スーパー歴史！

>>1
>どっちも当時のアジア最強の帝王になるはずだったのに

信長が本能寺で倒されることなければ、日本全国を平定できただろうけど、
外征は秀吉とそう変わらない結果になった気がする。

信長だったらきっとできた、という類の話は多いけど、
実際のところ、希望的観測が根拠になっているし。

外征なんかしてないような気がする。
もっと友好的に行ってたと思う。

信長は新しいもの、見たこと無いものが大好きだから。

外交三昧だったんじゃないかな。

大体比べる時代が違いすぎるし。。。
千年以上離れてるしなぁ。

曹操は北方騎馬民族烏丸及び鮮卑を鉄砲利用せずに殲滅した。
曹操は中国史上有数な政治家、軍事家、詩人。中国新たな曲風を開創したから見るともちろん上でしょう。

当時の中国は絶対的な優位性を世界に対してもってたわけじゃないからな
他にも同等規模の国が周りに多数存在していた
信長時代の日本は、当時の中国以上に文化的、経済的、軍事的にははるかに上だった
信長のカリスマ性なら、西欧の文化も積極的に取り入れ利用して
アジア最強の帝国をつくり、西欧以上の存在になる可能性はあったと思う
徳川は鎖国しちゃったけどね

劉備のような儒教的な血統主義者は古臭い。
曹操こそ現代に肯定されるべき三国志最強の英雄。

ちょっと両方の歴史をかじった子はなんでこの二人を較べたがるんだろうね

曹操と信長が入れ替わったらとんでもないことになるんじゃね？

日本で生まれ育った曹操は想像できるけど、
中国で生まれ育った信長は想像しにくい。
意外と黄巾賊に加わってたりしてな。

10>>
信長時代の日本は、当時の中国以上に文化的、経済的、軍事的にははるかに上だった?
ごめんなさい、理解できない。特に経済と文化

>>はずだったのに
これ歴史を語る時に使う言葉じゃないよ

>>15
アホか。
戦国時代の日本の経済規模は異常だったんだぞ。
文化も西洋文化の流入と、日本文化との融合で異常な進化を遂げた時代だ。
例としては、安土城や鉄甲船とか色々ある。
その凄さなんかは、当時の宣教師の日記とか調べてみろ。


つーかいくら中国でも、たかが三世紀の国に負ける要素があるわけないだろ。
光栄や関帝廟とかのせいで近似な時代に思う奴が多くて困る。


そもそも比べる時代がマジで全く違いすぎて、本当に話にならない。
十四世紀ほど違うんだぞ。
分かるか？
千年以上経った時代の近隣国に勝ってるって、思い上がりすぎ。
常識で考えろ。
失礼にもほどがあるだろ。

>>信長時代の日本は、当時の中国以上
私にはこの場合の「当時」とは16世紀と読めるのだが

３世紀の支那＞＞＞＞…

16世紀の支那＞16世紀の日本

19世紀の支那≧19世紀の日本
20世紀の支那＜20世紀の日本
21世紀の支那≦21世紀の日本

ミリタリーに限れば、16世紀の日本≧３世紀の支那かも。
ただ、それが日本≧支那に直結しないのは自明。
自国の倍以上の人間を殺し尽くすことは出来ない。

仮に明軍に対して戦術的な勝利を重ね続けても、
それが征服につながることはないだろうね。

いくらなんでも16世紀の日本が3世紀のシナより下はないだろ
将単騎駆けをしてる軍と鉄砲三段うちの軍だぞ

>>22
それ何時の春秋時代？(戦国時代ですらない)

三段は実在が怪しまれているうえ、実在してもそれほど有効ではなかったと言われている

三国志時代はそれなりに弓が発達していたので、将単機駆けはほとんど無かったと思われる
（正史で一騎打ちの記述は1つしかない　孫策VS大史慈）

ただ、長槍などを利用した組織的戦闘技術はかなり発達しているので、
２〜３倍の戦力差なら織田軍が勝つのではないだろうか……

支那の諺に「勇将の下に弱卒なし」とある。
これは急に支那兵が強くなるのではなく、
勝ち馬に乗って略奪･強姦･殺人を働く為にマトモに戦うので、
相対的に兵隊として「使える」ようになるという意味だろう。
国民国家の概念が無かった頃の兵隊などどこも変わらん。
強兵は強い。そしてそんなのは地球のどこにでもいる。それが事実。
だた軍隊に限らず集団というのは、その行動を劣ったものに合わせがちだ。
最底辺の足手まといが軍隊の強さを決定する。
両方とも、軍事革命過渡期の勢力に過ぎないので状況が結果を左右するだろう。

>>20
三国志時代の中国の人口は
戦国時代の日本の人口より少ないよ

うろ憶えで書いて気になって調べたら
実際は中国の方が多かったみたいだねスマソ

何か戦国時代の日本と三国時代の中国どっちが強いって話になってる

アホか
戦国時代はすでにアジアのなかで飛びぬけて文化、軍事、経済とぬきんでていたのに
唐がピークの中国と一緒にするなｗ

>>28
どちらも3000万弱位かと

戦国に三国志当て嵌めれば
魏…織田
蜀…武田
呉…毛利なんだろうが、
劉備級や孫権級の人材まで攫ってしまう信長は曹操よりカリスマ卓越してる

出身地人気で比べると・・・

信長＝カオスなヒーロー、時代の革命児ｶｯｺﾖｽｗ
曹操＝カス、墓でも荒らしてやっか？

国民性の違いかもしれないが曹操ｶﾜｲｿｽ。

支那：末端＜幹部＜大幹部＜頂点
日本：末端＜幹部＜頂点

超二流と半一流の低次元な戦いだな…

一口に唐と言っても、強盛な時期と衰退している時期の差が激しいからねえ。

>>28
三国期は統計上の人口は10分の1ぐらいにまで激減しているけど、
それは政権の人口把握能力の低下によるところが大きくて、
戦乱で人口が大きく減ったのは事実でも、実際にそこまで極端な減り方はしていないと思うよ。

>>31
軍事力なら、比較次第では日本の方が明より上だと思うけど、
経済力だと、日本は逆立ちしても明には勝てないよ。

文化はそもそも比べられる類のものではないだろうし。

部下に裏切られて謀反成功して殺されてる時点で信長は駄目だろ

曹操も殺されかけたがな
息子が自らを犠牲に助けたけど

一騎討ちの記述は少ないと言っているけど、なかったわけでもないようだ。
よく見る五代史のなかでは、意外と一騎討ち、あるいは敵将狙いの記述があったりする。
９〜１０世紀のころの話だ。
将を討てば、軍が瓦解しやすくなるのはわかる理屈だから、ある条件下では有効な手段だったのでしょう。

あと、さかもぎで柵をこしらえ、騎兵の足止めをしつつ矢を射掛ける、というのはその時代にも用いられた戦法。
織田の場合はそれにプラスして鉄砲が加わって、より殺傷力が増えたといえるかな。

織田信長の時期、日本というのは金の産出量がすごくて、経済的にはかなりのものといえたそうな。
日本史はよくしらんから、知ってるひとに任すが。
仮に内より崩壊しかかった中華政権ならば、外圧に屈する可能性はある。
それは日本とて同じことだが、ようは海を難なく航海できるかどうかにかかってくるでしょうね。
それがあるために、大軍はおくりこめても物資が沈没したとか、現地調達したら民衆が牙をむいたということになるから。
中国の民衆は粗末に扱われたら、姿を晦ますか、積極的に反抗するかという二択になることが往々にしてあるから。

>中国の民衆は粗末に扱われたら、姿を晦ますか、積極的に反抗するかという二択になることが往々にしてあるから

万国共通。日本特にこの頃の民衆が酷政に素直に従っていたと思ったら大間違いですよ、

>>40
金もそうだが、それよりも銀の産出量が多かった。
その点で確かに日本は金満国家だったけど、
経済力の基本となるのはやっぱり農業生産力。
その点で当時の日本は、長江流域を押さえる明にはとても太刀打ちできなかった。
明朝の経済政策はかなり下手糞と言えるものだったけど、
それと国の経済力は別の話。
当時は手工業でも明は世界の最先端を進んでいたし、
準鎖国とでも言うべき海禁策を取っていたとは言え、国内での物資流通は盛んで、
商業も大いに発達していた。

少なくともいえるのは、信長は日本史上最大級の英雄なのに対して、
曹操は中国の英雄のなかではかなり小物だってことだよな
そんな曹操と比べられるぐらい日本の英雄はスケールが小さい

まああえていえば、曹操は部下に裏切られて殺されるような間抜けではなかったというだけ
信長よりマシ

44
たしかにそうとも言えるね、たしか陳先生も三国志の英雄は曹操も諸葛亮も
含めて二流、三流の英雄ばかり、だからこそ親しみが持てるのだ、と仰って
いたからね。
35
宋、元だろう？

ピークって何を基準にするかにもよるけど、
経済、文化的な面ではまあ宋代が妥当だろうね。
軍事面で弱く、版図は小さいけど、後への影響も大きな時代だし。

>>45
そんな小説家の陳よりも歴史家の堀が「曹操　三国志の真の主人公」と言う本書いてるぞ。
よめや。

>>44
そんな貴方一押しの英雄とは？劉備とか？

>>49
それを訊いちゃだめ。
曹操批判するおれスゲーの境地に入ってるんだから。

信長と曹操はありとあらゆるところが似ているが１つだけ似てないところがある
人を信じるか信じないかだ

信長は家臣をとにかく信用した　家臣に領土を与え、兵を与えた　その結果滅びた
曹操は家臣を信用しなかった　家臣に軍を任せず、あの広大な領土はほとんど曹操１人の力で取っていた　その結果天下統一できなかった
信長や曹操じゃなかったらあれだけの領土拡大は無理なのだが・・逆に最後の１手でポカる　詰め将棋までは非常に上手いんだけどね

ありとあらゆるところってどこも似てねえよ

曹操が家臣信用してない？あほか

曹操が軍を率いてない戦いなんていくらもあるわｗ

信長と曹操の違いかぁ。
ひとつ思うんだが、信長って毛利水軍に負けたあと、それで萎縮せず対抗策を講じたが、曹操はどうだったろうか。
赤壁をそれとするなら、曹操はそこまで踏み込まなかった。
やっぱり信長に比すのは柴栄のほうが、事績が似ている気がする。
ただ人は信用しなかった…　というよりしてはいけなかったご時世だったが。

>>43
当時の日本は、畿内とか濃尾平野のあたりの方が農業生産力＝石高が大きかっただろうね。
関東とか未開拓の地が多かったし、越後や奥羽は、
当時では稲の栽培にあまり適してはいなかった。

赤壁。自身九死に一生、国力傾くほどの大敗したら、普通は慎重になるんじゃない？ >>53
毛利(村上)水軍と九鬼水軍の戦いは所詮、本願寺の補給路を断つための脇戦でしょう。
織田軍の主力は不参加、経済的損失も軽微。比較の対象としては不適当では？

あと、別板の類似スレでも後周の世宗を推してらっしゃるが、北宋に直結する大国の天子様と
尾張半国の出来星大名からのし上がっていった総見院では、事績が似ていると言われても。

私も多少の類似点は認めたけどね・・・

>>52
家臣を本当に信用していたらもっと権限を渡すだろ

>>56
まぁ、表面的な比較ね。あんまり深くはつこんでないし。
でも、「類似スレ」ってなに？
そのものずばりスレで、比較表は書いてみたけど（この板だし）。
結構おもしろんだよな、両者の比較。似たもの同士というか…

で、曹操と信長の比較だけど、ずいぶん前のコーエー武将ファイルにある曹操の列伝とこで、似ている、としていた。
それはそれで納得だったし、高校の授業のときも、先生がやたら詳しく、似ているっぷりを熱弁していたっけ。

>>58

「類似スレ」とは↓のことです。
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1181822291/l50
ここの38さんとは別人でらっしゃるようで、これは失礼しました。
この件に関する愚見はこのスレの39に、魏武との比較もその
スレに披露してますが、まぁ信長ごときでは比較するのも恥ず
かしいだろ、ってのが本音ですな w

>>59
なるほど。
でも、信長も柴栄も、格が違うとか思わないんだよね。
人間社会の中で、その意思というか流れを作った象徴みたいな存在だし。
比較するのは面白いよ？
高平の単騎乗り入れ伝説とか、孫晟の鳥居強右衛門とか、水軍強国の度肝を抜いた闘艦とか…
あと、仏敵認定もそうか。
苛烈、短気、趙匡胤を馬車馬のごとく使い倒すあたり。
信長と似ていると思うのも無理ないと思うけどね。

>>60
まぁ、中華はもちろん、日本もそれなりの長い歴史を持つ国なんで、過去をほじくり返せば似たような事績の人間が
いない方がおかしい、とも言えますな。

教科書的ですが、確かに社会現象も似てる。
唐末の節度使と日本の戦国大名の類似性。
節度使の多くが軍の掌握を官僚制によらず擬制的親子関係に求めたため却って下克上的王権交替が頻発したことと、
いうまでもない日本室町末期からの下克上頻発の社会的類似性。

趙匡胤と秀吉も似た事績がありますよ w
禁軍を一手に掌握し下克上の象徴であった殿前都点検、太祖自身もそこから帝位に推戴されたんだけど、この職を
三権に解体し下克上の流れを断ち切った。農民上がりの秀吉が刀狩りで最下層の浮上を断ち切ったのと同じでしょう。

スレ違い、失礼。

日本は封建制の残っている封建社会、一方中国は「専制国家」。
社会構造としては正反対なんだが。

>>62
建前はね。だが、五代十国のときは日本の戦国時代と同じ「武人政治」の時代だった。
節度使という使職は観察使という民政と徴税権を兼ね、中央からある一定地域を任されるわけだから、形としては封建制に近い。
だからよく似ている。下克上もそう。
これは実のところ、後漢末も似たような状況だったのだ。
唐末と後漢末って結構似てるんだよね。

ちなみに、知っているとは思うけど、その武人政治で分裂した社会体制を、再び「専制国家君主独裁制」への流れを作ったのが柴栄。完成させたのは趙匡義。

つうか暗殺されない心構えは統治者としての基本的な素質の一つだろう。
其の点に関して曹操ぎりぎり合格、信長落第

言わんとすることはわかるけど、本能寺の変は暗殺と言うより謀反だ >>64
あっさり諦めてそこで死んだのも、統治者としてはどうかと思う。(まぁ死体が発見されてないが、死んだだろう)

なにより、久秀、村重、トドメに光秀と重用した奴からことごとく謀反された信長は統治者以前、人間性の問題だな w

>>65
信長の最近の評はそんななんだな。
おれ中国史ばっかだったから、信長評はコーエーのマンセーくらいしか知らんという…
>>重用した奴からことごとく謀反
確かに、柴栄ではないわな…。ううむ。

いや、最近の評というより四百数十年、変わらぬ事実ですな。>>66

信長の革新性について行けないものが謀反を起こしたのなんだの、
この件についても、詭弁に近い擁護はあちこちで見受けられますが。

>>67
言葉足らずで。
最近の評といったのは、昔はそういった（ネガティブな）事実を、あんまツッコンでなかったような記憶が。
謀叛された信長に問題、じゃなくて謀叛したやつに問題、という感じかな。
自分としては、異様にマンセーされるよりは、そういった負の面もきっちり考慮に入れるほうが、よけい個人が好きになる。
柴栄、柴栄言ってるけど、彼にだってとんでもないミスや、それどうよ？的なものもむろんあるし。
そういうの込みで好きなんだよな。
暗殺という件では、柴栄も趙匡胤暗殺説とかあるって聞いたが、詳細はしらん。
つか、曹操の話だよな…　すまん。

もちろん、修辞的表現であったことは承知してますよ。

何もアンチ信長というわけではなく、彼が日本史において一定の役割を果たしたこと、
英雄の一人として十分な資質を持っていたことまでは否定しません。
>68さんのように、マイナス面はマイナス面として正当に評価して欲しいだけです。

下から二行目、宋の太祖が後周世祖を暗殺したってこと？
うーむ、兄のためとかなんとか理屈付けて太宗ならやりかねん気もするが w

謀反を起こされたこととか、虐殺自体は、そんなに評価を落とす材料にならないとは思うけど、
信長の場合、やたらと革新性が強調されすぎて、
何もかもが信長が独自に考え出したことのように言われてしまうのがどうもねえ。

楽市楽座とか、鉄砲の積極使用とか、他の大名が信長より先に似たようなことを実施している場合が多いし。
他者の優れた政策を選んで導入したわけだから、それだけで信長の優れた面を示すのに十分なのに、
全て信長が編み出したかのように捏造までされちゃ、
かえって信長を貶めることになっちゃうだろう。

信長には結構革新性とかはあったと思うけど、
些細な奇行とか、ちょっと変わったところがあると、
何もかもその革新性へ結びつけて解釈されちゃうのが……

最強英雄願望が仮託されちゃってる。

>>69
趙匡胤暗殺説

どうもヨタ噺だったかも…　さっとヤフってもかからんしね。
人づてのへぇ〜なそのとき話題だったから、気にも留めてなかったという…
趙普や趙匡義あたりは、かなり冷徹な思考をお持ちなので、そういう発想になりかねんからコワイ。
でもまぁ、趙普にしろ趙匡義にしろ、柴栄には恩義があるので、暗殺するほんとうの理由をもっているのは
実は趙匡胤自身だったりする。
暗殺にまで発展するかどうかは疑問だが、猜疑をかけられたことと、昇進が戦功に比して遅れたことが
北伐行前にあった、ということから。
猜疑は南唐からの言われ無き進物で、それはそのときありのままを白状して問題には発展しなかったが
柴栄の心にどういう影を落としたか、不安にもなる事柄。
昇進の遅れは、征淮南の最終的な論功で、ただ管轄節度が変っただけに留められたこと。
すでに禁軍の副司令官だったが、他にいろいろ加封できたはずなんだが、されなかった。
恨みに思うかもしれんね…　殺すまでいくかはわからんけど。

そう考えると趙匡胤は、働かされるだけ働かされ、挙句領地取り上げ喰らった明智みたいだ…ｗ

>>70>>71
結局、信長の革新的な政策ってのは、実際には他者の政策を真似た場合が多く、
信長の勢力が大きかったために、実施規模も大規模なものとなって、目立ってしまい、
さも信長が初めて創出したかのような印象を与えている場合が多い。

信長が、時代を超えた革新的な視点を持った天才なんて言われているのも、
様々な状況をそう受け取れるように解釈した場合が多くて、
確実な証拠というものがない。

独自の国家観、経済理論をもしかしたら持っていたのかも知れないけど、
書として遺したり、はっきりと説明してくれたわけではないから、
結局は推測でしかない。

つまるところ、統一を達成したり、長期政権を創業した秀吉、家康に比べれば、
これといった実績をはっきりと残せなかった信長は負け。

世界史的な視野で見ても、
源頼朝、豊臣秀吉、徳川家康　>>>　織田信長
となってしまう。

世宗を信長に比す貴方なら、太祖は秀吉に比定されていると思ってましたが？ >>72

太祖が節度使から兵権を奪い軍閥解体に成功したように、信長が存命なら、天下統一後
諸侯から兵権を取り上げることが出来ただろうか？　これが出来たら全く革命的偉業！ w

柴田・羽柴・滝川など元からの家臣なら出来た気もしますな。しかし、降伏・臣従という形で
外様化した大名だと難しそう。そうなると天正十年時点の残存大名、全て滅亡させる　・・・
ってのも非現実的だしなぁ。あとになるほど抵抗激化で、信長の寿命が尽きて時間切れ、
地下に潜った滅亡大名の旧臣によるテロル頻発、織田家内紛で日本中、阿鼻叫喚か？ w

まぁ、兵権回収という太祖の偉業は、東アジアでは例外的、奇跡的。
信長づれでは夢物語ですな。

>>75
宋太祖は秀吉に比す、はもうデフォルトなんで、ちょっと違う角度から見ると、実は明智な面もあるかな、と。
宋太祖のあれは、皇帝権の回復と回復がなった後の強固な基盤がなければ不可能事だから、余計に異例です。
そうさせる流れ、というか大津波を起こしたのは柴栄の鬼の陣頭指揮ですが…

>>滅亡大名の旧臣によるテロル頻発、織田家内紛で日本中
実際、北宋も華南制圧といっても、南人・北人官僚の出身地争いや、旧後蜀領内での通貨の違いとか
まったく一色で染め上げられていたわけでもないしね。
とはいえ趙匡胤はリスクの排除にその価値があり、弟は稀にみる名君だったということが、この異例を現出した要因なんでしょう。
秀吉の後継に、成人で偉能な男子がおれば、また違ったろうけど、その偉能な男は家康だった、という話になるなぁ。

大和大納言、あと20年の寿命があれば・・・って、豊家びいきは皆言いますな >>76

どーでもいいけど信長は本能寺から脱出したけど途中で伊賀物か武田残党あたりに討ち取られたという珍説がある
珍説だが脱出したけど誰かにひそかに殺されたというとこは意外と的を得てるかも
逆に信忠は天下人である父が死んで唯一人の後継者であったのに軽々しく二条城で戦ってるからアホ

>>78
お前のほうがアホ
あの状況でどこに逃げる
羽柴や柴田は遠すぎる　丹羽・信孝は軍勢すら集まっていない
美濃に戻ればそれなりの兵が動かせるが相手は光秀　逃がしてくれるはずがない

お前のほうがアホだろ
人でなしの源吾はどうして逃げれたんだ？

>>78
信忠も部下の進言で逃げようと思ってたのに
暗愚な信雄おじさんが腹切れ切れ催促してきたのが悪い

的を射るのが実際には正しいようだが的を得るは小説などですらよく誤用されてるのであながり間違いともいえない・・・
というのが国語学的な結論らしい
とどっかで読んだ

>>83
本当に？
「当を得る」とごっちゃになってるんじゃないか…

>>80
信忠が奮戦したから
皮肉なことだが、信忠が奮戦したから二条城からかなりの人間が逃げることができた

信忠は一応家督を譲られているんだし、みんなを見捨ててでも逃げればよかった。
ま、明智勢も信忠は最優先で討ち取る目標だろうから、追撃が激しいだろうけど。

仮に信忠が逃げ切って、明智光秀の謀反を鎮圧することに成功したとして、
秀吉、家康らは信忠を織田家当主と認めておとなしく従うだろうか？

>>86
当主と認めるもなんも、あんたが書いたとおり、家督は既に譲られている。
曹操の息子達と違って、信忠以外はお馬鹿ちゃんが定説でしょ。
史実で信雄や信孝を担ぐ動きが出たのは、信忠が死んだからであって、
あんたの設定した状況で他家に出された彼らを御輿に担ぐメリットゼロ。

ただし、明智討伐に時間がかかった場合は、家康が上杉、北条、毛利、
長宗我部と組んで史実通りに信濃・甲斐辺りはちょっかい出すかも。
リスクでかいと思うけどね。

いくら家康でも信忠が生きてたらそんな無茶はしないだろ
ただし秀吉などが織田家から離反したらその限りじゃないが

まず本能寺の変で織田信忠が生き延び、羽柴秀吉らによって明智光秀の乱が鎮圧されたとする。
この場合、織田信長の遺領と明智光秀の所領をどう分配するか。

恐らく一番手柄になるであろう秀吉に過剰な恩賞を与えると、
織田家にとって危険な存在になる。

信長は革命家というのは創られた虚像だよ。
信長の政策は、他者が先行して行っていたものを、より大規模に行ったという場合が多い。

実際は要領のいい、バランス感覚に優れた秀才って感じだよ、信長は。

小泉純一郎と江沢民ぐらいの差だろ

つまり比較しようが無い

当時の感覚からいえば十分革命家だよ
現代人は現代視点で知ったかぶりするのが痛い

>>94
当時から生きていた方ですか。

>>94
そもそも革命家の基準なんて、今でも明確なものはないがな。

チェゲバラやカストロと比べればいい
革命家なんて共産主義者ばっかだな

キレたら手がつけられないところとか
ムラがあるところとか
周りからあんま理解されないところとか

そっくりだよこの２人

>>96
革命の意思を持てば、既に革命家だろ

曹操は教養家、特に中国の体制を変えたわけでも時代を進めたわけでもない。
過去を尊び過去を模範することが正しいと思う典型的教養化。

正確には革命の意思を持って行動すれば革命家じゃね
日本の自称革新は権力持ってるから保守だけど

日本という狭い島国の一部分を領地にしてただけに男。
日本の数十倍ある大陸の三分の二を統一した英雄。
比べるまでも無くないか？

でも中国史の中では三国志ってヘボくね
曹操がいたからすぐに終わっただけかもしれんが

>>106
領土だけで能力を語るなら古今東西チンギスハーンが世界一になる
そして俺はそう思ってる

>>108
それ多分違う。
ジンギスカン一代の領土は冒頓と大して変わらん。
モンゴル民族やイギリス民族？が最強とかなら判るが。

個人で取った領土最高は誰になるんだろう
ただ分裂したとはいえ同じ血族が広い地域を長年にわたって支配したチンギス一族はすごいよな

劉秀とか洪武帝は中国限定か？
それでも劉秀は中国限定でも1位にはならない気がするんだが
領土拡張という意味では

>>106
掌握地域の人口、生産力、技術力は信長の方が上だぞ。

人口は三国時代も戦国時代も大して変わらんからなww

生産力・技術力は時代が違いすぎるから比較できないだろｗｗｗ

>>116
三国時代の中国の人口：８００万
戦国時代の日本の人口：１４００万

>>118
その情報はどこからだよ。

公式記録じゃなかったっけ
280年と1590年ぐらいの
戸籍もろくにない戦乱流亡の時代にアテになる数字とは思えないけどな

つーかやばい数の流民がでてる時代に何万の人がいるかなんてわからねぇじゃん。

>>121
信長と曹操を比較する上で必要なのは、両者が掌握してた人口。
こちらはきっちり記録に残ってる。

>>122
曹操が掌握した人口って正史にある人口だろ。
豪族が自分の荘園で使役している人民は戸籍上には数えられないんだぞ。
正確な曹操の掌握人口は分からないんだよ。

信長天皇の実現性について

>>123
掌握できる人口から税収が計算される。それが国力となる。
把握できる人口が少なければ、国家財政も悪化する。
唐の均田制崩壊まで、だいたいその路線で行ってるけど
逃戸の回復には各為政者はなみなみならぬ努力をしたものだ。
しかしひとたび戦乱が起きると、貧しい農民は先祖伝来の土地を手放すのもやむなし状態。
三国時代の人口８００万というのは、国家が直接税や賦役を課すことのできる人数なわけだ。
それ以外は、もちろん豪族の荘園に小作として入っている土地を捨てた農民がいるが
それは基本的に国家の収益に直接関与しない。

確かに戸籍に載ってない人口を、掌握してるとは言わんよな。
産業革命以前は農地面積×人口が国力だから、版図の広さも国力の基準となる。
しかし通信と物流の効率、それに基づく統治コストという観点から考えるなら、
版図の狭さはむしろ有利な条件となる。

版図の広さが活きるのは、そこから税収を得る事が出来てこそ。
人的リソース欠いてるのに広大な土地抱え込む事は、
長大な国境線による軍事的負担、通信・物流効率の低下、
それらに伴う財政と悪化と統治コストの増大を招く。

要するに曹操にとって、広い版図とは弱みであって強みじゃない。
この点信長は、狭い版図、大きい人口、高い生産力という
矛盾した強みを兼ね備えている。

曹操と信長比較するなんて、単なるイジメにしか見えない。

軍略的にはどっちが上だ？

>>124
信長は多分幕府のような政権構想を考えていたと思うよ。
朝廷への圧迫度合いなら実は秀吉、家康らの方が上だし、
意外に室町幕府の機構に似たものを考えていたふしもある。

>>127
環境と条件が違いすぎて比較は無理。
が、あえて比較するなら、青州征服と美濃征服。
華北征服と畿内征服をなぞらえてみると面白いかも試練。

軍略でなら曹操なんかより三国志では孔明だろ。
孔明は赤壁・漢中と曹操に大勝してるしな。
いっそ孔明と信長を比較したらどうだ？

>>130
光明の戦術・戦略の無さは正史三国志を書いた鎮守にもこてんぱんにされているところだ。
光明が曹操にかなうはずがないのだ。
わかったか、にわか。
信長だって、何度も本願寺や浅井朝倉三好に包囲網つくられていたんだから戦略的にはたいしたことがないな。

>>131
正史読んでないどころか嘘をつく馬鹿が知ったかすんな。
「応変の将略」に長じてはいなかったのだろうか？程度のニュアンスで断定などしていない。
あんな提灯記事のどこが批判だ。孔明は無謬でないだけで、十分巨人。

>>132
「大史公曰く」の史記じゃないが、鎮守が評でそう書いている以上は光明は巨人ではなくて
よい政治家だと言うことだ。
光明死亡後も蜀の政治は滞りなく進んだ。

光明が５℃も無駄に出師したあげく、なんの結果も出せないでいるのが戦術がない証拠。
ハンニバルなら何とかしたかも試練が。

正史の孔明はミニチュア曹操とでもいうべき出将入相の典型例。
どっちかだけなんてのはありえん。
また司馬仲達という三国時代でも最強クラスの指揮官がろくに手出しできないことから、
その批判は出鱈目でしかない。
粛清への予防だの八百長がどうのこうの言うなら、同じように公孫淵を放置するだろうから却下。
馬鹿も休み休み言えというのだ。

また、ファビウスを破れなかったハンニバルにしても無理。
馬ショクを使った奇策など弄さずに、
速攻で張コウを緒戦で退けるくらいはするだろうが、どっちにしても無理。

>>134
違うだろ。
芝居が三国時代最強クラスの指揮官とはとても思えない。
芝居が公孫縁を電光石火で滅ぼしたのは自国の領土内の内乱であったからだ。
光明の場合は他国の戦争なんだから傍観していればいいんだよ。
ファビウスのようにな。
仮に指揮官が芝居じゃなくてほかの者で出陣して戦ったとしても光明がハンニバルのようにカンナエでした包囲殲滅作戦を
出来るとも思えない。
そもそも、ハンニバルのローマ軍に対する唯一の優位は騎馬の数にあった。それで包囲殲滅作戦が出来たのだ。
騎馬の数の優位性が崩れたザマではハンニバルとて大スキピオに敗北している。
中国では伝統的に歩兵が主体の戦いなのだから、カンナエのような戦いにはならなかったろう。
光明は軍略には暗かったと言うほかない。

呉も蜀も正統な統一王朝たる魏が支配すべき中国の一部でしかない。
公孫氏は曹操の時代から既に半独立国。どっちにしても敵性の反抗勢力。
一つの中国に一人以上の天子はいないのが原則。

＞光明の場合は他国の戦争なんだから傍観していればいいんだよ。
だから、この発言は馬鹿としか言えない。
仲達に求められた至上の結果は傍観とかではなく、蜀の野戦軍団の殲滅。
小国の迷将に梃子摺ったのではなく、孔明が名将だったと解釈するのが自然(三国時代の中では)

＞仮に指揮官が司馬仲達じゃなくてほかの者で出陣して戦ったとしても
＞孔明がハンニバルのようにカンナエでした包囲殲滅作戦を出来るとも思えない。

これも間違い。
孔明は騎兵による打撃力の不足を連弩部隊による火力で補っていた。
その戦術教義を継承・発展させた姜維は洮水の戦いで王経相手に殲滅戦を行っている。
つーか正史嫁。

おまえが盲信するハンニバルも、国内をまとめずに勝手に戦争を初めて、
本拠をがら空きにした補給を無視の戦略で、カルタゴを己の代でほぼ半壊させた馬鹿と言えなくも無い。
もちろん最強レベルの戦術家なのは確か。
だがそれをもってしても圧倒的な戦略的不利は覆せない。

結論。おまえが言うことは全然正しくない。

そんな劣化専制国家相手にマジレスというのはどうか。
せめてまともに漢字変換してくれないと、内容以前に読む気がしないのだが。

>>136
俺はあきれてしまった。
いかにお前が馬鹿だってことかがこの一言で十分分かった。
＞仲達に求められた至上の結果は傍観とかではなく、蜀の野戦軍団の殲滅。

もともと蜀は兵站に無理があり食料補給もままならないから長期の戦闘は無理なんだな。
だから傍観してファビウスのようにしておけば自然に蜀軍は撤退するしかない。
魏の軍隊を損傷させることなく戦わずして勝つ、芝居のファビウス戦法の持久戦の方が効率がいい。

また騎兵の包囲殲滅はスピードが勝負。これは騎兵の攻撃力に頼っていたのではなくいち早く騎兵でもって敵後方に回って殲滅包囲させる戦法。
光明や胸囲とか戦術的にハンニバルとは思想が違う。ハンニバルの思想はアレクサンドロスの包囲殲滅に近いものである。

カルタゴのハンニバル戦争当時の本国の政体は貴族制で閥族があった。ハンニバルの父、ハスドルバルはカルタゴの限界をしり、一族あげてスペインに自分の領土を築いたのだ。
もともと国内をまとめるなんて考えはなかった。カルタゴは傭兵国家だから。さらに本拠はがら空きにはしていない。
新カルタゴには弟のハスドルバルをおいてきた。本拠地が落とされたのはこの時代でもハンニバルに比肩する大スキピオのせいである。
戦後ハンニバルは元老院で執政官に選ばれ政治家としてもその才能を発揮した。それをおそれたローマ共和国がなんくせつけたので、ハンニバルは亡命するしかなかった。
どのみちカルタゴは第一次ポエニ戦争に負けた時点で生き残る道はたたれたも同じだったのだ。

正史は前４史は読んでるわ。

やーいやーい>>138ばーかばーか。おたんちん。

１　無傷の蜀漢と敵国内で戦う
２　無傷の蜀漢と自国内で戦う
３　瀕死の蜀漢と敵国内で戦う
４　瀕死の蜀漢と自国内で戦う

お前の意見を採用して征蜀をするとなると一番厳しい１となる。
?艾やショウ会の時は３だがそれでも厳しい戦いを強いられた。
これでは絶対に蜀漢の制圧など不可能。もう少し視野を広げたらどうか？アホ。
せっかく四川の山奥から穴熊が地元に寡兵とグダグダの兵站でのこのこ出てきたのに、
瀕死の重傷も負わせることなく「傍観して自然に撤退させる」なんて選択肢アホとしか言えない。
少なくとも「明日の誰か！後は任せた！」といった感じの一杯一杯の作戦だな。
お前が言うように孔明が雑魚ならそんな作戦取るはずが無い。
孟達や公孫淵のごとく速攻でﾌﾙﾎﾞｯｺだろうよ。
この時点でお前の論は間違っている。いい加減認めろよおのれの恥知らずな知ったかぶりを。

＞騎兵による包囲殲滅
なんか的違いなこと言ってるな。
「ハンニバルには出来るが孔明には出来るのか」とお前が言ったから論拠をあげて言っただけ。
騎兵は包囲殲滅には最重要な要素だが無くても代用は利く。
まあ、最高の戦果はそうそう出せないだろうがな。

あとお前の最大の問題はハンニバルには第一次ポエニ戦争でのハンデを考慮して同情的なのに、
孔明には荊州失陥〜夷陵の敗戦のハンデで戦略が大いに制限されているにも関わらず、
戦略が無いだの妄言を吐いてる点。
これはダブルスタンダードだろう。考察において最も唾棄されるべき行為。

あと４巻読んでから出直すが良い。プゲラ

曹操と信長を比べるハズがどんどんずれている・・・・・

アンチ孔明厨が極論すぎるからだな。
ハンニバル厨もなんかだんだん目障りになってきたぞ。

>>51
一番似てないのは信長が政治家肌なのに対して曹操は文化人的な面を持ってたところじゃないの？
若い頃隠棲してたらしいし宗教的素質があったのかな？
他人への信頼度は同意だが、信長って実は方向音痴だったんじゃないのかな？

信長は天才とは思えないけど、バランス感覚は優れていたと思う。

政治的、軍事的にバランス感覚が優れていた性格的にアレな為政者？

そもそも>>1の書き方が悪い。
純粋にどちらが上かということを議論しあえる書き方にすればよかったのに。
そりゃ、孔明厨やハンニバル厨の乱入も招くよ。

中国の伊達政宗と言えば誰が相応しいだろうか？
元祖独眼龍なあの人は違うわな。

曹操は数千年経った現代でも、中国人に嫌われてるのはある意味凄いと思うｗ
最近は見直す動きも出て来てるけどね

>>149
田舎者で、中途半端に天下への望みを抱いた勢力が対象。

なおかつ天寿を真っ当してる奴
中国では生き残ったって部分で引っかかりそうだな

田舎者、中途半端に天下への望みを抱いた。

孫権さん・・・・・

信長の最大の業績って、秀吉を見出したことのような気がするな。

秀吉の晩年は、暴政との批判も多いけど、
長期の内戦を終結させたことに伴うやむを得ない混乱に引きずられた面も、
大きいように思える。

信長はミャンマーの軍事政権のように武力で抑えようとする。
秀吉の如き柔軟性もない。
秀吉の野心を見抜けなかった。
秀吉によって息子は切腹や家臣にされて、子、孫、姪は側室。

信長は物語等では海外進出に積極的であったという描写が目立つ。

信長は、皇位を簒奪しようとしていたなんてよく言われるけど、
実際は、室町幕府を模したような政権を構想してみたいだね。
目的に上手く合致した政策を選択するバランスのよさはあっても、
言われるほどの革新性はなかったように思える。

その場合何幕府になってたんだ？
尾張幕府？

>>152
公孫淵のことかー！

>>159
信長は大阪に城を築くことを考えていたらしいから、
普通に征夷大将軍となり、大阪に幕府を開いたかも。

>>150　お前は中国人か？何て千年渡ってもソウソウ嫌いって言い切れる？
　　　オレは好きであるよ〜

>>161
大坂幕府ではなく石山幕府の可能性大

信長が天下統一しても、結局は、
より権力基盤が安定し、中央集権度の高い豊臣政権になっただろうな。

てか、曹操も信長も結局統一できなかったんだからなあ。
そこまで偉大じゃないだろ

なんで曹操なわけ？

始皇帝や光武帝、李淵、明太祖、チンギスハーンのように
曹操より格上の奴なんてアジアにゴロゴロいるよ。
信長なんて日本の帝王にすらなれなかった時点で
引き合いにだされるほど大物とは思えない。
アショーカ王の方が曹操より業績は大きいと思うし

始皇帝なんて辺境の秦を強国に育て上げて七国を滅ぼして
世界帝国を作り上げたのだから、呉蜀を滅ぼせなかった曹操なんて
始皇帝と比較したら三流だろ

曹操は中国では一流の英雄とは言い難い、あるいは一流と言えても、
その上には超一流が何人もいる。

織田信長も日本最高の英雄とは言えない。

中国史に変革をもたらした人物として、一流英傑入りしてるからどうでもいい。
統一事業の功績なんて司馬炎にあげる。

織田信長は結局のところ、三好長慶のスケールアップ版だろう。

曹操なんて洪秀全やら毛沢東やら始皇帝や項羽に比べたら
全然殺してないじゃん
ここまで非難されるのはおかしい

三国演義で、劉備を聖人君子にする都合上、
それを強調するために悪役を引き当てられたからね。

呉の田舎侍にやられた曹操さんとナンバーツーにぬっころされた信長さんを比較してどうしたいのか？
結構有名な人比較？有名なのは確かに有名だ。

曹操は、その呉の田舎侍に致命的な打撃は受けていない。
死後も政権は存続したし。

織田信長は、本能寺の変で政権が完全崩壊した。
豊臣秀吉は織田政権の遺産を最大限に活用したとは言え、
織田政権そのものが存続したとはとても言えないし。

事前に本能寺の変を知っていたということは多分ない。
ただ、突発的な変事に対応できる態勢を常に整えていたことと、
当時の織田家中で最大の軍事力を保持していたことが大きい。

>>183
でも秀吉が黒幕って説あるよな？

実際、明確な国家構想を持ち、改革を実行したのは秀吉の方であるから、
曹操と比べるべきは秀吉の方だろうな。

信長は何となく天才だし、後の秀吉、家康のおかげで、
持ち上げられている面が大きい。

人望　　　　　　　　曹操＞＞＞信長
一族・子供の有能さ　　曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
文才　　　　　　　　曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞・・

>>186
明確な国家構想を持っていたのは信長
秀吉は信長の勢力を受け継いで融和と調整で天下をまとめただけ
>>187
発想力　信長＞＞＞＞＞曹操
外交能力　信長＞＞＞＞＞＞曹操
経済感覚　信長＞＞＞＞＞＞曹操

曹操はなにもかもが中途半端なんだよ。
文化の改革に尽くしたといっても、当時の中国が
儒からの逸脱を果たしたのは老荘思想による点が大きく
曹操は老荘の熱心な支持者でも推進者でもない。
それでいて、曹操自身は儒教道徳を踏襲した生き方を貫徹。
この時点で既にカッコ悪い矛盾が起きている。
中国の文化は儒、老荘の二大柱が根本といっても過言ではないから
その点をしっかりと踏まえて改革に取り組もうとしなかった浅はかさも
曹操のマイナスポイント。
更に大義作りも下手。
「魏」なんていう春秋戦国時代の地方政権の名を冠するより、蜀のように
「漢」の名を大々的に使ってアピールする方が受けるに決まっている。
曹操は己一人で漢の名を超えられるとでも勘違いしてたのだろうか？

>>「魏」なんていう春秋戦国時代の地方政権の名を冠するより

曹操の場合、自称ではなく「魏国王」に漢皇帝から封ぜられたのだから
その言い方は妥当ではない。
曹丕が魏国王を襲名し、漢皇帝から「禅譲」される形で、革命したわけだから
曹操の大義云々を言うなら、実は死ぬまで漢王朝の臣の身分を貫いた彼を
そう悪く言うことはできない。

漢皇帝から封ずるもなにも既に漢政権を傀儡にしていた身分でしょうに。
漢の臣という立場を貫いたのなら、お上の身分を立てるために奔走すると思うが？
それに事実として漢皇帝をないがしろにした曹操の野心がきっかけで中国が分裂。
国力そのものが低下してしまい、結果北方異民族の侵入を招くハメに。
しかも隋王朝誕生までの長期による大分裂の時代へ。
永嘉の乱は中国史の恥部としても名高いものであり、曹操が中国の弱体化に一役買ったのも
のちの歴史を見てみれば明らか。
せめて天下統一を成し遂げるほどの才能くらいあればねえ。
中国史全体の事柄から見れば、曹操は本当に中途半端な人物じゃないかなあ。

>>191
別に、曹操が中途半端、と言うのに反論しているわけではない。
曹操が魏国王となったのは、任命させたにせよされたにせよ、
あくまで「漢王朝」の制度としての範疇を越えていない。
翻って、劉備の「漢」僭称は、まさしく自称。公式な任命でも譲渡でもない。
国士の意識が反曹魏にあるからこそ、その求心力たりえるが
本来なら、国賊以外の何者でもない。
それが許されたのは、易姓革命によって人心が動揺したからだろう。

ここからは思いつきなんだが。
唐末の末期的混乱の中で、朱温が梁国王から唐を簒奪したが、唐の臣下としての
立場を貫いた晋が反対勢力として起った（前からそうだけど、正式に宣戦布告）。
つまり、現主権に対するアンチテーゼ的な意味合いで旧王朝の名を出して、ある種の
人心を得ようとする政略的パフォーマンス。
このときは唐を継いだ晋が梁を倒したのはご周知のとおり。
漢光武帝も同様で、後出しの「漢」襲位。
曹操が漢王朝の臣下の中で最大権力者となったとき、簒奪や禅譲を迫らなかった真意に
こういった、既存王朝の崩壊による人心の乱離とか、それによる強力な反対勢力の現出
なんかを懸念していた可能性は？
そもそも劉備なんていう最大要因が燦然とある以上、うかつなことはできなかったのじゃなかろうか。

それにしても、なら劉備は呉になんぞ軍を向けている場合でなかったのも、結果論としてわかる。
その辺が、後唐李氏や後漢劉氏との決定的な違いか…
まぁ、そんな単純なことでもないだろうが、一応たわごととして一例をあげてみた。

>>既存王朝の崩壊による人心の乱離とか、それによる強力な反対勢力の現出

まあ、これは確実にあるだろうね。
事実、人心収攬ではまんまと劉備に軍配があがる結果になったわけだし。
劉備の漢僭称は確かに自称に過ぎないものだが劉氏の名、漢中の地という
大義名分を存分に利用したファインプレーだと思うよ。
曹操としてはもう意地になってでも天下を統一しないと自身が正統として扱われる事は
なくなったようなものだからね。
晋王朝が魏を正統と認めたのは晋の前身、晋の踏み台になった国というお情けから
きてるようなもんでしょ。
まあ、だからこそ結果を見れば曹操は中途半端な存在になるんだろうけど。

>>193
正統王朝認定はいろいろと難しいところがあるからなぁ。
中華の範囲というものを、漢字をもって言語とする地域という認識が古来よりあった。
だから、その漢字圏を統治できている政権が中華の統一王朝ということになるとして
分裂期も厳然としてあるわけだから、何をもって「正統」とするか。

まず考えられるのは、宋代士大夫の好きな「大義名分」。
この場合、特に顕著なのが《十八史略》における蜀漢の扱い。
ついで、地域にその正統をもとめる。
曹操というのは、その本拠が鄴、そして挙兵地が陳留、さらに擁し奉った漢王朝の京師が
許昌という、いわゆる「中原区」を完全に押さえている。
そして曹丕が皇帝に即位して大魏を建国すると、洛陽に都した。
洛陽は当然ながら、後漢朝の都として機能していた王城の地。
そういうあたりを押さえ、最大勢力であるため便宜的に「正統」とする考え方。
でも三国が並びたった状況で、ルーツ的に正統を求めるのはこじつけのような気がしないでもない。

まぁ五代十国時代になると、そんな概念吹っ飛ぶけどね。考えるだけ馬鹿らしいという。
だから欧陽脩なんぞは整合させるために、大義名分を採ったのかもしれん…

三国時代以降から既に中国では曹操＝悪とはいわれ続けてきた伝統のようなものだし
近年で不意に正当性を主張する事自体に無理があるようにも思えるね。
日本人には恐らく、信長コピーのようなイメージで見られてるからそれなりに
いい評価を得られてる可能性はあるんじゃないかな。
皮肉にも悪役扱いされてる三国志演義の隆盛があったからこそ、相対的に
正史の存在も浮き彫りになり曹操にも若干の評価が得られるようになったのかも。

>>195
中国だと魯迅の曹操擁護以降だよ
再評価されはじめたの
インテリ層や河北人は曹操スキーが多い
許昌に巨大曹操像建設中だし

河南省許昌市の魏武帝広場で、北京から運ばれてきた曹操像が組み立てられている。
許昌は三国時代の魏の都で、建国者の曹操（魏武帝）をたたえて像が設置されることになった。

高さ６．９５メートル、重さ約２００トンという巨大彫像は、
中央美術学院彫塑学部の段海康教授らがデザインした。今後約半月かけて組み立てる予定だ。
地元出身の英雄ということで、街も巨大立像の噂で持ちきりだという。

ちなみに中国では、
「説曹操曹操就到（曹操のことを話せば、曹操が来る＝噂をすれば影）」という言い回しがよく使われる。
（ＣＮＳＰＨＯＴＯ）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1108&f=national_1108_005.shtml