(cache) ネット喧嘩（笑）ｗｗｗｗｗｗ

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

ネット喧嘩（笑）ｗｗｗｗｗｗ

1 ：山田：2010/12/12(日) 00:13:32 ID:yhDDkqaY: お前らネット喧嘩（笑）なんかしてて恥ずかしくないの？ｗｗｗ
まぁ普段トイレで飯くってるようないじめられっ子が唯一輝ける場所なんだからしょうがないかｗｗｗ
いや、しょうがなくねえよｗｗｗ　ネットに閉じこもって手遅れになる前に現実と向き合ってがんばろうぜ笑
2 ：名前はまだ無い：2010/12/12(日) 01:25:50 ID:hS94cwIA: 天然なのかな
http://linkhunter.pa.land.to/get.php?u=prt.iza.ne.jp/images/news/20080628/89905_c450.jpg
http://userserve-ak.last.fm/serve/500/611912.jpg
3 ： ◆50qY7IFXzQ：2010/12/12(日) 10:24:37 ID:Nk62G1YA: >>1と言いつつ自分もネットに閉じこもってるｗ
暇だから適当にやってるだけだが。めんどいけど
そして君は自分の恥ずかしいと思ってるネット喧嘩板に来ている
4 ：山田：2010/12/12(日) 21:42:39 ID:yhDDkqaY: >>3
予想通りのレスでワロタｗｗｗ物事の結末をよく考えてから突っかかったほうがいいぜ三下がｗ
んでまぁ適当にやってるから・・とかお前がザコである言い訳をしてるような気がするのはさておき
めんどいならやってんじゃねえよゴミｗｗ強制でもないことを、暇なのにわざわざめんどくさいことを何でやってんだよ？
数多にある掲示板の中からこの掲示板を選んでるのは紛れもなくお前であるわけなんだが？素直になれよｗｗやりたいからやってんだろ？笑
そうやって世間体を取り繕おうとする様はいつみても滑稽だな。爆笑

てめぇが言いたいことはわかるが、遠距離で当たらないジャブうっててもしょうがないからもっと踏み込んでこいや腰抜けがｗ来てるからなんだよ？ｗ　そこまで説明しなきゃしょうがねえだろ。
めんどくせえから説明しといてやるが、俺はかつて喧嘩師をやっていたがそれが恥ずかしいと気付き、こうして喧嘩板でネット喧嘩笑してるお前らを現実と向き合えるようにしてやろうと足をはこんだわけだ。
まぁこんなとこかな。これが全てじゃねえが、そこまで説明する必要性はねえ。　今はな
5 ：ペペッロ ◆pCG43YUxW2：2010/12/12(日) 23:56:09 ID:6vFdhE.w: 別に恥ずかしいとは思わないが。

人それぞれ憂さの晴らし方はあるんだし？ｗ
6 ：名前はまだ無い：2010/12/13(月) 05:47:04 ID:FFcElmuQ: 山田ンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
7 ：Y-i ◆yi........：2010/12/13(月) 16:44:22 ID:0jMM5bBo: 恥ずかしくはないな。
憂さ晴らしでやっている人ももちろんいるだろうけど、ゲームと同じ感覚でやってる人だっているだろう。俺もその一人。
8 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/13(月) 17:23:20 ID:Nk62G1YA: >>4ああ悪いけど俺はちゃんと現実に向き合っているけど？
最近はここで喧嘩とか起こらない程過疎ってるからここに来るのが、めんどくさいって言ってるだけだけど。お分かり？
君人の心配するより自分の心配した方がいいんじゃないの？
帰れゲス。
9 ：山田：2010/12/13(月) 23:03:07 ID:yhDDkqaY: ほうほう、恥ずかしくねえなら学校のクラス全員の前でネット喧嘩してますｗｗ　とか家族の前でネット喧嘩してますｗｗ　とか言えるってことだな？笑
俺が喧嘩やってた頃は100パーセント無理な話だったけどなｗｗｗ
つまり人に普通に言えるような趣味であるのかどうかっつーわけだよ。
テメェ自身は恥ずかしくないとしても、周りからみたらどうなの？ってわけだよｗ
憂さ晴らしで痴漢とか、下着盗んだりだとか（まぁこれは既に犯罪であるわけだが、恥ずかしさを観点においた場合）　それをやってる当人は恥ずかしくないと思ってたとしても、
それを周りの奴らは恥ずかしいと捉えるか捉えないか・・。どうなんだろうなあ？
10 ：山田：2010/12/13(月) 23:11:09 ID:yhDDkqaY: >>8
俺を帰らせたらもっと過疎ってここに来るめんどくささにさらに拍車がかかるだろうがクズ野郎ｗｗめんどくせえのにわざわざきたり、その原因をわざわざつくろうとしたり、なんだよテメェは？
しかもどうせブックマークに入ってんだろ？このサイトｗｗｗ
まぁ入ってないにしろここにアクセスする方法は確保してあるんだろうが、たかがここにアクセスするために必要な僅かな手間をめんどくさいだとかお前相当ダメ人間くせえなｗｗ
しかも暇なのにわざわざめんどくせえことやってんだろ？お前ｗｗ　なんだよそれｗｗ
そういうこじつけくせえ理由つけてねーで、きたいからきてます＾＾って言ったらどうだクソがｗ暇だから喧嘩板にくるんじゃなくて、喧嘩やりたいから喧嘩板にきてんだろ？ｗ
11 ：スコール ◆nltKwogfXA：2010/12/14(火) 09:18:15 ID:FDO8jUos: >>9
同感ｗｗｗｗ
恥ずかしいわｗｗｗｗｗ
12 ：Y-i ◆yi........：2010/12/14(火) 16:43:05 ID:0jMM5bBo: >>9
クラスの友達も家族も俺が喧嘩板行ってる事は知ってるけど、その件に関して咎められた事は全く無いな。
そもそも喧嘩が何故痴漢と同じくらい恥ずかしい事なのか、それを説明していただきたい。
13 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/14(火) 17:47:15 ID:Nk62G1YA: >>9言っても何も言われない訳だけどどうしたらいいの？
痴漢と同等に恥ずかしい事を説明して欲しい
と言うか恥ずかしいなら喧嘩板にわざわざこんなスレ立てるんじゃねーよ。やっぱり俺達と喧嘩したいんだろ？ｗ構って欲しいんだろ？どうなのよ？

>>10うん、暇潰しに喧嘩したいだけだけど。
めんどくさい理由は最近リア充なのにお前みたいなクズ野郎は俺の書き込みに反論してくんだろ？わざわざパソコンするのがめんどくさいんだよ。忙しいから。
14 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/14(火) 17:52:14 ID:Nk62G1YA: >>13付け足し。
後過疎ってるからめんど臭いし今はリア充だからめんどい訳なの。お前みたいな喧嘩するのが恥ずかしい割に喧嘩板にこないなスレを立てる君と違って。
15 ：無記名投稿 ◆CHzx2sq3M2：2010/12/14(火) 17:56:00 ID:tSwAWjCg: 517 名前：泡投稿日： 2010/12/13(月) 20:52:16
なにいってんだ、雑魚の分際で>516

乱気流に泡がいた。

>>13
＞めんどくさい理由は最近リア充なのにお前みたいなクズ野郎は俺の書き込みに反論してくんだろ？
君がリア充だとか知らないだろうし、喧嘩掲示板なんだから反論してくるのは　当　た　り　前
16 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/14(火) 18:19:32 ID:Nk62G1YA: >>15えっとこの人喧嘩師辞めた癖に反論してくんだけど。
恥ずかしいと言いつつ反論して来るんですけど？
17 ：無記名投稿：2010/12/14(火) 18:39:31 ID:TwT00Z1Q: >>16
それ理由にならないだろ

喧嘩師止めたから反論しちゃいけない？まっさっか！ｗ
恥ずかしいと自覚してても反論しちゃいけない？まっさっか！ｗ

そｗｗｗｗｗｗんｗｗｗｗなｗｗｗｗｗのｗｗｗｗｗ理ｗｗｗｗ由ｗｗｗｗｗｗにｗｗｗｗｗなｗｗｗｗｗるｗｗｗｗｗかｗｗｗｗｗよｗｗｗｗｗｗボｗｗｗｗｗｗケｗｗｗｗｗｗ
18 ：山田：2010/12/15(水) 23:14:47 ID:yhDDkqaY: >>12
どんだけめでたい脳みそしてんだよお前ら笑　思ったことを中々口に出せないのが日本人です爆笑（いやしらんけど）
お前は思ったことなんでもスパスパ言うタイプなの？
「それはないだろ・・」って思っても触れちゃいけないなーってところ、あるでしょ？笑

まぁ要は咎められないから恥ずかしいことじゃないって思ってんだよな？お前ｗ
コンビニの前にたむろする厨房と一緒だな？ｗお前等の嫌いなDQNと一緒だな？笑

>>13
はいでました論点のすり替えｗｗｗ
喧嘩板に常駐してるお前らと俺の違いを今一度ご確認していただきたい＾＾
じゃつけなくていいよｗｗ
別にテメェから返答がこなくても「こいつ逃げたｗｗ」なんて調子こくほど小物じゃねーし、
そもそも返答がこなくなって喧嘩が終わろうとも、普通のやつが見ればどっちが勝ってるかぐらい判断できるわ。
だから安心してパソコンの電源きっとけｗｗｗ　不安なのはわかるけどｗｗ

>>12>。13
っつーか痴漢云々ってのはあくまで例だろうがｗｗ　誰が同等の恥ずかしさっつったよｗｗ
つまり俺が言いかったことは当人は恥ずかしいと思っても周りからみたらどうなんだろう？ってことだぜｗｗ？？
人をいじめるやつはそれが恥ずかしいと思ってんのかよ？ｗｗ　思ってるわけねーだろｗｗそういうこったｗｗ
19 ：Y-i ◆yi........：2010/12/16(木) 17:06:02 ID:0jMM5bBo: >>18
それはないだろ、と思った事は先生にせよ誰にせよ言うね。
触れちゃいけない？おかしいと思ったらおかしいと俺は言うよ。

＞コンビニの前にたむろする厨房と一緒だな？ｗ

それと喧嘩を同一視しちゃうお前ってめでたい脳みそしてるね。
コンビニの前にたむろする厨房は色々な人に迷惑をかける。ネット上での喧嘩は他の人に迷惑をかけるわけじゃない。
「喧嘩する事は恥ずかしいと思うのは一般的」というのはお前の主観で、それが絶対的に正しいわけじゃないのを覚えておくようにね＾＾
20 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/17(金) 17:28:39 ID:Nk62G1YA: >>18小物じゃないのか。
お前なんだかんだ言って喧嘩好きじゃんｗ
21 ：miyavi ◆XBMEk2trbA：2010/12/17(金) 18:07:32 ID:tSwAWjCg: 二ヶ月経ったかな？

御目出度うわいあい
22 ：Y-i ◆yi........：2010/12/17(金) 18:47:40 ID:0jMM5bBo: >>21
ありがとさん

最近ちびちゃとにはまってる俺
23 ：miyavi ◆XBMEk2trbA：2010/12/17(金) 18:51:01 ID:tSwAWjCg: 暇だから俺も行って見よ
24 ：瀧澤 ◆beT46ajwso：2010/12/17(金) 23:52:51 ID:nQUEenug: これは山田の優勢だね
25 ：名前はまだ無い：2010/12/18(土) 01:09:42 ID:2ACEzNGw: Y-iって討論とかできなさそうだね
26 ：Y-i ◆yi........：2010/12/18(土) 18:31:52 ID:0jMM5bBo: >>25
できるよ。
27 ：雅：2010/12/18(土) 18:37:25 ID:tSwAWjCg: >>26
『地球温暖化について』

何か意見どうぞ
28 ：Y-i ◆yi........：2010/12/18(土) 18:45:31 ID:0jMM5bBo: >>27
スレチ乙。
29 ：Y-i ◆yi........：2010/12/18(土) 18:48:28 ID:0jMM5bBo: >>18
そもそも俺は雑談掲示板だろうが何だろうが関係無く喧嘩しているわけじゃない。
場所を考えずに喧嘩をする奴は咎められるだろうけど、俺達は喧嘩を趣旨とした掲示板で喧嘩している訳なので。

TVゲームやってる奴に「お前まだTVゲームしてんの？恥ずかしいからやめたら？」って言われたらやめますか？
喧嘩してる奴に「お前ネット喧嘩してんの？恥ずかしいからやめたら？」と言われても説得力無いんだよアホ
30 ：雅：2010/12/18(土) 18:50:57 ID:tSwAWjCg: >>28
そんなにまともな意見聞いたこと無かった････！！←

m(_ _)m
31 ：名前はまだ無い：2010/12/18(土) 18:58:13 ID:O7bm7M2c: >>29
例え下手やなぁ。
訂正したほうがええんちゃうかな。わけわからんよ
32 ：Y-i ◆yi........：2010/12/18(土) 19:29:34 ID:0jMM5bBo: >>31
やっぱりかorz｜｜｜
どうしても上手い例えが出来ないんだよね

自分が同じような事をやっているのに、人に注意するのはどうなのか。という事を言いたかったのです
33 ：名前はまだ無い：2010/12/19(日) 14:55:25 ID:HW3nwL1g: この前TUTAYAでみた
http://www.mbs1179.com/gocha/photo/2009/0919md.jpg
http://linkhunter.pa.land.to/get.php?u=gold.ap.teacup.com/hanawa/img/1223018231.jpg
34 ：雅 ◆ZrBFXw5A9Y：2010/12/19(日) 15:44:09 ID:???: >>33
だれそれ
35 ：名前はまだ無い：2010/12/20(月) 21:24:18 ID:JJrW7U82: できるよ
とか言ってるけど実際君がまともに喧嘩しているところ見たことないんだよね。
俺が言ってるのはすることが可能か不可能かじゃなくて
君がまともな討論をできるかどうかの話ね。

ためしに>>27でいった
地球温暖化についてどうおもうかのべてみてよ
36 ：Y-i ◆yi........：2010/12/21(火) 18:29:14 ID:0jMM5bBo: おひさ

>>35
君がまともな討論が出来ていると思うかは別として、真剣に書いてみるよ。

地球温暖化は人間が二酸化炭素を出しているから進行している。二酸化炭素の排出を減らせば防げる。という意見が一般的だけど、そういうわけじゃないんだよね。
産業革命の後、人間は大量の二酸化炭素を排出してきたけど、地球がそれらを処理できる内は大きな問題は無かった。
地球には現状を維持しようとする機能が備わっていて、何かしらの要因が増大してもバランスを保とうとする。
大きな変化が現れるにしても、それは数万年数億年単位の時を経て起こるものであり、地球はその年月の間に自分自身のバランスを保たせるようになっている。

つまり人間が二酸化炭素を出しているから地球温暖化が進んでいるわけではない。
そもそも人為排出されたCO2は海へと拡散するので、地球温暖化への影響は桁違いに小さい。
つまり、自分達が二酸化炭素を排出しないように努力することは全くの無駄な訳なんだよ。
一番の原因は人間が地球で生存しているということ。人間の存在自体が地球のバランスを破壊している。
そして地球はそのバランスを保つために人間が住みにくい環境へと適合させていっている。

人為排出CO2は全く影響が無いので、自分達が二酸化炭素を排出しないようにする事は無駄な事であると俺は思う。
結論は、人間が絶滅すればいいってことだね。もちろん絶滅したくはないけどね＾＾；
37 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2010/12/22(水) 15:54:35 ID:0OGhj9gw: 別に喧嘩売ってるワケじゃねえし、かといって
＞ちょっくらそちらさんの掲示板に貢献しよかな

と言った手前、音沙汰無しじゃ体裁悪いしめんどくせえけど餌でも撒いてやろかな
って具合だし年末に程度の低いことで絡まれてもウゼエし、ま～テキトーに流しながら見ろよ

まず、Y-i ◆yi........の主張はこれ↓
「地球温暖化は人間が二酸化炭素を出しているから進行している。
二酸化炭素の排出を減らせば防げる。
という意見が一般的だけど、そういうわけじゃないんだよね。」

つまりまとめると、
（●＾o＾●）＜地球温暖化の因子は人間の活動であるという通説は間違いだぽよっ！
ってわけだ。
ここまで読んで、ほほぉ～、エコカーとかレジ袋削減とか心底どうでもいいし
なんなら、多少二酸化炭素が増えてでも世界全体で下層から一割のアホ共を火に焼たほうが
なんぼか暮らしやすくなるんじゃねーの？と思う俺は次の文でびつくりしました。びつくり。

＞産業革命の後、人間は大量の二酸化炭素を排出してきたけど、地球がそれらを処理できる内は大きな問題は無かった。

・・・エエエェェェｪｪｪｪーーーーーーーーーー！！？
他の因子をどっかからソース持ってきてその正当性をくっちゃべると思ったら、
「人間」っすか？はあ？しかも、「してきたけど」？その次には「問題は無かった」？
んじゃあ普通に考えて今後の論理展開は
『それまでは問題はなかった。しかし、それ以降は問題となった。』
こうなるわけだろ？なんでそんな論理展開を？

（●＾o＾●）＜地球温暖化の因子は人間の活動であるという通説は間違いだぽよっ！
これがおめえの主張のはずだろ？（ﾊｧﾊｧ　ちょっと取り乱しました。。）
・・・・まあ、とりあえずこの読みが俺の誤謬であろうという淡い期待を抱いて次を読んでみる。
38 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2010/12/22(水) 15:55:14 ID:0OGhj9gw: で、内容はと言えば、「それでも地球なら・・・地球ならきっと何とかしてくれる」
とか陵南高校が言ってそうなY-i ◆yi........の理論が飛び出すわけだ。
そんで全体を眺めたときにの字面で踊る芳ばしいワード（以下KW）の群れ。

「処理できる」「現状を維持しようとする機能」「バランスを保とうとする」
「地球はその年月の間に自分自身のバランスを保たせるようになっている」

うんうん、つまりY-i ◆yi........は地球からなんらかの電波を受信していて
地球が意思あるいは恒常性を持っている、生物であるかのような捉え方をしている、と（笑）
ええ、まず生物三大定義の運動もしなけりゃ繁殖もしなけりゃ代謝もしません。
よって以上のKWは無残にも打ち砕かれました。

地球ってのは、まず星と星がぶつかりましたね。くるくるまわります。小さな星がいくつかぶつかりました。
エネルギーは最終的に熱や音に変わるのはしっていますか？ま、そーゆーもんなので地球ちゃんの表面はアッチッチで
どろどろでした。熱やくるくるやいろんなもので大気ができました。星のぶつかりが減ったので温度が下がってきました。
気温が下がったので雨となり水がぽつぽつ降ってきました。（飽和水蒸気は中学で習いますよね？ぼくは最近やりました）
水がたまって僕らの母なる大地だできました。（～めんどくせーので中略～）
そんなこんなでメタン菌が発生しメタンを放出しました。そのメタンによって温室効果により温暖化が始まりました。
あったかくなったら生物は活動しますね？冬眠から目覚めたクマさんみたいなもんです。
あたたかくなったので光合成をする生物が発生しました。ところが放出された酸素がメタンと反応して
大気中のメタンが減ってしまい温室効果がなくなり、ついには地球全体が凍結してしまいました<to be continued...>

いや、続かなねーけどさ（笑）ま、そんなこんなでさ、地球ってのは昔から外部からの干渉で暑くなったり寒くなったりしていたわけで
常に受動的に化学的に反応していただけで、決して内部から「代謝」なんかしないし「意思」なんか持ってねーってわけよ。
39 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2010/12/22(水) 15:55:30 ID:0OGhj9gw: ここまでいいな。んじゃ次言ってみよー。
＞つまり人間が二酸化炭素を出しているから地球温暖化が進んでいるわけではない。

ん？全然つまってない。しかもさっきと言ってることが480度違う。そもそも、
＞数万年数億年単位の時を経て起こるもの
なのならば、君の理屈に従えば「産業革命」からそんなに経っていないのだから「二酸化炭素イﾊﾟ--（･∀･）--イ」のはずだ。論理が破綻している。

そして次にまた今まで言ってきたことを覆すのがこれ↓
＞そもそも人為排出されたCO2は海へと拡散するので、地球温暖化への影響は桁違いに小さい。
＞つまり、自分達が二酸化炭素を排出しないように努力することは全くの無駄な訳なんだよ。

あとで番号割り振って説明すっけど、もう無茶苦茶よコレ（笑）
もうめんどーだし飛ばしてくよ。

＞一番の原因は人間が地球で生存しているということ。
え、最初のソレと反対のこと言ってるじゃん。しかも何？バランスを崩してるものって。
何が、何を？言葉足りない。

＞人間の存在自体が地球のバランスを破壊している。
ただの同語反復。おかしな点は上に同じ。

＞そして地球はそのバランスを保つために人間が住みにくい環境へと適合させていっている。
上で説明したように地球は意思も代謝能力もない。
あるとすれば、人間という外部からの干渉によって地球が受動的・化学的に反応をし
その結果、人間にとって住みにくい環境になった、というだけ。
簡単に言えば暖房つけすぎで暑くなった。それは暖房をつけた人のせいであって、暖房器具にはその意思はない。
冷房も同じ理屈だ。

で、クライマックス。
＞結論は、人間が絶滅すればいいってことだね。

これはテーマへの返答になってないし、出だしの主張（●＾o＾●）も組み立てられていない。
はい、０点です。こんなもん（笑）
40 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2010/12/22(水) 15:59:49 ID:0OGhj9gw: ①
「地球温暖化は人間が二酸化炭素を出しているから進行している。
二酸化炭素の排出を減らせば防げる。
という意見が一般的だけど、そういうわけじゃないんだよね。」

②
「産業革命の後、人間は大量の二酸化炭素を排出してきたけど、地球がそれらを処理できる内は大きな問題は無かった。
地球には現状を維持しようとする機能が備わっていて、何かしらの要因が増大してもバランスを保とうとする。
大きな変化が現れるにしても、それは数万年数億年単位の時を経て起こるものであり、地球はその年月の間に自分自身のバランスを保たせるようになっている。」

③
「つまり人間が二酸化炭素を出しているから地球温暖化が進んでいるわけではない。」

④
「そもそも人為排出されたCO2は海へと拡散するので、地球温暖化への影響は桁違いに小さい。
つまり、自分達が二酸化炭素を排出しないように努力することは全くの無駄な訳なんだよ。」

⑤
「一番の原因は人間が地球で生存しているということ。人間の存在自体が地球のバランスを破壊している。」

⑥
「そして地球はそのバランスを保つために人間が住みにくい環境へと適合させていっている。」

⑦
「人為排出CO2は全く影響が無いので、自分達が二酸化炭素を排出しないようにする事は無駄な事であると俺は思う。」

⑧
「結論は、人間が絶滅すればいいってことだね。」

はい、番号を割り振ってみたよ。んじゃ次からいくよ
41 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2010/12/22(水) 16:25:30 ID:0OGhj9gw: もうひとつまとめてみよー。
テーマ『地球温暖化について』
主張①
結論⑧

①と②　これは矛盾している。
②　誤った考えで根拠になりえない。
②と③　これも矛盾している。

記号的に言えば①が+、②が-、③が+のことを言っているので
①と②の関係は矛盾するし、②と③の関係も矛盾する。
ついでに②は間違いで根拠にならないし、
①から③へは説明がなく飛躍が過ぎて意味が不明。

①と④は大きな関わりがあるがなぜ④を主題に進めなかったのか？
②③をなくし、かつ④で進め火山の噴火活動など例示を基に進めるべきだった。

①と⑤　当初の主張と齟齬がある。
　　　　　つまりテーマである「地球温暖化について」から勝手に別な話題へ飛んでいる。
　　　　　また何が、どう、なぜの説明がなされていない。
②と⑥　間違った過程から導き出された結果。当然結果も誤謬となる。
②と④と⑦　④と⑦は関連性がある。が！当然いずれも②と矛盾する。
①と⑧　主張と結論に関連性がない。理由は⑤でわき道に逸れたから。

うん、こうしてみると矛盾の宝庫だし、説明不足だし飛躍もあるし、
主張に一貫性もないし、結論がテーマとズレている。
まず間違いなく討論は向いていません。断言できます。

今までテキットーに書いた俺でも論理性・例示・根拠の提示・リンクを切ると言った
基礎の基礎の基礎が書けているのにyiはひどいです。それもかなり。
急なテーマの提示・漠然としたスタート・出題者の力量が窺い知れず、
どの程度の内容を求められているかもわからないという点を差し引いても、ダメダメ（笑）

んー、どっかでYiが言ってた「俺は中の上」発言。それどこでよ？
相対評価ならどんだけ程度の低い連中の中での評価？それって感じ。
あ、なんかところどころ煽ってるね俺（ｹﾞﾗ

あ～～、反論あんならどうぞ。俺の負けでいいからさｗ
どうよ？多少は餌になった？今後の君の糧になりそう？

あ、ちなみにこのスレ全体を見ても山田だっけ。その人が言ってることが正しいと思うよ。
あと過疎を嘆くなら山田をもてなせよもっとｗおもしろい奴なんだからさー

そんじゃねん
42 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2010/12/22(水) 16:27:48 ID:0OGhj9gw: しかしまー、また冗長にダラダラ書いたもんだ（笑）
推敲なんかしてないし、アホの程度に合わせて説明入れたから長くなったと理解してくれ（笑）

ほんじゃまたお邪魔するかもだからヨロピクねん
43 ：Y-i ◆yi........：2010/12/22(水) 18:06:33 ID:0jMM5bBo: うはー。
Yahoo知恵袋から参考にして書いたけど、やっぱり糞だの俺ｗ

>>41
＞中の上の評価について
喧嘩道場だお。
44 ：瀧澤 ◆beT46ajwso：2010/12/23(木) 01:30:45 ID:5YC4BXOY: どうでもいいけど、ぷるとんて馬鹿は、
もう少し人生の時間有効に使えよwww

レス読む
↓
調べる
↓
書くこと考える
↓
馬鹿だからうまく纏まらない
↓
ダラダラ長文

↑
こんな人生悲しすぎるだろww
45 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/23(木) 13:40:27 ID:ixmmQsmM: >>44他の板でも言われてたわｗ
最近山田氏が来ないね。なかなか面白いおっさんだったわ。
て言うかぷるとんさ、山田氏の言ってる事正しいとか言ってるけどつまり喧嘩する事恥ずかしいって事だろ？じゃあ何で恥ずかしいのに喧嘩してんの？
46 ：瀧澤 ◆beT46ajwso：2010/12/23(木) 20:54:27 ID:5YC4BXOY: そりゃ言われんだろうよw

ネットでむきになりすぎちゃって見てて恥ずかしいわw
47 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2010/12/24(金) 05:53:14 ID:YXlVs9LE: ぷるとんの長い文を真剣に読んだけど
結局『ここが矛盾している！(と思う)』って箇所を
羅列するだけの物だったｗｗ

５レスもかけてｗｗ
>>38とか全部省略出来ただろｗ
48 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/24(金) 11:41:48 ID:ixmmQsmM: >>47やっぱりｗｗｗ俺も思ったｗｗｗてかあいつこういうテーマしか反論できないだろｗｗ
飽和水溶液最近習ったって事は厨１かｗｗ
49 ：Y-i ◆yi........：2010/12/24(金) 18:10:35 ID:0jMM5bBo: 参考というより知恵袋の文章をちょっと変えただけだから矛盾している箇所もいっぱいあるけど、
それは俺が考えた文章ではないのであしからず。
んまぁ、知恵袋を丸々パクるような奴なので、俺は討論に向いていないと言う事が証明されたぬ＾＾；
50 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2010/12/25(土) 04:28:22 ID:YXlVs9LE: >>48

じゃあムスカ君が彼をボコボコにすればいいじゃん。
Y-iも知恵袋から拝借した文書いただけみたいだし
51 ：雅 ◆ZrBFXw5A9Y：2010/12/25(土) 11:21:01 ID:tSwAWjCg: 今日彼女の家泊まるから僕にレスするのは控えめでお願いします

取り敢えず、お前等誕生日おめでとうって叫べやコラ！
52 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/25(土) 11:43:26 ID:ixmmQsmM: >>49ドンマイ
>>50彼が来た時にね
>>51誕生日おめでとう！
53 ：ムスカ ◆50qY7IFXzQ：2010/12/26(日) 17:45:32 ID:ixmmQsmM: 過疎だなｗ
54 ：一：2010/12/30(木) 19:44:33 ID:FDO8jUos: 山田さんはどこ
55 ：TokuMay's（仮） ◆EXNqxps7ZM：2010/12/30(木) 19:53:55 ID:nQphPT1A: 山田は死にました。
56 ：名前はまだ無い：2010/12/31(金) 01:27:29 ID:???: ヤマダ撃沈
57 ：山田：2011/01/05(水) 01:59:18 ID:4xJRDYZE: ようネト充ども、久しぶりだな。
まぁお前ら掲示板を開くたびに俺のレスがないかビクついてたんだろ？かわいそうだからそろそろ幕ひいてやるよｗ安心したまえ笑

>>19
「俺は」いうね。おかしいと思ったら「俺は」いうね。・・・・いやいやお前だけの話かよ？ｗｗｗｗｗ
ネット喧嘩している当事者であり、寧ろ周りからどう思われてるかどうか判断される立場におかれてるお前の性格とかマジでどうでもいいからｗｗ
お前がそうであることはさておき、この世に居る人間全員がそうなの？ｗｗ思ったことは何でもいう人ばっかなの？　
じゃあ「愚痴」ってなに？ｗ　とりあえずその考えどうにかしないとそのうち干されるから気をつけろよ空気読めないクソ野郎がｗ

>コンビニの前にたむろ云々

いやだからさ？
「つまり俺が言いかったことは当人は恥ずかしいと思っても周りからみたらどうなんだろう？ってことだぜｗｗ？？」
お前は自分に不都合な文章はみえねー特殊能力でももってんのかｗｗ
一緒だなってのは正に上で言ってることが一緒だっていってんだろｗｗ
誰も「恥ずかしい」と思われる理由が一緒なんていってねーだろこのポンツクがｗｗ
一々説明するのも面倒くせーから、話の流れぐらいちゃんと把握してくれよな？わかったかクソガキｗ

>>29
上の部分に対しては最早返答する価値なし。コイツまじで小学生レベルの文章も理解できねえんじゃねえの・・笑

で、なに？　自分が同じことをやってるのに人に注意するのはどうなのか・・←で、どうなの？ｗｗｗ
肝心なところで踏み込まないで、いい言葉がでてこないからって相手の理解力に頼ろうとするのはザコにありがちなことだなあｗ

というか、実際その行為については別に「悪い」行為ではないよな。別に問題ない。
説得力にかけるとかいってもそれが本当に恥ずかしいことだったとしたら？　注意した人も恥ずかしいと思ってわざとやってたとしたら？
問題なのは注意してきた人じゃなくて、それをどう受け止めて考えるか。　だよな？ｗ
まぁまだクソガキのようだし、しょうがねえか～ははは
58 ：PAC3 ◆P966fLMuhA：2011/01/05(水) 03:04:23 ID:MGcbtGzg: うわ～何日越しのレスだよこれ。かったり～だろうな
59 ：山田：2011/01/09(日) 02:22:17 ID:4xJRDYZE: 読み直してみたらところどころミスってんな。
60 ：Y-i ◆yi........：2011/01/09(日) 20:10:56 ID:0jMM5bBo: 久々すぎるだろ

>>57

いや、咎められないとかじゃなくて、
友達とか親とかも別に恥ずかしいことだとは思ってないよ。
まあネット喧嘩って議論の事じゃん？だから俺は友達とか親とかに「議論板をやってる」って言ってるけど
咎められた事もないし、逆にそういうのは文章力とか語彙力とかも高まるから逆にやった方がいい　とも言われたよ。
友達でもやってる人も結構いるからね。
多分「喧嘩」という言い方をすれば罵倒とか揶揄をしてるイメージがあるから恥ずかしいと思われるんだろうけど、
「議論」という言い方をすれば大分受け取る側のイメージも変わってくるんだろうよ。

＞コンビニの前にたむろ云々

あー、勘違いしてた。把握
いや、でもさ？現に俺はお前に「喧嘩って恥ずかしいよ？」って咎められたけど
別に恥ずかしいとは思わなかったぜ？
つまり、俺は咎められても恥ずかしいと思わなかったからコンビニの前にたむろする厨房とは違うってことだね。

＞というか、実際その行為については別に「悪い」行為ではないよな。別に問題ない。

その行為って？TVゲームの事？
その行為が悪くないってのはお前の主観で、普遍的要素を持たない。
本当に恥ずかしい事って何よ？誰でも例外なく恥ずかしいって思う事か？そんなのねえから＾＾；
例えば痴漢をやっている人がいて、その人に痴漢をやめさせようとして注意した人がわざと痴漢をやった。
わざと痴漢をした、と言ってもそれは既に痴漢を行ってしまっているのだから、全く説得力がないわな。

あー、色々変な所が今までのレスであっただろうけど、殆ど流し読みでした。サーセン
61 ：ムスカ ◆cf5o1uLKtM：2011/01/09(日) 20:12:27 ID:ixmmQsmM: お前やっぱり喧嘩師引退してねーだろwww
62 ：Y-i ◆yi........：2011/01/10(月) 14:08:47 ID:0jMM5bBo: >>61
誰に言ってんの？
俺だとしたらそんな事言ってないから＾＾；
63 ：ムスカ ◆cf5o1uLKtM：2011/01/10(月) 17:19:30 ID:ixmmQsmM: 山田くんでーす！
64 ：山田：2011/01/10(月) 18:31:14 ID:4xJRDYZE: >>60

あほかお前ｗｗ俺はネット喧嘩してますっていうが恥ずかしいことだっていってんだろ？ｗｗ「議論」してます。　じゃあ全然お話にならねえし反論にもなってねえから雑魚ｗｗ
｢多分「喧嘩」という言い方をすれば罵倒とか揶揄をしてるイメージがあるから恥ずかしいと思われるんだろうけど｣
↑これとか完全に俺の意見を肯定してんじゃん。ぶはｗｗｗｗご愁傷様ｗｗ

>つまり、俺は咎められても恥ずかしいと思わなかったからコンビニの前にたむろする厨房とは違うってことだね。

いや、意味わかんねえけど、　コンビニの前にたむろしてるやつらに恥ずかしいよ？っていって納得すんの？
するとはおもえねえーけど、どうせきれんだろうな？笑

>わざと痴漢をした、と言ってもそれは既に痴漢を行ってしまっているのだから、全く説得力がないわな。

いや、だから説得力がないとかそういう問題じゃなくて、　そうやって注意すること自体は全く問題のないことだよな？ｗ
問題なのは受けてがその注意的なものをどう受けてるかだよな？ｗ
俺が言ってることも一緒で
喧嘩してる俺が恥ずかしいといっても説得力がないかもしれないが、お前がそれをどう受け取るかってことだぜ？

お前もやってるからいいじゃん。←世の中そんなに甘くないですよ？
65 ：Y-i ◆yi........：2011/01/11(火) 22:23:45 ID:0jMM5bBo: >>64

別の角度から見て恥ずかしくないような物になるのなら、それは誰から見ても恥ずかしいと思われるものじゃないと思うけどな。
だって、ネット喧嘩には煽りとか罵倒とかもあるけど、真面目な討論をすればそれは討論に分類されるよ。
確かにやってる事はネット喧嘩だけど、討論する事が恥ずかしいとは俺は思わないんだけど…＾＾；

＞｢多分「喧嘩」という言い方をすれば罵倒とか揶揄をしてるイメージがあるから恥ずかしいと思われるんだろうけど｣
＞↑これとか完全に俺の意見を肯定してんじゃん。ぶはｗｗｗｗご愁傷様ｗｗ

現にそういうイメージを一部の人に持たれている事は否定しませんよ？
それを肯定したからって何が変わるの？

＞問題なのは受けてがその注意的なものをどう受けてるかだよな？ｗ

受け取り方ねえ。
喧嘩って趣味でやってる人が多いと思うんだ。
だから山田は人の趣味を馬鹿にしてるって事だぜ？
サッカーやってる奴に「サッカーなんて恥ずかしいからやめたら？」っていってんのと同じ。
もし山田がサッカーにかなり熱を入れていて、そんな事を言われたらやめますか？
俺なら食ってかかるけどねえ。
要するに人の趣味にあれこれ干渉してくんなって話。

そもそも喧嘩サイトという閉鎖的な空間の中にわざわざ入り込んで注意することないでしょう＾＾；
喧嘩の種としてやってるのなら別だけどな。
66 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2011/01/11(火) 23:58:16 ID:YXlVs9LE: >>9と言いつつ、喧嘩しまくるとかｗｗ
羞恥プレイかよｗｗｗ
67 ：山田：2011/01/12(水) 16:36:03 ID:4xJRDYZE: >>65
もううぜえよ。ちまちま逃げてんなゴミ。別の角度・・とかじゃなくて、
罵倒、罵倒、真面目な討論・・これらを全部喧嘩といえたとしても、　それを「討論」って周りに言ってたら討論としか思われねえだろｗｗ間違っても喧嘩してるなんて思われねえだろｗｗ
俺が言ってんのはいくら真面目な討論をしてたとしても「ネット喧嘩してます」って公の場で言えば恥ずかしいと思われるだろ？　って話だからなｗｗｗ？
言い方かえたらまず反論にならねえし、脱線しまくりだからマジいい加減にして。

何が変わるの？じゃねーよアホ・・・・・。頼むから１からログ読んできてくんね？ｗｗｗ
一々説明するのもめんどくせえｗテメェで勝手に想像してろｗｗって言いたくなるぐらい説明する気力でねえから、
マジで自分でログ呼んで会話の流れ把握してくれｗそんぐらいできるよな？ｗ

相変わらず意味わかんねー例えだなおいｗｗｗｗｗｗ
で、問題なのは注意的なものをどう受けとるかだよな？←これについては答えを有耶無耶にするわけな？　しんどけ雑魚

馬鹿にしてるってことだぜ？←そうだけどそれが？
サッカーやってるやつに←サッカーには恥ずかしい理由が見当たらないんだけど。（俺の中では）　まぁともかく一緒なのは趣味を馬鹿にしているというだけで、
「サッカー」に置き換える意味が全くないよね。というか置き換えたらおかしいよねｗ　同じ理由があるなら話しは別だけどｗｗ

俺なら食ってかかるけどねえ。←そりゃあサッカーやってるやつがサッカーやってるの馬鹿にされたらな？ｗ　喧嘩やってるやつが喧嘩やってるの馬鹿にされたって、馬鹿にされる理由はわかってるだろ？ｗ

痴漢を趣味にしてるやつとかにも干渉すんなってのかよ？笑

もういいよお前
68 ：Y-i ◆yi........：2011/01/13(木) 17:06:21 ID:0jMM5bBo: >>67

＞俺が言ってんのはいくら真面目な討論をしてたとしても「ネット喧嘩してます」って公の場で言えば恥ずかしいと思われるだろ？　って話だからなｗｗｗ？

討論してる、とも言ったしネット喧嘩してます、とも言ったけど、別に恥ずかしいとも思わなかったわ。
しかもトイレで飯食ってるようないじめられっ子じゃないしなｗ
自分で言うのも何だけど「勉強もスポーツも出来る万能」だからね(ｷﾘｯ
あ、俺が自分で勝手に言ってるんじゃなくて、他の人に実際言われた事です。
信じるか信じないかは勝手だけどね

＞現にそういうイメージを一部の人に持たれている事は否定しませんよ？

あ、これお前の事だからな？ｗ
俺の身の回りの人にはそういうイメージを持たれてないみたいです。

＞サッカーやってるやつに←サッカーには恥ずかしい理由が見当たらないんだけど。（俺の中では）　まぁともかく一緒なのは趣味を馬鹿にしているというだけで、

例えばサッカーは「球蹴って走り回るだけのスポーツとかだせぇ」とか。これは俺じゃなくて他の人の意見だけどな。

痴漢とかはさあ、犯罪に触れるしやってはいけない事だと思うけど、
ネット喧嘩って別に公衆の面前でするもんじゃないし、ネットやらない人にとっては何にも関係の無い事だよね。
というか喧嘩サイトに来なければ目にする事も無い光景だし、内輪でやっているものに干渉する必要は全く無いよね。
例えが悪いけど自慰してる所をわざわざ覗きにきて「自慰とかキモイしやめたら？」って言ってるのと同じですよ。
まあ俺は喧嘩が自慰くらい恥ずかしいものとは全く思わないけどね。お前の中では公衆の面前でする自慰くらい恥ずかしいものなんだろうね。

あー、本当に恥ずかしい事って意味わかんねーわ。
本当に恥ずかしい事ってのは普遍性があって、みんなが恥ずかしいと思う事かい？
痴漢とかは犯罪に触れるし、その類に入るんだろうけど、喧嘩はタイプが全く違うよな。
俺が痴漢をやっていて、それを注意されたら止めると思うし、喧嘩だって「～だから恥ずかしいんだよ」と言われたらやめるかどうか考えるかもしれないけど
喧嘩はさっきも言ったけどそれをする事で迷惑がかかるものじゃないよね。
喧嘩は喧嘩でも、本当に相手を嫌いでやっているわけじゃないし、お互いの了承の上でやっているものだし。

受け取り方ってさあ、言われた人で変わると思うんだけど。
喧嘩が恥ずかしいと思って止めた人と、今も喧嘩をやっている人がいたとしてさ
前者に注意されるのと、後者に注意されるのとだったら、俺は前者の言う事を真面目に聞くね。
それを聞いてやめるかやめないかは別にしてね。
だってお前後者だろｗ　真面目に聞くわけねーじゃん
69 ：山田：2011/01/16(日) 09:31:23 ID:4xJRDYZE: >>68
なげえよゾンビ野郎がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>別に恥ずかしいとも思わなかったわ。

お前が思わないだけだろｗｗｗｗｗ
最初の方でもいってたけど、お前が恥ずかしいと思ってなくても周りの人はどう思うんだろうってこと。
↓これな。
【それをやってる当人は恥ずかしくないと思ってたとしても、
それを周りの奴らは恥ずかしいと捉えるか捉えないか・・。どうなんだろうなあ？】

で、お前はさっき
【｢多分「喧嘩」という言い方をすれば罵倒とか揶揄をしてるイメージがあるから恥ずかしいと思われるんだろうけど｣】
↑こんな感じで俺の意見を肯定してるわけ。
もういいだろ？こういう風に考えられるってことはお前もわかってるんだよな・・・？

>あ、これお前の事だからな？ｗ
>俺の身の回りの人にはそういうイメージを持たれてないみたいです。

もたれてないってなんでわかんだよお前はエスパーか。ほんとはもってるかもしれないのになんでわかんだよ。
そもそも喧嘩を討論いっていってんだろ？　喧嘩してますっていっても言い訳っぽく討論のことだからとかいってんだろ？
しかも俺の周りのことってｗｗｗ　なんでわかんのｗｗｗｗ
俺自身そんなこといったことないから周りのやつらがどう思うかなんて知らないけど、
そういうことをいったらどう思われるだろう。　ってあくまで推測の上で成り立ってるわけで。
もういいからさっさと管理に徹してください。

>趣味について

あのな？やっていいことか悪いことかで、恥ずかしいかどうかを判断してねーからｗ今の場合ｗｗ
痴漢は法に触れるし、たってはいけないことだと思う・・・とかどうでもいいことだよ。
てか自慰ってオナニーのことだよな？　オナニーって恥ずかしいことなの？

みんな恥ずかしいと思うことなんてないんじゃない？
ただ、多くの人に恥ずかしいと思われることはあるだろうね。
・・・てか別に喧嘩をやめろなんていってねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ曲解しまくりだってお前ｗｗｗｗ

>受け取り方ってさあ、言われた人で変わると思うんだけど。
>だってお前後者だろｗ　真面目に聞くわけねーじゃん

だから受け取り方の問題っていってんだろ。　何で後者にいわれると真面目に話を聞かないの？説得力がないから？
いや、内容に目をむけろってアホ。
それってもう完全にクソガキの発想じゃん。　あいつもやってるからいいじゃん。　ってレベルの発想じゃん。
70 ：山田：2011/01/16(日) 09:35:40 ID:4xJRDYZE: やっぱ降参するわ。おつかれ。

まぁ俺はお前に負けたからCぐらいでいいよ。
71 ：Y-i ◆yi........：2011/01/16(日) 13:40:18 ID:0jMM5bBo: >>69

＞【それをやってる当人は恥ずかしくないと思ってたとしても、
それを周りの奴らは恥ずかしいと捉えるか捉えないか・・。どうなんだろうなあ？】

これについては返答しましたんで以下略

>>70
そうですか、お疲れ様でしたm(_ _)m
いや、CじゃなくてB辺りに入れます
72 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/16(日) 16:17:11 ID:pavzbNxs: うーっす。またぞろ、来てみたよん（･δ･）
レスついてるし馬鹿の中でも程度のいい馬鹿相手にしてみよっかな（笑）
大分離れてるし行き来するのメンドーっぽそーだし全文引用しとくね。

>>47 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs
＞ぷるとんの長い文を真剣に読んだけど
＞結局『ここが矛盾している！(と思う)』って箇所を
＞羅列するだけの物だったｗｗ
＞
＞５レスもかけてｗｗ
＞>>38とか全部省略出来ただろｗ

これだけでも突っ込みどころ満載のかわゆいレスちゃんなんだけどさぁ
ちゅるちゅる逃げられるのもあとあとめんどっちぃんで
なぜ「全部省略出来」るのかご高説承る次第なんで語っちゃってちょうーだい　＞きょうセンセ

あー、もちろん「省略出来」る状態とはどういった状態なのかを
定義付けて具体的に説明した上でね。
73 ：Y-i ◆yi........：2011/01/16(日) 16:31:04 ID:0jMM5bBo: >>72

>結局『ここが矛盾している！(と思う)』って箇所を羅列するだけの物だったｗｗ

羅列するだけのものなのだから、もっと省略できた　って言ってるんだろ＾＾；
74 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/16(日) 17:12:42 ID:pavzbNxs: あー、そこもおいおい書くつもりだけどさ
他のスレでも
＞既に論破されてる奴の質問なんか答えなくていい　ってことだろ＾＾；

こんな感じなの書いてるじゃん？横槍云々言うつもりはないけどさ、
件のスレでのお前って、ウルトラマンとウルトラ怪獣がハッスルｗしてる横で
おにんにん膨らませながら水鉄砲持って走り回ってるガキにしか見えんのよな（笑）

どう見てもレベル違うんよ。自覚ないんだろうけど（笑）
しかもきょうセンセ以下なんでしょ、お前。ランクｗ的にはさ。
（※あ、そいえば、きょうセンセAとBどちらのランクｗにも載ってるよん）

書くな、とは言わないけどもうちょっと弁えたほうがいいよ。ジツリキってやつをさ。
山田も呆れて投げちゃってるし・・・
悪いけど山田・ぱっく・ウィザード・きょう・date（ちゃんと読んでないからどんなもんかしらんが）以下の
頭悪い子の相手する気ないから反論とかいらんし、勝手に俺の負けってことでいいよー　ｹﾞﾗｗ

あ、ランクに触れたついでだけどSとかつくれば？不在でもいいし。
んで、全員1ランク下げる。AもあとからBに落ちた人間の中から選べばいいし、
相応の人間いないなら不在でもいいし。
で、Cに+-いらんだろ。E新設してランクに幅持たせればいいじゃん。
+はランク内で「Aランク上位」みたいな説明文書きゃいいし。
あとー、気に障るだろうけどお前がBはさすがにないわ（笑）というか、他のBに失礼。

まー、ざっと見た感じの感想だし運営に口出す気もないし
これ以上ここ汚すのもあれだし続けたいならランクスレageといてよ。
75 ：ムスカ ◆cf5o1uLKtM：2011/01/16(日) 17:52:09 ID:ixmmQsmM: うーん俺が突っかかる事じゃないけど
俺はこのままでいいと思うよ。
Eランクって書いてないけど一応Dランクより下とおもわれる論外ってのもあるし
+-は真ん中かどうかを区別する物だし(ランク分け詳しくみてね)
後Y-iのランク下げるのなら雅のランクをC-に下げるべきだと思う。
一応Y-iの方が強いしそれこそ並べられるとY-iにも失礼だからねw
76 ：Y-i ◆yi........：2011/01/16(日) 17:59:25 ID:0jMM5bBo: >>69

つか前言わなかったっけ？

【喧嘩に恥ずかしいイメージをもたれてるかもしれない】　←これ山田の事ね。

一部の人ってのは山田の事ね。
実際に山田にそういうイメージを持たれてる事は否定できないからそれは認めたっていう話だったんだけど＾＾；

>>74

レベル云々は置いといて、何故弁えなければいけないのか？
強い相手に挑む事で自分の語彙だとか論だとかが向上するのに、
その可能性を打ち消してしまうのは良くない事だと思うけど。

ランク分けについては参考にさせていただきますねー
77 ：雅 ◆ZrBFXw5A9Y：2011/01/16(日) 19:12:53 ID:???: >>75
なんか傷つくよねそういうの。
78 ：山田：2011/01/17(月) 00:48:54 ID:4xJRDYZE: いや、Ｃでいいっつってんだろボケナス。テメェーに負けたという事実はどこにいったんだよハゲ。
いい加減なことしてんな雑魚
79 ：Y-i ◆yi........：2011/01/17(月) 19:23:21 ID:0jMM5bBo: >>78

そうか。
一回きりの喧嘩じゃ実力が分からないし保留ということにするよー
80 ：名前はまだ無い：2011/01/17(月) 20:19:38 ID:FDO8jUos: >>78　まぁ喧嘩のネタがあまりにもキミに不利だったからね。
81 ： ◆4hqfA/jYCw：2011/01/17(月) 22:57:05 ID:APWdOCdY: ＞いや、Ｃでいいっつってんだろボケナス。テメェーに負けたという事実はどこにいったんだよハゲ。
いい加減なことしてんな雑魚

（＾し＾）＜日本語頑張ってちゃんと覚えろよ
82 ：山田：2011/01/17(月) 23:03:07 ID:4xJRDYZE: >>81

ああ？どこら辺が日本語ちゃんと覚えてねーってんだよオイ。掲示板で口語使ってるあたりか？
つっついておいて逃げるみたいなつまんねーマネしてくれるなよ＾＾
83 ： ◆4hqfA/jYCw：2011/01/17(月) 23:18:35 ID:APWdOCdY: やるならばまず、お互いに「ちゃんと」、という言葉の意味を確認してからやろうじゃないか。
引用だがね
ちゃん‐と［副］(スル)
１少しも乱れがなく、よく整っているさま。「部屋の中を―かたづける」「いつも―した身なりをしている」
２確実で間違いのないさま。「言われたことは―やる」「―した職業につく」

という意味で私は使わせてもらった。で、お前はマトモな日本語を使ったつもりなんだろう？
しかしそれが万人共通でちゃんとした、マトモな日本語だと判断するだろうか？
もしそうだとしたら、この場で詫びよう。
そんな訳無いけどな（＾し＾）ちゃんとした日本語でおk
ということ。お前は自分の日本語に自信があるかい？
84 ：山田：2011/01/17(月) 23:48:21 ID:4xJRDYZE: >>83
意味わかんねーよお前。
ちゃんとした日本語ってなんだよ。

っていうか別にまともな日本語を使った・・という意識はねーよ。　まず、掲示板で口語を使ってる時点でまともなのか？って話じゃねえか？ｗｗ
どうみても書き言葉じゃねーしなｗｗ俺の文章はよｗｗｗ
何をもってしてまともな日本語かとか不明だし、「ちゃんと」の意味を確認したところで、しょうがねえよｗｗ
っていうより他にも定義しなければいけな部分があるだろうが？ｗ

で、俺から主張させようとしてるみてーたが、
勘違いすんなよ？ｗｗ
最初に【日本語頑張ってちゃんと覚えろよ】っていってんのは紛れもなくお前だからな？ｗｗ
まず俺がちゃんとした理由を述べて否定するのよりも先に、お前がその理由やら根拠やら述べる必要があるだろｗ
何をもってして日本語をちゃんと覚えてないかの理由がわからなければ、同じ土俵にたてねーわけだし。
逃げないでさっさと説明しろよ。

ちなみに正しい日本語を使っていないことが覚えていないことの証明にはならないよ。
こいつ正しい日本語を使ってないから覚えてないんだなー。なんてのは短縮思考の極みｗｗ

ちなみにおｋとかも正しい日本語なのか？
85 ： ◆4hqfA/jYCw：2011/01/18(火) 16:45:00 ID:APWdOCdY: ＞ちゃんとした日本語ってなんだよ。
これが日本語だ、と万人に誇れる物かな？
まあ、こんな糞過疎な掲示板で証明できる物じゃあないけれども。
しかしね、
＞いや、Ｃでいいっつってんだろボケナス。テメェーに負けたという事実はどこにいったんだよハゲ。
＞いい加減なことしてんな雑魚。
これが正しい日本語でない事は一目瞭然。
これ、自分に勝った人に言ってるよね。
地位の低い者、取るに足りない者をたとえていう語。小物。「―は相手にしない」
これが雑魚の意味だから、>>78の使い方はどう考えてもおかしいわけですよ。
自分に勝った人が自分より小物、取るに足りない者って事はないだろう？
で、この事からから君がちゃんと日本語覚えてるかどうか不安になった訳です。
＞どこら辺が日本語ちゃんと覚えてねーってんだよオイ。
＞別にまともな日本語を使った・・という意識はねーよ。
＞ちなみに正しい日本語を使っていないことが覚えていないことの証明にはならないよ。
＞こいつ正しい日本語を使ってないから覚えてないんだなー。なんてのは短縮思考の極みｗｗ
でも、英語圏で日本語で喚いている奴が「英語を話せる」なんて言っても信じられないよね。
正しい日本語覚えてるならなぜ使わないの？君は穴をスコップがあるのに素手で掘るの？
覚えてるなら使おうよ。
＞ちなみにおｋとかも正しい日本語なのか？
いいえ、ケフィアですとでも答えておこうか？
正しくはないだろうな、確実に。
＞どこら辺が日本語ちゃんと覚えてねーってんだよオイ。
から君がちゃんと日本語覚えてると思っている、ということはわかった。
でも私は正しい、まともな日本語を話せるとは書いてない。
まだ発展途上の厨房だから許してください。以後、気を付けます。
×　日本語でおk
○　日本語でOK
86 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/18(火) 17:07:31 ID:pavzbNxs: >>76　Y-i（←これってどゆイミ？）

馬鹿が馬鹿なりに考えて向上しようとするその意欲は買いますが、
>>76にはいくつか問題がありますし、それに触れながらお話してみますね。

１）　「弁えなければいけない」
もし私が、あなたの立場に立ってレスを書こうとした場合
「いけない」という断言調を書くことは意識して避けます。
なぜなら、
＞横槍云々言うつもりはない
＞書くな、とは言わない
＞弁えたほうがいい

このように上２つは形式的に断りを入れた上でのレスですし、
３つ目は「提案・推奨」の意であると言えるからです。

圧倒的な実力差があれば話は別になるかもしれませんが、
「いいや、ぼくにはこう見えた」「ぼくには、そう感じられた」程度のことを言う場合
予め入っていた文章を覆すことは手間であるし困難である場合が多いためです。

上三行をもう一度ご覧下さい。
「なるかもしれません」「場合が多い」
このように言葉に余裕・弛み・幅を持たせておくことで
反論の際に、攻め手を欠くように感じませんか？
あるいは他にも、「圧倒的な実力差」という曖昧な表現によって
その言葉の定義に話を持ち込まれることで、
「断言」した側はより窮地に立たされるかもしれませんね。

このやり方、どこかで見た覚えはありませんか？
そうです。神茶魔がよく使う手ですね。気付いてましたか？
きっと中には気付いている人もいて、ﾆﾔﾆﾔ笑っていたことでしょう。
とにかく、このやり方を使えば格下相手は適当にあしらえます。

逆に、同等以上（と言っても、これを意識できるレベルの人間の場合ですが）
の相手に「断言」をするといいように振り回されて今のように醜態を晒すことになります。
まあ、攻防で言えば「防」に使うのは常識でしょうが
「攻」に使うのはお里が知れる、ということで積極的には使われないことだとは思いますが。
87 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/18(火) 17:07:49 ID:pavzbNxs: ２）　自己研鑽
＞強い相手に挑む事で自分の語彙だとか論だとかが向上する

では、こちらに移りましょう。（１）で散々述べたように>>76を書く上で
意識したほうがいいものは、注意深く読むか投稿前に推敲すれば
よほどの馬鹿でない限り、気付くものなのではないでしょうか？
まあ、想像の絶する馬鹿のことなんて知ったことではありませんが。

今回、丁寧の頭に馬鹿が付くほど丁寧で易しい説明をしましたが
通常相対した人間は、特にこういった掲示板では手解きしてくれるものではありません。
己で考え己で気付くものです。
（というか、文章化すればこんなに長くなりますが、普通に生活して普通に書いてれば）
（（１）程度のことはほぼ無意識にできることかと思います。少なくとも私はできます。）
よって、無闇矢鱈と対人戦をすればするほど向上するわけではなく、
まあ「喧嘩の仕方ｗ」なんてものは決まったあり方があるわけではありませんが、
たとえば囲碁ならまずは定石や悪手を覚えたり、詰め碁で思考力の強化を図ったり、
喧嘩においては自分の思考を他者の立場の側に付いて自己批判するなど
自己研鑽の必要はあると思います。

また、囲碁で言えば、指導碁ならともかく雑魚は
上級者相手に何が何やらわからぬまま負けてしまいます。
しかし、これがY-iに向けられたものであるかは定かではありませんが
＞名前：山田投稿日：2011/01/17(月) 22:58:26 ID:4xJRDYZE
＞というか雑魚相手にこそ判定が必要じゃねえか？
＞相手の文章を理解できねえ（というよりする気がない）、常に自分が優勢であると勘違いする、降参もできねえ。
＞無駄に長引いて萎えて終わりってパターンは鉄板だからなあ笑

喧嘩の場では「無駄に長引」くことも往々にしてあります。
こういうこともあって「弁え」という言葉に至ったのです。

前回、「地球温暖化について」でも指摘したように（特に論理の展開については>>41ですね）
「俺が考えた文章ではない」「パク」った、と見っとも無い言い訳をするのではなく
パクり元があるにせよ、その文章内での矛盾点に気付き修正ができなかった
己の愚かさを呪い恥るべきです。
88 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/18(火) 17:08:52 ID:pavzbNxs: ３）　「同語反復」
＞＞結局『ここが矛盾している！(と思う)』って箇所を羅列するだけの物だったｗｗ
＞羅列するだけのものなのだから、もっと省略できた　って言ってるんだろ＾＾；

今回、きょうセンセの意見に異があり、ご講義を拝聴（という名の嘲笑）しようとするのは
他の箇所にもありますが、その「羅列」云々に意義申し立てをしているということに他なりません。
よって、
・本当に羅列したものだったのか
・「するだけ」とはどういったことか
・羅列だとして問題があるのか

など、こういった問題を孕んでいるのに、
上の３点のような箇所に言及しつつ言うならまだしも
なんの思考も介さないまま同語反復をするのは
＞強い相手に挑む事で自分の語彙だとか論だとかが向上する

これ自体を疑わせるお世辞にも頭の出来が良いとは言えないものです。
そもそも、きょうセンセがどの点を指しているのかこの段階で明確でないまま
第三者がそれを言うのは・・・　本当に頭が悪いんですね。南無。

つーか、おともだちに「勉強もスポーツも出来る万能」と言われたと悦に浸るとか
運動は知らんが頭についてはホーント、どんだけおつむのレベルが低い集団に所属してんだよｗ
どこの母集団ならおめえが優秀になれるんだよｗ　ってな具合なんだけどなｹﾞﾗｹﾞﾗ

まあさ、「目障りだよん(^^ゞ」ってだけだから、もう勝手に書いていいし（dateは不服あるっぽいがｗ）、
俺の負けでいいからさ～そんな必死にならなくていいよ～（笑）
89 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/18(火) 17:23:42 ID:pavzbNxs: >>75　バルスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あー、ランクについてはどーでもいいや。ついでだったし。
それと、もしかしたら、きょうセンセと遊んでる間にバルスのレスで
遊ぶかもしんないから先に言っておくな。
なんとなくかわいらしいから言っておきま～すｖ
90 ：名前はまだ無い：2011/01/18(火) 19:33:49 ID:FDO8jUos: >>85
お前どんだけ細かいこと指摘してんだよｗｗｗｗ
雑魚の分際でｗｗｗｗ
91 ：Y-i ◆yi........：2011/01/18(火) 21:47:11 ID:0jMM5bBo: >>86

本名のイニシャル。

丁寧に教えてくれたところ申し訳ないけど、元々断言は多用してないよ。
>>76で使ってからと言っていつも使ってないように思われても困るので一応言っといた。

>>87

強い喧嘩師に挑んで実力が向上した奴がいるのは事実だよ。
「強い喧嘩師に挑んで実力が向上するわけではない」　←そういう訳じゃない。

地球温暖化云々は何とでも言っていいよｗ
いずれにせよ俺にまともな討論はできないってわかったと思うからね

>>88

ん、確証が無ければ断言はしないよ。

＞ぷるとんの長い文を真剣に読んだけど
＞結局『ここが矛盾している！(と思う)』って箇所を
＞羅列するだけの物だったｗｗ
＞
＞５レスもかけてｗｗ
＞>>38とか全部省略出来ただろｗ

この文章は【矛盾していると思う箇所を羅列しているだけのものであり、中には全て省略も出来たレスもある】と要約できる。
>>73は別に間違ったこと言っていないと思うが？
俺はきょきょーがこのような意図で言ったという確証があるから、…かもしれない　っていう曖昧な表現ではなく…だろ　という表現を使った。

＞頭についてはホーント、どんだけおつむのレベルが低い集団に所属してんだよｗ

「頭がいい」に明確な定義は存在しない。
論が優れている人が必ず勉強ができるとは限らない。その逆で、勉強できる奴が必ずしも論が優れているとは限らないよね。
成績も知らないのに俺の論が劣ってるからっておつむの低い集団に属している　とは決め付けられないよね。
いや、俺の成績をPC越しで覗けるならば話は別だけども＾＾；
92 ： ◆4hqfA/jYCw：2011/01/18(火) 22:35:50 ID:APWdOCdY: ざ‐こ【雑‐魚／▽雑▽喉】
地位の低い者、取るに足りない者をたとえていう語。小物。「―は相手にしない」
>>90
何を以てして私を雑魚であると断定したのか？
＞お前どんだけ細かいこと指摘してんだよｗｗｗｗ
細かい、細かくないは関係無いのではないか？
山田が己の日本語が完璧であると思っているのだから、それを指摘するのが普通じゃないのか？
93 ：山田：2011/01/19(水) 01:25:53 ID:4xJRDYZE: >>85

　簡潔に返すわ。　どうせもうこの喧嘩終わりだろ。

>これが日本語だ、と万人に誇れる物かな？

意味わかんねえよゴミ。　本人の気持ち次第かよ？ｗｗｗｗ　もっと具体的な定義はねえのかよｗｗ
それってどういう物だよｗｗ　どういう物が万人に誇れる物に該当すんだよｗｗｗ
なんとなくのイメージしかないのにそういうことほざくから余計話がこじれるんだろうが・・苦笑

あんまり終わった喧嘩のことをどうこう言うのは趣味じゃねーが、勝敗が全てか？ｗ
まぁそれはいいとして、
結果的に言えば俺が負けたことになっているが、Y-i←こいつが雑魚であると俺の中では認識しているのは事実だな。
俺の中で強弱を判断するにあたって勝敗はほぼ考慮に入れてないに等しいしなあ。
>>92で俺が「己の日本語を完璧だと思っている。」　とか意味不明なことをほざいてるが、
【っていうか別にまともな日本語を使った・・という意識はねーよ】って言ってるわけだし、
どこをどう読んだらそういう解釈ができるのか。ほんとバカの脳みそはどうなってんだ・・笑

俺自信、純粋にどこのことを言ってるのかわからなかったから聞いただけだわ。

まぁそういうわけで、俺の中ではあれ（名前書くのめんどくせえ）が雑魚であることに間違いないが、お前が勝敗だけでそういうことを判断してるのなら間違った日本語を使ってると思っててくれていいよ。じゃ、そういうことで～＾＾

>短縮的云々のくだり
英語が使えるのに日本語で喚きたかったら喚いてもいいじゃん。
スコップがあるけど手で掘りたかったら手で掘ってもいいじゃん。

俺がいいたいこと、わかるか？ｗｗｗｗ
94 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/19(水) 02:18:50 ID:pavzbNxs: >>91　(Y-i)
＞丁寧に教えてくれたところ申し訳ないけど、元々断言は多用してないよ。

「いつも使ってないように思われても困るので一応言っといた」ところ
申し訳ないけど(ﾌﾟ)、今問題としているのは「多用」していたかどうかの、
「頻度」を問題としているわけではないだろうがｗ

俺の前レス（１）と（２）が関連し、囲碁の例を引き合いに出しての
自己研鑽の大切さ、無闇矢鱈とやればいいというわけではないことから出発し、
無用な長期化への釘刺しもしたはずだ。･･･★1

この場合、考えられる有効な反論は
・断言調が相応しくないことへの反論
・言葉の使い方の有効性への反論
・囲碁の例と喧嘩での差異点の指摘および有効性への反論

とか、だろうが。
（１）（２）が「弁え」の話の中核をなしてるのに何あっさり認めて、
一応は体裁を取り繕おうと「多用」の話に摩り替えてるの？

というか、お前レベルの雑魚になるとそれが意識的な摩り替えなのか
無意識的な摩り替えなのか俺には判断がつかんｗ
前者なら改めて開陳されて赤っ恥だし、
後者なら文章すらまともに読めない猿だしさぁ～
どっちがお好き？好きなほう選んでいいぞ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

まぁさ、「勝手に書いていい>>88」ってもう言ってるしこのことに頓着ないんだが
反論できなかったなら素直にごめんなさいしてろよ　コメツキバッタみてえにさ　ｹﾞﾗｗ
95 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/19(水) 02:19:15 ID:pavzbNxs: でー、次だけどさどうも後者臭えな？
＞強い喧嘩師に挑んで実力が向上した奴がいるのは事実だよ。

「A:強い喧嘩師に挑んで実力が向上した奴がいる」と
「B:強い喧嘩師に挑んでも実力が向上はしない」。
仮にAという事実があったとしても
「A´:強い喧嘩師に挑んでも実力が向上しなかった奴がいる」という事実もまたあるだろうよ。
だから、なんだ？なんのため書いたんだ？馬鹿の考えとか斟酌しかねますけど＾＾；

そしてなぜたったこれだけの論理展開でBに
＞←そういう訳じゃない。
とか言えるの？そもそも俺は
「C:強い喧嘩師に挑まずとも実力を向上させる方法がある」と言ってるんだけど？
そしてそのCの選択によっての★1もわざわざ丁寧に書いてやったのに（笑）
お前が攻撃すべきは上３つのような反論形式での★1への攻撃だろ（笑）
その上、俺は「強い喧嘩師に挑んで実力が向上した奴なんていない」と
事実Aを否定したか？で、そんな事実Aがあったとしてそれが何か？
痛くも痒くもないんだけどさ、頭使ってる？脳味噌入ってますか？
脳味噌のかわりにおがくずでも詰まってんじゃねえの？ハムスターでも飼っちゃえば？ｹﾞﾗ

謎の論理と明後日の方向への謎の攻撃・・・
もう、馬鹿相手してっと、ドコまで介助してやればいいのかそこが一番の問題なんだわ。

＞ん、確証が無ければ断言はしないよ。
糞どーでもいいけど、すでに断言で失敗してる猿が言っても説得力ないなｹﾞﾗｹﾞﾗ
んでさ、ここでまず問題としてるのお題目にも掲げてる「同語反復」だろうが
そして、なぜそれが問題かというと
＞・本当に羅列したものだったのか　・「するだけ」とはどういったことか　・羅列だとして問題があるのか
これら３点に言及することもなく思考停止のままコピペで済む「同語反復」で繰り返していて
それが、
＞＞強い相手に挑む事で自分の語彙だとか論だとかが向上する
＞これ自体を疑わせる
からだろうが。間違ってる間違ってない以前にここから逃げるのはなぜ？
お題目にもわざわざ掲げてやってるのに読めないわけ？大概にしとけや　＞猿
お前がすべきだったのは３点に言及する必要性のないことの論証か
同語反復の有効性か、疑いの目を持つ俺へ批判し自分の行動の正当化などであって
決して目をそらして「ぃ、一応形だけでも言い返しとこう・・・」みたいなそれではないだろ・・・
まずこれが①な。
96 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/19(水) 02:20:07 ID:pavzbNxs: 次。これホントくっだらねえ。
「羅列するだけのものなのだから、もっと省略できた」　まずこの謎論理を論証しろ。
a「羅列するだけのものなの」　ならば　b「もっと省略でき」る
なんだこれ（笑）
プリントに書かれているものが、明日の遠足で持参すべきものを「羅列するだけのものなの」
だったならば「もっと省略でき」るということになるのか・・・？（怯）
薄々感じてたんだがこの無茶苦茶な論理展開・・・
脳に重大な疾患があるんじゃねえ・・・？
これまでに脳に強い衝撃を受けたことは・・・？
ひょっとしてこの掲示板はリハビリ的な何かなのか・・・？
ちょびっとこあいです。。（本音）これ②。

＞この文章は【矛盾していると思う箇所を羅列しているだけのものであり、中には全て省略も出来たレスもある】と要約できる。

この要約が正しいかどうかはおいておいくとして、>>38の内容は矛盾している箇所の指摘ではなく
お前の電波理論それ自体の誤りを指摘した箇所だろ。論理の誤謬ではなく前提の誤謬だ。
ログくらい読み返せるだろ。ただでさえ頭悪いんだからそんくらいしろ、猿。③。

次。
>>73
＞羅列するだけのものなのだから、もっと省略できた　って言ってるんだろ＾＾；
>>91
＞この文章は【矛盾していると思う箇所を羅列しているだけのものであり、中には全て省略も出来たレスもある】と要約できる。
上と下で言っていることが全然違う。
・プリントが、明日遠足で持参するものを「羅列するだけのものなの」だから「もっと省略でき」る
・プリントが、明日遠足で持参するものを「羅列するだけのであり、「省略でき」る箇所がある
この違いわからない？というか、もう一貫性も何もないか。その場限りの苦し紛れを量産する猿には。④。

「成績」についてはそのとおりだな。そこは俺のミスだったわｗ
格好つかねえけど黒星。
97 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2011/01/19(水) 03:22:47 ID:YXlVs9LE: >>72

今更だけどこれ俺宛だったんだね･･･
ごめんね気付くの遅れちゃって。

まず、省略出来る　ってのはどういう状態なのか・・・だけど
これぐらい自分で考えて欲しかったなぁ　つまり省略できるって意味だよ　笑

>>38無しでも良いじゃんね　って意味だよ？

具体的に説明するとなると　例えば>>39の文が
>>37の文のすぐ下にあって>>38はまるっきり無しでもその後の展開に
影響を及ぼさないって事だよ。

お前は地球がどうして出来てどういうシステムなのかをY-iに教えたいわけじゃないだろうよ。
Y-iの間違っている（と思う）意見に意義を申し立てたいんだろ？

>>38で言っているのは地球の出で立ち・・・みたいな事だよね。
こんなもんは調べれば>>38より詳しく、確実な情報が手に入るんだよね。
だからお前が、その調べれば出る物よりも質が落ちるお前の口調で
長々と説明してるのって、『省略出来る』んだよね・・・ｗ
さらにこっからが重要なんだけど、こんな事を説明しても
Y-i（と、Y-iが参照した知恵袋の人？）はそれがわかった上で>>36と言っている可能性が高いから
お前側の主張さえちゃんとあれば成り立つよね。

お前はただただ、「代謝」なんかしないし「意思」なんか持ってねー！
って伝えておけばいいのよ。

何がおかしい？
突込みどころ"満載"ってどこがよ？ｗ
98 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2011/01/19(水) 08:33:39 ID:YXlVs9LE: >>97に関して
一応ちょろっと補足入れるわ。

>>Y-i（と、Y-iが参照した知恵袋の人？）はそれがわかった上で>>36と言っている可能性が高いから
↑ここの部分曖昧だったからね。

逆に、Y-iがそれすら解らない状態で>>36を言っているケースもある。

けどその時はもはや、>>38の文を『一般的な定説』ではなく『ぷるとんの意見、見解』として見るだろ。
（Y-iはこれと異なる思想を持っている為）

そうなるとその後これに対して取る行動はと言えば
調べて真偽を確認する等するだろう。

こうした場合調べた後、"知ってる状態"になる為
>>38の説明は意味を成さない。

で、>>97で言ったような状況になるｗ

だから結局どの場合にしろ"省略出来る"箇所。
99 ：Y-i ◆yi........：2011/01/19(水) 19:39:57 ID:0jMM5bBo: 確かに殆ど触れてない箇所あるのう

>>94

断言することで自分の主張が間違っていた時、窮地に立たされる事がある　というのは教えてもらわなくても知ってる。
俺がそんな事も知らない奴なのか、と思われていたようなので一応言ったんだよ＾＾；
遠回しすぎて伝わらなかったか
俺自身「断言」を用いるのは確証がある時だし、「絶対こうだ！」と思えない時は断言を用いる事はないよ？

>>95

上半分はごもっともなんで反論できないよ＾＾；

で、下半分は

＞・本当に羅列したものだったのか　・「するだけ」とはどういったことか　・羅列だとして問題があるのか

俺はあくまでも「きょきょーがこういう事を言ってるんじゃないか？」ってのを言ったんだが
明確で無いにしろ俺の言った事が事実なら別にいいんじゃない？間違ってたらそれは恥ずかしいけどさ
で、事実っぽいね

自己研鑽については触れてはないよね。
というか自己研鑽って例えば、喧嘩用語とか調べたり、他の喧嘩ログを見て参考にしたりするってことかな？
そうだね、大切だね。別に否定する気はさらさら無いよ。
確かに基礎を学ぶ事は大事だけど、自己研鑽をした上で強い喧嘩師に挑めば実力が向上するんじゃないのかな？
基礎を学んでも応用が出来ていなければいけないし。

んじゃ、反論してない箇所を答えるよ。

・本当に羅列したものだったのか

俺は「矛盾している箇所を羅列しているものであった」と思うよ。
それに煽りとか色々織り交ぜてる所為で、5レス近くもレスをしているんだから
「ここが矛盾してるよ！」ってのを伝えるだけなら1レスで済むものだったんじゃないかな。

・「するだけ」とはどういったことか

ぷるとんの主張の大きなものが「Y-iの論理展開がおかしく、矛盾している箇所がある」というものだと俺は捉えた。
それなのに、上記で述べたようなことがあったので

「Y-iの論理展開がおかしく、矛盾している箇所があるということを伝えたかっただけなのに、ぷるとんはあれだけ長いレスを返した。
　もっと要点だけを伝える、などの工夫ができたのではないのか？」

>>38は要点どころか全部消しても影響が出ないレスみたいだしね＾＾；

・羅列だとして問題があるのか

えｗｗｗｗ何言ってるの
「羅列する事に問題がある」とは言ってないよね。
ただ羅列するものなのに、余計なものがくっついちゃってる、って言ってるんだよ＾＾；
100 ：Y-i ◆yi........：2011/01/19(水) 19:54:33 ID:0jMM5bBo: >>96

その件については説明が足りなかったのを認めるよ＾＾；
確かにプリントの例だと、「持って行かなければいけないもの」を省略してしまってはいけないからね。
でも「持って行かなければいけないもの」ではなくて、「持っていってもいいもの」を省略してほしいって言ってる。
お菓子だって持って行き過ぎればリュックの中身がいっぱいになるでしょ？
ぷるとんの場合はもうリュックからはみ出てるけど＾＾；

確かに俺の説明が悪かったけど、俺の意図としては

「ぷるとんの言いたい事はY-iの主張が矛盾しているということなのだから煽りや論理的に直結しないものは全て省略できる」

これは>>73でも>>91でも同じだよ。
逆に自分は文章を省略しすぎて伝わらなかったということだね。省略しすぎもいけないというのを学びました！
俺とぷるとんってスンゲー対照的だよね。省略しすぎて言いたい事が伝わらなかった奴と、省略できなくて文がまとまってない奴ｗ

まあ、長々と書いたけど自分の主張破綻しまくってるんで俺の負け認めるよm(_ _)m
負けは負けだけど、一応自分が反論した所も論じ返してほしいなあと思ってる。
いや、別にしたくないならしないでもいいけど。あくまでも「してほしい」ってだけで、強制してないから。
101 ：神茶魔 ◆beT46ajwso：2011/01/20(木) 00:30:01 ID:.IuwgBfo: ガハハハ

なにこの長文の嵐

お前ら相手に伝えたいことを
もっとコンパクトにできるよう
コミュニケーション力磨けよ

幹と枝葉見極めをしろよ

ぎゃはははは
102 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/20(木) 01:03:48 ID:pavzbNxs: ＞＞あー、もちろん「省略出来」る状態とはどういった状態なのかを
＞＞定義付けて具体的に説明した上でね。
＞>>38無しでも良いじゃんね　って意味だよ？
＞具体的に説明するとなると　例えば>>39の文が
＞>>37の文のすぐ下にあって>>38はまるっきり無しでもその後の展開に
＞影響を及ぼさないって事だよ。

はいはい、どーもどーも。
これさあ、「自分で考え」ることはある程度可能だけど
＞ちゅるちゅる逃げられるのもあとあとめんどっちぃんで

これ見てわかるとおり言質吐かせて頸木をかけよおってのが所期の目的だし
考えることが能うか否かはどうでもいいんだよね、至極。
さてと～話は前後するかもしれんが>>47の書き順に準拠して書くから
そのつもりで読んでねん(^^ゞ

＞結局『ここが矛盾している！(と思う)』って箇所を

まずこれ～。この「(と思う)」というフレーズを甚く気に入ってるのか知らんが
他スレでも散見されたような気がしないでもないんだけど、これに意味ってあんの？

＞というか、突き詰めれば意見なんて全体的に主観だしね　お互いに。
（「おれが来たよ」スレより引用）

と、自身が言ってるように意見とは主観的なものであるとも俺も思うし、
そもそも数学みてえな厳密な自然科学の議論は
必然的な前提から出発して必然的な結論に達するが、
こうやって俺らみてえのが集まってやんややんやするような
掲示板や人文・社会現象を扱うような議論においては、
たいてーが、蓋然的な前提から出発して結論においても
蓋然的確実性しかもたないのが当たり前なのに
な～んでまた、わざわざ「(と思う)」を繰り返し繰り返し唱えてんのかな～？
って思うんだなあ俺としては。

邪推するに、
「これはぷるとんの独断と偏見によるもので確からしさは全く担保していませんよ」
となんとな～く正否それ自体を否定して印象操作しようとしるみたいな？
うえ～っと、そんなこともないだろうし凡夫では見抜けない程の高尚なイミがあって
もちろん省略しても構わないような無意味なもののはずないですよね＞＜
センセ！どうかどういうイミがあるのか教えてくだちゃい！ばぶばぶ。

＞羅列するだけの物だったｗｗ

これはすでに>>88で言っているように
＞＞・本当に羅列したものだったのか
＞＞・「するだけ」とはどういったことか
＞＞・羅列だとして問題があるのか

これ。
すべての語尾に「ｗ」をつけてエラくはしゃいでるようだけど
なぜ腐すようなことができるんだろうなあって。
何がそんなに楽しいんだろうなあって。
ほら、たまにいるじゃん。
電車の中で窓に顔が引っ付くほど近づけて焦点の定まらない目をしながら
何かを一心不乱に見ながらぶつぶつ喋りながら笑ってる人。
そんな類なのかなって（笑）
逆に、きょうセンセのそれは「羅列するだけの物」ではないのか？
その色分けはどうするつもりなのだろう、とか謎が謎を呼びます。
103 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/20(木) 01:04:23 ID:pavzbNxs: ＞お前は地球がどうして出来てどういうシステムなのかをY-iに教えたいわけじゃないだろうよ。
＞Y-iの間違っている（と思う）意見に意義を申し立てたいんだろ？

全然違います。しっかりしてくださいセンセ。
>>41
＞うん、こうしてみると矛盾の宝庫だし、説明不足だし飛躍もあるし、
＞主張に一貫性もないし、結論がテーマとズレている。
＞まず間違いなく討論は向いていません。断言できます。

このように、
ボクはYiと名無しの当事者間の問題に第三者の立場で
「Yi：人間が問題だっぺよ！まんず間違いねえ！」に対して
「ぷる：人間じゃねえよ（●●が原因だ）」と対立する主張をするのではなく
あくまでも、討論ができる・できないについての判断を下すために
「論理性・例示・根拠の提示・リンクを切る>>41」などに着目して
Yiのそれを「できない」と結論付けるものだからです。

具体的に言うと、アリストテレスが『弁論術』の中で反論というものを
・アンティシュロギスモス　・エンスタシス　の２つに大別しています。ああ、大丈夫です。
わざわざ偉霊を召喚してまで俺の論を露払いさせるほど大したことじゃなく日常的に行われてることだから。
ここでは便宜的に前者を「主張＠反論」、後者を「論証＠反論」と考えてください。ぷるぷる。
あ、ちなみにこれはボクが独善的に定義したものじゃなくポバルニンが『議論』にて触れてます。
「主張＠反論」とは「ぷる：人間じゃねえよ（●●が原因だ）」こういった形のもので、
「論証＠反論」とは相手の結論が正しい推論によって導かれたことではない、
あるいは、その前提に誤りがあることを明らかにすることです。
ビジュアルで見れば

①②
↓　↓　
Ａ⇒Ｂ

こんな感じです。
上図で言えば①が「前提選択の誤謬」、②が「論理展開の誤謬」ということですね。
レスごとに①②を意識して振り分けたわけではないから厳密ではないが
この①②を使って>>37-41を説明すれば
【>>37②／>>38①／>>39①②／>>41①②】
こんな感じになりますかね。
そして、５レスに渡って指摘したことは「前提選択の誤謬」「論理展開の誤謬」ですね。

今回、不要とされた>>38は唯一の「前提選択の誤謬」ですね。
しかも、>>39 >>41は>>38をもとに誤りを指摘している箇所もあるのだから、
「全部」「まるっきり無し」だと、無根拠に否定するだけで
「影響を及ぼさない」どころか確実に支障が出ます。
したがってYiが根拠として使っている電波理論の核の誤りを示すため
「前提選択の誤謬」でリンクを切るため>>38は必要であった、ということですね。

また、そこで、
彼の「産業革命の後」という史実をもとにしての説明に沿って
Yi：産業革命←【史実】→地球の出で立ち：ぷる　こういう対比のもと
「地球の出で立ち」という史実での説明をした、というわけですね。
むしろ、史実をもとにした理屈の提示があったのならば、
それに合わせて説明するのは自然なことではないでしょか。

よって、
＞お前は地球がどうして出来てどういうシステムなのかをY-iに教えたいわけじゃないだろうよ。
これのむしろ反対で、こういうシステムだからその理論は成立しない、とするために必要でした。

また、前者・後者共に内在する問題はありますが、
ココではボクがした「論証＠反論」についてのみ言及します。
それは、「論証＠反論」は、相手の論証を否定はしているが、
主張そのものを否定する性格のものではないし
まして、（排中律でない限り）自分の主張の正当性を担保するものにはなり得ない、という点です。
これも、Yiが討論ができるか？のみに主眼を置かれていたという証左になると思います。
また、逆説的にそれのみを目途としているから「論証＠反論」のみだったと言えまちゅ。
104 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/20(木) 01:05:11 ID:pavzbNxs: またなぜか槍玉にあげられている「口調」については、申し訳ないがあの時点で
まともな義務教育すら受けてないよう見受けられたから噛み砕いた小学生でもわかるような説明にした。
・データ　・引用でも構わないと思ったが（あんな糞めんどーなことｗ）
＞急なテーマの提示・漠然としたスタート・出題者の力量が窺い知れず、
＞どの程度の内容を求められているかもわからないという点を差し引いても、ダメダメ（笑）
と同情したように、あの時点でYiは意図して・データ　・引用をしなかったのだろうか？
であるならば、俺もそれに合わせてそれらをしない程度の説明に留めよう、と考えたわけだ。

さらに、またまた申し訳ないが論理的思考力の欠如は>>41でも指摘したし
「その文章内での矛盾点に気付き修正ができなかった」程度のおつむではグーグル先生に聞いたとしても、
まともな理解もないままの状態になるとも考えられたし、先の段階で判明したことだが、
知恵袋というまとめの易しいものすら読み解けなかったことがそれに拍車をかけます。

また
＞こんなもんは調べれば>>38より詳しく、確実な情報が手に入るんだよね。
＞だからお前が、その調べれば出る物よりも質が落ちるお前の口調で
＞長々と説明してるのって、『省略出来る』んだよね・・・ｗ
この分部は致命的じゃないですか？ばぶ？

なぜなら、なぜかセンセは今の段階では「質」を問題とし
「調べればわかる」とセンセは仰ってます、が。
ログを見返すと・・・あった、あった＾＾；
＞>>38とか全部省略出来ただろｗ

おやおや？センセ？「全部」になっちゃってますよ？あれあれ？
>>38を「全部」取っ払ったら
＞お前はただただ、「代謝」なんかしないし「意思」なんか持ってねー！
＞って伝えておけばいいのよ。
これすらもできませんよ、センセ？

＞そうなるとその後これに対して取る行動はと言えば
＞調べて真偽を確認する等するだろう。
「質が落ちる」「調べればわかる」etc...となんのかんの喚いてますが
散々言ってきましたが>>38は「前提選択の誤謬」の指摘ですよ？
>>38がなければボクが言っているのは「論理展開の誤謬」のみで
「確実な情報」があるかどうかのきっかけすらも得ることができませんね？
結果、地球についての「真偽を確認する」作業すらできない状態になりますね。

当初「全部」「まるっきり」省略できるという主張から
「>>38の地球の出で立ちの説明」という「分部」が省略ができるという主張に、
つまり、全体を語ることから分部を語ることにシフトしてますね？これ、なんですか？
というかあっちでは「全部」。こっちでは「分部」としっちゃかめっちゃかになってますね。
混乱でもされてるんですか？

それに、たとえば『受験戦争反対！個性を伸ばす教育を！』というはちまきをつけた
ゆとり教育推進論者が自分の子供だけは超進学塾に入れて一流校を受験させてるとか、
ゴミ焼却場を作るよう要請した人が、自分の住む地域にできるようになると
市役所につめかけ座り込みをし、基本的人権の侵害だ！とか喚いている人間の言葉を
誰がまともにうけとめますか？　これと同様に
＞今までテキットーに書いた俺でも論理性・例示・根拠の提示・リンクを切ると言った
＞基礎の基礎の基礎が書けているのにyiはひどいです。それもかなり。
と言った俺が、その「リンクを切る」ということすらYi未満で満足にできていなければ
それこそ「お前が言うな」で無意味なことになってしまいまちゅよね？
逆説的に言えば、こんなことを言ったのだから
リンクを切るという姿を見せる必要性もある、ということです。
省略なんてしたら「おまいう」の嵐です。

ま～、こんなもんかな。
まさかないとは思いますが、反論で省略できるような箇所を作らないように頑張ってくださいね＾＾b
105 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/20(木) 01:07:48 ID:pavzbNxs: ＞Y-i

＞まあ、長々と書いたけど自分の主張破綻しまくってるんで俺の負け認めるよm(_ _)m
はい、おつかれさん。

＞負けは負けだけど、一応自分が反論した所も論じ返してほしいなあと思ってる。
＞いや、別にしたくないならしないでもいいけど。あくまでも「してほしい」ってだけで、強制してないから。

も、いいから、ホント。勘弁してね。
106 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/20(木) 01:14:30 ID:pavzbNxs: ぐへ、ずれてる。どうすりゃいいんだ。

①②
↓↓　
Ａ⇒Ｂ

こう。
107 ：名前はまだ無い：2011/01/20(木) 10:40:07 ID:7Hbphf4M: いったい何連敗してるんだ？
108 ：Y-i ◆yi........：2011/01/20(木) 21:20:04 ID:0jMM5bBo: >>107
相当連敗してる気がするよｗ
109 ：Y-i ◆yi........：2011/01/20(木) 21:27:03 ID:0jMM5bBo: >>105
了解しますた
110 ：山田：2011/01/20(木) 21:37:59 ID:4xJRDYZE: いやしてねーだろ。
111 ：名前はまだ無い：2011/01/21(金) 20:00:20 ID:7Hbphf4M: キミのいない所でもしてるんだよ、彼は
112 ：Y-i ◆yi........：2011/01/21(金) 20:05:22 ID:0jMM5bBo: >>111
いや、あんだぁぐらうんどでだけど
113 ：Y-i ◆yi........：2011/01/21(金) 20:20:25 ID:0jMM5bBo: 山田との一戦は俺がただ粘着してああいう結果になっただけなので。
論破されたかされてないか、で考えたら俺は正直論破されてたから負けに入れた。
数字を出すと4連敗くらいの筈
114 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2011/01/24(月) 00:47:00 ID:YXlVs9LE: >>ぷるとんちゃん

長いよ！
目痛くなっちゃったよどうしてくれんの？

長々と色々言ってるけど、それらを踏まえても>>38は省略出来るし、
>>97、>>98は破綻しないんだよ。

本人もそう自負しているように、ぷるとんちゃんの意見はY-iに比べると
土台のキッチリした正当性のある意見なんだろ？

そうであると自覚しているならもはや普遍的事実の説明なんて
Y-iが理解していようが、していまいがする事になんら変化が無い上に
理解している場合は説明する必要なんて当然無いし、
理解していなかった場合も>>98のような解釈をY-iがすれば
『ちゅるちゅる逃げられるのもあとあとめんどっちぃ』に対して効果を発揮したのは

Y-iが調べて出現したサイトでありお前の>>38では無いという事になる。
（しかもその後>>38を読んだとしてもそれは単なる答え合わせになってしまう）

つまりお前の意見を通すにあたって>>38は省略出来る。

さて分部？についてギャーギャー言ってるけど、自分で何言ってるかわかってる？ｗ
お前は>>38を省略したら『お前はただただ、「代謝」なんかしないし「意思」なんか持ってねー！』っていう
趣旨の意見を伝える事すらままならなくなるの？違うだろ。
他の部分で散々伝えてるじゃないか。今後もどうせ、伝えていき続けるつもりだったのだろう。
俺は別にお前が長々と省略出来る文を書く自由を奪おうとしてるんじゃないんだよ。
ただ、省略出来るという事実を述べているだけでｗ

『反論で省略できるような箇所を作らないように頑張ってくださいね＾＾b』とか言ってるけどｗ
お前、今回は完全に突っ込むところ間違えちゃったよねｗ

俺は別に省略出来る箇所がある事自体、バカにしたわけじゃないのにねｗ
単なる長いよ～ハハハｗ　的な発言に何ムキになってるんだか・・・ｗ
115 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/24(月) 16:59:04 ID:pavzbNxs: ＞オマンキー　>>114

＞長々と色々言ってるけど、それらを踏まえても>>38は省略出来るし、
＞>>97、>>98は破綻しないんだよ。

まずー、
オマンキー（先生のニックネームですよ、あはっｗ）は、
こちらの「省略の可・不可」の説明について

「1111を理由に、2222は成立しない」とか
「3333は4444により根拠として意味をなさない」とか
「5555から6666への論理展開に誤謬が見られ
　それは7777が原因である」とか

のような反駁をせず、自説に拘泥するばかりの状態であるし、
何を以って「それらを踏まえ」ているのか甚だ疑問だしー

どう「踏まえ」れば、の理由付けがなされてないまま
唐突に「破綻しない」とか言われても
「え、なんで？？」って具合でこちらとしては
オマンキーの頭の心配するしかないしなぁ＾＾；

以下、再掲・再説明すっから
きちんとそれらに反駁した上で自説の開陳に移ってくんない？　＞オマンキー
116 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/24(月) 16:59:32 ID:pavzbNxs: まず。こちらの立場はYiが「まともな討論をできるかどうか>>35」
を判断する「裁定者」という位置づけであった。

そして、その「裁定法」は殊に
論証する上での導出過程の審査である。

その審査法は討論形式に則り、２つの反論形式の内の
「論証＠反論」で、その内容は「前提選択の誤謬」「論理展開の誤謬」
の指摘（＝「リンクを切る」こと）であり、これらを重点としたものであった。

さて。では、これを踏まえた上で逆に問いましょう。

「まともな討論をできるかどうか>>35」の裁定の場で
相手の意見の根拠となった箇所をなんの根拠も挙げず、
>>97
＞「代謝」なんかしないし「意思」なんか持ってねー！

とだけ言い放ち、
「それは間違っている。なぜかって？理由は言わない。
　だって俺の言葉で説明したところで『質が落ちる』しぃ～？
　お前が『調べればわかる』ことだしぃ～？
　とにかく、お前は間違ってるんだよ！！！バーカバーカ＾＾」

という姿勢でいるのは「裁定者」に相応しい姿であると言えるか？
○「y/n」でどうぞ。
●言えると思うなら、その論証をどうぞ。・・・ⅰ

また、>>104
＞＞今までテキットーに書いた俺でも論理性・例示・根拠の提示・リンクを切ると言った
＞＞基礎の基礎の基礎が書けているのにyiはひどいです。それもかなり。
＞と言った俺が、その「リンクを切る」ということすらYi未満で満足にできていなければ
＞それこそ「お前が言うな」で無意味なことになってしまいまちゅよね？
＞逆説的に言えば、こんなことを言ったのだから
＞リンクを切るという姿を見せる必要性もある、ということです。

と、書いたように討論の場で討論の基礎である
「リンクを切る」ことの重要性を語る人間が
それすらもできていないのは、「裁定者」に相応しい姿であると言えるか？
○「y/n」でどうぞ。
●言えると思うなら、その論証をどうぞ。・・・ⅱ

そして、同じく>>104で
＞それに、たとえば『受験戦争反対！個性を伸ばす教育を！』というはちまきをつけた
＞ゆとり教育推進論者が自分の子供だけは超進学塾に入れて一流校を受験させてるとか、
＞ゴミ焼却場を作るよう要請した人が、自分の住む地域にできるようになると
＞市役所につめかけ座り込みをし、基本的人権の侵害だ！とか喚いている人間の言葉を
＞誰がまともにうけとめますか？

と２つ例を挙げました。こんな人間の言葉をまともにうけとめると思いますか？
○「y/n」でどうぞ。
●思うなら、その論証をどうぞ。・・・ⅲ

したがって、裁定者として自身の言葉に最低限の説得力を持たせるために
自分自身もまた、その姿勢を取ることは必要な手続きであったのです。
117 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/24(月) 17:00:42 ID:pavzbNxs: また、矛盾点も挙げました。
一方では
>>47
＞>>38とか全部省略出来ただろｗ
>>97
＞>>38はまるっきり無しでもその後の展開に
＞影響を及ぼさないって事だよ。

と、>>38すべてを否定しているにも関わらず

他方では
>>97
＞お前はただただ、「代謝」なんかしないし「意思」なんか持ってねー！
＞って伝えておけばいいのよ。

と言っています。
これだけで、聡明なオマンキーに理解を求めるのも酷な話だし
例をあげてみましょうね＾＾ｳｷｷｯ!!

>>38をバッグ全体（バッグ+中身）、生物の定義をバッグの中身とすると、
一方ではバッグ全体（バッグ+中身）がいらないと言っているにも関わらず、
他方では、中身はいる、と言っていますね。

はい、ではこの矛盾を解消していただきましょう。・・・ⅳ

さらに。
＞上図で言えば①が「前提選択の誤謬」、②が「論理展開の誤謬」ということですね。
＞レスごとに①②を意識して振り分けたわけではないから厳密ではないが
＞この①②を使って>>37-41を説明すれば
＞【>>37②／>>38①／>>39①②／>>41①②】
＞こんな感じになりますかね。

「>>38①」が「生物の定義」であることを念頭に置いて、
>>38を完全削除したと仮定して文章で読んでみよー。

>>39
＞上で説明したように地球は意思も代謝能力もない。
↑上？どこそれ？　前後で噛み合いませんね？＾＾；
明確に「その後の展開に影響を及ぼ」していますね。ぷ。

>>40
＞②　誤った考えで根拠になりえない。
＞②は間違いで根拠にならない
＞②と⑥　間違った過程から導き出された結果。当然結果も誤謬となる。
＞②と④と⑦　④と⑦は関連性がある。が！当然いずれも②と矛盾する。
↑え？なにを根拠にそんなことが言えるの？（ⅰ～ⅲに戻る。）

これを見て尚、
＞具体的に説明するとなると　例えば>>39の文が
＞>>37の文のすぐ下にあって>>38はまるっきり無しでもその後の展開に
＞影響を及ぼさないって事だよ。

これが言えるか？
○「y/n」でどうぞ。
●言えると思うなら、その論証をどうぞ。
（前者「↑上？どこそれ？」のみ。後者はⅰ～ⅲで可。）・・・ⅴ

ちなみに、ⅰ～ⅴを解決したとしても、尚、なぜ必要だったのか、も
すでに書いてありますので、どうか猿なりに精読なさってください＾＾
更に一歩踏み込んだ答えもすでに用意してあるしね。
118 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/24(月) 17:00:56 ID:pavzbNxs: あとは枝葉末節だけど、
オマンキーのプリティさを伝えるために取り上げちゃうね(^^ゞ

一点目。
＞『ちゅるちゅる逃げられるのもあとあとめんどっちぃ』に対して効果を発揮したのは
＞Y-iが調べて出現したサイトでありお前の>>38では無いという事になる。

>>72
＞＞ちゅるちゅる逃げられるのもあとあとめんどっちぃんで
これは他でもないオマンキーに向けたレスであって、
Y-iに向けたそれではない。

ありもしない効果を発揮云々言ってるのはどうゆうことだ？
まさか、私と他人の違いも峻別できないのか？
オマンキーとY-iの区別がつかない状態なのか？
もしや、ぷるとんとオマンキーの区別もつかない状態なのか？

これはなんらかの精神疾患を思わせる薄ら寒い何かがある（怯）

二点目。
＞今後もどうせ、伝えていき続けるつもりだったのだろう。

>>41
＞＞あ～～、反論あんならどうぞ。俺の負けでいいからさｗ
と、すでに義理で書いただけであり、継続の意思がないことを表明しているし

＞42 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2010/12/22(水) 16:27:48 ID:0OGhj9gw
　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
＞72 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/16(日) 16:17:11 ID:pavzbNxs

実際に、３週間も音沙汰がなかった。
然るに、なぜに私ぷるとんの意思を捻じ曲げ、
あまつさえ論拠にまで出来るのだろうか？

人格の統一の乱れが原因だろうか。
オマンキーはぷるとんであり、オマンキーであるぷるとんは
「伝えていき続ける」意思を持つと錯覚したのであろうか？

確かに、遠目から観察するだけではとてもキュートであるのだが、
できればそういったことは、窓には鉄格子が嵌められ
自殺・暴行防止のため便所に扉が備え付けられていない、
そんな施設にいるオマンキー仲間内でのみ
遺憾無く発揮していただきたいものだ。

最後に。
今後も自説を繰り返すだけのオマンキーの姿を見せるのなら
これはこういった病気の人なのだと、
これ以上病状が悪化しないよう祈りつつ
そっとスレを閉じようかと思います。
（さすが、ゴープと形容されるだけのことはありますね！ぷ）
119 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2011/01/26(水) 15:16:21 ID:YXlVs9LE: ＞ぷるとんちゃん

お前さ、論証を希望！！！してばーっかりで
まずどうして俺の理論が破綻するのかどうか言えてないじゃん。

なんで堅くなにお前の意見は間違ってるんだもん！って駄々こねてる奴に
そんな親切に『俺の意見が正しい理由を言う、更にそれが正しいと思う理由を言う・・・更に・・・』みたいな
事延々やってあげなくちゃいけないんだよｗ

まず、どちらが正しいにしろ結局はお互い自分の意見を言い合っている状況で
お前が自分自身を『裁定者』って定義しているところにお前のアホ臭い図々しさが露呈してるよな。

そんなもんは、結果論的に判る立ち位置であって
Y-iだって意見が対立しているうちは裁定者のつもりでいるんだよ。
（これはY-iの心境がどうとかじゃなく喧嘩の本質的な話）

だからつまり、『裁定者』として相応しい姿かどうかはともかく
一人の喧嘩師"ぷるとん"として考えると省略出来た内容　なのは間違い無い。

次にリンクを切るだの切らないだの云々だが、
お前が愚か故にY-iに『お前が言うな』と言われてしまい一蹴されたら無意味・・・って言ってるけど
くだらない事言ってんじゃねぇよ？ｗ

お前等はお互いを馬鹿にして蔑み合う為に喧嘩してんの？
そうじゃなくて自分の持論を通そうと戦ってるんじゃないのかよ？
俺は後者の視点で見た場合の意見なんだけどもしかして前者なのか？、
確かに前者のような幼稚なやりとりならお前の蛇足まみれの長い長い文も全くの無意味とは言えないけど
そういうわけじゃないだろう？
後者である場合、『お前が言うな』と言われる事態を　そう言われる前からビクビクと警戒する理由が無い。

それにお前、出来ないのとやらないのは全然違うだろうがｗ
『お前が言うな（等、出来ないくせに…的発言）』を言われたら見せればいいじゃん？
『出来るけどやらない（後々、出来る事を証明可能）』という前提がある場合
出来ないと思われる前から出来る事をわざわざアピールする　それも充分無駄と言えるだろう。

裁定者だかなんだか知らないけど裁定するにしては随分軸がグラついてるぜぷるとんちゃん？
120 ：きょ、兇鏡 ◆QBRZ/ZnQfs：2011/01/26(水) 15:42:50 ID:YXlVs9LE: >>117

これも酷いな・・・本気で言ってるの？

バッグの例だけど、俺が言ってるのは
バッグもいらないし中身もいらない

ただし、そのバッグの中身はバックアップが別の場所から無限に生成可。

こういう状況だよ？

完全に要らない・・・ではない。
『省略出来た』なのだよ　意味わかってるか？

＞上で説明したように地球は意思も代謝能力もない。

＞↑上？どこそれ？　前後で噛み合いませんね？＾＾；
＞明確に「その後の展開に影響を及ぼ」していますね。ぷ。

いい？俺は『省略出来た』って過去に可能だった事を言ってるわけ。
実際省略せずに書いちゃった後、それをある前提で話してる事なんか省略出来た事を否定するにいたらないんだよｗ
そもそも、それのどこが『影響』なんだ？
お前が説明を参照する行為は説明の存在そのものに影響されたものなのかよ？
書いちゃったから使ってるだけだろ。『お前が』ｗ

お前は、たまたま冷蔵庫にあったプリンを食った時
このプリンが自分の生活に影響を及ぼしたって言うの？"プリンの活躍"になるのそれは？ｗ
お前が自分で食ったのに？ｗｗｗ

何度も言うようで申し訳ないけど、省略の意味わかってる？ｗ
俺が言いたいのは
その"上で説明する行為"自体すら省略出来るという事だよ。
121 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/26(水) 17:24:50 ID:pavzbNxs: ＞＞オマンキー

＞お前さ、論証を希望！！！してばーっかりで
＞まずどうして俺の理論が破綻するのかどうか言えてないじゃん。

まず、一呼吸置いて落ち着いてこのレスを読んで下さい。
いいですか？　では、はじめます＾＾

~~
まず。
○【>>72】ぷるとん
・「省略出来る状態」の定義の説明を求める
・「省略できる理由」を求める

●【>>97-98】オマンキー
・「省略出来る状態」の定義の説明
・「省略できる理由1」の説明

（ここまでは、きちんと受け答えできていますね！）
（バナナあげよっか？ウキキ？）

○【>>102-104】ぷるとん
・「省略出来る状態」の定義の把握
・「省略できる理由1」への攻撃
＋「省略できない理由」の説明

★【>>114】オマンキー
・「省略出来る状態の説明1」を繰り返す

○【>>115-118】ぷるとん
・何を以って「それらを踏まえ」ているのか？
・理由がないまま「破綻しない」と言われても困る
・再掲・再説明をするので再度【>>102-104】への反駁の要求

●【>>119-120】オマンキー
・なんで俺ばっか説明しなきゃいけないの！！？？？

~~
はい、どうでしょうか？

どちらが理由も説明もなしに
「俺の意見が正しいウキ！！」と駄々をこねていますか？

★オマンキーの所ではないでしょうか？

どちらが先に根拠の放棄をしたのでしょうか？

★オマンキーの所ではないでしょうか？

もし、万が一、仮に。
＞「1111を理由に、2222は成立しない」とか
＞「3333は4444により根拠として意味をなさない」とか
＞「5555から6666への論理展開に誤謬が見られ
＞　それは7777が原因である」とか

こういった形で【>>102-104】への反駁があったのなら
ぷるとんは素直にそれを認めて謝罪すべきだと思う。

だから。

【>>114】から、その箇所を引用していただけないだろうか？

そうすれば、ぷるとんはそこはきちんと認め、謝罪申し上げましょう。

できますか？
人間さまの勝手な尺度ではございますが
とおっても、簡単な、お仕事だと、思います。

できますか？　＞オマンキー
122 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/26(水) 17:25:04 ID:pavzbNxs: これらの手続きを踏んだ上で、
ぷるとんから>>119-120への返答もしようと考えています。

ちなみに。
背理法の形式を借りて「省略できる」と仮定し、
その後、矛盾・不都合がでることで証明をしました。
あるいは、「どちらがより包括的か？」という観点でも。

オマンキーの理解力は信用できませんから
>>102-103を参照したのちに、まだわからない箇所があれば
質問してください。

また、本論とは関係が薄いですが
オマンキーの誤解を解くついでに
楽屋落ちでも明かしておきましょう。

＞まず、どちらが正しいにしろ結局はお互い自分の意見を言い合っている状況で
＞お前が自分自身を『裁定者』って定義しているところにお前のアホ臭い図々しさが露呈してるよな。

ここなのですが、ぷるとんが「裁定者」という言葉を使っているのは
「討論ができるか・できないのか」という「yi～名無し」間の対立のもと、
その「討論ができるか・できないのか」を判断するぷるとんをそう形容したに過ぎません。

さい‐てい【裁定】
［名］(スル)物事の善悪・可否を判断して決めること。「労働争議を中労委が―する」「仲裁―」

何か語彙の中で問題ありますか？

また。
「裁定者」とは風の谷のナウシカに登場する巨神兵で、名は「オーマ」です。
ですから、>>115以降、オマンキーと裁定者という言葉が出てきたのです。
また同時に、ぷるとんの論拠にもなっている立場にも関連し、
「さい・てい」をひっくり返し「てい・さい」。漢字に変換して「体裁」。
つまり、論証過程の瑕疵を指摘する者の「体裁を取り繕う」必要、にかけてあるのです。

ま。ただのギャグですし、なんら本論とは関係ないですがね。
ただ、オマンキーとのやり取りに呆れ辟易したから吐露したというだけです。

これからは「裁定者」が鼻につくと言うなら「赤ペン先生」でもなんでも構いません。

では、お返事待ってますね。はぁ。
123 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/01/29(土) 00:55:12 ID:???: sageだうー

もー　だるいうー´з｀

もっと回転よくできないかうー？

・з・いや責めてるんじゃなくてね？

さっさと終わらせたいだけだうー

うー
124 ：ぷるとん ◆LC7P44pfbg：2011/02/02(水) 14:40:16 ID:???: （ピピー）

バスケットカウント！！
ワンスロー！！
125 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/02/03(木) 00:13:10 ID:???: お？　トリップが違う
これでいいか？

てかまじだりぃな
126 ：ぷるとん ◆ZcsxmdaFAo：2011/02/03(木) 17:36:31 ID:???: トリップ変更～(´▽`)

レス順と逆になりますが、こちらから。

>>47
＞>>38とか全部省略出来ただろｗ

に対して>>72で
「省略出来る状態」の定義の説明と
「省略できる理由」を尋ねましたね？

回答は>>97-98で、
~~
【状態①】
＞>>38無しでも良いじゃんね　って意味だよ？

＞具体的に説明するとなると　例えば>>39の文が
＞>>37の文のすぐ下にあって>>38はまるっきり無しでもその後の展開に
＞影響を及ぼさないって事だよ。
~~
【理由②】
＞こんなもんは調べれば>>38より詳しく、確実な情報が手に入るんだよね。

＞その調べれば出る物よりも質が落ちるお前の口調で
＞長々と説明してるのって、『省略出来る』んだよね・・・ｗ

＞そうなるとその後これに対して取る行動はと言えば
＞調べて真偽を確認する等するだろう。
＞こうした場合調べた後、"知ってる状態"になる為
＞>>38の説明は意味を成さない。
~~
【その理由をもとに③】
＞お前はただただ、「代謝」なんかしないし「意思」なんか持ってねー！
＞って伝えておけばいいのよ。
~~
というものでした。

しかし「>>38」自体が、
「『代謝』なんかしないし『意思』なんか持ってねー！」
ということを、根拠・説明付きで言っているのです。

だから、その「>>38」自体を
「全部>>47」「まるっきり無し>>97」にすると
「『代謝』なんかしないし『意思』なんか持ってねー！」
これ自体が言えない、と言っているのです。

オマンキーの>>47は明らかに「全部」と言っているのです。
>>97でも
＞例えば>>39の文が
＞>>37の文のすぐ下にあって>>38はまるっきり無しでも

と、「>>38」これ自体となっています。

その範囲選択の不手際をぷるとんに当てこすられても
「自分で言ったことなのに、何を言っているんだこのオマンキーは」
といった次第なのであります。

よって、
【>>38自体（全体）】　と　【>>38の地球の地球の出で立ちの説明（説明の分部）】
この２つ意味での「省略できる」は全く違うものです。
そして明らかに、>>47の時点で前者を指していました。

だから。

「全部>>47」「まるっきり無し>>97」
↑
↓
「『代謝』なんかしないし『意思』なんか持ってねー！」

この矛盾と不可能性を指摘しているのです。
（【状態①】と【その理由をもとに③】の箇所ですね）
（これを解決しても、次は>>47と>>97-98に移行するだけです）

したがって、
＞完全に要らない・・・ではない。
＞『省略出来た』なのだよ　意味わかってるか？

いいえ、>>47と言っていることが違っています。

＞その"上で説明する行為"自体すら省略出来るという事だよ。

いいえ、>>47と言っていることが違っています。
127 ：ぷるとん ◆bBkUmDyOLM：2011/02/03(木) 17:37:13 ID:pavzbNxs: うお、sageてる。

~~
また。
＞いい？（～中略～）『お前が』ｗ

これも同様に、「>>38」自体がないのでそれを参照する>>39が
＞＞そして地球はそのバランスを保つために人間が住みにくい環境へと適合させていっている。
＞上で説明したように地球は意思も代謝能力もない。

「上ってなんだ？？」となり、噛み合わなくなります。

しつこく、もう一度引用すると
＞具体的に説明するとなると　例えば>>39の文が
＞>>37の文のすぐ下にあって>>38はまるっきり無しでもその後の展開に
＞影響を及ぼさないって事だよ。

はい。　噛み合わなくなるので、
「その後の展開に影響を及ぼ」す、と言っているのです。

範囲の選択について、誤魔化したい気持ちはわかります。
同情もします。でも、仕方がないじゃないですか。
一度自分で書いたものなのだし、
そして何よりも、オマンキーは頭が悪いんですから。

今回これは、レスアンカーと引用でとても見にくくなってしまいましたね。
でも、実を言えば、このレスの内容自体どうでもいいことなのです。
ただイジワルで揚げ足をとってからかって遊んでいるだけですから。

だから、このこと自体、オマンキーの言い分を飲んであげてもいいんです。
先にあげたぷるとんのレスにきちんと返答してくれるのなら。

ま、下駄はオマンキーに預けますよ。
128 ：ぷるとん ◆bBkUmDyOLM：2011/02/03(木) 17:38:30 ID:pavzbNxs: ＞＞まず、どちらが正しいにしろ結局はお互い自分の意見を言い合っている状況で
＞＞お前が自分自身を『裁定者』って定義しているところにお前のアホ臭い図々しさが露呈してるよな。
＞
＞ここなのですが、ぷるとんが「裁定者」という言葉を使っているのは
＞「討論ができるか・できないのか」という「yi～名無し」間の対立のもと、
＞その「討論ができるか・できないのか」を判断するぷるとんをそう形容したに過ぎません。
＞
＞さい‐てい【裁定】
＞［名］(スル)物事の善悪・可否を判断して決めること。「労働争議を中労委が―する」「仲裁―」
＞
＞何か語彙の中で問題ありますか？

依然として、というか、はじめからぷるとんは、
yiがそれをできるかどうかを判断する立場を
「裁定者／赤ペン先生」と申しているのであって、
オマンキーが先走ったのか勘違いしたのか知らないし
そんな馬鹿の面倒を見る義理もありませんし
問題があるとすればオマンキーの頭にですよね。

よって、
＞だからつまり、『裁定者』として相応しい姿かどうかはともかく

論外です。

ぷるとんは首尾一貫してyiの討論能力（以下、こう呼びましょうか）を
判断する立場、つまり「裁定者」として物を言っているのですから。

理解できていますか？

＞Y-iだって意見が対立しているうちは裁定者のつもりでいるんだよ。
　こんなことはてんで見当違いであるし

＞一人の喧嘩師"ぷるとん"として考える
　なんてことは、丸っきりお門違いなのですよ。

というか、何を言っているのですか？
恥ずかしくないんですか？

はじめっから、ぷるとんが、
「『裁定者』として相応しい姿かどうか」
が問題だったのですよ。

そして、それを判断する根拠となるのがぷるとんが口に出した
「論理性・例示・根拠の提示・リンクを切る>>41」の計４点ですね。

そして、「同情>>41」もしていたので重点としたのが
>>116
＞その審査法は討論形式に則り、２つの反論形式の内の
＞「論証＠反論」で、その内容は「前提選択の誤謬」「論理展開の誤謬」
＞の指摘（＝「リンクを切る」こと）であり、これらを重点としたものであった。

でした。

理解できていますか？

ですから。
「ビクビクと警戒する」なんてオマンキー思考には思いも巡らなかったのですが、
（誰かに指摘されていましたね、オマンキーが「臆病」であると。）
（自分がこう思うのだから、他もそう思うはずだ、なんて）
（人間とオマンキーを同列に扱うのはやめてくださいね。ぷ。）
討論の場での発言に対して、言葉を差し挟み物事の可否を判断する
「裁定者」の卓につくには、最低限必要な手続きだったのです。

大丈夫です。ええ。
オマンキー思考にも立って説明してあげますから。
129 ：ぷるとん ◆bBkUmDyOLM：2011/02/03(木) 17:39:15 ID:pavzbNxs: 文字数制限どんくらいですー？　＞かんりにん

~~
仮に、
＞『お前が言うな（等、出来ないくせに…的発言）』を言われたら見せればいいじゃん？

を是と見た場合。

○「そんなの論理的じゃない！間違ってる！」
●「は？根拠もなしに言ってるお前こそ論理的じゃないじゃんｗ」

こうなるのは想像に難しくないですね。

仮に後から根拠を言ったとしても、やはり
「論理性の瑕疵を咎める者が
　非・論理的な自己矛盾した発言をした」
のは事実です。

また、申し訳ないがyiならびにバルスを筆頭に
掲示板利用者のあまり頭の出来がよろしいとは思えませんでした。

よって、「そんなもん後付だ！はい、論破！」
なんて言葉も（第三者からも）飛び出しかねないとも思いました。
だから、あらかじめ書いておいたのです。

はい、いかがでしょう。

はじめからきちんとした根拠を
提示した場合としなかった場合、
どちらがより発言に説得力があるか、
どちらが無用な火種を生まずに済むか、
という話ですね。

だから。
「持論を通そうと」するときに恙無い進行のため
また、説得力を損なわないために、必要と申し上げているのですよ。

というか、今更ここに戻るんですか？
馬鹿だと一歩進むにも理解するにも難儀するんですね。

ほんとうに、かわいそう。

はい。
背理法の形を借りましたが、理解できましたか？

1111を2222と仮定すると、
後に矛盾・不都合が生じる。
だから1111は2222ではなかったのだ。

こういう形です。理解できますか？
130 ：ぷるとん ◆bBkUmDyOLM：2011/02/03(木) 17:39:36 ID:pavzbNxs: 更に。

＞前者のような幼稚なやりとりなら
＞後者である場合

勝手に仮定を作り出し、
一方は「是」、また他方は「非」とする。

しかも、結びは
＞そういうわけじゃないだろう？

仮にぷるとんが「いや、前者だよ」と
答えたらどうするつもりなのだろうか。
オマンキーはすごすごと引き下がるのだろうか。

ほんとうに、ばかのかんがえることは、ふかかいだ。

また、これと同様に仮定を作り出し、
>>97
＞お前は地球がどうして出来てどういうシステムなのかをY-iに教えたいわけじゃないだろうよ。

と、言ったものの、
>>103
＞全然違います。しっかりしてくださいセンセ。

＞＞お前は地球がどうして出来てどういうシステムなのかをY-iに教えたいわけじゃないだろうよ。
＞これのむしろ反対で、こういうシステムだからその理論は成立しない、とするために必要でした。

と、その仮定の前提誤認を指摘されたにもかかわらず
次のオマンキーのレス>>114では音沙汰無し。

他にも>>118の二点目とか。

「持論を通そうと」する意思をほんとうにお持ちなら、
前提が間違っていればそれを正し
尚、指摘を続けたいのなら、その提示された前提に沿って
あるいは、その前提の不当性を唱えるなりして
新たに組み直すのが筋なのではないですか？

ただ、持論を強弁するのみでは
口調がお利口かどうかなだけで

＞お前等はお互いを馬鹿にして蔑み合う為に喧嘩してんの？

これとそう次元の変わらないものと思いますけど
オマンキーったら、そういうのがお望みで？

そういうことを口に出すなら、その素振りくらい
見せようとする知能を持ったらどうだろうか？
（オマンキーにはむずかしいか・・・？　お気の毒に）

*********************

いかがでしょう？

模擬的に、自分の主張とその姿勢の乖離によって
主張自体の説得力が損なう点、
進行に差し支える点を再現してみました。

自身が行ったそれによって、いくぶんか理解が進みましたか？
ぷるとんはこのことを、再三申しているのです。

更に。
＞『お前が言うな（等、出来ないくせに…的発言）』を言われたら見せればいいじゃん？

レス投稿の後に、
その（根拠を言え等の）要求がなされるということはすなわち、
「省略ができなかった」ことの証左になるじゃないですか。

「省略できる」ということは、
省略しても、それ以降になんら問題を生じさせない、
ということが成立条件です。

「あとから付け足せばいいじゃん！」じゃないんですよ。
「付け足し」を要求される時点で、不足があるということなのですから。

「出来ないとやらない」の問題じゃ、ないんですよ。

自分が何を言っているか理解でしていますか？
オマンキーの想定にオマンキー自身を攻撃させてどうするんですか。

反駁放棄、強弁終始、自己矛盾。
もう、やり取りを続行できる状態じゃないですよ　＞オマンキー
自覚してください。

ほんとうに、ぷるとんは、呆れています。ですよー。
131 ：Y-i ◆yi........：2011/02/03(木) 17:54:59 ID:0jMM5bBo: >ぷるとん

4096文字までだよ
132 ：ぷるとん ◆bBkUmDyOLM：2011/02/03(木) 18:03:41 ID:pavzbNxs: と、いうよーなことをあらかじめ書き溜め
今後推移するであろうこともいくつか書いてたけど
そんなこと、もはやﾁｮｰどうでもいいんです（･3･）

ログ洗ってるうちに、オマンキーが二ヶ月間ほっぽいて
素知らぬ顔で喧嘩を続けるような人間らしいと知ったので。

そんなんに付き合わされるとかぷるとんまじだるいしね（笑）

まあ、次（一週間ゴくらい）見たときまでに投稿がされてるんであれば
継続なり降参なり判定なりお開きなりおいなりω、両人納得行くような
なんらかのアクションは起こさせてもらうけどー

んじゃ、そゆわけで～

＞Y-i
おお、はやい。そっか、最大か。わかた。
あと、ぷるちゃんもランク入れといてね。
133 ：Y-i ◆yi........：2011/02/03(木) 20:29:02 ID:0jMM5bBo: >>132

おｋ追加しときますー

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■