>98　そもそも比べられないんですよ。　比べられるのは、そのとき戦った相手だけ。
でもそれを知りたいからこういうスレもある。妄想なんだから、言っちゃいけないことよん。

>100　まず、アンカー間違ってないよね？　88は数あるうちの定理のひとつを確認しただけのように思うのだけど…　1-0ではないと愚考しますよ？

それなら妄想で楽毅と白起と韓信を比べればいいやん

>>98
三国志の中の人物であれば
時代は一緒であり、違うのは立場だけで比較しやすい
だが、時代も、立場も違う人間を比較するのは至難だ

後漢末と呉末期では１００年の差があります。

楽毅と白起は同じ戦国時代の人物。韓信も戦国から秦の時代の人物。
三国志の中の人物が同時代の人物だから比べられると言うのであれば、楽毅白起韓信も比べられるということになると思われます。

特に戦国期と楚漢抗争期では戦術思想からして全く違う
三国時代は確かに色々移り変わっているが、戦国時代程に劇的な変化があったわけでもない
比較的、評価にブレが出にくい

楽毅と白起は生きた時代が被ってるわけだが

>>100
「知力＝知識量ではないことは確か」としか言ってないのになんで「1か0か」みたいになってるの？
なんか君の中で論理の飛躍が起こってないか？そう思った経緯を説明して欲しい。

もう構わなきゃいいのに

異民族の兵が活躍した後漢末・五胡十六国の方が
三国時代よりも軍隊の変化はあったかもね。

俺としては「対象がスレ違い」と言いたいところだけど、ボーナス武将として出てくるから完全なスレ違いでもないか…
まあ荒れない程度にほどほどにね。

曹操軍の将(220年ぐらいまでに活躍してた奴)で一番優秀な奴は誰だろう？とかの方が興味あるな。

まあ順当に五子の誰かだろう
俺は徐晃が堅実で好きだが、張コウも捨てがたい

曹操もその配下の将達も国が拡大するにつれ精彩を欠いてくるな。
劉備の成都入り後は蜀将に押されまくっている。

曹操生前の魏は黄巾の乱などで人口が減少して国力が疲弊している時限定の条件付覇者だからな
特に曹操、まともな会戦はそれ以外の時に比べると冗談みたいに弱い
大規模になればなる程真正面からの会戦が増えるから曹操が精細を欠くのは当然

>>113
徐晃が関羽を破ったのと、張ｺｳが馬謖を破ったことぐらいかな？呉方面では張遼がブイブイ言わせてたが。
以後、若手が台頭してきて世代交代といったところか。

乱世では輝くけど治世では能臣になっちゃうのが曹操クォリティなんだよ

前期・中期・後期じゃ手柄の立舞台も異なるから後期武将は不利。知名度で能力が決まる。それが理不尽。

能力値は70までは実績、その後は人気投票できめれば良いと思う
間違ってはいけないのは数値は武将達の個性を表現する為であって
偏差値をつける為では無い

>その後は人気投票できめれば良いと思う

そういうので決まっちゃうのが「理不尽だ」というのがこのスレの主旨だと思うんだが。
有体に言えば「偏差値を決める」スレだろうに。

>>117
郭淮とか陳泰とか朱然とか張嶷みたいな中期マイナー組はゲームでも評価されてるじゃない。
後期までいくと確かに知名度優先かなぁ…という気もするが。

>>120
留平とか好きなんです

話は変わるが、１１は統率高武力低が戦場でまるで役立たずやね。

>>121
親父の留賛は奇声をあげて戦うとこなんか
張遼みたいで面白いんだけどね

ふぉ――――――――――――――――――――――――――――――!!!!!!!

初期光栄みたいに能力数値をルーレット方式にすればいいんだよ
そうすれば誰もが納得

>>125
能力は10刻みにしてゲーム開始時にランダムで+-５されるってのもありかな？

能力値以外に調子の善し悪しを考慮してもいいと思うんだ。

荀�ｹ
司馬懿
曹操
周喩
陸遜

が三国時代のベスト５でしょ

全然違う

何のベスト５なんだか聞いてみたい気がする。（苦笑

はいはい、諸葛亮は軍師じゃなくて政治家ですよねw

諸葛亮の軍事センスって言うほど悪かったのか？

何のベスト５か当てるクイズだよ

・・・窮地に陥っても動じないとか・・・？　あ、荀�ｹはテンパってたか

>>132
三国時代トップクラス

>>135
演義をプラスしても実績がたらなすぎ

トップクラスてのが上位10名20名ならわからんでもない。
人によっては入れるだろうなと思う。

まぁ普通、実績が多い程、負けも多いんだけどな
だから正史の分量、演義の分量を見て諸葛亮が実績不足なら
誰が実績トップクラスなんだろうか

よもや、魏領を寸分もいただいて無い陸遜さんじゃありませんよね？
三国鼎立以降に勝ったのは軍事的よりも政治的に疲弊したからだと思うのだが
実績主義さんには何を言っても仕方が無いですよね

ちょっと待て、そこで陸遜の例(魏領取らず)を出すのか？

陸遜の場合、大勝の結果奪い取れたかもしれない所を(長江を越えては)守り切れないとの判断じゃなかった？
俺なら(その他の功績も含め)普通に陸遜を上につけるが…

将帥としては
劉備、曹操、諸葛亮、周瑜、陸遜、司馬懿あたりがみんなトップクラスということでいいと思うよ

乱世時代と鼎立時代を同列に語るのはイカンな。
例えば、曹操やその配下は最初の頃は勝ちまくって華々しい実績だが、
国を固めた呉や蜀には惨敗して引き返して来てる。
三国鼎立時代には領土の移動はほとんど起きてなく、乱世時代に比べて目に見える実績を挙げるのは難しい。

諸葛亮は国力に勝る魏を攻めて領土を削り取り、野戦で何度となく勝って兵力を消耗させて名のある将も討ち取っている。
北伐には攻勢防衛の側面もあったことを考えれば、充分に戦果を挙げていると言える。
トップクラスとしても差し支えない。

なんで諸葛亮の評価が低いんだろう。
自分も諸葛亮はトップクラスの指揮統率力だと思うぞ。少なくとも、同じような四川軍閥では類をみないと思うが。

四川軍閥ってことは三国志を越えてってこと？俺は三国志以外さっぱりだが劉邦とかは入らないのかそのカテゴリーには。

劉邦は漢中。　で、すぐ長安を陥として本営を移したから、正確には関中の勢力になるんじゃないか？
四川軍閥って一緒くたに言ったけど、成都を拠点とした勢力のことを言ったつもり。
後漢初期の公孫述のことはあまり知らないけど、隴西の軍閥と連携して京兆を狙ったりもしたようだ。
その公孫述の戦略を、諸葛亮はアレンジしようとした、とかいう話を耳にしたことはあるけど、そのときは「ふ〜ん」程度だったな。

後の四川の勢力で成漢は東からブッ潰れたし、前蜀の王宗弼も後蜀の李廷珪や韓保貞も諸葛亮のようにはなれなかった。
隴西を得ないと、それ以上攻め出るの難しいみたい。
政治的な背景も違うし、単純に比べることはできないけど、諸葛亮はかなり異色と思う。

>>144
こういっちゃ悪いけどそんな名前だけ挙げられても判らんから具体的な事例を出して比べてくれない？
その王宗弼や李廷珪や韓保貞はどういった戦歴・実力の持ち主でなにを比べてるの？

>145　王宗弼は前蜀の重臣で、皇帝王建の仮子となって戦歴を重ねた。　寡黙で思案深い人物。
王建死後王衍がたつと、政治を省みない皇帝に代わり、軍政を掌握した。
ただし、その政治は諸葛亮とは比べるべくもない劣悪なもので、後唐が攻めてくると本営で国難にあたったが敗れた。
中原王朝に対し、幾年も保つことができなかった。

李廷珪と韓保貞は後蜀孟氏の臣。蹴鞠と贅沢が好きな二代目皇帝孟昶のとき、後周の攻撃を受けた。
このとき後蜀は隴右を得ていたので、ここで迎撃する。
李廷珪は戦線を膠着させるほど善戦したけど、結局負けた。韓保貞は上将として漢中の防衛にあたった。
後周は隴右を取ると矛先を変えたから、漢中への侵入はなかったものの、中央への橋頭堡を失った。
そのあとは北宋に滅亡させられる。
後蜀の生きながらえた理由は中原王朝の政変によっている。

蜀漢の諸葛亮のように二代目若年皇帝を擁して、軍事に政治に活躍して、中原王朝の侵入を許さなかった人物は、稀であったように思う。

…で、>>142の「諸葛亮の評価が低い。諸葛亮の指揮統率力はトップクラス」となるわけかい？
俺としては個々の合戦で彼らが諸葛亮に比べてどんな状況にあり、どのようににやられたとかを説明してくれた方が納得しやすいかな。

それだと「王宗弼に比べて優れた政治手腕を持ってた」とか「李廷珪は結局隴右を奪われた」とかは判るけど、
=で彼らより諸葛亮が優れた指揮官だったかは判断できないし、結局彼らの力量がわからないから凄さが伝わらない。

…まあ自分で調べないこっちが悪いんだろうが。

魏の征伐の大半が呉に向かってる三国時代と
それらは比べられるものなのかね？

>>148
マジでか？

>>148ではないが、一応調べてみた。
諸葛亮の話題なので、劉備が死んで諸葛亮が出てくる224年〜死亡の234年にしてみた。

224年
呉：曹丕の広陵親征

225年
呉：10月、再度広陵侵攻

228年
呉：曹休の侵攻

230年
蜀：曹真・司馬懿が侵攻

1対3なので大半と言えるかもしれんが、そもそもあんま積極的じゃないね。
ちなみにこの間蜀からは5回、呉からは4回攻めてたはず。←確かめてないから間違ってるかも。

なのに、呉はひきこもりで戦ってないとか言うﾔｼが多いんだよな。

揚子江の沿線を防御して、そこから北伐には出てないんだっけ、呉は。
出れるだけの余裕もなかったのかもしれないけど。
だとしたら、引きこもりではあるけど、戦ってないなんてことはないわな（でも、そんなこというやついたの？）

>>152
> でも、そんなこというやついたの？
君のことだよ

ギは呉への対応を重要視してたでしょ。
ショクの北伐はデモンストレーションみたいなもんだし。

ゲームじゃショク、呉の能力優遇はバランス上仕方ないけど。趙雲とか周ユとか高杉。

>>154
＞趙雲とか周ユとか高杉
そりゃあ下げようもんなら特殊な層からのクレームがスゴイらしいからな。
趙雲の方は昔のスタッフに熱烈なファンがいたのも理由らしいが。

いつの作品のどの能力が高いって?そこが大事だろ。

いつもどの作品でもどの能力も高い

全シリーズ全能力値を下げろってか?各能力いくつぐらいが適正だと思ってんのよ?

>>156
周瑜はともかく(孫堅よりは妥当だと思う)
趙雲はマジで凄く優遇されてるよ。
ttp://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/gallery/tyouun-g.htm
初期は笑えるくらい凄いｗｗ

初期ならおかしな能力値が山ほどあったからな。

特技とか技能も強力なレアだったり数が多かったりね。

１は知らないけど、とりあえず武力だけなら昔のままでも不満ないな。

10とか11の趙雲なら、統率91を除けば割合無難な数字に思える。ただ、特技は贔屓以外の何者でもないけどな。

妥当だろ

統率は高すぎ 八十前半が妥当。

八十前半も無い
七十後半が妥当

だからコーエーは演義準拠だっての
８０後半から９０前半でも全然おかしくない

それでも、政治８０にはﾜﾛﾀ
そういえば、２とか関張趙の突撃突撃また突撃でごり押ししてたな…

>>163-167
まぁ、せめて○○と比べて〜とか○○をみると〜みたいなちょっとした理由ぐらいつけましょうよ。
とりあえず>>167、演義準拠だとどの戦いの活躍がそれほど統率に違いとして出そうなの？そりゃ武勇はヤバイけど。

どの戦いっていうか、演義の趙雲って兵を率いては常に最高の結果を出し続けるスーパーマンだよ。
蜀最大のピンチのはずの、劉備死後の魏の五路侵攻作戦の時なんて、曹真の本隊を散々に破っているし、
唯一の失敗に見える老後の暴走シーンでも最終的には勝ち戦になっている。

>>160
3だったっけ？周瑜を差し置いて関羽が水軍最強ってのはw

>>170
ピンチらしいピンチって、程武の策で捕まりそうになったことくらいしか記憶に無い。

>171　姜維に負ける

>>170
曹真の時って確か諸葛亮が自宅に引きこもってた時だよね？「曹真の本隊を散々に破った」みたいな描写あったっけ？
なんか気付いたら終わってたような…

>>173
勝った趙雲が逆に魏領にまで攻め込んだとか何とかなかったっけ？

>>169
建前として、

「コーエー三國志は演義が基本」
「蜀が弱いとバランスが壊れる」

の二つがある。

たしかに>>167の言うとおりに統率を設定するのは上記に忠実。
ただし、そうなると史実でも演義でもない中途半端な設定の多い魏を代表する五人の
名将やそれに続く名将を軽々と上回る数値になり、明らかに強引。そこで、

「ならPKがある現状、彼らを史実準拠に設定しなおせばいい」

とくるが、たとえそうしても演義に基づいた超人並の数値を与えられている彼らには
結局は及ばない。
傾向として初期シナリオをプレイするユーザーが多い現状、前者はともかくとしても
後者のあたえる影響がいかほどあるか疑わしい。


個人的には、知力、統率、魅力を80そこそこ、政治を55程度、武力は据え置きでも、
趙雲は技能で優遇されているため実はさほど問題なかったりするが。

>>174
すまん、その辺記憶が曖昧だ…

>>171
関羽が水軍最強って、さすがにそれはないぞｗ
3の周瑜は水指100でトップ。関羽は78だね。
ちなみに曹操は59、劉備は29、そして劉禅は4。

劉禅・・・(´･ω･`)

≫174
確か、孔明の指示で長安手前まで進軍したんだよな。で、南蛮で反乱で呼び戻された

>>177
んじゃ別のシリーズか。統率トップ＋水軍技能で水軍最強ってのは。

>>180
それ、「�W」

あれだけの人材がいて天下取れなかった劉備って… 配下のスーパーマン化に反比例して評価は落ちるべきだろう。

>>182
スレをお間違えですよ

そもそもコーエーゲーの劉備の評価は低いし

魅力と政治以外60でも高いだろ藁
劉備強すぎ。

正史と演義だと演義の劉備は正史に比べて不遇
正史劉備を採用すべきだ

11だと劉備の統率は孫権と同じぐらいなんだよな

「コーエー三国志は演義だ!!!」って声高に言う奴でも、史実に基づいて高い能力を
与えられている人物はありがたがる都合のよさ

ありがたがってるわけじゃなくて、
コーエーのゲームではそうだという事実を言ってるだけだと思う

劉備には特に秀でた特技はないが、正義の信念と尽忠報国の志とお人よしをもって、漢王朝再興を願う貴種流離。
その清廉な人柄に惚れ込んだ偉能の士たちと人の和を得て、天の時と地の利を得て、漢王朝を我が物とする悪逆無道の曹操とその手先に立ち向かう。

……こういうコンセプトだよね？

その割に呉と戦って大敗して死ぬけどな

理想の趙雲パラメータ武力９５
知力７５
統率８３
政治７０
魅力８２
くらいかな。
ちなみに�Zで趙雲でプレイし、鍛練、師事を使って最終的に全部マックスにしてなぜか軍師になった

>>184
魅力という能力値が存在しない9では凡将だったな。
武将登用の成功率が上がる特殊能力があったけれど。

>>188
このスレはそーゆースレだ
つーか>>1のルール読め

>>154
たしかに。
イリョウの戦い後の時にソウヒは
蜀ではなく呉に攻め込んだからね。

普通は蜀に攻め込むでしょ。
蜀はほっといてもそんなに害はない
そんなに認識だったのなあ。

まあリュウビもコウメイ、バチョウ、ギエン、チョウウンなど
残して守り万全で攻めていたからね。
(呉の方が守りが手薄になってた)
リュウビはなんにも考えてないように見えて
食えないやつだねえ。

コストの問題かもとも思う
蜀侵攻はコスト高そう

魏から蜀のルートは天険の要害があるし、歴戦の将兵が固めてるしね。
長期戦をやった直後の呉を攻めるほうが理に適っている。

蜀が疲弊しているので呉を攻めても、魏に攻めてくる事は無い
呉は元気なので蜀を攻めすると後方から攻めてくる可能性がある
なら呉を討伐するんじゃね？

実際劉備陣営のスーパーマンは劉備本人だったんじゃネーかと思うわけで

正史の劉備はスーパーマンだが政治は下手