任をとったのですか？とってないですよね。よってこの点であなたが死刑制度を肯定するのは妥当ではないと思います。

▲「起こらない」とは云ってません。
人間が死ぬのを怖いと想うのは､当たり前の事じゃないですか。
終身刑に成ると､先ず､この恐怖が無くなりますよね。
死刑制度があると､少しは犯罪を思いとどまる人が出るんではないでしょうか。

:死ぬのが怖いと思うのが当たり前とは限らないし。
死ぬのが怖いから、死刑制度があれば犯罪を思いとどまる。
わけでもない憶測でしかありません。
終身刑でも十分犯罪抑止に繋がると思いますし、終身刑だから死刑制度ほど怖くないから犯罪が増えるわけでもないと思います。
死刑制度がないから犯罪をとどまらないわけでもないと思いますが。
実際殺人事件を犯した人間はこのくらいの罪だからと考えて犯行を犯すのですか？
死刑になるからやめようより、人の命の重み、人を殺してはいけないなど命に対する考えを深く浸透させ死刑になるからではなく、命は決して人がいたずらに奪ってはいけないからやめようという社会にした方がいいと思いますが。

>>83のサイトで海外の場合ですが死刑制度があるから必ずしも抑止につながるわけではないというデータがあります。
日本に必ずしもあてはまるわけではないでしょうが。
実際に死刑制度があった所が死刑制度がなくなったからといって死刑に相当する犯罪が増えず減ったという事例があります。日本だからそれに当てはまらないとは言い切れないので、このデータは多少は指標になると思います。
死刑制度は犯罪の防止にどう繋がるかの因果関係は今現在も不明なのが実情です。

87 ：名無し侍：2012/07/28(土) 11:42:43

>>86続き

☆「日本は殺人率が世界で最低レベルなのに、死刑を執行している」
死刑廃止論者の田鎖麻衣子弁護士が云った言葉です。
「日本に死刑制度があるから､殺人率が世界で最低レベル」なのだともとることができます。
↑惟が根拠です。

:これが根拠ですと言われても。具体的じゃないし。なぜ今現在も死刑制度を続けているかの背景にアメリカが死刑制度がまだ残っているからという面も少なからずあると思います。
もしアメリカ全州で死刑制度廃止になったら日本の死刑制度も廃止になる可能性がでてくるとも思いますし。
日本に死刑制度があるから殺人率が低いわけでは決してないのです。
日本という生活環境、経済面などの要因の方がはるかに影響を与えていると思います。

▲憶測？
「死刑=怖い」惟については貴方は否定しなかったですよね。『死刑は怖い』　→　『日本は殺人が世界で最低レベル』　=　『死刑制度の御陰で殺人が減った』
　↑こうとも感じ取れないでしょうか。
惟が違うと仰るなら､其の理由を教えて下さい。
:死刑=怖い。これは個々の価値観があるので一概にこうだと決めることはできないと個人的な感情で捉え方はいろいろある
怖いというだけにもいろいろありますよね。みんながみんな同じ感覚ではないので言及しても結論はでないと思います。
死刑は怖いだからとかのあなたの考えは前述に説明したのでそれを参考に

▲仮説ですから。
:あなたは仮定ですからといって人の命を絶つことを肯定するのですか？

▲感情論？
じゃあ､貴方は死ぬことが怖くないのですか？
くどいようですが死ぬのが怖いと犯罪を犯したくなくなるのでは･･というのは仮説ですから。
もし､この仮説が正しいと､其れが「死刑制度の御陰で殺人が減った」と見事に一致する訳ですよ。

:こんな根拠もない死ぬのが怖いから、死刑制度はあったほうが犯罪は犯す人が減るよ、という曖昧な感情論の主張で死刑制度について話すよりも。

日本ではないけど、実際に死刑制度があった所が廃止した事によりどうなったかの数値を伴う資料から死刑制度について話したほうがはるかにマシだと思いますが。

88 ：名無し侍：2012/07/28(土) 12:07:17

>>85

:国民の声に対して
あなたがいった国民の声のもとであるアンケートの数字はあてにならない可能性がある以上国民の声だからという理由で死刑制度肯定だという考えはどうかと思います。
これについてレスがないですがあなたが最初に主張していた、国民の声の部分は死刑制度肯定するには妥当ではないとあなたが思ったとみていいんでしょうか？

#廃止したからといって凶悪犯罪数が増えたという傾向は見られません。
▲私の仮説が正しいとするなら惟は正しいです。

:レスの意味がわからないのですが？

まずこちらが言いたいことは。
『もしこの2009年のアンケートの前に、今世界では死刑制度が廃止の流れになっていて実際廃止する国がほとんどです。
廃止したからといって凶悪犯罪数が増えたという傾向は見られません。といった情報を出して。それでも死刑制度は必要ですか？』
死刑制度のアンケートで死刑制度は廃止すべきか？すべきではないか？という前に
アンケートに答える人に対して世界では死刑制度を廃止するながれですよ〜。そして実際廃止になっていますよ〜。
死刑制度廃止しても特に犯罪増加していないってデータあるけどという死刑制度廃止に誘導するような印象操作する部分があった場合
死刑制度廃止の方が過半数を越えてしまうんじゃないですか？
あなたが国民の声というアンケート結果はアンケートの文面次第で結果かわるんじゃないですか？
死刑制度のアンケートを国民の声として考えるのはどうかと言いたかったです。

89 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/28(土) 22:03:47

>>86

#死刑によって何を補うか
▲「罪には罰」って言葉を知っていますか？
大人だったらただ謝るだけでは済まないのです。
無期懲役や終身刑でも補うことのできないものを､「死刑」として償うのです。
この時だけ､「死」によって償われないなど､都合が良すぎはしないでしょうか。

＞死刑というのは最低な人にしか訪れない。過去冤罪で死刑判決を下された人もいますが。
＞本気で反省してる場合だったら死刑でなくていいんですか？
＞だったら更正させる、本気で反省させる更正プログラムを構築できたのなら死刑制度は廃止でいいということですか。
＞それはできないとか決めつけはなしでお願いします。

#過去冤罪で死刑判決を下された人もいますが。
▲それは「死刑制度」と関係あるのでしょうか？
無期懲役や終身刑でも同じことが云えるのではないでしょうか。
抑､「冤罪」とは､警察・検察の捜査手法などが問題で､司法との関係は無いと想うんですが。

#本気で反省してる場合だったら死刑でなくていいんですか？
▲本気で反省していたら死刑にならない場合もあります。

#本気で〜死刑制度は廃止でいいということですか。
▲囚人のしでかした罪の重さによりますがそんなのがあったら大抵は少しは軽くなるんじゃないでしょうか。
でも､何人も何人も殺してしまって､喩え反省していても終身刑はその人の罰と同等にならなかった時の為に､「死刑制度」が必要なんではないでしょうか。

＞よってこの点であなたが死刑制度を肯定するのは妥当ではないと思います。
▲厭､もうそういうのはいいですよ。
「生活目当ての犯罪が起きる恐れがある」←惟はどうするのでしょう？
惟が起こる可能性があるから､終身刑は行わない方が良い。
私は死刑制度を肯定してる訳では無く､終身刑に否定しているのです。

＞死ぬのが怖いと思うのが当たり前とは限らないし。
＞死ぬのが怖いから、死刑制度があれば犯罪を思いとどまる。
＞わけでもない憶測でしかありません。
＞終身刑でも十分犯罪抑止に繋がると思いますし、終身刑だから死刑制度ほど怖くないから犯罪が増えるわけでもないと思います。
＞死刑制度がないから犯罪をとどまらないわけでもないと思いますが。
＞実際殺人事件を犯した人間はこのくらいの罪だからと考えて犯行を犯すのですか？
＞死刑になるからやめようより、人の命の重み、人を殺してはいけないなど命に対する考えを深く浸透させ死刑になるからではなく、
＞命は決して人がいたずらに奪ってはいけないからやめようという社会にした方がいいと思いますが。

#死ぬのが怖いと思うのが当たり前とは限らない
▲本気で云ってるんですか？
なんでそこまで其処に突っかかってくるのか････。
「死ぬのが怖い」に否定って(^^;
常識的に考えましょう。

#終身刑でも〜犯罪が増えるわけでもないと思います。
▲その理由は？
生活目当てで終身刑になろうとする人だっていますが。

#命は決して〜やめようという社会にした方がいいと思いますが。
▲終身刑があると生活目当てで犯罪を犯す人がいるのでそれはできないと想うんですが。

＞>>83のサイトで海外の場合ですが死刑制度があるから必ずしも抑止につながるわけではないというデータがあります。
＞日本に必ずしもあてはまるわけではないでしょうが。
＞実際に死刑制度があった所が死刑制度がなくなったからといって死刑に相当する犯罪が増えず減ったという事例があります。日本だからそれに当てはまらないとは言い切れないので、このデータは多少は指標になると思います。
▲古いし外国じゃないですか。まぁいいけど。
････････(^^;
1966年､死刑を廃止してから､殺人は圧倒的に増えてるじゃないですか。
もしかして自爆？
グラフを見て､死刑制度が廃止されてから殺人数は圧倒的に多くなってるから､
死刑に､犯罪抑止効果はあると云い切れますね。

90 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/28(土) 22:04:06

>>87

＞全文
▲さっき貴方が提示したサイトのグラフを見たらわかる通り､死刑に犯罪抑止効果はあるという事で。

91 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/28(土) 22:19:14

>>88

＞上部
▲厭､世論調査の何処に誘導的な部分があるのでしょうか？
「死刑制度は犯罪抑止効果がある」んですから事実を云っただけだと想いますが。

＞下部
▲「世界では死刑制度を廃止するながれ」
世界が廃止という流れだと何故､日本も廃止しなくてはならないのでしょうか。
死刑制度廃止したら犯罪が可也増加していますよね。

92 ：名無し侍：2012/07/29(日) 00:19:14

>>89

▲「罪には罰」って言葉を知っていますか？
大人だったらただ謝るだけでは済まないのです。
無期懲役や終身刑でも補うことのできないものを､「死刑」として償うのです。
この時だけ､「死」によって償われないなど､都合が良すぎはしないでしょうか。

:罪には罰をでなぜ無期懲役、終身刑では補えないのですか？あなたは補えない理由として遺族がそう想っているからと
最低な行為をして反省もしない。を挙げました。
遺族の話は全ての遺族がそう想っていない、中には死刑制度廃止を願う遺族もいる。よって補えない理由としては妥当ではない。
反省するよう更正させるプログラムを構築していきできたのなら補えないとは言えなくなるので妥当ではなくなりますよね。『本気で反省したら死刑にならない場合もある』とあなた自身発言があります。本気で反省させるような更正プログラムを構築できたら死刑にならなくてもいいわけですよね。

▲それは「死刑制度」と関係あるのでしょうか？
無期懲役や終身刑でも同じことが云えるのではないでしょうか。
抑､「冤罪」とは､警察・検察の捜査手法などが問題で､司法との関係は無いと想うんですが。
:死刑は最低な人にしか訪れないあなたが言ったこの点に対しての反論です。

▲囚人のしでかした罪の重さによりますがそんなのがあったら大抵は少しは軽くなるんじゃないでしょうか。
でも､何人も何人も殺してしまって､喩え反省していても終身刑はその人の罰と同等にならなかった時の為に､「死刑制度」が必要なんではないでしょうか。
:最低な行為を人にして反省もせずの場合死刑でないと補えないのがあなたの主張なのでは？なのに反省していても罰と同等(ここの同等の線引きが不明ですが)でなければ死刑が必要の場合があるという意見
反省関係なく罪がおもければ死刑という考えに聞こえますが。
だったら死刑と判決された人間は反省しても関係ないってことですか？
反省なんかいいからとにかく死ねってこと？

▲「生活目当ての犯罪が起きる恐れがある」←惟はどうするのでしょう？
惟が起こる可能性があるから､終身刑は行わない方が良い。
私は死刑制度を肯定してる訳では無く､終身刑に否定しているのです。

:受刑者に対しての処遇を変えればいいでしょ。死刑制度を廃止というわけで受刑者に対して甘やかせばいいというわけではないので。
生活苦で入るよりも辛い状況であれば抑止につながるでしょ。抑止の手段として死刑だけが有効だとはいうわけではない。
死刑以外で対応できる策があればいい

▲本気で云ってるんですか？
なんでそこまで其処に突っかかってくるのか････。
「死ぬのが怖い」に否定って(^^;
常識的に考えましょう。

:常識的に？人の価値観は千差万別で例えばいじめを苦にして自殺することが自殺したひとにとっては死ぬよりも、生きていく方が怖いから選ぶという話もあると思うけど。
あなたが常識的だというのならば
死ぬのが怖いから死刑になりたくないから凶悪犯罪はしませんよね。
でも実際はなくなりはしません。死刑制度は必ずしも抑止にはなっていませんよね。
そして常識的な人だけで社会は構築されているわけでもない

死ぬのが怖いから凶悪犯罪
を犯すと死刑になる、だから凶悪犯罪を起こさないという発想よりも、社会的に命の価値観に対する考え方をかえるほうが将来的にもいいと思うけど。

▲終身刑があると生活目当てで犯罪を犯す人がいるのでそれはできないと想うんですが。

:この点についての反論は前述参照してください。

93 ：名無し侍：2012/07/29(日) 00:20:19

続き
▲古いし外国じゃないですか。まぁいいけど。
････････(^^;
1966年､死刑を廃止してから､殺人は圧倒的に増えてるじゃないですか。
もしかして自爆？
グラフを見て､死刑制度が廃止されてから殺人数は圧倒的に多くなってるから､
死刑に､犯罪抑止効果はあると云い切れますね。

:カナダの場合は完全に死刑制度廃止をしたのがいつかによって見解は変わります。
完全に死刑制度を廃止したのは1976年とした場合には抑止に関係ないという結論に至ります。あのサイトには1966年の場合を死刑制度廃止ととるパターンもありますがあの時点では一部の場合は死刑制度は認められていて完全に死刑制度廃止というわけではなかったわけです。
そしてもう一つニューヨーク州の話もありましたよね。
死刑制度を復活させて一時期殺人事件の発生率はさがったが。また死刑制度が廃止されたしかし殺人事件の発生率が増えるかと思われたが逆に下がるというパターンだった。
死刑制度が必ずしも抑止力になるという考え方は間違いであり、死刑制度による抑止力があるといいきることは妥当ではないということになります。

>>90
▲さっき貴方が提示したサイトのグラフを見たらわかる通り､死刑に犯罪抑止効果はあるという事で。

:前述参照してください。
あなたは仮説ですからといって人の命を絶つことを肯定するのですか？
は是非答えてもらいたいのですが。

>>91

▲厭､世論調査の何処に誘導的な部分があるのでしょうか？
「死刑制度は犯罪抑止効果がある」んですから事実を云っただけだと思いますが。

:まず世論調査の誘導部分については>>71で説明しましたが

この1989年の資料を見直して下さい
『最近凶悪事件が増えたと思いますか減ったと思いますか』と『死刑という刑罰をなくすと、悪質な犯罪が増えると思いますか。別に増えないと思いますか』
この部分が誘導部分のメイン
暗に死刑制度があるから犯罪が減ったかのような質問にもとらえられます
凶悪事件という存在をひきあいにだし、死刑制度がなくなったら増えちゃう可能性があるかもという一面もあります
まずこうやって印象操作しその後に
『今の日本で、どんな場合でも死刑を廃止しようという意見にあなたは賛成ですか、反対ですか』という設問だった。
この質問の流れだと死刑制度廃止したらもしかしたら、凶悪事件が増えるかもしれません。その上で何が何でも死刑制度をなくした方がいいですか？という風に思う人がいるとは思います。
今現在の設問がどうかはわかりませんが、死刑制度世論調査のしかたに誘導によって操作された可能性があるかもしれない。実際にこの資料をだした人物は
死刑制度世論調査の設問には誘導部分があり公表されている数字は印象操作により作られた数字ではないかと提唱していると書いてありました。
そこから今現在、実際どういう設問、流れかわかる資料がないのでわかりませんが。過去には誘導されそうな書き方でアンケートはとられていたのは事実です。

▲「世界では死刑制度を廃止するながれ」
世界が廃止という流れだと何故､日本も廃止しなくてはならないのでしょうか。
死刑制度廃止したら犯罪が可也増加していますよね。

:また理解してもらえなかった。
じっくり読み返した上でもう一度レスしてもらっていいですか？
再度説明し直したのに理解してもらえないとか辛いので。

94 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 00:21:40

長文ww

95 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 00:41:44

あぁ。ぶっちゃけ2ﾚｽぐらい前から諦めてましたがもう無理です。
お疲れ様でした。

96 ：名無し侍：2012/07/29(日) 00:42:04

アンケート資料として追加しておく
http://homepage2.nifty.com/shihai/report/100814pride/report.html

http://homepage2.nifty.com/shihai/report/101002global/report.html

97 ：名無し侍：2012/07/29(日) 00:43:50

追加の出している間に負け宣言しているとは・・・おれって・・・
長文だりーよー

98 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 00:44:23

別の議題で論争っていうのはどうでしょう

99 ：名無し侍：2012/07/29(日) 00:46:35

どんな議題？

100 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 00:49:29

「日本語は便利だ」とかはどうでしょう

101 ：名無し侍：2012/07/29(日) 00:51:53

人それぞれって、環境によってかわると思うけど。

102 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 00:54:29

そう？

103 ：名無し侍：2012/07/29(日) 01:02:15

じゃあどう思うの？

104 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 01:08:56

「便利」なんだから人によって変わるわけじゃないだろ

105 ：名無し侍：2012/07/29(日) 01:18:04

母国語が日本語以外で日本語しゃべれない人、そして周りには日本語を使う人もいない、使う必要もない。
そんな環境の人が11人いたとして、日本語は便利ですか？と質問された場合どう答えるか？

106 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 01:25:26

？

107 ：名無し侍：2012/07/29(日) 01:27:43

日本語をまったく使わない人には便利とは思わないだろってこと。

日本語は便利かだけじゃそうやってひねくれた意見いえちゃうじゃん。

108 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 01:40:14

････････････(^^;


良い議題って何がある？

109 ：名無し侍：2012/07/29(日) 01:45:02

議題をググればヒントはあるさっ

110 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 01:49:24

原子力発電とかは････､

無理か････。

111 ：名無し侍：2012/07/29(日) 01:50:50

好きにしたらいいさ

112 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 01:58:28

肯定派

113 ：名無し侍：2012/07/29(日) 02:00:20

じゃあその反対でいいけど

何をどう肯定したの？
議題をハッキリさせて

114 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 02:01:01

原子力発電は全廃すべきだ

115 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 02:01:13

原子力発電は全廃すべきだに否定派

116 ：名無し侍：2012/07/29(日) 02:06:45

肯定派きついなー
まっいいや

117 ：すまっち ◆TiEIIIIIII：2012/07/29(日) 02:08:59

きついならやめてもいいよ。

脱原発なんか机上の空論なんだから。

118 ：名無し侍：2012/07/29(日) 02:10:47

別にこれでやってかまわないよ。

119 ：待とうか鈴木：2012/08/04(土) 14:02:45

また掘り返して悪いが…
>>97
２人以上殺して死刑になった場合、その犯罪者の命一つを失うだけで足りると思いますか？
どうやっても決して償えない罪ってたくさんあると思います。

120 ：名無し侍：2012/08/04(土) 14:20:45

>>119
だから何？

121 ：待とうか鈴木：2012/08/04(土) 14:24:08

>>120
問題ないならいいんですよ。
ただ、異論があるかどうか投げかけてみただけです。

122 ：名無し侍：2012/08/04(土) 14:27:07

意図がいまいちわからない。

123 ：待とうか鈴木：2012/08/04(土) 14:31:01

死刑制度反対派が使えるネタだったらいいなって思って聞いてみたってだけす。
特に深い意味はないんで。

124 ：待とうか鈴木：2012/08/05(日) 00:05:41

よく考えたら死んで償える殺人罪ってのは無さそうですね。
一人殺したから一人死刑にしたらそれで罪を償えるということは無さげな気が。
朝日もよく謝罪を、補償を、と言いますが、人を殺して、どんなに謝罪しても補償を行っても、拭い去ることのできない罪しかない気がします。
これって意外に対立しそうなんでこのネタで誰かと誰かがやってみて欲しいですね。
私は陰ながら応援してますので。

155 ：名無し侍：2012/08/21(火) 01:07:29 ID:nv4k5mG2O

なんか話題ないかな

156 ：じゃゅぐ ◆xsTcMhXkSo：2012/08/21(火) 19:51:47 ID:fCbCHzI60

命の重さ尊さとかを軸にするのはちょっと違うんじゃないかなーと思った
刑法って道徳倫理とかのためにあるもんなの？違うくない？

法の目的はあくまで社会秩序の構成、維持だと思いまーす
とんでもない罪を犯して本人は生きながらえてるってのを、世間が許さないから死刑にするんだよ
世間が道徳倫理を尊重してるから、道徳倫理に合致した理由を付けて罪人を処罰するわけ

命は尊い･･･なんぴとたりともそれを奪ってはならない･･･という道徳
再犯の恐れあり･･･罪なき人の命を危険にさらすわけにはいかない・・・という倫理

だから死刑！
国民がそういう法律を求めてるから死刑執行します、シンプルに言えばこういうことだよ
そうしなきゃ国中が荒れるからね
俺がこの手で殺してやる、って人も出てくるだろーし


じゃあ、もし荒れなかったらどうなのかというと

仮に世の中の大多数の人間が
「お金が何よりもいちばん大切だよ」みたいに考えてたならば
殺人を犯した場合、経済的損失の試算でもして、同額以上を償わせたりするだろうね
2人殺したら2人分の金銭的賠償、3人なら3人分
全回収できないにしても、死刑になんてせずに1円でも多く目標額に近付けさせるだろうね

大多数の人が「お金のほうが大事だ！」って言うのであれば
それこそ死刑にしちゃうと、1円も回収できなかったじゃねーかって国が荒れちゃうよ


･･･ちょっと極端すぎる例だったけど
よーするに法律の根本的な目的は秩序の形成と維持であって
秩序を形成して維持するっていう目的のために、国民を納得させなきゃいけなくて
死刑制度ってのは、国民を納得させるための手段、まぁつまり副次的な目標だと思うよ

157 ：名無し侍：2012/08/21(火) 20:28:26 ID:nv4k5mG2O

すまっちに合わせてやったことだから、いまさら死刑制度の話題を言われてもなー。
なんか違う話題、ってか討論したい。

158 ：名無し侍：2012/08/21(火) 20:46:12 ID:nv4k5mG2O

最近の日本の話題で討論したいね。

159 ：待とうか鈴木：2012/08/21(火) 23:19:25 ID:G6EQfYyUO

大津市や原発、震災復興、オスプレイ、竹島、尖閣諸島、などなど
どれも知らないからできないわｏｒ２
あるいは島田紳助ネタとか

160 ：名無し侍：2012/08/21(火) 23:42:33 ID:nv4k5mG2O

そうそうなんかモヤモヤする話題あるからみんなと討論したい。

161 ：待とうか鈴木：2012/08/21(火) 23:46:54 ID:G6EQfYyUO

取り敢えず一番気になる話題をピックアップして、バシッと立論すりゃ誰かのるんやない？

162 ：名無し侍：2012/08/22(水) 20:35:15 ID:Y1PksEEo0

立論ねーなんか漠然としてまとまらない。
色々問題はあるんだけど。そのなかでも疑問に思うことがあって
色々な問題の情報を流す情報源、マスコミ、ネットによって印象が
だいぶ変わる点。
国においても、竹島も日本と韓国じゃ報道の違いはある。
じゃあどちらの言い分が正しいのか。原発でも電力不足がどうこうで
再稼働したとか、実際は必要なかったとかの話もある。
震災復興もいつまでも復興と謳い、本当に必要なところにお金を使わずに
建築業者等が私腹を肥やすとか、最近は義援金で花火をしたとか。
色々な情報がある中で一向に解決するビジョンが見えないこの現状について
みんなどう思っているのか聞いてみたい。

163 ：待とうか鈴木：2012/09/02(日) 16:52:17 ID:rb1y35vkO

誰も乗らないねー。
おれからも１つ。
南海トラフ地震が起きるかもしれないって話題に上がってるよな？今日もその防災訓練で何十万人参加したって記事も見た。
ここからあまり関係ないかもしんないけど、そこでだよ、災害によって人が一人も死ななかったら災害に勝ったことになるかもしんないが、一人でも死んだら負けたことになるかな？

ここからもあまり繋がりがないが思いつきですまない。
こういうことを損得勘定で計算したら罰が当たるかもしれないけど、政府の要人の命１つとホームレスの命１つが同時に即死の危機的状況に遭って、１つしか助けられないとしたら、君らが自衛隊員だったらどちらの命を助ける？

164 ：ダークレイス ◆isU8s6.9ss：2012/09/02(日) 17:13:04 ID:fs5Bmcpo0

私は自然災害に対して勝ち負けという定規で測ろうとすること自体間違っていると思います
自然災害と人間の関係はこうなったら人間の勝ち、こうなったら災害の勝ちだとか、そういう領域を凌駕している
一方的な暴力、レイプだと思いますね
無慈悲なディザスターに対して人間側はそれ自体をどうこうすることを考えるのではなく、
どうすれば被害を最小限に抑えることができるかという形で向き合う姿勢が大切だと私は思います

他の方の意見も伺いたいです

165 ：待とうか鈴木：2012/09/02(日) 17:25:31 ID:rb1y35vkO

>>164
人は勝ち負けという物差しで何かを測っている人が大半だと思うよ。運命に勝ったというセリフはよく聞くよね。
じゃあ災害にも同じことが言えるのではないかと。

暴力やレイプも人災と言えるはずだが、裁く対象は人間だから勝ち負けはあると思うがね。
まあ災害は自然に起きる現象だから裁きたくても裁けないし、何を以て勝ち負けとするかが決めにくいことは確かだが。

166 ：ダークレイス ◆isU8s6.9ss：2012/09/02(日) 21:08:46 ID:.XWzJqxA0

>>165
人が勝ち負けで物事を測ることがおおいということについて、
今は反論するつもりはないが、それが多いからといって災害に関しても当てはまるわけではないですよね
とゆかどんなけ適当なんですかお前。
他がそうだからじゃなくどうして
災害を勝ち負けという物差しで測ることができると考えるのか説明してよ

暴力という言葉を使用したことは、
人間と災害の関係を説明するための表現上の言葉であって、裁くとか裁けないとか意味わからんし見当違いも甚だしい意見ですね

もう自分の中では答えでてるんじゃないですか？

167 ：待とうか鈴木：2012/09/02(日) 23:54:03 ID:rb1y35vkO

>>166
まず勝ち負けってのは人が決めること。でも他の動物もって野暮なツッコミはなしで。
裁く対象があれば裁ければ勝ち負けは決まるわけだ。暴力やレイプの犯人が捕まれば勝ち、そうでないなら負けるわけ。
災害があったってそれで何も損害なければ勝ちでいいじゃないかって思うが、災害がどれだけの命を奪うことに成功したら勝ち負けが成立するのかは考えにくい。
だって災害ってか天災は人為的に起こせるものではないから、その根本的原因が人為的なものじゃなければまず勝ち負けを成立させるのが難しいんだもの。
勝ち負けは不可欠な要素では決してないが、だからと言って低俗なものだとするのはいけないよ。
勝ち負けを決めることでモチベーションも競争率も上がるし、勝ち負けで物事を判断することは決して間違いではないよ。

168 ：じゃゅぐ ◆xsTcMhXkSo：2012/09/03(月) 00:09:03 ID:LiVjtAao0

自然災害に勝つ･･･なんてのは、途方もない夢物語だと思うよ
勝てなくて当たり前、負けて当然
なにも災害に限ったことじゃなくて、『自然』ってもの自体、それほど大きな存在だよ
あくまで想像上の話として、完全勝利ってどういうものかって考えるなら
地下のプレートとか、海流とか、気流とか、そういうのを任意で調整してさ
地震や竜巻なんかを意図的に発生させない程に自然をコントロールできたら、やっと完全勝利なんじゃない？
自然を支配するってのは、それこそ不老不死とか、そのレベルだよ

まあ、実現可能性はさておき、死傷者0人ってのは、物凄い進歩だとは思う
もっと欲を言えば、建造物や交通網、インフラの損害なんかも無くせたら、更に勝利に近付けるだろうね

169 ：ダークレイス ◆isU8s6.9ss：2012/09/03(月) 00:11:28 ID:E1fHVDzI0

やっぱ喧嘩は楽しいですね
相手の文章読んでるときなんて勃起しますよね

さて休日が終わったので、これより先は頻繁にレスできないのですが
放棄したわけではありませんので
ご了承ください

170 ：ダークレイス ◆isU8s6.9ss：2012/09/03(月) 00:14:34 ID:E1fHVDzI0

じゅぇぐ氏もこのスレご覧になっているようなのであえてこっちに書きます

あなたとの喧嘩も放棄したわけではありませんので頭の隅っこにいれといてください

171 ：ダークレイス ◆isU8s6.9ss：2012/09/03(月) 00:40:18 ID:E1fHVDzI0

やべえ俺こんなことしてる場合じゃねえ

受験期でリアル忙しいんで終わるまでもう来ません

これ言い訳にして逃げたとか言われんのも目に見えてるんでかけもってる喧嘩は２つとも俺の負けです
と潔く負けを認めるわ

一段落ついてまだこの板があったら戻ってくるんでそんときにはまたよろ

172 ：名無し侍：2012/09/03(月) 01:13:02 ID:XvusPtSsO

政府の要人かホームレスの命か。どちらか助かり、どちらかは助からない。この場合どっちを助けても正解、不正解はないとは思うんだよね。
実際に救助する場合いろんな背景もあるだろうし、状況もあるだろう。救助する時にはとっさの判断でおこなわれたこと、決めたことに正解、不正解もなくただ助けられる人を助けるってシンプルな考えで決めていると思う。
同時に即死の危機的状況の場合身分云々より、ただ近くにいた人、利き手側にいて掴みやすかったとか、たまたま掴んだ人を救助したとかになると思う。
損得勘定で要人の方が助けた見返りがあるからとかありそうだけど、本当にそれでいいのか。見返りにしても見捨てたホームレスに対しての呵責に苛まれ、見返り以上に心労を背負ってしまう場合もあるだろうし。ホームレスを何故見捨てたとかせめ立てられる可能性だってある。ホームレスより要人の方が価値があるとか、それによってどうなるかはその人の価値観によって違うだろうし。その価値観で助けたことに対しておかしいよ、間違っているよとかそれが正しい判断とかその状況におかれていない人達がどうこう意見を言い出してもキリがないと思うんだよね。
一人でも助けられたって結果に対してよくやったって思うことが大事だと思う。
どちらか選んだことに対して正解、不正解を求めることはナンセンスだと思う。どちらの命を助けるに対して何が正しい、正しくないかを決めることはあまり議論することではないと思う。

173 ：名無し侍：2012/09/03(月) 01:23:06 ID:XvusPtSsO

自然災害について
勝ち負けかー勝ち負けで考えるのは難しいよね。

気象災害、地震、火山災害種類によって考え、対策が変わるだろうし。
でも鈴木の南海トラフ地震の話題がでているから地震、それに関わる災害でいいのかな？
そして勝ち負けの基準が人の生死ってことかな。
ある程度の災害に対しては人類は善戦はしているとは思う。不謹慎この上ない話だけど。地震に対しては震源地とかによって被害は違うと思うけど、単純に約100年前の関東大震災M7・9の地震では死者が約10万人。東日本大震災M9･0の地震では死者が約1万5000人。震源地が違うからなんとも言えないが地震による被害は技術的な発展で少なくはなっていると自分は考える。建物の建造技術、海岸線の堤防、火災に対する技術とか進歩して災害に対してある程度の対策として機能していると言える。150年前とか日本の家屋は木ばっかだし、海岸もほとんど手付かずとかだしそれに比べたらと思うと善戦はしていると。
自分達が生きている間は難しいだろうけど。いつかはって妄想レベルの考えはできる。可能性はないわけじゃないよねって感じ。
現実的に災害に勝つと言うのは死者がでないようにするには難しいよね。ある程度は対策はできるだろうけど。災害に対して完全に被害を無くすのは難しい。
非現実的にただ勝ち負けに生死に拘るならば被害が起こらない場所にいなければいい。日本を捨てて、地震の影響が少ない土地で生活すればいいとは思うし。
南海トラフ地震から勝つってだけなら日本を捨て世界に移住すれば勝つには勝つんじゃない。現実的ではないだろうけど。

174 ：じゃゅぐ ◆xsTcMhXkSo：2012/09/03(月) 01:27:20 ID:LiVjtAao0

政府要人が亡くなったら、例えば副次的に死んじゃう人が出てくるとか、そういう都合は例外？
逆に、悪徳な要人を一人殺せば、罪のない善良な市民が死なずにすむなら･･･とか
そういう考えも絡んでくる、けっこう複雑なシチュエーションだと思うよ

みたいな細かい事情はとりあえず放置！って話なら
思考して選ぶ余地があるなら、要人を助けるべきだとは思うよ

175 ：名無し侍：2012/09/03(月) 01:29:48 ID:XvusPtSsO

いつかは太陽が活動しなくなって人類は生きてはいけなくなるみたいな仮説もあるし。それもある意味自然災害だよねｗ
もの凄く広く考えると自然災害に勝つって難しいよね。それらの災害から逃げるのが一番てっとりばやいって思うんだな。

176 ：名無し侍：2012/09/03(月) 01:36:59 ID:XvusPtSsO

即死の危機的状況だったらって話だからあんま考えることはできないかなって思うんだよね。
だから一人だけ助けられるならただ助けられる方を助けられただけで。どっちを助けるのが正解、不正解を決めるのはナンセンスだと思うんだよね。

177 ：待とうか鈴木：2012/09/03(月) 17:05:02 ID:mySWRHecO

アンカー向けられなくて申し訳ないけど、H×Hではこの問題を問われたら沈黙するのが正解ってことになるんだよね。でもゴンが言ったように本当にもしそういう状況に出くわしたらどっちを選ぶ？ってことになるんだわ。
おれならその状況を変えられるなら変えてみたいね。どちらか一人を二人とも助かるって状況に変えること。これは本当にできたらって話になるんだがね。
ホームレスも政府の要人も命は命。どちらかを選ぶなら、助けてより見返りのある政府の要人を助ける方を選ぶ人が多いとは思う。

178 ：待とうか鈴木：2012/09/03(月) 17:10:01 ID:mySWRHecO

災害については逃げるが勝ちって考えでいいけどそれ以外で災害に打ち勝つ方法ってないかなって思う。
じゃゅぐの言うように人間の科学技術が天災をコントロールできるほどまでに進歩できたならそれで問題は解決だが、それはあまりに難しい。大いなる力には大いなる力で対抗しないと勝てないはずだし、解決策が見つかってもそれを生み出すエネルギーはどこからって話になるね。
やはり逃げるしかないかもね(笑)

179 ：名無し侍：2012/09/03(月) 20:42:30 ID:XvusPtSsO

ハンターハンターを引き合いに出されるとは思わなかった。ただハンターハンターの場合も鈴木な出した場合もどちらか一人、一つしかって限定があるよね。
状況を変えられるなら、２人助けられるならそりゃ２人助けるのがベターだと思う。そうするためにレスキューの人員増やすとか、助けて欲しい人の正確な状況を把握、しっかりとした情報を得て発信して適正な人員数派遣して全員助けられるようにするとか、事前の準備等をしっかりして同時に２人助けなきゃいけない所に同時に２人助けられる状況に持ち込む、人員、装備を投入するよう行動することで救助率をあげていくことが大切だと。
けど一人しか助けられない状況で話を進めていると思うんだけど。
ハンターハンターの場合は沈黙が正解なのは、そんなの正解という正解がないから沈黙が正解なわけで。レオリオが言っていた｢人によって、答えは違うし正解なんていう言葉でくくれるもんでもねー｣ そしてクラピカがその通り、つまり答えられないだから沈黙しかないみたいなことを言っている 。人によってどちらかを助けられない場合、どちらかを助けた場合それに対して正解、不正解を定めることはナンセンスなことだと思うんだよね。
もし本当にどっちかを選ぶときも選択はその人価値観によるものでその選択に対して正解、不正解を決めることはナンセンスであると思う。どちらかを助けてそれが不正解と判断されたら助けた人の立場は？不正解と判断されて助けられた人の立場は？ナンセンスだよね。
政府の要人を助ける人が多いっていうのも、どちらかだけ生かすなら政府の要人かホームレスかどちらを選びますかって文章的にだったら政府と選ぶ人が多いかもしれないが、実際に助ける場面の時にはでくわしたらどうなるのだろうか。助けやすい方とか、状況によって変わるだろうしやはり何が答えだとか求めるのはどうかと思うけどね。

180 ：名無し侍：2012/09/03(月) 20:57:28 ID:XvusPtSsO

台風に対して核爆弾を打ち込んで消すとかヨウ化銀を使って弱めようとかやっている、やっていたみたいね。これも災害に打ち勝つ方法を模索していたのかな。
でも台風は台風で発生しないと生態系に影響あるみたいだし。災害は災害で必要な側面もあるのかもね。
一方的に人が生きるためだけにどうこうしてしまっても、それによりどこかに影響がでて。干ばつを起こして食料がなくなり飢餓を誘発してしまうとか。他の問題が発生してしまう恐れもある。
勝ち負けで、その時は勝っても実は最終的には負けフラグが立ってしまったとかなるかもしれないし。勝ち負け決めるのは難しいよね。

181 ：じゃゅぐ ◆xsTcMhXkSo：2012/09/03(月) 20:58:45 ID:LiVjtAao0

そだねー

『正解・不正解』よりも、『成功・失敗』で考えるとシンプルなんじゃないかなー
ホームレスを助けたら、ホームレスの救出は成功で、要人の救出は失敗
逆のことも言えるよね

で、ちょっと表現を変えると
ホームレスを助けても、要人を助けても
どちらかを助けることは成功だし、どちらも助けることは失敗、みたいなね

182 ：名無し侍：2012/09/03(月) 22:17:04 ID:XvusPtSsO

成功、失敗も一人しか助けられないっていう限定の場合何をもって成功か、失敗か。一人しか助けられないのだからどちらでも一人助ければ成功。たしかに２人のうち１人だけを助けられないから１人でも助けられたら成功だけど。こんな単純な成功、失敗で片付けられるかな。助けられなかった人は失敗だったってことになるのかな。助けられた人は成功？
１人助けることに成功しました。確かに１人だけ助けられる状況で１人を助けたことは成功した。シンプルに成功、失敗でいうと成功なんだけど。助けられなかったもう１人はどうなの？失敗だったの？何が失敗だったの？２人いるうちの１人だけでも助けられたから成功だった。って終わることができるかといったらどうなのだろうか？
正解、不正解、成功、失敗とか何がよくて、わるくて決められる問題じゃない何かに括れないって思うんだよね。

183 ：じゃゅぐ ◆xsTcMhXkSo：2012/09/04(火) 00:01:11 ID:K2tGhu7A0

成功･失敗ってのは、明確な対象･目的ってのがあるからね
2人のうち1人を助けたなら、1人を助けることについては成功だけど
2人とも助けるってことについては失敗、てな感じだね

今回の命題の場合、成功できないシチュエーション、ていうだけだよ
だから、批判されるべき失敗とか、そういうニュアンスでは言ってないので、理解よろしくー

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