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Wikiに対するご意見・要望などがありましたら、お書きください。
- コメの削除基準について記述したほうがいいと思います。また、アクセス制限はするのですか。する場合はその基準も教えてください。 -- 名無しさん (2013-01-02 00:24:20)
- あと、ddrwikiで削除基準について書いてあったので、ddrwikiの一使用者としての自分の考えを書きたいと思います。 -- 名無しさん (2013-01-02 00:33:02)
- 以下キャラ付けコメをしている人間を荒らしと書きます。まずいわゆる民主主義、みんなで議論して削除すべきかすべきでないか決定するやり方というのが理想だと思います。しかしそのやり方では時間がかかりすぎるし一つの変なコメに対する労力もかなり大きく、結局荒らしを -- 名無しさん (2013-01-02 00:40:08)
- ↑ミス 結局荒らしを抑えきれず余計に図に乗らせるという結果になっています。荒らしは攻略にはほとんど関係なく内容のないコメをしますが、全く関係の無いことを言っているわけではないので、削除はやりすぎではないかという議論が起こり内部で喧嘩が始まるわけです。これでは荒らしの思う壺です。 -- 名無しさん (2013-01-02 00:46:18)
- だから、本当は民主主義が理想なのですが、それではwikiが成り立たない以上独裁状態になるのはやむをえないかなと思います。 -- 名無しさん (2013-01-02 00:49:26)
- キャラ付けコメの中にも有益な攻略情報が大部分を占めるものもある。そうである以上、自分はやはり民主主義制度を採るべきだと思う。それに管理人の独裁を謳うのはwikiの過疎化を招く恐れがある。利用者（コメント者）あってのwikiなのだから過疎化しては元も子もない。独裁はするべきではないと自分は思う。 -- 名無しさん (2013-01-02 04:02:17)
- 『一定以上の攻略情報を含んでいる』かつ『一定以下の長さに収まっている』かつ『他人の人格を攻撃する内容を含まない』コメならどんなコメでもしていいんじゃないですか？ 上記３つの原則を守っているのであればキャラ付けコメを削除する理由が見当たらないのですが。それても他に削除するべき正当な理由がありますか？ -- 名無しさん (2013-01-02 04:34:13)
- 俺は独裁に賛成。というか、この程度の管理であればそもそも独裁とは言わないだろう。英語コメの削除に関してはやや反対だが、キャラ付けに関しては「そのキャラ付けのせいで議論が生じてる」って時点で荒らしとほぼ同等。意図してるかしてないかの差であって結果的に起きてることは一緒だ。 -- 名無しさん (2013-01-02 17:22:43)
- ↑の続き。方法論的になってしまうが、出来るのであれば本人に忠告してキャラ付けをやめてもらうという手法を取りたい。それでもキャラ付けをやめないようであれば削除、それでも続くようであればアクセスブロックといったように、いきなり削除ではなく順を追って対処するのはどうだろうか。 -- 名無しさん (2013-01-02 17:27:15)
- 「キャラ付けコメなんかスルーすればいい」という意見の人間からいわせれば、どうしてキャラ付けコメに対して目くじら立てるのかが理解できない。慣れ合いを良しとしないwikiの方針に則るのなら、利用者が必要とするべきものは純粋に『攻略情報』のみ。ならばどんなにコメがキャラ付けされていようと、可読性のある文章で『攻略情報』さえ書かれていれば、利用者の需要は満たされるはずだ。『そのキャラ付けのせいで議論が生じてる」って時点で荒らしとほぼ同等』とする意見があるが、議論を生じさせるような利用者の方がおかしいのだと自分は思う。はっきり言って過剰反応だ。おかしいという意味では利用者の方が『荒らし』だろうとすら思う。慣れ合いを求めさせないなら『攻略情報以外には無関心でいること』を推奨すべきだ。 -- 長文失礼 (2013-01-02 18:15:07)
- キャラ付けはハッキリ言って歪んだ自己顕示欲以外の何者でもない。攻略情報は確かに有益だが、何故そこに余計な装飾をつけるのかわからない。もし仮に会社、もしくは学校の友人が「自分って可愛い系！」って雰囲気出して猫のモノマネしながら毎日のように話しかけてきたら誰だって鬱陶しく感じるだろ。で、今はそれがあまりに酷くて周囲の人間が不快に感じて運営に支障が出てるから、その件が朝の重役会議に取り上げられてるって状況だわな。そして肝心の本人はそれが嫌われてるってことを知ってか知らずか未だに繰り返してる。 -- 名無しさん (2013-01-02 19:16:47)
- ↑2 全員がスルーするのが理想だけれど、そうでないからここまで大事になっているわけで。それと、可読性があるなら問題はないというが、キャラ付けコメが増えていけば全体としてはどんどん見にくくなっていくと思う。 -- 名無しさん (2013-01-02 20:33:08)
- 削除判断に関して。自分はキャラ付けコメは全削除でも構わないと思う。たとえ話し合いで削除するかを決めるとしても、曖昧な基準では意見が割れ続けて議論の意味も薄れてしまう。全員が納得するためには、キャラ付けをしているかどうかの1点で見るしかないと思う。ただし、英語のコメに関しては本当に海外の方であることを考えるとキャラ付けと言うには無理があり、残しておいて構わない。 -- 名無しさん (2013-01-02 20:42:27)
- ↑3 会社や学校はある程度『慣れ合い』が求められる場所だから例として適切じゃない。ここはwiki。あくまで情報交換のみを目的とした場だ。だから攻略情報以外の要素に注目するのはお門違いということ。よってあなたの意見は的を外している。↑2 私の述べた『可読性』というのはあくまでコメ一つに着目した場合の『読みやすさ』であると断っておく。全体としての読みやすさに関しては考慮していなかった。しかし一つ一つのコメに『可読性』があればそれらがいくら積み重なったところで読み辛くはならないと自分は思う。↑1 その『キャラ付けコメは全削除』とする根拠について議論しているはずだ。あなたの意見は論点がずれている。 -- ↑4 (2013-01-02 21:04:21)
- ↑情報交換のみを目的とした場所と書いてあるが、キャラ付けコメントのどこが「情報交換のみ」なんだろうか。彼らは目的が「目立ちたい」に集約しているから、wikiという場でそれを出しちゃうのはお門違い。それから蛇足かもしれんが、仕事中や授業中に馴れ合いをするべきだと思うか？そうじゃないよな。 -- 名無しさん (2013-01-02 21:34:19)
- ↑2 そもそも不快に思うのは、単に鬱陶しいから、やめて欲しいと声が上がって数か月経っても未だに続いているからというのが挙げられます。もちろんあなたの言うようにスルーすれば良いだけですし、そのようにしていこうと思っています。ただ、キャラ付けコメで不快に感じる人は他にも多数いて、Wikiが荒れている現状があります。これは何とかしなければなりません。しかし、中途半端なルールでは埒が空かないでしょう。やるなら全残しか全消しのどちらかを選ぶべきだろうと思います。そして全残しで上手くいっていない以上、削除は止むを得ないのではないかと考えました。正直やりすぎだとは思いますが。 -- ↑4と↑3 (2013-01-02 21:55:18)
- （続き）仮にWikiを情報交換の場とし、攻略情報以外はいらないとするあなたの考えを取ったとしても、他の人がキャラ付けコメ自体必要ないという意見に行き着くことは不自然ではないでしょう。わざわざ攻略情報と関係ないキャラ付けをしているのですから。 -- ↑の人 (2013-01-02 22:02:29)
- ↑語弊があったようだ。私のいう『情報交換のみを目的とした』とは利用者のスタンスについて述べたものである。私は自分に有益な攻略情報さえ含まれていればどんなコメントがされていようと構わない。その有益な情報のみを吸収すればいいだけの話だからだ。他のキャラ付け要素に目をつける必要はない。つまり『情報収集のみを目的とする』と言い換えるべきだった。自分がコメントを発信する際には↑9の言う三条件さえ揃っていればどんなコメントでもして良いと思っている。 -- ↑4 (2013-01-02 22:17:55)
- ↑（訂正）↑9⇒↑12 -- ↑2 (2013-01-02 22:19:11)
- ↑２ よりシンプルに考えて、キャラ付け賛成派（というより気にしない派）と反対派がいるとする。賛成派は、あなたの言うように自分にとって有益な情報だけを汲み取ることが出来る。だが反対派の人間にとってそれは困難なこと。それを踏まえれば、同じ攻略情報を書き込むにしてもキャラ付けで固めたコメントとそうでないもの、選ぶとしたら後者の方が良いと言うことがわかる。あとは↑４が言いたいことを言ってくれた。・・・それから関係ないがこの議論、名前つけるべきだろうか。自分の書き込みが複数あるからあとで自演だと言われても困るし。 -- ↑5、↑9、↑12 (2013-01-02 22:33:06)
- ↑3 利用者全員がそうできればいいんですけど、悲しいことにそうも行かないんですよね。それで荒れる。だから発信する側が他人を不快にさせないよう気を付けるしかない。今回の場合、かなり長い間議論されてきましたから、発信側が注意する余地は充分にあったはずです。しかしそれでも改善されないので、介入も仕方ないと考えます。 -- ↑4 (2013-01-02 22:34:52)
- ↑その『反対派』のスタンスが（慣れ合いを良しとしないwikiの方針と照らして）間違っていると私は言いたい。↑2の言うように反対派にとって『自分にとって有益な情報だけを汲み取ること』が困難だとしても、困難だからといって間違っていることを通していいわけがない。間違っている。それだけが事実である。 -- ↑4 (2013-01-02 22:39:48)
- ↑反対派が間違っているというのはお前の中だけの結論ということをまず理解してくれ。逆にお前に聞きたいが、これほどまで長期にわたって議論を巻き起こし、その度に多数の人間に不快感をもたらした「キャラ付け」を何故容認して良いと言えるんだ？攻略情報があっても、人を不快にさせることには変わりないだろ？ -- ↑3 (2013-01-02 22:50:22)
- ↑2「キャラ付けなんてしてても自分は気にしないよ」ということだと思いますが、（たとえ間違っていたとしても）気にする人がいるということをしっかりと噛みしめて欲しい。そういう風に考える人を生み出している時点でそのコメントは「間違っている」のですよ。キャラ付けコメントが無ければこんな議論をする必要もないはずです。 -- ↑3 (2013-01-02 23:00:58)
- 同じスルー推奨側として自分は↑3の人に賛成。というのも前wikiのコメ見てて思ったのが、普通の文章の人よりキャラ付けしてる人の方が良い情報を書いてるなあと。BPM換算とかミラー理論とか。キャラ付けを理由にそういう情報が削除されるのはwikiの在り方として間違ってますよね？ だったらむしろキャラ付けに噛みつく人の方にwikiから去ってほしいです。 -- 名無しさん (2013-01-02 23:02:28)
- ↑3『反対派が間違っているというのはお前の中だけの結論』という根拠がどこにもない。よって理解するに至らない。そもそも自分はキャラ付けコメを容認するとは言っていない。私自身の感情はどうでもいい。wikiの方針という観点から私はずっと語っている。その（慣れ合いを良しとしない）方針に照らし合わせてキャラ付けコメ反対派は間違いだと言っている。あなたこそそれを理解してほしい。↑2『無ければ』というのならキャラ付けコメに反対する人がいなければこんな議論は必要ない。現に↑のような意見の方もいる。 -- ↑4 (2013-01-02 23:13:56)
- 自分は「キャラ付けが気に食わないから削除すべき」というわけではなく、「キャラ付けによって荒れるから（噛みつく人がいるから）削除も仕方がない」という考えです（他の人がどうかは知りませんが）。攻略を詳しく書いてくれるのは歓迎ですが、それとこれとは別問題だと思います。発信者にも利用者にも荒れないようにする責任があります。発信者は普通に攻略を書けばいいだけです。利用者は皆さんが言うようにスルーを徹底すればいいのです。問題はそのどちらもが果たされていないことだと思います。（続きます） -- ↑3 (2013-01-02 23:18:39)
- （続き）まず大前提として、「全員がスルーをできるはずだ」というのは間違っています。↑2の人のように全員がスルーするように徹底していくことは正しいことです。しかしいくら徹底したところで、ほんの数人噛みつく人がいればwikiは荒れます。そういう諦めがあります。そういった意味での「削除は仕方がない」という考えです。ここまで議論しておいてなんなんですが、自分が何を言いたいのかわからなくなってきました… -- 名無しさん (2013-01-02 23:24:08)
- ↑4 有益な情報があっても、人を不快にさせて良いかどうかはまた別の論点だろう。それから、誰が去るべきなんて考えはやめろ。去るべき人間なんていない。強いて言えばキャラ付けしてる人間の「キャラの部分のみ」だ。 ↑3 wikiの「馴れ合いを良しとしない」という方針に照らし合わせたら、キャラ付けは馴れ合いコメに該当するからＮＧのはずなんだが？お前はさっきから言ってる事が支離滅裂で書き込むたびに特大ブーメラン放ってるぞ。 -- ↑６ (2013-01-02 23:41:33)
- ↑2自分が何を言いたいのかわからない人間に議論する資格は無い。私の主張は『すべての利用者は自分に有益な攻略情報のみを吸収することに徹するべきである（キャラ付けなど他の要素に目くじらを立てるのは「慣れ合いを良しとしないwikiの方針」に反している）。コメントする際は「一定以上の攻略情報を含んでいる」「一定以下の長さに収まっている」「他人の人格を攻撃する内容を含まない」の三条件を満たすコメントならどんなコメントをしても良い』という二本柱である。↑どうして『キャラ付けは馴れ合いコメに該当する』といえる。私にはキャラ付けコメをする人間の心理は想像できないが、言い方から察するにあなたはキャラ付けする人間の心理が想像できると考えられる。私のいう慣れ合いとは『キャラ付けコメに何らかの感情を抱くこと（あまつさえ削除を訴えること）』だ。キャラ付けしている人間に対する動向のことを指しているのでご理解いただきたい。 -- ↑4 (2013-01-03 00:00:14)
- ↑2不快になるのは勝手ですが、その感情をストレートに吐露するような人間はハッキリ言って去るべきだと思います。思っても言わないのが大人の対応ってやつじゃないですか？それと↑の人も言ってますがどうしてキャラ付けコメの主が馴れ合いを求めていると言えるんですか？ もしかしてあなた本人ですか？ -- ↑6 (2013-01-03 00:16:20)
- 最後に↑2の人に聞いておきたいことがあります。あなたは最後まで「スルーに徹するべきだ」という意見を貫いています。これは良いのですが、私が心配しているのはそれに徹することができない人が出た場合にどうすべきかということです。それに関しては「間違っている」の一点張りで、解決策を何も示していません。いくらあなたが声を大きくしても、この問題は解決しないんですよ… -- ↑4 (2013-01-03 00:18:37)
- ↑3 ↑馴れ合いっていうのは平たく言えば、「（不必要な場において）必要以上に親密にになろうとする行為」を指す。正確な語源や定義はまた違うかもしれないが、現代の社会で通用してる意味としてはこんなもんだろう。それを踏まえた上での話だが、キャラ付けは「自己アピール」が最たる目的であると容易に推測が出来る。心理について話が出たので一応書くが、キャラ付けという行為は目立ちたいという目的に対し誤った手段を用いた典型例で、アドラー心理学で言う所の優越コンプレックスに多少なりとも該当するのではないかと思っている。まああくまで俺の解釈だが。そしてそのような行為は共同体感覚（＝ここではＤＤＲプレイヤー全体のためになりたいという気持ちだと思ってくれ）が欠如しており、自分が目立てればそれでいいという考えから、キャラ付けをしてその目標を達成しようとしているわけだ。 -- ↑4 (2013-01-03 00:26:19)
- ↑3 ややこしいが、このレスから見て↑3への返信な。思っても言わないのが正しいのであれば、こんなページいらないよな？人を不快にさせるキャラ付けがどうして許されるのか、説明して欲しい。それから何度も言うように、理解できない相手を去るべきだと一蹴するようじゃ本質的改善は望めないぞ。例え俺がこのwikiを去ったとしても、これから先同じような人がまた現れる。そのたびにお前はその場しのぎで去れと言うのか。異なる意見を徹底排除するのが民主主義なのか？それはお前のためにもならないし、このwikiのためにもならない。もっと長い目で見てくれ。 -- ↑ (2013-01-03 00:32:56)
- ↑3『それに徹することができない人』の立ち入りを禁止すればいい。例えばwikiのトップページに「荒らしコメント、または他人を不愉快にするコメントに反応するのはおやめください」と書くといった対策が考えられる。これは前wikiにも書かれていた文章である。↑2『あくまで俺の解釈』とあなた本人が言う以上そこに客観的な根拠はどこにもない。よって私のことを支離滅裂と判断する根拠もない。したがってあなたは感情で物事を語っているだけだ。感情をwikiに持ちこむことがwikiの方針に反していると私は言っている。理解してほしい。 -- ↑5 (2013-01-03 00:35:01)
- ↑2許すかどうかの問題じゃないですよね？wikiなんだから攻略の上で価値があるかどうかこそが問題じゃないですか？その観点で削除の如何を判断できないような直情的な利用者には来ないでほしいですね。他人の感情に興味はないので。興味があるのは攻略情報なので。 -- ↑5 (2013-01-03 00:44:05)
- ↑2 -- 名無しさん (2013-01-03 00:54:51)
- ということはこっちのwikiに移行した上で管理人さんにBANして貰う形になるのか（管理人さんが削除賛成なのが気になるが）。とりあえずキャラ付けの件に関しては納得しました。それとこれは議論がひと段落した後でゆっくり話し合ってくれればいいが、[[Shiny World(激)]]の解説のように長文だけど完全に攻略情報になっているのはどうしようかね。 -- ↑6 (2013-01-03 00:56:25)
- すまんミス ↑4 心理学という学問に決定的な正解は無い、それに対しての「俺の解釈」という言葉を使った。文脈で察してもらえればと思う。それから、議論が成立している以上賛成派のお前がいて反対派の俺がいて「個人の意見が対立している」ことに変わりは無い。感情がなんたらとかっこつけているようだが、感情が無ければ議論なんて成り立たない。頼むから無関係な部分を論点にしないでくれ。揚げ足取るよりも本題について論述してくれ。そのスタンスじゃ論破したことにならないぞ。 -- 名無しさん (2013-01-03 01:02:35)
- ↑３ 極端な事を言えば、改ざんすらアリだと思っている。キャラ付けされた有益な攻略情報のうち「キャラの部分だけ」を削除し、それ以外は残す形。そうすれば、有益情報は残るし、キャラ付け反対派も納得するだろ。それから、あなたも他人の感情がどうのと言っているが、反対派からすればキャラ付けしている奴の「目立ちたい」という感情に振り回されてるんだわ。まあぶっちゃけ視点が違うだけでお互い見てるものは同じな気がするがな。 -- ↑、↑6.7 (2013-01-03 01:07:47)
- ↑3（↑4）長文コメントは前wikiにて格納という処置がとられていたので同じ処置を採用すればいいと考えられる。キャラ付け及び外国語コメントについては不干渉を基本とし、攻略情報を含まないコメント（クリア報告、曲中の声真似など）及び他人の人格を攻撃するようなコメントを削除対象とすればいい。↑2『感情がなんたらとかっこつけている』ように見えるのはあなたがそういう穿った見方をするからだ。キャラ付けコメはスル―すればいい。それができない感情的な人間こそ荒らしとみなして利用をさせない。私の主張はそれに尽きる。↑改竄はれっきとした悪だ。よって許すわけにはいかない。議論するまでもない。 -- ↑6 (2013-01-03 01:23:21)
- ↑2 キャラ付けに振り回されているのはどう考えても反対派ですよ。私はべつにコメントの文章なんか至極どうでもいいんです。どんなキャラ付けが入ってようと攻略情報が含まれていればそれでいい。私が我慢ならないのは｢不快だ」とか｢鬱陶しい」だとかそんな個人の至極どうでもいい下らない感性のもとに貴重な攻略情報が削除されることです。削除されればそれだけ取捨選択するための情報の絶対量は減る。wikiの存在意義が｢攻略情報の収集｣であるならば、自分のためになる攻略情報を汲み取っていく姿勢こそ正しいのではないですか？その｢ならば｣の論理に間違いはありますか？私はないと思います。だからこそ個人の感情を持ち込んで削除を訴えるような輩こそ↑の言うように｢荒らし｣に見えて仕方ない。荒らしは排除するのがこの世のルールですよね？だから直情的な輩は去ってくれということです。わかっていただけましたか？ -- ↑6 (2013-01-03 02:28:41)
- 管理人です。キャラ付けコメントも外国語コメントも一時的に様子を見る形を取らせて頂きます。理由としてはどちらも同一人物による自演の可能性を疑っているためです。実際にどうなるかはわかりませんが短期間に同一IPアドレスから複数回キャラ付けコメントが書き込まれた場合や日本語のコメントの後に同じIPアドレスから外国語のコメントが書き込まれた場合は警告後改善がなければBANを考えています。 -- 管理人 (2013-01-03 02:46:03)
- ↑３ -- 名無しさん (2013-01-03 03:08:20)
- ↑2↑あなたは管理人でありながら何も考えていないのか？確かにキャラ付けコメと外国語コメが同一IPだったらコトだろうが、その可能性を意見板に書き込んだことで模倣犯の出現を助長するとは考えないのか？仮に『キャラ付けコメ＝外国語コメ』のIPを同定できたとしても、そのIPの利用者が前wikiでもキャラ付けコメと外国語コメの両方を行っていたとする証拠がどこにある？そもそもあなたはキャラ付けコメを問答無用で削除するつもりのようだが、この意見板の議論の主旨をあなたは理解しているか？キャラ付けコメを無視するか削除するかで意見が割れているのにあなたは管理人権限を振りかざして後者の肩を持つのか？総じて管理人として失格と言わざるを得ない。 -- ↑4 (2013-01-03 03:14:21)
- すまん、また安価ミスった。↑５、↑４、主張が同じだったからまとめるぞ。まず、書き方に不備があった。振り回されてるのは俺たち反対派のつもりで書いたから、それはその認識であってる。以下本題。個人の感情を無くしたいとあるが、それは俺も同意だ。ぶっちゃけ↑５の書いた意見（格納、不干渉、削除対象について）には大賛成なんだわ。 -- ↑６ (2013-01-03 03:47:12)
- （続き）ただし、物事を「原因と結果」で考えてみてくれ。この議論の全ての発端は、何の悪びれも無くキャラ付けコメントが現れたところにある。これが「原因」だな。次に、それを見て今の俺みたいに反発する勢力が現れた。これが「結果」な訳だ。で、反対派の意見としては、その「原因」そのものを何とか出来ないだろうか、という提案に尽きるわけだ。どうも誤解を受けているようだが、別に俺たちはコメント欄で喧嘩がしたいわけじゃない。ましてや曲中ページにそれを書いたところで余計荒れるだけだ。賛成派、反対派とは言うが、DDRwikiを荒れたサイトにしたくないという気持ちはお互い同じなはずだ。 -- ↑ (2013-01-03 03:47:35)
- （続き）しかし、この「原因（＝キャラ付け）」があるからこそ、お前さんの忌み嫌っていた“個人の感情”とやらが「誘発される形になる」というのは理解して頂けているかな？ 仮に賛成派と反対派の人数が半々だと仮定すると、キャラ付けコメントを見たうちの半分の人間はそのまま情報のみを汲み取るだろうが、もう半分の人間は不意に感情を揺さぶられ、振り回される形になるんだぞ。そうなると“個人の感情”が不特定多数の人間から出現することになる。 -- ↑ (2013-01-03 03:48:03)
- （続き）この主張が俺一人だけだったらさすがに俺は身を引くが、以前から何度も議論があった事や、この新wikiの議論ページだけでも俺含めて３人は居るという事実を鑑みるに、同じことを考えてる人間はもっと大勢いるだろう。キャラ付けコメントというのはその大勢の人に向かって「さあ今から個人の感情を揺さぶりに行くニャ！みんな感情のままに荒れるニャ！」と書き込んでいるようなもんなんだぞ。これじゃあ荒れるのも当たり前だろう。 -- ↑ (2013-01-03 03:48:25)
- 議論をしても結論が出ないと判断するため私の独断で対応させて頂きます。ここは2chのまとめサイトであっても2chそのものではないのでスルーすればいいというのは当てはまらないと考えます。 -- 管理人 (2013-01-03 03:56:37)
- ↑2『不意に感情を揺さぶられ、振り回される』ことこそが間違いだと言っている。キャラ付けコメント（＝原因）を何とかする前に『不意に感情を揺さぶられ、振り回される』輩を何とかするべきだ。なぜなら↑26の方が言うように、キャラ付けコメントには有益な攻略情報を書いていることが多いと私も考えているからである。対して普通の文章のコメントは（難易度議論はまだいいとして）単なるクリア報告や声真似といった使いモノにならないコメントばかりだ。wikiが攻略情報を交換するための場であるなら、攻略情報を記したキャラ付けコメと使いモノにならない普通のコメのどちらを残すべきかは考えずとも自明のはずだ。それなのに『不意に感情を揺さぶられ、振り回される』輩は個人の感情という非常に身勝手な理由でキャラ付けコメを消そうとしている。これを愚と言わずして何という。あなたは『同じことを考えてる人間はもっと大勢いるだろう』というが、人数は関係ない。大勢いるならその大勢が愚かだというだけの話だ。正しいか間違っているかどうかがすべてだ。 -- ↑6 (2013-01-03 10:28:26)
- ↑2『ので』により接続される論理が明確でないな。『ここは2chのまとめサイトであっても2chそのものではない』ことと『スルーすればいいというのは当てはまらない』ということがどう繋がるのか説明してもらいたい。論理性のない人間に管理権限を振りかざす資格はない。 -- ↑ (2013-01-03 10:30:37)
- どうしても引っかかるので再度コメントさせていただきます。間違っている人間を減らしたいのならキャラ付けを消した方が確実ではないでしょうか？キャラ付けに反応した1人1人をBANしていくのも1つの手ですが、それだとまた新しく間違っている人が生まれるだけでは？その事態を生んでいるものを「有益な攻略情報」と言えるのでしょうか？（自分はスルーするから無関係、とは言えないと思います）有力な情報が書かれている以上消すべきではないというのもわかりますが、普通に書いてくれれば情報量は減らないはずです。「全て利用者側が悪い、発信者側には一切非が無い」という意見は間違っていると思います。しかし（この荒れている現状を含めて）スルーするのが正しいというのも一理あるので、コメント削除に賛成する意図はもうありません。ただ単に彼らが普通にコメントしてくれることを祈るだけです。 -- (2013-01-03 00:56:25)の発言者 (2013-01-03 12:09:47)
- 私のいう『有益な攻略情報』とはすなわち『踏み方のコツやミラー理論といったDDR上達に直結するような情報』のことである。ここが攻略wikiであるならばそのような『有益な攻略情報』が増えることこそ正義であるはずだ。これを減らす行為すなわち削除は基本的に悪。とはいえ削除行為そのものは必ずしも悪にはなりえない。『他人の人格を攻撃する』『そもそも攻略情報を含まない』といった総じて『攻略に関係ない』コメを削除することは（wikiが攻略情報の交換の場であることを考慮して）当然だからである。しかしキャラ付けコメは得てして『攻略情報を含んでおり』『他人の人格を攻撃してもいない』。よってこれを削除しようとすることはその行為本来の性質をもって悪と断ずることができる。私はそう考えている。あなたは『事態を生んでいるものを「有益な攻略情報」と言える』のかと言うが、これは私からすれば『言える』。事態を生んでいるかどうかはそのコメが有益であるかどうかの評価に影響しない。攻略に関係あるかどうかが評価の全てだからだ。有益という言葉について見解がそもそも違う。そしてあなたの見解は間違っている。 -- ↑2 (2013-01-03 12:52:51)
- 内容そのものではなく、荒れる→人がいなくなる→コメントが減る→情報交換の場として機能しにくくなるという流れを生み出しうるのが問題だと言いたいのだが。極論、いくらWikiが荒れ果てようが自分には一切関係ないということですか？私は自分の意見が間違っているとは思いませんよ。あなたの言う通り、心配している部分が違うだけです。 -- ↑2 (2013-01-03 13:20:31)
- ↑『荒れる』の見解からして私とあなたは違うようだ。私のいう『荒れる』とは『有益な攻略情報が減ること』を意味している。『他人の人格を攻撃するコメ』『攻略情報を含まないコメ』が増えることにより有益な攻略情報の量が低下することを憂いているのだ。だからそれら無益なコメントをこそ削除し、（たとえキャラ付けされていようとも）有益な情報は残すべきだと私は考える。それこそがwikiの本質に合致する理性的な姿勢であるはずだ。 -- ↑2 (2013-01-03 14:17:25)
- （↑続き）そしてその意見は客観的にも間違っていないことを他ならぬ反対派の方々が多かれ少なかれ支持している。上記のコメの中に「あなたの言うようにスルーすれば良いだけ」「全員がスルーするように徹底していくことは正しいこと」「ぶっちゃけ↑５の書いた意見（格納、不干渉、削除対象について）には大賛成」「有力な情報が書かれている以上消すべきではない」という記述がある。もっとも（正義／悪）の判断に他者の（賛成／反対）は関係ないが、↑7の方は『同じことを考えてる人間はもっと大勢いるだろう』という記述から察するに多数決指向があるようなので、こちらも客観性という角度から一つの意見を述べさせてもらった。ともかく『キャラ付けコメは攻略情報を含む限りスルーすべき』この意見こそが正しい。利用者が減ることを憂いているならこの姿勢をこそ推奨していくべきだ。利用者全員がスルーする姿勢を身につければ人が減ることはない。 -- ↑ (2013-01-03 14:18:17)
- 私は『荒れる』ということを「攻略とは直接関係ない話題で騒ぎになる」と解釈していました。つまり余計なコメントが増えるのがまずいと。この点では相違があったようですが、あなたの言うようにスルーの徹底のが正しいと感じている点は同じようです。ただ、どうしても理想論で終わらないか心配でした。あなたはコメントに反応した人へのBANを提案してくれましたが、本当にそれで充分なのか？という思いがありました。そのため、利用者側の意識の向上と同時に、発信者側への規制をしっかりかけていくべきではないかとも。これ以上は実際にWikiを動かしてみないと判断付かないと思います。一旦スルー徹底ということで動きを起こし、それでもダメだった場合にもう1度議論を起こしても遅くはないでしょうから。 -- ↑3 (2013-01-03 15:26:51)
- ↑８ ↑８ それはつまり「犯罪に巻き込まれる弱者が悪い」「女が薄着をしているから襲われるんだ」と言ってる連中と大差ないが構わないかな？普通の感覚からすればキャラ付けはストレス以外の何者でもない。攻略情報を見に来たかったのにキャラのせいで多大なストレスを受ける羽目になる。キャラ擁護派は「ストレスを受ける方が悪い」と言っているようだが、まさに「被害者が悪」という思想そのもの。それから、１人のキャラ付けコメントがいなくなるのと、キャラ付けに辟易していた何十人の人間がwikiから離れるのと、果たしてどちらがwiki全体のためになるのかな？お前だけのwikiじゃないんだよ。 -- ↑１０ (2013-01-03 16:15:39)
- 直接的には関係ないことだが、クリアした！といった日記コメントからでも汲み取れるものはたくさんあると思うがな。そういうコメントは別に残しても良い。直接攻略にはつながらないが、ＤＤＲというゲーム全体を盛り上げようとしていることに変わりは無いからな。 -- ↑ (2013-01-03 16:22:24)
- 削除か放置かの２択しかないのが問題とみた。そこで提案：「管理人による不適切な表現の書き直し」をすればどうか -- 名無しさん (2013-01-04 01:47:49)
- ↑うむ、俺も長いこと議論してきて即削除は問題であることがわかった。書き直しは俺はありだと思ってるが行為自体は改ざんに含まれるから逆に反発が起こるかもしれんな。結局のところ、本人に直接注意喚起して自重してもらうのを祈るってところが落としどころなのかなあとは思う。 -- ↑３ (2013-01-04 02:27:34)
- ↑4『キャラ付けコメ＝犯罪』と決めつけている時点でおかしい。キャラ付けコメの中でも攻略情報の書かれたコメは『情報交換の場であるwiki』の在り方に適っている。『普通の感覚からすればキャラ付けはストレス以外の何者でもない』とあなたは言うが、ここはあくまで情報交換の場であり慣れ合いをするための場ではない。慣れ合いが禁止されているのだから相手のコメに反応するのは基本的に御法度である。反応していいのは以前に述べた通り『他人の人格を攻撃するコメ』『攻略情報を含まないコメ』に限る。ストレスを感じたからといって反応するのは御法度である。つまりwikiという土俵（＝慣れ合いの禁止）の上ではストレスを感じる方が『普通ではない』ということになる。したがってあなたの言い分は間違っている。 -- ↑6 (2013-01-04 02:38:45)
- ↑（続き）またあなたは『果たしてどちらがwiki全体のためになるのか』と言うが、選択肢はその二択に限らない。『キャラ付けに辟易していた何十人の人間』がキャラ付けに辟易しなくなればいい。↑3の方のいう『利用者側の意識の向上（＝スルー）』が徹底されればいいだけの話だ。 -- ↑ (2013-01-04 02:41:03)
- ↑（続き）最後に一つ。『お前だけのwikiじゃない』その言葉そっくりそのままあなたに返しておこう。お前だけのwikiじゃない。私のような利用者もいる。そして私は一人と何十人を天秤にかけるような公平さにかける論理など展開していない。wikiの在り方と照らし合わせて正しいか間違っているかどうかを議論している。 -- ↑ (2013-01-04 02:41:50)
- ↑犯罪という例えについて＞犯罪という表現は大袈裟だが性質を説明するのにはうってつけ。そういう表現方法であるということを汲み取った上で論理を展開出来ないのか？ 馴れ合いについて＞キャラ付け行為がそもそも馴れ合いだから禁止されて然るべき。まあ、お前と長いこと議論していて「削除すればいい」という考えは無くなったがな。 辟易しなければいい＞それは無茶な話だろう。 スルーが徹底されればいい＞それは同感だ。スルーした上で原因（キャラ）を取り除く処置もしてほしい。 言い分は間違っている＞何が間違っているのか、何を正しいとするのかを決める場だから、そういう表現はするだけ無駄。 -- ↑４ (2013-01-04 03:11:39)
- ↑『犯罪という表現は大袈裟だが性質を説明するのにはうってつけ』とあなたは言うが、全くもってうってつけではない。なぜなら攻略情報を含むキャラ付けコメは『情報交換の場であるwiki』の在り方に適っているからだ。適っているということはすなわち『犯罪≠キャラ付けコメ』ということになる。だからあなたの言い分は間違いだと言っている。大袈裟以前の問題だ。また『キャラ付け行為がそもそも馴れ合いだから』とあなたは言うが、馴れ合いとは『任意の誰かにコンタクトを取ろうとすること』だと私は考えている。キャラ付け行為はそれに該当しない。だからあなたの言い分は間違っていると私は思う。 -- ↑2 (2013-01-04 04:19:26)
- キャラ付けコメントに限らず攻略情報を含むコメ全般（ただし他人の人格を攻撃するものは例外）は削除するべきではない。wikiはあくまで攻略情報を交換する場だ。削除によって攻略情報が減るのはwikiの利益（攻略情報が増えることをこの場合の『利益』とする）に反する。だから削除するべきではない。利用者はキャラ付けコメをスルーして自分に有益な攻略情報の収集に努めれば良い。攻略情報の収集を目的の全てとすべきwikiにおいては『他人の自己顕示に目くじらを立てる利用者』は普通ではないことになる。 -- ↑ (2013-01-04 04:37:54)
- コメント放置の前wikiでは荒らしが酷い状況になってきたため削除で対応の方針の変更は一切ありません。 -- 管理人 (2013-01-04 05:14:33)
- この方針に賛同できない方は前wikiに残るという形でお願いします -- 名無しさん (2013-01-04 05:15:12)
- ↑３ キャラを付ける＝誰かに見てもらいたい、という感情が根幹にあり、キャラ付けすることでレスポンス（会話）を期待している、いわゆる構ってちゃんな訳だ。即ち誰かにコンタクトを取ることを念頭に置いてキャラを作っているため、馴れ合いであると断定出来る。 ↑２ 管理人無視しててスマン。俺はそれでいいと思う。利用者が二分されるのは残念だが。 -- ↑５ (2013-01-04 05:35:01)
- ↑『誰かに見てもらいたい、という感情が根幹にあり』というのがすでに根拠がない。誰かに見てもらいたいという感情が根幹にあるとは限らない。それは私達には判断できない。それが分かるのはキャラ付けコメ当人のみだ。あるいはあなたは自分こそがキャラ付けコメ当人だと暗に仄めかしているのか？『キャラ付けすることでレスポンス（会話）を期待している』のも同じく根拠がない。あなたがキャラ付けコメ当人でないならそれは断定できない。予想でしかない。あるいはあなたは本当にキャラ付けコメ当人だからこそそう語っているのか？ -- ↑4 (2013-01-04 05:50:33)
- 管理人がそのような姿勢を貫いているのなら私から言うことはもう何もない。確かに、結局は『新／旧』wikiどちらを使うかは利用者が自分自身で決めるべきことだ。自由なコメントが許されていることで有益な攻略情報の集まりやすい旧wikiと、管理人の独裁下において有益な攻略情報すら問答無用で削除される新wiki。とはいえ旧wikiのキャラ付けコメ等どうしても我慢できない利用者は新wikiを使えばいいし、キャラ付けコメ等は気にしないからタメになる攻略情報が欲しいという利用者は旧wikiを使えばいい。どちらにより多くの利用者が集まるのか楽しみだ。最後に一つだけ予想を述べさせてもらうとすれば、今後の新wikiには『削除に値するかどうか判断に窮する微妙なキャラ付けのコメ』がいずれ投稿されるかもしれない。そうなった場合にどうするのか。私はその議論には参加しないで遠巻きから見守らせてもらう。以上。 -- ↑ (2013-01-04 05:51:34)
- ↑２を書いた者だが、すまん。主張を変えさせてくれ。管理人さん、決断をもう少し待ってはもらえないだろうか…。確かにキャラ付けが消えるなら削除改ざん即ＢＡＮどれもアリだという考えは変わらないが、その制度はよくよく考えたら俺が得するだけでしかないと思ったんだ。二分されて事実上書き込みが衰退してしまっては、ＤＤＲwikiのため、ひいてはＤＤＲプレイヤー全体のためには決してならないハズだ。今の賛成派・反対派だけでなく、どちらにも興味なかったり不便を面倒に思う層は恐らくどちらのwikiからも離れていくし、これからの新規参入者にとっても敷居が高くなる。 -- 名無しさん (2013-01-04 06:22:08)
- （続き）なので削除一辺倒システムはもうちょっとだけ待ってもらって、この場を「削除をせずにキャラ付けだけを無くすにはどのような方法が考えられるか」を練っていく場にしてみてはどうだろうか。それさえ見つかればすべての問題は解決するはずだし、ルールと対策が完成すればいずれは二分されたwikiが統合し、また誰もが気持ちよくwikiを使えるようになる。完全二分化で今この場を潜り抜けたとしても、長期的に見たらＤＤＲという世界そのものが衰退していくのならば、それは最も避けたい。 -- ↑ (2013-01-04 06:22:23)
- マジでごめん。↑２を書いた者と言ったが、そのコメから見て↑３だった。すまん。 -- 名無しさん (2013-01-04 06:24:39)
- ↑２ それは旧wikiで散々議論して答えが出なかったし、無理じゃないかな。これだけ議論していまだ意見は平行線のままだし、実際に運営するしかないと思う。 -- 名無しさん (2013-01-04 16:09:50)
+- 独裁でもなんでもいいから、TOPにでも削除基準を書いておくと混乱は少ないかもね。旧Wikiとの違いを明確にしておく必要はあると思うけど。ところで管理人さんはこのWikiを検索エンジンに登録とかそこら辺は済ませてるのかね。 -- 名無しさん (2013-01-06 20:37:45)
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