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【労使交渉】経団連「ベア協議の余地はない。定期昇給も聖域ではない」--春闘指針 [12/19]

1 ：ライトスタッフ◎φ ★：2012/12/20(木) 09:53:31.21 ID:???: ２０１３年の春闘で経営側の指針となる経団連「経営労働政策委員会報告」の
最終案が１９日明らかになった。円高など厳しい経営環境を背景に、ベースアップ
（ベア）は「協議する余地はない」と断じ、定期昇給も「制度の見直しを聖域に
すべきではない」と明記した。１２年の報告よりも労働側に厳しく臨む姿勢を
鮮明にしている。

報告案は２０日に経団連の経営労働政策委員会に諮り、１月下旬に発表する。

報告案によると、１３年春闘は「企業の存続と従業員の雇用の維持・安定を最優先する
議論が中心」とし、「定期昇給の実施の取り扱いが主要な論点」との見方を示した。

◎http://www.asahi.com/business/update/1220/TKY201212200296.html
2 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 09:55:20.43 ID:3ULz/k2D: 強気すなあ
3 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 09:55:28.82 ID:oCQXraIl: >>1
だったら安倍ちゃんのインフレ政策に反対しろっての
給料据え置きで物価だけ上がるとか許さないぞ
4 ：屍寝婆永念：2012/12/20(木) 09:58:13.92 ID:UUNOC/aX: あたりまえだべ、んなこと>>1。

いやなら
ほかの国で仕事すれ、　無能な労働者ども。
狼生きろ　豚は死ねってなーーーーーーーーーー。
新自由主義な。
わかってるな、非正規のおまいら。

仕事
まわしてやってもええよー。気が向いたらメールくれや。ははははははは。
5 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:00:39.22 ID:+nzO8akf: 東電潰してから出直してこい。
6 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:02:50.71 ID:AZ0yvDZd: くやしいのう？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶　　くやしいのう？
　　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　　くやしいのう？
　＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　　　　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼　　　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　　　　＿＿＿/
　　　　　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　　.r　ミノ~.　　　　〉／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　￣　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　＼　　丶
　　　　　/　　　　／　　 ♪　　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　＼　丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　　　　　　　　：.,'　　　　::（　　:::}　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　　　　し　　））.　　　　　　　：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　　　J´（（
　　　　　　　　　ｿ　経団連　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　自民党政権
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑組合・連合
7 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:03:13.72 ID:AliKAHsw: たまにはちゃんとストライキしなきゃダメなんじゃね
8 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:08:15.87 ID:TMVxqnzU: 円安で儲けてる時は設備投資に回すからっつって給料上げなかったな
9 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:09:16.86 ID:RsBU4NCr: トヨタの組合はベア要求しないと言ってるね

＞全トヨタ労連、ベア要求見送りへ　他産業労組にも影響 - サンケイビズ
＞http://www.sankeibiz.jp/business/news/121214/bsa1212140501001-n1.htm @SankeiBiz_jpさんから
10 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:13:58.57 ID:fVrItU2W: いつも決まり文句のように、こう言うよね

　経団連「先が不透明で見通しが立てられない」

つまり、経営側は先の見通しも立てられない人達ですと白状した。
そんなこと言うヤツは大事な企業経営はすべきでないから、今の経営陣はすぐに
辞職しますってことだな。
11 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:14:49.72 ID:TkNI934g: 非正規増やして人件費カットが当たり前とか言ってるようになったよな
円高空洞化は本当に日本経済に悪すぎ
12 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:18:06.59 ID:wTpZQj5g: 役員賞与だけはしっかりと上げ続けるのですね、わかります。
13 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:19:39.30 ID:C0xvXP/l: ほんと今の労働組合って無能だよな。いらねーよ
14 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:23:31.05 ID:66xM4mjZ: はい、社畜は甘やかしちゃだめ
15 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:24:36.85 ID:NvL/NXSX: 人件費を減らすこと
それは頭の悪い経営者が最初にやろうとすること
16 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:28:40.33 ID:3wipa52S: そりゃデフレだからな・・・・
17 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:30:03.67 ID:CJx1Hg/J: 安倍、何とかしろよｗ
雇用を増やして、賃金あげるって言ってたよな。
約束守らねえと、参院選で地獄に落とすぞ
18 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:31:51.05 ID:L3CYyO6W: インフレになって給料上がるって言ってる奴って企業経営者に何を期待してるんだろうな
給料なんて上がるわけねーだろ
19 ：【関電 82.5 %】：2012/12/20(木) 10:33:30.38 ID:z3eZMkOw: 定期昇給ｗ
20 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:34:14.29 ID:urIFGnaO: 円安でインフレで賃金が上がると思ってるメンヘラ。
21 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:35:16.88 ID:jpoB4V6K: >>3
はぁ？
春闘なんてやる人たちはもともと賃金の硬直性が高い
つまりデフレでもそんなに下がってない
それでインフレになったらすぐ上げれって大概にしとけよ
22 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:38:07.49 ID:MyosV29F: デフレならしょうがないよ。ベア欲しかったら、民主党に言ってリフレ政策取ってもらえよ(´・ω・｀)
23 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:39:23.89 ID:jpoB4V6K: >>18
マクロで見れば必ずあがるし上がらなきゃインフレが持続しない
24 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:40:34.51 ID:ILTmb0g9: 目先の利益だけを考えるとベア不要となるが
日本全体のパイを大きくするなら、ベアは必要
25 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:42:06.70 ID:C8sIbHxY: な？　日本のデフレは企業の不当な買い叩きによって引き起こされている。
だから政府がナントカしようと思ってもムダ、ムダ、ムダ、ムダァ！ｗｗｗ
デフレ脱却なんてムリ、ムリ、ムリ、ムリ、カタツムリ。
小売りのバイヤーをまず何とかしろ。　こいつらを何とかしないとデフレは収まらない。
26 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:43:41.86 ID:10JF/759: 経営側としたら当然なんだろうけど末端労働者の賃金が上がらんと景気回復もインタゲも無理だろう
見かけの流動性だけで景気回復したっていってインタゲ、増税やったら実体経済がますます悪くなるだけじゃん
27 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:44:44.43 ID:bO3BZfVn: 一億もの人口を持つ市場を持ってても、実質賃金がバブル崩壊以降
ずっと下がりっぱなしなんだから、景気が良くなるはずが無い。
28 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:44:52.22 ID:vK7ndPQh: 、、、役員報酬は例外で?
29 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:46:30.92 ID:eHmI84Dj: いつまでも初任給か
既にそんな会社が増えてるよな。
30 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:47:42.23 ID:jpoB4V6K: >>26
2％のインタゲは100m走で言えば最初のスタートダッシュの部分で
それを持続するには更なる緩和が必要
今のFRBのようにね
31 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:48:18.40 ID:CJx1Hg/J: >>26
サブプライム崩壊前の最高益でも賃下げ、リストラ、非正規化を
やってたからね。
それを書くとじゃあデフレで良いのか？って安倍狂信のアホが必ずレス
してきたけどｗ
雇用が改善しないならデフレの方がマシってレスしてたわ。。
32 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:49:34.39 ID:SmKYXJfb: なぜ今回の春闘話がさも永遠に続くように語られてんだか。
今ベアアップなんて不可能にきまってんだろ。
安倍ちゃんになって株価上がっただけで業績に変化があるのは
これからなんだから。
33 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:50:23.45 ID:NnXvu05S: >>23
なぜ、経営者はインフレになると労働者の賃金を上げるの？
34 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:54:33.91 ID:ILTmb0g9: >>33
生活苦からの労働争議が激しくなり、経営側も上げざるをえなくなる
結果、分配率が高くなり、利益は減少する。
35 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:54:48.72 ID:vK7ndPQh: インフレ＝お金の価値が下がること
インフレ下で持ち続けるだけで価値が下がるお金を
ちょいと大目に従業員に渡してしまえば
従業員もやる気が上がるし
企業も価値が下がるお金の代わりにやる気の出た労働力が得られる
36 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:55:39.42 ID:jpoB4V6K: >>33
業績が良くなれば当然そのための労働者を
確保しなきゃいけないわけでそれが広範な企業に興るなら
優秀な人を引き止めておくためにも給料を上げざるを得ないだろう
いくら流動性が低いといっても逃げていかないとは限らないし
37 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:56:18.89 ID:NvtBo2/q: あーあ、
思ったとおり物価だけ値上がりかよorz
火を見るより明らかだったな。

あべちゃん信者が責任取ってくれよ。
38 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:56:21.88 ID:vZ/q4jcG: 賃金下げて物価上げれば業績不振で会社倒産しますw。
39 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:56:59.95 ID:mtXj4VwH: まともな企業のリーマンは給料高いから仕方ないかもね
まだ給料安い若い人はかわいそうだが中高年は明らかに高すぎる
報酬も世界基準になっていくだろうから早いうちに中高年の給料下げたほうがいい
逃げ切れそうだけどｗ
40 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:57:16.25 ID:b6URDCLJ: >>31
非正規化が進んで最高益ですからw
おかげで正社員は給料ボーナス上がりました^^
41 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:57:35.99 ID:+nzO8akf: 賃下げする前にいらないお前らをカットしろ。
42 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:58:07.28 ID:eT+MA6wY: >>33
インフレ率よりも、賃金上昇率のほうが若干上回る
のがいいインフレ。
43 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 10:58:32.06 ID:jpoB4V6K: 非正規と正規の格差が問題ならそれをなくせばいい
問題のすり替えは良くないよw
44 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:02:00.75 ID:CJx1Hg/J: 政権交代５日目で既に安倍の公約破り目前なのが判明ｗ
雇用は改善せず、物価だけ上昇。。
45 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:02:11.39 ID:qh3dDvBa: まず意思決定機関の役員会の大半を非正規にして、
社外取締り役にして、福利厚生などを無くせ。
46 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:02:46.58 ID:+nzO8akf: 本来、非正規のほうが賃金は高くなければならない。
同一労働同一条件同一賃金、非正規は正規よりも不利な労働条件なのだから、その不利を埋め合わせるだけの割増賃金を払わなければならないような法律が必要。
47 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:03:21.54 ID:t+yAcHcb: 同一労働･同一賃金にして下さい。
48 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:05:00.95 ID:NnXvu05S: >>34
労働争議が厳しくなっても、経営者は上げないんじゃない？

>>35
設備投資、内部保留、外国への投資に回すこともあるよね

>>36
もう少し詳しく説明をしてもらえませんかね
インフレ＝業績アップ→労働者の需要＞供給になる段階を
49 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:05:13.57 ID:MUtnwgoZ: お前ら、アホだな。
選挙中から、まず自助って言ってたよ。
がんばれや。
50 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:05:36.24 ID:OD+ATGcA: 代わりに株主配当を増やすからいいだろ？
51 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:06:13.83 ID:rzcW0Kmu: インフレになっても給料は上がりそうもねえなあ
52 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:06:38.56 ID:71YEasnH: >>44
ちょっと何言ってるのかわからないんだが、お前の住んでる世界はもう政権交代終わってるのか。
53 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:07:16.30 ID:NvtBo2/q: 日本ってチョンみたいに大企業だけ儲かる仕組みになるんじゃねーの？

人件費で上がるのは役員報酬だけ・・
利益は配当金と役員賞与・・
54 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:08:41.53 ID:ILTmb0g9: >>48 ストによる業績への影響を受けやすい企業ほど給与は高い、例えば交通
55 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:09:28.96 ID:CJx1Hg/J: >>52
安倍信者の得意な屁理屈キターｗｗ
じゃあ言い換えてやろうか？ｗ

組閣前に安倍の公約破り目前が判明ってなｗ
これでどうだ？ｗ
56 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:11:14.96 ID:ul3Ey13J: 日本の製造業が世界とコストで戦えないのは人件費じゃなくて、むしろ電気料金でしょ。
57 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:11:35.56 ID:aFYeCfHA: 民主党を支持した組合への意趣返しだろ。
あんな馬鹿に政権任して景気悪化させたのはお前らだろ、って。
58 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:13:56.61 ID:NvtBo2/q: しかし、あべちゃん信者は何処に行っちゃったんだー？？

すげー静かになっちゃったなｗ
59 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:14:13.65 ID:/iL/CynP: 上がらないのはもう慣れたから減らすのをヤメテください死んでしまいます
60 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:16:32.12 ID:ILTmb0g9: >>58 今の波静かな時に、騒ぐやつはおらんだろう
61 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:16:36.78 ID:AlWkPqr+: インフレで給料あがるわけ無いだろう。当たり前のこと
もっと円安にしてからだ
62 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:17:30.83 ID:CJx1Hg/J: >>61
サブプライム崩壊前の円安でも賃下げ、リストラ、非正規化
してたけどねｗ
63 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:18:09.88 ID:eUiTa42E: これが自民党政権ですｗｗ
64 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:20:50.14 ID:AUIXziQJ: >>46
非正規の方を賃金あげると良いことずくめなんだよな。
非正規で再就職すればいいやって感じでリストラも捗るし、
変に正規非正規間で対立を産まなくなるし
65 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:21:05.46 ID:HL/ufVCl: 今年はあきらめろ。
昇給アップを期待して良いのはインフレ開始から半年～１年経った頃だ。
賃金は市場インフレ率の遅行指数だからな。
66 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:21:11.49 ID:vZ/q4jcG: この状況で政府がデフレ容認だと、ますますダメだろw。
67 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:21:13.77 ID:ILTmb0g9: 2ちゃん住民はベアには無関心、というより無関係。
68 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:21:15.19 ID:OEKxyTlo: インフレって結局人件費が上がることなんだが
経団連がデフレ信者だった罠

まあベアが聖域じゃないのは事実だけどな
69 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:22:47.76 ID:TkNI934g: 4月から9月の国内と海外の売上とコストを考えると本当に今年度の民主は酷かった
70 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/12/20(木) 11:23:59.48 ID:Ce8pdP/8: 焦点：2％物価目標だけでは空手形、賃金上昇の青写真提示が必要
2012年 12月 20日 10:36 JST

［東京　２０日　ロイター］　安倍晋三・自民党総裁が２％のインフレターゲットと政府との
政策協定の検討を日銀に要請したが、経済専門家は、政府と日銀がその手段をセットで明示
しなければ空手形に終わると指摘する。
最大の難関は消費者のデフレマインド解消とみられ、その決定打となる賃金上昇への道のりは、
労使交渉が機能していない現在の日本では相当遠いからだ。物価目標に向けた政策協定であるなら、
政府自らも５─１０年単位で経済再生と労働市場改革の青写真を示した上で、日銀が具体的な
達成手段とセットで物価目標を導入することが求められている。

http://jp.reuters.com/article/JPbusinessmarket/idJPTYE8BJ01120121220
71 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:32:39.19 ID:mMp+VXBe: 頭悪いのかなぁ
労働者＝消費者
こいつらの賃金上げずにどうやって景気回復させるつもりなんだろｗ
72 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:35:39.54 ID:+nzO8akf: >>71
奴隷は消費しなくていいです。
73 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:37:01.98 ID:9PEZ6db3: >>71
国内市場はどうでもいいのだろう。
74 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:37:06.18 ID:AUIXziQJ: >>72
国民の99%が消費しなかったら殆ど経済回らんやろｗ
75 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:39:14.08 ID:vZ/q4jcG: 本音は経営側も景気回復なんて望んでないのかもね。
景気が良いと下克上の可能性が高まるだろ。
76 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:39:27.02 ID:lnOry23i: そりゃ今上げろ！っていう方が無理ｗ
安倍ちゃんでインタゲやって早くても３年じゃね？
ベアは上げたくないのが本音だし
ただベア上げないと内需が復活しないｗ
法律で企業の利益の配分を決めるしかないね
経営者側と労働者側と協定結ぶしかないでしょ？
77 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:40:12.41 ID:+nzO8akf: >>74
江戸時代は90%が奴隷階級だったけど一応経済は回っていた。
78 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:40:12.52 ID:KLN/lkhU: 株価も騰がって、円安になってるのに....

安倍のインフレに反対なんか
79 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:40:53.51 ID:OEKxyTlo: >>65
まあ昇給は早くて「再来年の」４月だなｗ

>>71
正社員互助組合のベア自体は削られて当然なんだが
経団連が新政権誕生のインフレ期待に微塵も目配りしてないことに
驚きを隠せないｗ
80 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:41:31.35 ID:lnOry23i: >>78
今のは期待値。というか金持ちの仕込み準備期間。
銀行が株に手を出し始めたら本気でインフレ。
そうなるまで時間がかかる。
81 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:43:38.93 ID:tIhwkQM1: もはや労組の存在が謎
ストもやろうとしないしなんなの
82 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:45:02.77 ID:ZzLChkST: 連合　　　人件費と派遣を増やそう！
ユニオン　非正規の人件費増やそう
83 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:47:14.82 ID:Zqqqz7To: 経団連の言ってる事の逆の事をすれば
景気良くなってデフレ脱却できるんじゃね？
84 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:47:50.49 ID:OEKxyTlo: >>76
「早くて３年」ってことはないな
ベア削る余地があるような既得権層の昇給はそのくらい遅れるだろうけど

どのみちマイルドインフレが３年継続した前提であり、
現段階では絵に描いた餅だがｗ
85 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:48:17.83 ID:lnOry23i: 組合なんてやっつけ仕事というか。
通過儀礼というか。
とりあえず労使交渉みたいなのやってますよ！
と形だけの儀式。意味なんて無いよねｗｗｗ
唯一あるとすれば組合は基本的に社会主義圏の体制
なので反体制で反日かなｗｗｗ
組合費をかき集める利権集団かなｗｗｗ
86 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:48:34.30 ID:vZ/q4jcG: 現金しこたま抱えてると、デフレ脱却は困るんだろうなw。
87 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:50:53.15 ID:lnOry23i: >>84
うん。全てが上手くいった上での話。
ホントはもっと遅いかもね。
個人的に５年はみてる。
88 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:51:02.36 ID:CJx1Hg/J: 既に安倍の公約破りが目前なのが、わかったが
チンタラ組閣して、暦通りに来年の成人の日後の
１／１５からノンビリ仕事の本格始動とかやってると
夏の参院選で地獄をみるだけだよ、安倍信者ｗ。。
89 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 11:53:27.54 ID:OEKxyTlo: >>83
マクロ経済、金融政策に関してはその通り

マジレスすると経団連が言ってるのは構造要因に関することが多いので
逆をやろうが言うとおりにやろうがデフレ脱却はできない
根本の金融政策が間違ってるので、構造の変化を許容する余力が日本にない
90 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:00:33.54 ID:ol78QiHu: 高給の大企業は、給料ばかり上げずに、
もっと危機に備えて銀行に借金を返済しろ。
社員の給料をもっと下げて強い体質にするべきだよ。
シャープやソニーやパナソニックみたいになるぞ。
91 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:01:54.33 ID:lnOry23i: >>90
資本主義経済は借金して正常なんですよｗ
今の借金を許さない現状が異常なのですｗ
92 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:03:43.57 ID:vZ/q4jcG: 現金バブルだよね。ホッとくと、いつか弾けると思う。
93 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:04:40.38 ID:+nzO8akf: 借金は簡単だが使い道がない。
使い道を考えさせると、シャープになる。
94 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:05:29.02 ID:SSQ6sr5Q: 逆に最低賃金撤廃して賃金を下げろ
95 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:06:48.57 ID:vZ/q4jcG: いや、雇用確保のために、所得税上げるべき。
96 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:09:13.62 ID:KLN/lkhU: 不換紙幣なんだから
借金させた分はお金を刷るんだよ
金利の分はお金刷らないと
借りた人間が全員デフォルトするだろが
97 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:10:03.70 ID:YY88mmjO: そこで働いたら負けだと思っているのアスキーアートが出てくるわけですなとか言ってる場合か
知らないけど、既にストやった航空会社があるらしくて。
年末旅行客の人がドキドキするんじゃないかとは心配する。

給料ねぇ……円安の時は高かった。昇格したら管理職になって残業代がなくなるんですよね……がっくし。
98 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:13:17.02 ID:lnOry23i: 借金は誰かの資産になるんです。
つまり借金の総額と資産の総額は相関関係にあるのです。
借金が増えれば資産が増えます。
これが国内で起きれば内需が復活します。
信用創造というものです。
99 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:14:20.59 ID:eczN6QMK: マネーストック増やして、インフレ起こしても、給与に跳ね返らなければ持続的なインフレも内需拡大も見込めまい。
財政出動で需要を作っても、永続的な期待がなければ子供手当てと同じで貯蓄にまわる。
そこで永続的な財政出動を確約すればよいのだが、そうすれば財政赤字が膨らみ、国債高騰のリスクが発生する。
インタゲと短期の財政出動でいかに期待インフレ率をあげるかが重要だが、それは集団洗脳のような物が必要。
100 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:16:08.36 ID:glLuj129: 経営者の給料下げよう
101 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:16:53.32 ID:+aBGEgyX: これが自民党時代の幕開け

労働者は安月給でこき使われる
102 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:17:43.87 ID:AUIXziQJ: 労働者なんて元から安月給でこき使われてきてたよ、奴隷階級なんだから
103 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:18:18.53 ID:Q+wyJNYw: >55
こいつ頭悪すぎる。
まだ政権交代してねーよ
104 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:20:31.93 ID:vK7ndPQh: 首班指名するまでは野田さんが首相
105 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:24:24.38 ID:jQQUu72J: 低給が気に食わなければ、無給にしてやるよw
106 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:26:11.56 ID:vZ/q4jcG: みんなで協力して、その会社の売り上げ無くそうw。
107 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:27:55.26 ID:jQQUu72J: >>64
それやっちゃうと労働者の質が悪くなっちゃうんだよね。技能の蓄積が無くなるから。
技術立国も崩壊しつつあるし、今さらどうでもいいっちゃどうでもいいけど。
108 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:28:49.12 ID:lnOry23i: >>99
だよね。最初は貯蓄に回る。物価上がっても給与が上がらないのは貯蓄に回す時期があるから。
それぞれ企業や個人がもう貯蓄はいいかな？と思い始めてから消費行動に出るから
物価が上がって給与が上がるのに時間がかかる。我慢の時間が必要。
109 ：ソニーに対する誹謗中傷スレ：2012/12/20(木) 12:29:50.71 ID:9nJOD3Bb: 　これだ！http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1354118213/l50
110 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:30:17.23 ID:/6FyXKVY: >>29
ベアと定昇は別だよ
111 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:30:58.87 ID:vZ/q4jcG: ＞それぞれ企業や個人がもう貯蓄はいいかな？

こんな事は、絶対起こらないw。断言できるwww。
112 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:33:42.40 ID:/6FyXKVY: >>108
社会保障制度が信用できないから「いいかな？」と思う時期が
どんどん後ろにずれて行ってる。
だから税と社会保障の一体改革が重要。
113 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:34:35.02 ID:CJx1Hg/J: 【労使交渉】経団連「ベア協議の余地はない。定期昇給も聖域ではない」--春闘指針 [12/19]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1355964811/55n-

焦点：2％物価目標だけでは空手形、賃金上昇の青写真提示が必要
2012年 12月 20日 10:36 JST
http://jp.reuters.com/article/JPbusinessmarket/idJPTYE8BJ01120121220

組閣前に安倍の公約破り目前が判明ｗ

円安と資源価格上昇は、ほぼ確実だが、賃上げはなし。。
早く手を打たねえと参院選で地獄みるよ
114 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:35:43.75 ID:vZ/q4jcG: 違うな。現金で持っとくより、現物で持っとくほうが有利にならない限り、現金貯蓄は続く。
115 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:36:32.95 ID:0MBWCvAH: 公共事業やっても土建産業の延命にしかならいってさんざん言われてたし
輸出企業だけ好景気になってもトヨタ栄えて国滅ぶってさんざん言われてたのに
どうしてこの国の有権者は学習しないんだろう
116 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:37:07.98 ID:jQQUu72J: 家をあきらめて、嫁をあきらめて、次は年金をあきらめてナマポに頼るさw
117 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:39:37.45 ID:vZ/q4jcG: >>115
津波が来たり、大雨が降ったり、トンネルの天井が落ちて学習したんじゃね？
118 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:43:07.73 ID:0MBWCvAH: 次の参院戦で自民党が負けたら
族議員だらけの自民党をぶっ潰す！って首相が出てくると思うよ。たぶん
119 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:44:44.65 ID:vZ/q4jcG: >>118
マスコミの煽りなんてもう効果ないと思う。それも学習したはず。
120 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:46:58.58 ID:wVT3776T: >>1
安倍の２００兆円公共事業と金融緩和による円安誘導で輸入物価上昇。
一般庶民は賃金据え置きでスタグフレーションのフラグが立ったなｗｗ
安倍が就任する前から散々警告されてたことだろうにｗｗ
121 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:51:24.66 ID:wVT3776T: >>85
冷戦崩壊する前の組合はめっちゃ力強くて、高度経済成長期でも労働者の賃上げにかなり貢献してるじゃないか。
メーデーやストライキ散々やって経営者に賃上げを強く要求し、その結果所得倍増。
今の労組の弱体化は冷戦崩壊して経営陣側の力が強くなる新自由主義の考え方が日本社会に浸透した結果に過ぎない。
122 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:53:43.08 ID:Eb+At6ZA: 連合が政治に肩入れしすぎるから、こういうことになる
123 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:54:08.28 ID:i42cD6aH: まあ当たり前だろう
成果でなくても昇給がある。
会社が赤字でもボーナスを支給する。
これじゃ、国際競争で勝つわけないだろ。
124 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 12:57:26.74 ID:vZ/q4jcG: ガソリンなんて、値上げするとすぐ売り上げが落ちるが…。
価格決定権を持ってるのは消費者だろ。
125 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:03:18.84 ID:9PEZ6db3: この円高状態でWTIは100もいってないのに、以前に比べてｶﾞｿﾘﾝは高くなってるけど。
どこの消費者に価格決定権があるんだ？
せいぜい、粗悪ｶﾞｿﾘﾝを安く買って喜ぶ程度だろうが。
126 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:03:55.21 ID:YqC3c53+: むしろ下げろ
社員を減らせる
127 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:04:29.09 ID:vZ/q4jcG: >>125
で、売り上げ上がってるのか？
128 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:08:54.36 ID:/6FyXKVY: >>125
日本の原油調達価格はドバイの方が近いよ。
こっちは106ドルぐらいで100ドル超えてる。
WTIはアメリカがシェールガス革命で燃料費が下がったせいで
日本の原油価格とは乖離しちゃったから参考にならない。
129 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:09:50.24 ID:9PEZ6db3: >>127
省燃費車全盛に、売上が上がると思える感性が理解できないが。
で、どこの消費者に価格決定権があるんだ？
130 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:13:35.88 ID:vZ/q4jcG: >>129
自動車そのものでも良いぞ。売り上げあがってるかw？
131 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:14:14.06 ID:vz4aJf3z: 解雇規制を緩和しないとどうにもならないだろうな。
132 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:16:22.94 ID:OD+ATGcA: >>98
返せない借金でも資産になるのかな？
133 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:18:45.27 ID:fhGg6u43: >>33
賃金関係だけで単純化すれば、物価≒販売価格が上がるのがインフレだから、
値段上がったモノが単純に同じ数売れたら額面上の売り上げが増えるだろ。
会計上の金額が全部同じ率で増えれば、給料増やす余地ができるだろ。
で、よその会社がそれで給料あげてんのにウチは据え置きとかやったら、
働いてるヤツが他所いっちゃうだろ。
134 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:19:45.96 ID:9PEZ6db3: >>128
ﾄﾞﾊﾞｲ原油と$円を見ても、市販ｶﾞｿﾘﾝ価格は原油先物下げと円高になっても価格は変化なく、原油先物上げと円安になれば即反映になるな。

>>130
頭、おかしい人？
保有台数は減ってないのにｱﾎか。
で、どこの消費者に価格決定権があるんだ？
135 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:20:24.34 ID:v2H57LHM: 値段は上がって給料下がるか
136 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:21:43.32 ID:vZ/q4jcG: 保有台数は減ってないってコトは、新車売れてないってコトだろw。
137 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:24:51.03 ID:fqV/7+te: スタグフレだな
138 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:25:54.90 ID:wRWEkAMh: 労組も左翼思想なんかにうつつをぬかしてるから、本当に守るべき日本の労働者を守れないんだよ。
139 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:28:51.20 ID:9PEZ6db3: しかし、年末から来年の春闘を牽制か。
ここ数年で内部留保金を吐き出した企業もあるだろうが、先行きを暗くする話だな。
140 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:29:25.83 ID:wVT3776T: >>124
消費者に価格決定権があるのは、その商品の代替が効く商品が存在する場合に限られる。
たとえば、イチゴジャムの値段が上がったからブルーベリージャムに買い替える・・・みたいなね。
ところが、エネルギーのほぼ全てを石油に依存してる日本では、代わりの効くエネルギー源が無いから、結局石油会社の言い値で買わざるをえないんだよ。
それと、石油のようなエネルギー資源は恒常的に需要が存在するから価格が変化しても大して需要が減らない。
つまり、石油の価格は現在の日本において価格決定権は石油会社にあるんだよ。
理解できたかな？
141 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:31:25.86 ID:53iFfN0e: ベースアップをベアって略すのやめねえ？
恥ずかしいんですけど
クマじゃないんだしw
142 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:31:55.35 ID:vZ/q4jcG: >>140
んじゃ、ガソリン500円/Lくらいにしてみw。
143 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:33:33.32 ID:wVT3776T: >>133
労働力は商品だぞ？ｗｗ
お前の論理だと、中小企業から大企業への労働者シフトが存在しない理由を説明できないわな。
人件費が労働市場の需要と供給の関係で上下すると考えてるなら、それは幻想。
労働力は普通の商品市場で取り扱われるような消費財とは価格変動のメカニズムが異なる。
基本的に人件費は労働者の賃上げ要求で上昇する。原則的にはこれ以外に無い。
もしくは経営者の裁量で人件費上昇が実現するかの二択。
人件費を決定するのは労働市場ではなく経営者と労働者のパワーバランスなんだよ。
144 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:35:25.50 ID:wVT3776T: >>142
そんな明らかな不当な値段設定は消費者から猛烈なバッシングを喰らって企業評価を落とす結果になるだけだろ。
ありえない仮定を持ち出すのは詭弁以外のなにものでもない。
145 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:36:44.38 ID:vZ/q4jcG: >>144
アンタ、今、価格決定権は消費者にあるって言ってるがwww。
146 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:41:06.03 ID:B2tyJYB4: 円安でもインフレでも賃金は上げません！てかｗ
早くても再来年まで物価は上がっても賃金は上がらんなｗ
147 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:41:06.30 ID:wVT3776T: >>145
不当な値段設定にすれば消費者は怒るっていう当たり前の話をしてるだけだ。
なんで詭弁に対する返事を見て揚げ足取りして喜んでるのか理解できない。。。

＞んじゃ、ガソリン500円/Lくらいにしてみw

こんなアホな発言にまともに返事をした俺が馬鹿だったよｗｗ
148 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:42:48.52 ID:vZ/q4jcG: >>147
消費者が怒らない価格でしか売れないのは、消費者が価格決定権を持ってるからだろw。
149 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:44:03.75 ID:wVT3776T: >>138
左翼が消滅すれば、それこそ立場の弱い労働者を守ってくれる存在が消滅するわけだがｗｗ
今の労働組合は経営陣側と歩調を合わせる右翼的な労組幹部に占領されてるんだよ。
だからストライキ起こさないし、経営者に対して強い口調で賃上げも要求しない。
ほぼ経営陣側が提出した昇給の案で妥協する。
これが現状。
150 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:46:38.53 ID:wVT3776T: >>148
「明らかに不当」な値段設定だったら消費者が怒るって言ってるだろ？
ガソリンが１０円値上がりした場合は、消費者は不満こそ持つけど渋々石油会社の言い値で買うに決まってるだろ。
便乗値上げが許される現状を見て、ガソリンの価格決定権が消費者にあるとか妄想も大概にしとけやｗｗ
消費者に価格決定権があるなら便乗値上げなんて起きねえよｗｗ
151 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:49:32.89 ID:vZ/q4jcG: >>150
消費者の裁量内でしか売れないのは、消費者が価格決定権を持ってるから。
労働者＝消費者の収入が下がれば、その裁量も下方に移る。
152 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:50:45.08 ID:9PEZ6db3: >>147
そのｱﾎは相手しない方がいいぞ。
値上げで売り上げが落ちるより、省燃費車の存在が大きいのを知らない引き籠りなんだろ。

>>148
500円/㍑のｶﾞｿﾘﾝは存在するけど、これも消費者が決めた価格と思ってるか？
消費者が価格決定権を持ってるなら100円/㍑くらいにしてみろや。
153 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:51:16.47 ID:oA9BgnSB: 円安、スタグフレｷﾀｰ！
自民支持した奴等責任取れよ！！
154 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:52:15.84 ID:/6FyXKVY: >>133
上げの方が反映が早いのは本当。
なぜかというとガソリンスタンドがクッションになるほど
利ザヤ取れていないことが多いから。
元売りのは方は急激に上がり過ぎないように一部飲むこともある。
1円あがるべきタイミングで50銭ずつ2回に分けてあげるとか。
ただ、今値段があがってるのは円安や原油価格ではなく連休前
恒例の値上げの影響。
155 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 13:58:21.97 ID:fHxRlW9o: まあそりゃあまだないだろうけど
もうちょっと期待させるような言い方しとておけばいいのに
寒いｗ
156 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:02:50.86 ID:lnPkXcoU: インフレになっても、それ以上に給料上がらなければ
貧乏まっしぐら
157 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:03:22.93 ID:BW5bTXY7: 無能だ
158 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:03:25.43 ID:vZ/q4jcG: >>152
むりやり買わせるコトはできないだろ。
選択する権利は消費者にあるだろ。
159 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:12:23.32 ID:9PEZ6db3: >>158
はぁ？　選択する権利？
何を言ってるんだ？
500円/㍑の話か？
正確には、500円以上で必要な人に売れてるけど。
ﾚｷﾞｭﾗｰｶﾞｿﾘﾝしか知らない貧乏人のお前には縁の無い世界だ。
で、質問されてばかりで俺の質問は答えてもらってないが、消費者が価格決定権を持ってるならｶﾞｿﾘﾝを100円/㍑くらいにできるよな。
やってみせてくれよ。
160 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:16:16.69 ID:vZ/q4jcG: >>159
＞正確には、500円以上で必要な人に売れてるけど。

そー、何でも、必要でなきゃ買わないんだ。それも、採算取れる価格でしかね。
161 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:18:48.23 ID:9PEZ6db3: >>160
＞それも、採算取れる価格でしかね。

ｱﾝﾀ、今、価格決定権は販売側にあるって言ってるがwww
ｱﾎだろ、お前。
162 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:20:11.07 ID:vZ/q4jcG: >>161
消費者が採算取れる価格だ。
163 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:27:31.11 ID:vZ/q4jcG: 日本語で、一文の中で、動詞の主語が変わるなんて無いと思うがw。
ID:9PEZ6db3は日本人かwww？
164 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:29:30.07 ID:9PEZ6db3: >>162
>>163
消費者が採算取れる価格ｗｗｗ　腹が痛いｗｗｗ
頭の薬を定期的に飲んでる人かな？ｗ
珍説は理解できないが、消費者である俺も採算取りたいからｶﾞｿﾘﾝを100円/㍑くらいにしてよ。
消費者が価格を決めれるんだろ？ｗ
165 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:32:51.23 ID:vZ/q4jcG: 消費者が法人ってこともある。個人でも採算取れなきゃ買わないだろ。
割に合わない価格なら買わないんだ。
166 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:32:53.35 ID:RDUzuEte: >>1
まあ、労組が押した民主政権のせいで企業が大ダメージを食らったのだから
賃上げできる体力はないよな
好景気ならともかく、円高デフレでどん底になってるのだから人件費は削減
しても増やすことはない

自民が政権に復帰するから円安株高に進行してるけど、実体経済はまだ最悪
のままだから議論するまでもない
馬鹿な労組がデフレ政権を押したことで自分の首を絞めてることを自覚すべき
167 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:34:12.90 ID:CJx1Hg/J: 【労使交渉】経団連「ベア協議の余地はない。定期昇給も聖域ではない」--春闘指針 [12/19]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1355964811/55n-

焦点：2％物価目標だけでは空手形、賃金上昇の青写真提示が必要
2012年 12月 20日 10:36 JST
http://jp.reuters.com/article/JPbusinessmarket/idJPTYE8BJ01120121220

組閣前に安倍の公約破り目前が判明ｗ

円安と資源価格上昇は、ほぼ確実だが、賃上げはなし。。
早く手を打たねえと参院選で地獄みるよ
168 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:37:30.45 ID:MCu+Adgv: 負け組下層民なのに自民や維新に投票して
格差拡大を望んだのは国民だからな
日本経済復活のためにはいたしかたない
169 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:44:44.39 ID:9PEZ6db3: >>165
購買をするかしないかの話はいいから、さっさと消費者が価格決定する例を見せてくれよ。
自動車を例にしてたが、価格は年々上がってるな。
これも消費者が価格を決定してるのか？ｗ
頭が悪いｱﾎが動詞を語る前に、消費者がｶﾞｿﾘﾝの価格を100円/㍑にできるような実例を見せてくれ。
170 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:47:49.29 ID:lCMs3U4r: 何で定昇止めるならセットで人事制度そのものに手をつけないとあかんやろ
171 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:49:01.08 ID:+nzO8akf: ガソリンの価格は30年前とそんなに変わっていない。
一時的に安くなったときを懐かしんでいるだけ。
172 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:49:05.92 ID:vZ/q4jcG: >>169
ホンダ・アコードって、400万に値上げしたら、ほとんど売れなくなったよねw。
173 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:53:57.17 ID:9PEZ6db3: >>172
そのｱｺｰﾄﾞが200万円になるのでもいいから、消費者が価格を決定できるところを見せてくれよ。
また、できないのか？
174 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:54:52.87 ID:vSj+w6yH: インフレ誘導するのに昇級は無し
間違いなく日本は破滅への下り坂を突き進んでいる
175 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:55:51.91 ID:MDzAHCaT: >>1
「マトモ」な先進国ではピンハネ率がしっかり規制されてる

欧米の常識　ｖｓ　日本の非常識
１）
欧米 - 派遣労働者が受け取る賃金は必ず正規以上と法定
日本 - 派遣労働者が受け取るは正規賃金の半分以下
２）
欧米 - 派遣労働が２年超だと直接雇用義務
日本 - 期限撤廃して無期限派遣
３）
欧米 - 派遣のピンハネ率は１０％未満と法定
日本 - ピンハネ率は自由、平均40％以上
４）
欧米 - 企業が支払う総額はガラス張り
日本 - けっして派遣労働者に教えないブラックボックス
５）
欧米 - 派遣労働者の巨大全国組合がある
日本 - 派遣労働者の全国組合など何も無い
６）
欧米 - 派遣労働は事業拡大時などにのみ使うと法定
日本 - 正社員をクビにしてどんどん派遣に置き換えてよい

トヨタ工場は日本が1000円でアメリカが3250円。
ちなみにアメリカトヨタは3000円で黒人ライン工が働きたくないとただこねて3250円になった。
黒人ライン工はまだ時給3500円を要求してるらしい。
176 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 14:55:54.98 ID:vZ/q4jcG: >>173
昔、250万くらいのときは、よく売れていた。
177 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 15:37:03.03 ID:Vfz8w4/k: >>3

っTPP
178 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 15:42:03.12 ID:oA9BgnSB: >>177
安いものも入ってくるけど
雇用もなくなりますってか
フザクルナ！
179 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 15:48:21.42 ID:HQ/XwYcE: 今年の状況でベアなんてあるわけねーだろ、12月になって株が上がっただけだっつーのに。
今年度末の惨状もほぼ確定してるから、安倍の仕事はそれからの話だろ。
ビジ＋だよな、ここ？
180 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 15:53:06.22 ID:oA9BgnSB: >>179
その後、自民政権の間ずっと惨状なのも確定してるがな
181 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 15:56:06.53 ID:CJx1Hg/J: >>179
まあ、参院選でまた負けたいならそれでも良いよｗ
あと来年秋の消費増税判断も景気ボロボロでも増税すれば？ｗ

今の民主党みたいに次の衆院選で自民党がなるだけだからさｗ
182 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 15:59:52.73 ID:HQ/XwYcE: >>180
だから？
来春ベアが無いって事と安倍の話は別だろ。来年度末に存分に書き込んでくれ。
183 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:05:10.57 ID:OBo6YRqc: 台数世界一でもこれw
永遠に景気なんてよくならないね。
184 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:08:53.14 ID:vSj+w6yH: >>182
安倍が率先してインフレと連動させて所得を引き上げさせなければ
アベノミクスは失敗する
すでに円安は進行してるから、割と早い時期にスタグフに陥るかもしれんな
185 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:11:05.99 ID:MUtnwgoZ: そして、残業代もなしとなると。

お前ら、がんばれよ。
186 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:12:16.67 ID:CJx1Hg/J: >>182
安倍って雇用増やしてや賃金を上昇させますって公約したんだから
関係あるでしょｗ
もう物価上昇の方だけやって、雇用の方の公約は破るの決定？ｗ

まだ組閣の前だけど早いねえｗ
187 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:21:16.08 ID:HQ/XwYcE: ベースアップの仕組みを調べてから書き込んで欲しいのだが。
俺自身は安倍支持でも無ければ来年景気がよくなるとも思ってないぞ？
188 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:33:13.66 ID:NnXvu05S: >>54
日本人ってあまりストいないじゃないかな？

>>77
今のように経済が膨らんでないからね

>>87
その間に何人の国民が首つるか賭けない？

>>115
国民が学習しないからな
189 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:40:01.73 ID:NnXvu05S: >>143
賃上げ要求も必要だけど、基本的には需要と供給じゃないのかな？
まあ、根拠はないですが。

労働者と経営者のパワーバランスにも同意だけどね

>>179
でもここでベアを期待するのは当然だわな

もしなければ、給料が上がらずに物価が上がるという最悪の状態になるんだからな
190 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:47:26.75 ID:/6FyXKVY: ベースアップなんてインフレの補てんや労働生産性の向上の上に
成り立つものだからな。
現実問題としてインフレきてないどころかデフレ時代にベースダウン
してない分の補てん終わるまであげる必要もない。
労働生産性は使えない年寄りが増えて上がるわけないのだし。
191 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 16:52:21.36 ID:6j2Tl/Al: 経団連は「若い社員の定期昇給は認めた。しかし育成機関を終えた社員は、仕事や貢献度に応じて
昇給の有無や昇給額を決める仕組みを提案」と新聞記事にあったな。

一方全労連は「時給１００円以上、月額１万円以上の賃金引上げ」を統一要求とする２０１３年
春闘の方針案を確認。来年１月下旬に開かれる評議会で正式に決める。
「月額１万円」は定期昇給分も含めた額で、生計を維持するために最低でも必要な賃金水準として
「時給千円、日額７５００円、月額１６万」を求める。とある
192 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 17:00:23.18 ID:u1boVEsU: >>189
> もしなければ、給料が上がらずに物価が上がるという最悪の状態になるんだからな

これを承知で投票したんじゃないの？
193 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 17:06:07.37 ID:zZiIYqH4: なんか日経連（×経団連）の牽制早すぎないか？
自民党爆勝で調子こいてるような。
194 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 17:22:45.01 ID:u1boVEsU: >>193
多分、労組が煽っているせいだと思う。
「インフレならベアだ！」って。

不景気で求心力を失っているから必死。
195 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 17:49:20.19 ID:B2tyJYB4: 賃金が上がるのは早くても再来年か
来年2%のインフレと再来年2%のインフレにプラスで消費税増税とか大丈夫かよ
196 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 18:22:25.57 ID:1wnvMH4u: 連合はデカイだけで日本最弱の組織だな。
197 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 18:24:58.98 ID:gNj/mTa8: 12月16日で日本はオワコンなった国
198 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 18:25:26.50 ID:oTAzi1uA: ベアなんて二の次でいい
春闘の時だけ出てきて仕事した気になってる労組なんかいらん
日々の労働環境を監視して、必要ならストも辞さず、と交渉を続けるのが
労組の仕事じゃないのか
199 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 18:34:17.04 ID:7SHBZv93: これが民意の結果です
200 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 19:19:38.49 ID:NTAbIUMx: まあ今まで労働分配率を下げてきたからな
株主と会社と役員ががばっと取って働く人にの分は減らしてきたから

ホンダは円安になっても国内生産は減らしていって車の需要のある国で
現地生産すると選挙後にも明言してるし他のメーカーも海外生産への手は緩めないね
201 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 19:23:57.19 ID:W5qs8RL3: 自民になったからって自然と良くはならんよ
朝鮮民主が日本壊してるのを止めただけ
良くなる実感は努力次第で来年末あたりからだよ

労組側も民主支持して給料上げろとか頭おかしすぎ
202 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 19:24:55.87 ID:/6FyXKVY: >>200
別に円高対策のためだけに海外に移転してるわけじゃないしね
通貨のことだけ言ったらフランス、イギリス、アメリカに工場置く
意味ないし。
203 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 19:27:52.10 ID:ToUeNF6b: 低脳ウヨは労組入らないからなｗ
204 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 19:37:51.52 ID:6l+pN8lB: 大企業の労組って、なんでこんだけ会社がボロボロになっても民主党支持してるの？
しかも民主党のやる政策ってどんどん経済がボロボロになる政策ばかりじゃん
205 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 19:46:29.45 ID:MUtnwgoZ: 労組のある、企業なんて、少数だよ。
ほとんどの企業に、労組がない。

さらに、日本人のほとんどは、中小零細企業。個々に書き込んでるやつらも、
労組のない企業に勤めてるんだよ。だから、労組のありがたさがわからない。
企業と個人で戦うか、従業員の代表が従業員の総意で選ばれていない企業に
勤めているんだよ。

昔の言葉をささげる。下は下同士でいがみ合い、上に対する批判は、追い詰められるまで
おきない。なぜなら、身近でないからである。
206 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 19:57:34.61 ID:vweNHiqt: >>201
重要なのは、公共事業関係の雇用を増やすことだ。
そうすると土建関係会社が給料をエサに社員を集めさせるわけだ。

で、土建関係は年収1000万とかザラにあるわけで、そうするとその社員はお金を
ガンガン使うようになる。何せ公共事業は政府公認だからとりっばくれがない。
で、今度そのお金の投資をしてくれるおかげで自動車会社や旅行会社は儲けられる
ようになる。しかしそれらの会社で働いてる社員にも給料を上げないと逃げられる恐れ
が十二分に考えられる。辞めるのは自由だからね。

こうやって経済を回していくわけさ。
207 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:00:17.16 ID:SdQpvGqh: すでに一人あたりの国民所得は台湾にも負けてる。
恐らく韓国にも今年あたり抜かれそうだ。
どの政党が勝とうが日本は転落し続け、アジアでも特徴のない国になる。
208 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:00:35.87 ID:NTAbIUMx: >>204
若い社員は組合の言うようにはなかなか投票しなくなったなと

>>205
大手企業の労組は会社と「なあなあ」のとこがほとんどだし会社のリストラ方針にも異を唱えないよ
中にいればわかるだろうけど
組合員の意識と組合役員とは乖離しているなと
それにいざという時も組合は守ってくれないし
209 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:02:50.81 ID:NTAbIUMx: >>206
そういう現実離れした妄想を書いて恥ずかしくないのかな

土建関係はゼネコンがどっさり金をせしめて下請けには回らない構造なんだが
現場は非正規雇用の日給ナンボで動いている
210 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:02:57.11 ID:MUtnwgoZ: 労組がないと、交渉すらない。経営者と話すこともできない。

一応、労組のあるとことないとこ務めたことがあるから。
211 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:04:18.87 ID:zCfdLSIH: せっかく株価を上げたところだが、結局大企業と銀行にだぶついて、金が回らなくなるという負のシグナル。
米倉を引きずりおろすところから始めたほうがよさそうだな。
212 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:07:09.67 ID:eUiTa42E: インタゲ２％なら賃金も２％上昇だろが！！
213 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:09:18.25 ID:YOLtudcb: ３５歳で昇給をストップさせ、夫婦２馬力で働く世の中にする。
つまり、これまでは旦那６００万、妻１００万だったのを、
旦那４００万、妻３００万にする。
家族手当も廃止できるし、保険組合の負担も減る（扶養者は１人でも居ないほうが良い）。
こういう理想像がある以上、経団連の意思は変わらんよ。
214 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:16:55.92 ID:zCfdLSIH: 旦那と妻で1000万プレイヤー。だからこそ、経営者という職業が維持できた。
下に金がだぶつかない限り、ありえないほどの消費は発生しない。

日本人らしい心の美しい人が、夫婦で派遣とか、現実を見れない経団連はそろそろ解体しようや。
215 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:20:56.98 ID:uXHDUa8y: 昇給やボーナスをあてにして働いたら負けだ
サビ残なんてもってのほか。

これからの価値観は金から幸福度に移っていくよ
216 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:22:50.59 ID:ipT7unyX: 社員を増やし、新入社員や平社員の給料を増やすしか、消費を増やす手段が見つからない。
これに現在の企業は逆行してきた。だからデフレが収まらない。

社内留保は企業の発展にとって害悪だと気付かなければ、デフレ衰退は止まらないだろう。
217 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:25:17.33 ID:tFhS6RX3: すぐには上がるわけ無いな
２・３年後がいいとこじゃないの？
218 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:26:05.43 ID:A9jLRFoR: 今後給料が上がることはありません　　株で稼いでください
219 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:28:20.61 ID:zCfdLSIH: >>216
金を使って儲けることのできない経営者なんて、屑なんだがね。
小銭を貯めこんで儲けましたという大企業が多い。世代交代と会長の解雇が必要な時代だな。
経営者斬首祭りでもやらないと、日本は良くならないし、責任のもとに活躍する経営者が生まれない。

結果、国際社会でコケにされる。
220 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:29:30.29 ID:YOLtudcb: >>216
企業は生涯賃金３億円の負債を抱えたくないだけだよ。
その負担が減ればちゃんと投資するようになる。
221 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:29:47.94 ID:A9jLRFoR: だったら自分で起業すればいいじゃない　(´･∀･`)
222 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:30:44.77 ID:+TU6QkOv: トヨタ労連がベア要求しなかった時点で出来レースだろ
223 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:31:07.32 ID:ipT7unyX: >>218
これはおかしい。
株が上昇しても、老齢年金や生命保険は切り下げを逃れて救われるが、勤労世帯の所得は増えず消費への寄与としては足りない。
企業が配慮し、勤労者への給与増大を実行することこそが消費への起爆剤なのだ。
224 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:31:23.59 ID:zAJh5sHd: >>13
それが経団連の狙いだからなｗ
自民政権復活で、組合殲滅作戦再開！
225 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:32:27.63 ID:/Ts6sDSU: なるほど米倉が安部の経済政策にいちゃもんつける訳だ。
226 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:32:50.35 ID:8bgCDpjb: ２００３年冬　トヨタ自動車　営業部幹部（３９歳）http://www.geocities.jp/datarou_2005/fri031205.html

「０３年は４期連続で史上最高益を出してます。が、ボーナスは昨年より組合員ベースで約２０万円のアップくらいです。
３８歳４ヵ月で年間２３７万円は給与の５ヶ月分、それにプラス５５万円でした。
われわれ、課長クラスのボーナスは年間５５０万円（約４００万円プラス１５０万円）といったところ。
史上最高益を続けているんだからもっと気前よく出しても、と思いますがアップ分は着実に少しずつ。
ただし、例年、年末に史上最高益達成の努力賞という名目で金一封が出ます。今年も３万～５万円くらいでしょう。

２００４年夏　トヨタ自動車　幹部社員（３８歳）　http://www.geocities.jp/gakureking/35sainen.html

「ウチの組合は、まずお金よりも雇用優先。いま自動車業界は景気がいいですが、いつ流れが変わるかわかりませんから、
われわれも組合のこの判断を理解しています。今年のボーナスは、年間で５カ月＋５３万円。
昨年よりプラスアルファ分は実は２万円マイナスなのですが、賃上げ分がありますから支給額は前年比微増しています。
私の場合、この夏のボーナスはプラスアルファ分が約８０万円でしたから合計で約２００万円。
昨年より１０万円のアップです。上がってはいますが、いくら会社が史上最高益だ、１兆円企業
だといってもすでに水準は高いので、いきなり大幅増は見込めないでしょう。
（中略）
ただ、社宅の場合は恵まれています。３ＬＤＫでも家賃は５万円弱。もちろん駐車場代、管理費は会社が
払ってくれますから社宅にいたらなかなか出る気になれない。そのおかげでかなりの貯金ができるんです。
私はマイホームを持っていますが、同期でも社宅にいる社員は１０００万円以上の貯金を持っている人が非常に多いようです。」

そして２００９年・・・

【自動車】トヨタ：管理職の約9000人、ボーナス半減・業績悪化に｢全社で痛み共有｣…09年度の年間賞与
　トヨタ自動車は13日、2009年度に支給する課長級以上の管理職の年間賞与(ボーナス)を前年度より5割程度減らす方針を固めた。
　トヨタは09年3月期の連結営業利益が4500億円の大幅な赤字に転落する見通し。
09年度も業績の急激な回復は見込めないと判断し、管理職の人件費を大幅カットする。
227 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:33:15.23 ID:YOLtudcb: 結婚と就職は似たようなところが多い。
一度結婚したが最後、自殺して生命保険で支払ってまでも妻を養わないという規律が厳格に適用されたらどうか。
結婚する男は少なくなり、恋人どまりに抑えとこうとするだろう。
それが今の企業の行動。
228 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:33:45.14 ID:NTAbIUMx: >>223
経団連は増やす気なんてさらさらないし
今度の政権も勤労者への配慮なんてないしあまりやる気はないようだしな
これで消費がばかみたいに増えるわけない
229 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:34:08.16 ID:LnLu92Sz: 俺が言うのもなんだが、経団連はカネ勘定がちょっと
上手いだけで、経済の仕組みは全く分かってないな

分かっていて言ってるならとんだ売国奴だわ
230 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:34:07.96 ID:A9jLRFoR: >>223
おかしい　おかしくないじゃない　　事実だ

自社株でも買っとけ
231 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:35:32.66 ID:YOLtudcb: >>223
まずはみんな正社員にすることだよ。
正社員の内容（待遇・解雇規制）は少々検討する必要があるが。
232 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:37:16.36 ID:ipT7unyX: >>230
結果として自滅行為だから「おかしい」んだよ。引き籠もりが収入がないと焦っているようなものだ。
233 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:38:41.72 ID:zCfdLSIH: 組合が米倉にターゲットを絞ればよい。手段は問わないｗ
234 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:40:26.61 ID:A9jLRFoR: >>232
自滅じゃないじゃん　　株で収入は増えるじゃん

収入＝給料　と考えてるやつは昭和ｗｗｗ
235 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:42:19.46 ID:BthYXNpZ: 物価だけ上がって給料据え置き。
これなんて南朝鮮？
236 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:45:13.44 ID:nsHoR5jh: お前らも公務員にきびしいだろ？経営者だって公務員に対する納税者と一緒で、出来るだけ低賃金で働けこの給料泥棒どもとか思ってんじゃないの？お前らと一緒じゃん。
237 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:47:26.99 ID:cEd/7Z4O: >>235
心配するな物価だけじゃなくて株価も上がるぞ、
要は金持ちだけが特をする世の中が更に顕著になる。
アメリカがバカみたいにドル刷った結果はダウ高値維持＆格差の増大。
238 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:51:00.35 ID:BthYXNpZ: >>237
つまり南朝鮮化だろ？
南朝鮮もウォン安の時は株価はガンガン上がってた。
239 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:51:10.85 ID:NTAbIUMx: >>237
それが有権者の選んだ選択の結果だしな

といっても得票率からだと有権者の三割くらいの支持だが
240 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:56:59.80 ID:OD+ATGcA: >>206
給付金と何が違うんだ？
結果は正反対を予想しているようだが。
241 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 20:58:07.58 ID:66xM4mjZ: >>15-18
この構造は現代的経営者の鏡であり、社畜はもはやブロイラー
現代的経済学経営学の賜物

こんなアホなサイトまである
http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html
242 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:01:13.97 ID:OD+ATGcA: 右肩上がりの時代ではないので、給料を上げるには、給料を下げるルールを
一緒に考えないと難しいのではないかな。

再び景気が悪くなったら、給料を下げていいのなら、景気が良いときには
給料を上げられる。
243 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:04:50.07 ID:NTAbIUMx: >>242
働いてれば不景気の時は賞与を減らされて年収ダウンということがわかるんだが
特に管理職は大幅に賞与減らされる

それとも賞与すらもらえてないの？
無職なの？
244 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:08:03.38 ID:zCfdLSIH: 金を使って国を元気づけようとする政府。その金をかすめ取って寄生する経団連。
不景気に便乗して負債を垂れ流すしかなかった経営者なんて、そいつらのいう「グローバル」で、
他国の餌にされるだけ。

原発にしても、派遣問題にしても、その悪い面が露呈しているのに、何ら対策もしなかったミンスｗ
銀行も厳しく見ていったほうがいいと思うぞ。辞任要求は当然の権利。
245 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:11:29.07 ID:LnLu92Sz: 何をもって景気が良いと言うか、だな
国民の生活がカツカツでも、企業の株価さえ上がれば好景気なの？
246 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:13:37.15 ID:T62yzGVh: 国民一人一人が「景気良くなった」って感じられるようにならないとね。
247 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:15:01.47 ID:7SIL/9+u: はなゆー（スカイフォール） ?@hanayuu

疑惑の集票機会社『ムサシ』の社外監査役　（社）原子力燃料制作研究会　幹事を兼務
248 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:20:19.62 ID:A9jLRFoR: >>243
じゃあそれでいいじゃん　　　定期昇給もいらないよ

よければ賞与を上げて　だめなら下げる　それでいいじゃん
249 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:22:04.18 ID:FB2ZxcrX: お前らが支持したミンス政権のせいで日本企業が苦しい目にあったというのに
その後始末だけでどれだけかかるかわからないのに
どの面下げて賃金増やせとかほざいてんだよ、連合は！
250 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:23:33.69 ID:nsHoR5jh: >>248
定期昇給じゃなくてベアだろ？
251 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:24:37.35 ID:eczN6QMK: マクロ経済的には、公共事業もエコポイントも子供手当ても同じなんだよ。どれにしても、インフレになるかは財政出動する額で決まるんだ。さらに言えば、インフレしても期待インフレ率が上がらない限りは、消費は増えず、会社と個人の貯蓄が増えるだけ。
例えば、公共事業を増やした場合は土建屋の会社の留保と社員の貯金が増える。
なぜなら、財政出動が終われば、また仕事が減るとみんな思うから。つまりマインドが変わらない限りは駄目なの。
ルーズベルトのニューディールも効果は限定的で失敗だったんだよ。
252 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:25:02.30 ID:4OnpDrPB: >>244
小泉で派遣法大幅緩和して以降何にもして子なった自民党を忘れるな
253 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:26:57.25 ID:WY3J83vp: >>248
今そうなってるだろ、働いて無いのか？
254 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:28:08.20 ID:A9jLRFoR: >>253
だからそれでいいじゃん

会社の収益分は株で儲ける

社畜じゃないんだからさぁｗｗｗ
255 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:29:16.28 ID:A9jLRFoR: 会社からもらえるお金＝全収入って、昭和臭えｗｗ　　昭和汁だだもれｗｗｗ　　キモイｗｗｗ
256 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:29:31.72 ID:osXHI09x: >>251
やっぱりそうだよねえ
マインドに依存しない、悪く言えば強制的な動かし方が必要だと思うわ
257 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:30:03.26 ID:Fa0K7V+t: 労働力の需要と供給のバランスが崩れている時点で減給や解雇は避けようが無い。
無理に避けようと法律とか労働闘争とかで何とかしようとすると、必ず歪みが出て、しわ寄せが別に行く。
労働力の供給を減らすのは無理なのだから、結局は需要を増やす以外に無い。
そしてデフレで民間が自発的に需要を作れない以上は、政府が財政出動などで需要を無理やり作ってやるしかない。
258 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:31:47.67 ID:T62yzGVh: 「景気」っつーくらいだから、気でなきゃ動かんのだ。
259 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:32:41.58 ID:cEd/7Z4O: >>251
行ってることは正しいと思うけど、
あまりにも急激に減らし続けすぎでしょ、公共事業は。
260 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:32:56.79 ID:ZPv5OZX/: だから、可処分所得増やすためには、消費者への直接給付である消費税撤廃と、配当性
向を減らして人件費に向けるための法人税増税しかないんだってば
261 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:33:48.95 ID:NTAbIUMx: 将来不安がなくならんと年寄も若者も金は使わんよ

若い人も貯蓄志向が増えてるわな
いつ無職になるかわからんから消費控えて備えるわな
262 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:36:18.66 ID:cEd/7Z4O: >>260
経団連からソッポ向かれ続けてた自民党がやっと政治献金もらえるチャンスを見逃す？
法人税は大企業ほど特措受けてるんでしょ？
263 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:36:29.81 ID:eczN6QMK: 家や車などの高級品に限り、毎年0.5％ずつ20年間消費税をあげ続けると約束すれば、消費が増えないか。強制的に期待インフレ率が上げる方策。しかも気がつくと消費税15％。
264 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:39:25.25 ID:Fa0K7V+t: >>251
だからある程度、それこそ10年20年以上のスパンで財政出動をし続けるという確約が必要なんだよね。
みんながみんなせっかちすぎて1年2年で効果が十分に出なかったからといって「公共事業じゃ景気回復しない」とか言い出すのが良くない。
日本の場合、公共投資が1996年ごろをピークに、今はその半分以下になってる。これじゃ公共事業で効果なんか出しようがない。
265 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:39:55.57 ID:NTAbIUMx: >>263
車にしても家にしても一度買えばしばらくは買わないというか家なんて一生に一度だがな

だから家なんて先に買わせればその後の需要は期待できない
需要の先食いの恐ろしさはエコポイントとエコカー減税でわかってるがな
266 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:41:13.43 ID:eczN6QMK: ぶっちゃけ、財政破綻のリスクがない限りは、財政出動の価値はあると思う。
インフレになれば、流動性の罠を突破できる。金利で消費を制御できるようになる。
267 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:43:17.34 ID:ipT7unyX: >>234,255
普通の会社員が株式に手を出しているとするのは間違っている。
そのような才覚がないから被雇用者なのだということを考えたほうが良い。
268 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:43:35.12 ID:T62yzGVh: 高級品なんて無くても生活できる。
269 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:46:57.87 ID:ipT7unyX: >>245
金融市場のみの上昇の場合、好景気にはまだ足りない。
金融市場の増大だけではなく消費の増大への波及が必要だ。

もっとも、「金融市場の拡大なんて役に立たない、バブルだ」なんて他を叩く主張は大嘘で、
一部の活況を他に拡大してゆく姿勢こそが肝心。
270 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:48:35.64 ID:kWYI25f9: デフレ脱却は国民の総意

給料を上げない経営者は自宅住所と氏名を公開すればいい
271 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:48:50.37 ID:VttR84bI: >>99
年数％資産税で貯蓄過多な人から得た税収を消費活発な人へ支出すれば、財政悪化を防ぎつつ消費を増やせます。
消費が増えて稼ぎやすくなれば、資産家は税負担増を取り戻そうと投資を活発化します。

>>112
社会保障の為に増税するなら、個人金融純資産1100兆円に年１%課税すればいいですね。
金融資産の殆どは高齢者が保有しているので、資産税で高齢者に応能負担してもらえる。
資産税がある事で、将来不安が緩和して一年でも早く消費した人ほど有利になるので、消費促進効果が強い。
272 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:49:34.91 ID:OD+ATGcA: 賃金カットがルール化されているかどうかが大事なんだよ。
会社が赤字になるまで賃金カットができないのでは経営が不安定になる。
273 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:49:40.52 ID:A9jLRFoR: >>267
おまえがバカなだけじゃね？ｗｗ
274 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:50:12.85 ID:ipT7unyX: >>268
高級品とて、生産者や流通業者、販売員に納入業者に行きつけの飯屋は貧民かもしれない。
高級品は悪という姿勢は感心しない。
275 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:56:23.75 ID:T62yzGVh: >>274
悪いとは言ってないよ。無くても平気なものだ。
276 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 21:56:58.28 ID:Fa0K7V+t: >>267
そうそう、株みたいなマネーゲームをやる才覚がない大半の国民でも、
それなりに頑張れば生きていける、という仕組みが大事。
基本的に、株とかは資本を大量に持ってるほうが強いという
先駆者に都合のいい不公平なゲームなんだから、それを当てにしろというのは間違い。
277 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:00:47.89 ID:T62yzGVh: ＞社会保障の為に増税するなら、個人金融純資産1100兆円に年１%課税すればいいですね。

企業の内部留保に課税すべきだw。
278 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:01:37.91 ID:A9jLRFoR: だから、生きていけるだけのお金は会社からもらえてるんだから
もんだいないじゃんｗｗｗ

それ以上ほしけりゃ、自分の才覚で稼ぎなさいってだけのこと
279 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:03:51.58 ID:WXdInVWC: >>6
ベアか
280 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:04:08.35 ID:SrFvFl9g: ID:A9jLRFoR
また沸いたかキチガイｗｗ
281 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:04:37.97 ID:T62yzGVh: 財界がこんな時に、労働者＝消費者のマインドが冷えちゃうような発言をするのが問題だろw。
282 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:05:34.94 ID:ipT7unyX: >>275
無駄＝悪と、文藝春秋誌上では自称数学者の小説家とか、人情物時代小説の大家が力説しておりました。
ならば最初に小説が無駄なのではないかと私は思っておりましたが。

彼ら保守清貧論者は清貧を語るけど、本人の身は豪奢なので好きになれません。
資本主義経済に乗っかるならまず庶民の懐を肥やすべきです。
283 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:06:24.24 ID:hjYcUv7a: デフレで実質的にみんなベースアップしてるんだから
別に>>1は横暴ではないだろう
284 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:07:07.12 ID:VttR84bI: >>277
資産税をすれば、間接的に企業の内部留保にも課税できます。
資産税なら個人が保有する800兆円の現預金にも課税できます。
285 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:07:47.88 ID:ZPv5OZX/: >>262
>経団連からソッポ向かれ続けてた自民党がやっと政治献金もらえるチャンスを見逃す？

「法人税は増税するが、献金した業界には軽減措置を用意してやらないでもない」で、終わる話

結局、政治は金より票だ

>>264
>だからある程度、それこそ10年20年以上のスパンで財政出動をし続けるという確約が必要なんだよね。

景気回復しても財政出動続けたらバブルになるから、それって、10年たっても20年たっても
景気は回復しないという確約ってこった

消費税増税したら、そうなるけどな
286 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:08:13.86 ID:wbcn1AxH: 連合の支持するミンスのせいで企業がボロボロなんだから当たり前だ罠ｗ
287 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:10:19.05 ID:T62yzGVh: >>284
それ、マイナス金利・デフレ政策だろ。
止めた方がいいと思うなぁ～。
288 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:10:58.87 ID:Fa0K7V+t: >>278
今後も収入の増える見込みのない人が増え、そう言う人たちがギリギリの生活をしているからこそ
国全体の消費が冷え込んで国力が低下していってるんだってば。
そうやって国力が低下していけば、国力の高さに支えられて商売してきた金持ちも結局は困ることになる。

共産主義みたいに何の努力もせずに同じ収入を、というのは極端にしても、
飢えなきゃいい、で、ギリギリまで庶民に分け与えないのもまた極端なんだよ。
答えはその中間にある。
289 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:13:08.70 ID:eRrqQgPn: 評価に値する人間まで昇給しないのなら無能な経営者は無給で働けよ
290 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:14:40.73 ID:VttR84bI: >>274
雇用増加や賃金上昇させる為には、僅かな富裕層消費より多くの大衆消費が必要ですね。

・総額では同じでも、富裕層の消費は大衆の消費に比べて余り雇用を生まない。
・時間的・空間的な制約で、一人の富裕層ができる消費にも限界がある。
・大衆は富裕層よりお金に余裕がなくて消費を我慢しているので、潜在需要が大きい。
・大衆が今までより高価なものを購入する様になれば、富裕層はステータスの為に今までより高価な物を購入する。
291 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:17:32.12 ID:Fa0K7V+t: >>285
なんで景気回復後の財政出動が即バブルって話になるのか。
デフレ不況から好景気に転ずるまでもある程度時間がかかるのならば、
そこからバブルに転ずるまでにもまたある程度時間がかかる。
バブルに転じる兆候が出てきたら、過大な影響が出ないようにちょっとずつ予算を減らせばいい。

それに、減らし方がゆっくりだとバブルが止まらない、という時は、
金融引締めや増税など、バブルを止める方法は別にもある。
そこはバランスを見ながらやる以外ないだろうが、やりようはある。
292 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:19:23.29 ID:ZPv5OZX/: >>291
>なんで景気回復後の財政出動が即バブルって話になるのか。

え？
293 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:20:01.04 ID:ipT7unyX: 賃金上昇は本来、連合や民主党が提唱すべきことなのに、彼らは政権政党として全く実行しなかった。

金融緩和（買いオペ・日銀投預付利引き下げ、債券買取）や財政支出による内需拡大・円安政策が国内企業を賦活させる時、
国内企業が雇用及び給与を増大させなかったなら、日本経済は拡大への端緒を掴み損ねる。

ここは余裕のある企業から雇用と給与への配慮が必要だということを承知して欲しい。
294 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:22:08.25 ID:vSj+w6yH: >>293
ちゃんとしてたじゃん
参議院自民が抵抗してポシャったけど
295 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:22:54.39 ID:Fa0K7V+t: >>290
＞富裕層はステータスの為に今までより高価な物を購入する
これ、いい視点だね。未だにトリクルダウンを主張するバカを攻撃する材料になりそう。
気に入ったので今後使わせてもらいます。
296 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:25:40.19 ID:T62yzGVh: >>295
バブルの時みたいだw。普段バカにしてるヤツが外車買ったの見て焦るとwww。
297 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:26:24.11 ID:syc1Myg/: >>294
民主は円高空洞化推進で国内はデフレと人件費カットしか導かんかったし
連合もそれに追従してただけ
298 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:26:56.06 ID:uJr1yaUi: なんだこの記事？
どこが言ってるんだ？
朝日か？

なぜこのタイミングで企業留保の話を出す？企業の春闘はまだ先の話だが？

なにかに話がつながってるのか？
299 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:27:45.25 ID:ipT7unyX: >>295
むしろトリクルダウンを主張しない人間が馬鹿と私は思う。
余裕が出てインフレ傾向なら、投資をしないことはおかしい。
300 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:28:19.74 ID:wbcn1AxH: >>290
・総額では同じでも、大衆の消費は中国製だから富裕層の消費に比べて余り国内雇用を生まない。
・時間的・空間的な制約はあっても、一人の富裕層ができる消費には金額的限界がない。
・富裕層は大衆よりサイフのヒモが緩いので、潜在需要が大きい。
・大衆がどんなに困窮しようとも、富裕層は高価な物を購入する。
301 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:28:32.23 ID:A9jLRFoR: >>280
無能ｗｗ
302 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:32:14.31 ID:T62yzGVh: >>300
やっぱり、所得税の累進は上げるべきだなw。
303 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:34:03.52 ID:Fa0K7V+t: >>299
トリクルダウンは、インフレのときは起きるけどデフレのときは起きない。
という超絶簡単な当たり前のことさえ分からずに、どんな経済状況だろうと
富裕層を儲けさせることが庶民のためになる、とかたくなに信じて、
デフレだと言うのにトリクルダウンを主張するおバカさんがいるんですよ。
304 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:37:15.10 ID:vSj+w6yH: >>297
すり替えで逃げるなよw
305 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:38:51.75 ID:eczN6QMK: 貯蓄に税金かけたらタンス貯金や外国に金が流れる。国債の大半は郵便局と邦銀が支えていて、その元本は預貯金。
306 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:40:15.13 ID:A9jLRFoR: >>304
で、具体的にどんな法案で？ｗｗ　　
307 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:41:46.16 ID:ZrWeHopM: 労組ってなんで民主党応援してたの？馬鹿すぎワロタ
308 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:43:22.36 ID:ZPv5OZX/: >>307
それどころか、消費税増税、TPP参加も、未だに主張してるよ

労組wwwww
309 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:43:28.59 ID:A9jLRFoR: >>307
民主党は、円高デフレ推奨してるから
労組専従は、景気に関係なく収入一定なんだから、そっちのほうがいいでしょ？？
310 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:45:22.94 ID:CJx1Hg/J: ・米百俵の精神とかいう小泉の詐欺フレーズで騙されて雇用はどん底へ
・埋蔵金１８兆円とかいう鳩山のの詐欺フレーズで騙されて雇用は更にどん底へ

ってことを経験してもまた↓で騙され続けるだろうな。。

・金融緩和と公共事業で景気回復って安倍のの詐欺フレーズで騙されて雇用はもっとどん底へ
・自公民の既成政党はダメで地方分権って橋下のの詐欺フレーズで騙されて雇用は最悪レベルのどん底へ

ってなると予想。
結局、政治屋がいくら言っても財界がそれに従わないなら良くならんよ。。
311 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:45:49.35 ID:ipT7unyX: >>303
デフレとは「母屋が火事」に等しい緊急時なので、誰が泣こうが邪魔しようが即時にインフレに逆転する必要がある。
経済状況として本来はデフレは想定しないのでトリクルダウンは有効というしかない。

逆に、デフレを維持せよと主張する河野龍太郎や田巻一彦、曽野綾子や萩原博子、瀬戸内寂聴に池田信夫あたりには不明を恥じてもらいたい。
312 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:47:20.73 ID:1ShiJoDL: 俺は昔、連合系の組合に所属していたけど
リストラ工作されて退職に追い込まれた。
組合も知らぬ顔だった。
313 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:48:16.89 ID:A9jLRFoR: >>310
無能は誰が政権とってもどん底だよｗｗｗ

共産　社民あたりが政権とると、すべてがどん底になるから
相対的に、幸せになるかもなｗｗ
314 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:50:04.99 ID:CJx1Hg/J: >>313
まあそう言って俺だけは利口だから安全地帯って思ってなｗ
近いうちに全員飲み込まれるから。

サブプライム崩壊で大自滅した金融屋と同じ思考回路のお馬鹿さんｗ
315 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:53:05.77 ID:Fa0K7V+t: >>311
デフレを想定してない、ってのが本当に致命的な欠陥なんだよなぁ。
「明日、月が落下してくる」並に確率の低い事象なら想定する必要は無いかもしれないが、
デフレってのは過去に事例がいくつもあるうえ、その状況になればやるべきことが間逆になることが多いわけで、
それを考慮に入れてない理論や考え方は危ういとしか言いようが無い。
事実、それらの「デフレを想定していないものの考え方」によっていくつもの政策がゆがめられ続けてきたんだから。
316 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:55:50.14 ID:A9jLRFoR: >>314
てゆーか、ミンスのときに飲み込まれてるじゃんｗｗｗ　　社民　共産　ほどじゃなくても
民主党の目標は、東アジア共同体で格差是正だからｗｗｗ東アジアの平均までいっちゃうぜｗｗ

＞サブプライム崩壊で大自滅した金融屋と同じ思考回路のお馬鹿さんｗ

自滅した金融屋さんはすべてサブプライム前までに戻してるけどねｗｗｗ
戻せてないのは、民主党政権下の日本だけ　

　さすが東アジア共同体で格差是正を目指す政党だぜｗｗｗ
317 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:56:52.41 ID:ZPv5OZX/: >>311
>経済状況として本来はデフレは想定しないのでトリクルダウンは有効というしかない。

インフレの時にトリクルダウンが有効って、それ、バブル煽るってことだぞwwwwwwwww
318 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:57:19.71 ID:ipT7unyX: >>315
デフレの除去から経済政策は始まる。
デフレは想定するものではなく、まして維持せよという主張は資本主義を逸脱している。
319 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:57:46.46 ID:nFMrLufw: アベノバカカスｗ
320 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 22:59:13.42 ID:meU1LXFA: >>315
そもそもデフレでは全てが行き詰まるのだから、そんな状況は即座に
回避すべきものだから、デフレを想定した対応など必要ない。
バブル崩壊から現在まで、デフレを放置してきた政府と緊縮財政を
支持してデフレを助長させていた有権者が異常なだけでさ。
321 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:01:04.23 ID:nFMrLufw: ただの衰退なのに
なんでもデフレのせいにするｗ
322 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:02:21.94 ID:nFMrLufw: ID:meU1LXFA

こういうの、青年将校といいますｗ
ちなみに、安倍も同じタイプｗｗ

つまり、アホノバカカスｗ
323 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:03:04.83 ID:ipT7unyX: >>317
経済拡大はバブルと区別は付かない。
後に維持されていたなら経済拡大となる。

むしろ、経済拡大期に何が有望かわからず、そこらじゅうに投資が向いている状態がバブルなのであって、
この状況を経ないと真に有望なものへ投資が入らない。バブルは経済拡大に必要なものと私は判断している。

農本主義者たちは、経済上余計なものが即時に峻別できるというが、私にはそのような区別は出来ない。
324 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:05:46.58 ID:Fa0K7V+t: >>318、>>320
まあその「デフレは除去すべきもの」って考えが民間レベルで完璧に浸透してるなら
そういう考え方もありなんだとは思うし、その教育は本当に徹底して行うべきだとは思うよ。
ただ、実際問題としてもう10年以上もデフレが放置されていて、デフレ維持を叫ぶ連中さえ現れてる現状があるわけよ。
そういう現実に則さない、デフレを想定してない理論は欠陥なのだとしか思えないわけ。
せめて理論を言う前に「デフレのときは通用しません」って注釈を必ず言うべき。
325 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:06:47.69 ID:ZPv5OZX/: >>323
>経済拡大はバブルと区別は付かない。

お前のような馬鹿にはな、そうだろうな

>バブルは経済拡大に必要なものと私は判断している。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
326 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:07:12.23 ID:lrdUq36Q: インフレだけが進みます宣言キター。スタグフレーション来るー
･･･まあ予想通りなんですけどね。

株価は上がるけど庶民には実感無い世界かな
327 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:07:55.12 ID:7FNcBjph: ないない言って、ちょっと上げて喜ばす戦法でしょ？

あるいはボーナスでってことで。
328 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:10:21.65 ID:8XfcbVbq: 財界がこういう態度では、いくらお札を刷っても、デフレ脱却は無理。
329 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:12:37.88 ID:A9jLRFoR: ＞株価は上がるけど庶民には実感無い世界

普通の庶民はみんな株は持ってるけどなぁ

昭和汁ダラダラのへタレだけじゃね？？　　収入＝給与の人ってｗｗ
330 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:13:17.20 ID:meU1LXFA: >>328
確かに。
国が需要創出として金を民間に流しても、最初の受け皿は企業だから
その企業が労働者に金を流すつもりが無いならば内部留保が積み上がる
だけに終わるかもね。
331 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:13:50.88 ID:w4hD5lEA: 冗談ぬきで、経団連企業には就職しない、
物を買わないっていうのも、選択肢だよねｗ

こいつら抜きの日本を目指すのも
アリなんじゃないかな？
332 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:15:38.97 ID:nFMrLufw: バブル世代が重荷なんだよ
言わんせんな、恥ずかしい＾＾
333 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:16:58.39 ID:NVK31JzI: これ以上円高が進めば、海外に移転する！
これ以上円安が進んでも、ベア協議の余地はない！
・・・あのアホを早く交代させろ、経団連・・・
334 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:17:04.77 ID:wRpwMqG1: だから、無駄だって言ったろｗ
給与が上がらず、物価だけが上昇する最悪パターンに陥るってｗ
さらに、消費増税のおまけつきだｗ

経済面における安倍信者はちゃんと責任取れよｗ
335 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:17:46.54 ID:A9jLRFoR: ×：経団連企業には就職しない

○：経団連企業には就職できない

じゃろ？　(´･∀･`)
336 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:17:58.21 ID:ipT7unyX: >>325
田舎では江戸時代からの味噌醤油製造元が潰れ、秋葉原では萌えショップが生き残る。
事業として何が有望なのかは、伝統、堅い、名声がある、社員の質が高いなどという判断ではどうにもならない。

誰も事業の将来などわかっていない。だから投資は遍く行われるべきで、「必要なものにだけ与えれば良い」という主張は無理なんだよ。
だから経済拡大期には必然的に投資ブーム、即ちバブルが起こる。その中で良かったものが生き残る。

人は全知全能ではないのだから結果的に無駄になる投資は避けられない。農本主義者はそのあたりが分かっていない。
337 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:22:20.56 ID:meU1LXFA: >>334
それはないわ。
供給力が圧倒的に過剰の日本で物価上昇なんてちょっとやそっとでは
起きない。
投機目的で買われる物は上昇するだろうけどね。
でもそれは実需を反映しないバブルでしかない。
338 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:23:31.55 ID:ZPv5OZX/: >>336
>田舎では江戸時代からの味噌醤油製造元が潰れ、秋葉原では萌えショップが生き残る。

それ、金持ちにさらに儲けさせろってトリクルダウンの全否定wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
339 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:23:52.17 ID:CJx1Hg/J: >>316
サブプライム崩壊前に戻ったのは株価だけだよｗお馬鹿さんｗ
雇用が戻ってないからオバマも必死なのに。
新聞も読んでないのかな？ｗ

勝手に社民、共産信者って決めつけてるけど、誰がそんな事書いたんだよｗ
文字も読めないし、勝手にバイアス作るお馬鹿さんｗ

ただ、こうやって騙されるだろうなあって予想をしてるだけなんだが
ちょっと痛いところを突かれるとレッテル貼りをして言い張るだけのお馬鹿さんｗ
340 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:25:21.84 ID:SrFvFl9g: インターンへ行くか行かないかは学生の自由
怖けりゃ、株でヘッジしとけば安心
知らなかったの？？　　収入＝賃金　なんて昭和脳だよ
やっぱ、一度は注文してみたいよね　　フェラペチーノって

…ふむ？
341 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:28:11.50 ID:wRpwMqG1: >>333
だから、さらに外国人留学生30万人計画って自民がだしてたろｗ
労働者は外から安いのを輸入するだけで、国内の雇用なんてよくならないんだよ。

>>337
ん？ガソリン代が上がれば、生産者が負担しない限り上がっちまうと思うぞ。
輸入物価も上がってくるから、上げやすくなるし。
342 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:33:35.36 ID:ipT7unyX: >>338
君の思考が意味不明。
全く関係ないことを関連付けようとしている。
343 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:36:28.09 ID:BcVSkrzJ: 自民に成った途端これだもんなぁ。。。
本当に金持以外に厳しい自民・・・
344 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:38:59.59 ID:osXHI09x: >>330
・大規模公共事業（企業収益↑財政↓）
・最低賃金の上昇（家計↑企業収益↓）
・消費税率アップ（財政↑家計↓）

多分今必要なのってこの３点セットの並行ではないかと思うんだよね
どこかに滞留させずにお金を回転させることが必要だとみてる
345 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:40:37.02 ID:2me3KoBt: むしろすぐ隣でやってるフリしてサボってる奴の方が敵

つまりそういうのを見逃して指摘しない自らの弱さが敵
バカ同士で馴れ合ってんじゃねーよw

労働組合そのものがオワコン
346 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:45:12.11 ID:ipT7unyX: >>343
デフレ下では物価より先行して賃金が下がり続けている。
デフレから脱却させない限り、将来がない。このために金融緩和や財政支出を行いインフレに持ち込むことが必要だ。

インフレ下なら投資や消費が促進されるため、ここで雇用や賃金増大が期待される。
連合や民主党が一向に実行しようとしなかった雇用拡大や賃上げは、金融緩和や財政支出によるインフレを経た後の好景気定着に必要なことといえる。
347 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:46:32.40 ID:eC/OIJmB: また社員が組合に殺されるのか
348 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:48:31.17 ID:u1boVEsU: >>346
> デフレ下では物価より先行して賃金が下がり続けている。

それはないのでは。
賃金の下方硬直性のせいで、工場が海外流出しているわけだし。
349 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:52:08.94 ID:ipT7unyX: >>348
元々賞与は給与の下方硬直性には含まれないし、
解雇倒産に伴う失業による給与０の人が増えていることをあなたは考慮していない。

デフレで勤労者の所得は減り続けているんだよ。
350 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/20(木) 23:54:09.69 ID:nIgS0y/p: おいおいインフレなのに給与据え置きか
スタグフ起こす気かよ安倍は
351 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:00:33.49 ID:8HXofLzw: >>9
世界一の自動車生産台数を誇り、空前の業績だった時代すら
ベア要求しなかったよなこいつら。

本当日本の組合は使えんw
352 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:06:05.72 ID:ZfJQFYDs: >>269
金融が拡大したって
ハゲタカに食い物にされるだけなんだが
今までの経済危機で何を学んだんだ？
353 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:17:27.78 ID:7+L5fjyt: >>351
その頃の日本はインフレじゃなかったし。

>>349
デフレだから賞与が減ったわけではないよ。
リーマンショック前の大量ボーナスの時代も、デフレに違いはなかった。

失業は失業そのものが問題であって、賃金が下がり続けているというのは違うと思うが。
354 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:26:31.40 ID:fDAIDYOT: 田舎中核市役所大卒採用12年目で年収391万円(諸手当込み込み税引き前)だけど、こんなもんなの？
355 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:28:17.83 ID:qIoALYs8: 今年も生産台数世界一なんだろ。
それでも上げないってｗ
356 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:29:36.66 ID:g9P+GcM7: >>353
そいつahoやから相手しても無駄だよ
357 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:34:00.12 ID:qIoALYs8: 給料が下がり続けてるのは本当だろ

【調査】サラリーマンの去年の平均年収は409万円、平成元年と同水準にまで低下--国税庁 [09/27]
1 ：ライトスタッフ◎φ ★：2012/09/27(木) 18:39:13.03 ID:???
去年のサラリーマンなどの平均年収は、前の年を下回る４０９万円となり、平成元年と同じ
水準にまで下がったことが国税庁の調査で分かりました。

国税庁が、去年１年間を通して民間企業で働いた会社員やパート従業員ら４５６６万人を調べた
ところ、平均年収は、前の年より３万円少ないおよそ４０９万円でした。これは、ピークだった
平成９年の４６７万円に比べると、およそ５８万円少なく、平成元年と同じ水準にまで下がって
います。

業種別では、電気、ガスなどが７１３万円と最も高く、次いで金融、保険が５７７万円、
情報通信が５７０万円となっています。

最も低かったのは、アルバイトの比率が高い宿泊、飲食サービスの２３０万円でした。

また、年収が２００万円以下だった人は１０６９万人に上り、全体に占める割合は２３．４％と
前の年より０．４ポイント増えました。一方、１０００万円を超える人は、全体の３．９％に
当たる１７８万人余りと４年ぶりに増えていて、前の年に比べて格差が開いた格好です。

◎国税庁--平成23年分民間給与実態統計調査結果について
http://www.nta.go.jp/kohyo/press/press/2012/minkan/index.htm

◎http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120927/t10015333821000.html
358 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:36:33.95 ID:hs+48uJC: >>353
全くの論理外れ。
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/data/data_list/kakuhou/files/h21/sankou/pdf/point.pdf
359 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 00:38:57.23 ID:dLroIdUq: ベアはまだしも定昇まで廃止になったら働くのが虚しくなるよな
360 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 01:11:18.48 ID:/cDCukJv: >>1
　　　　　　？
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361 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 01:38:50.16 ID:49T/jvid: >>203
ネトウヨ連呼厨の正体は在日民団
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1331805479/24
362 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 04:56:43.93 ID:eTg8AFjc: なぜ君たちは雇われに留まるのかい？
363 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 07:32:21.81 ID:KrfO+tJv: >>351
労働者が団結すると給料が上がるということは絶対ない。
そんなことで給料があがるなら旧ソ連や中国の給料は世界最高になっていたはず。
これらの国は労働者が団結した結果、給料が世界最低になった。

>>355
労働者が別の会社に行くと困るから給料は上がるんだ。
つまりは解雇判例を変更させて原則退社も解雇も自由にすることで、
転職市場が大きくならない限り給料は上がらない。

>>359
別の会社で働けばいいだけじゃん。
転職の自由は確保されている。
364 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 07:46:49.57 ID:j+YQSwHM: ベア要求って、無能も一律に上げますってことだろ？

この時代ありえんだろ　昭和の臭いがするわｗｗ
365 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 07:51:07.85 ID:0QPOwiUB: 生産台数一位で上げなくていつ上げるんだｗ
366 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 08:20:00.39 ID:MmdX6gN7: >>362
また投機屋、起業コンサルタント、世論操作屋のステマですか？
何人中央線や樹海の人柱にすれば気が済むのこいつら…
367 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 08:27:06.44 ID:YLYcoQph: >>350
企業経営が危機を脱しないと、給料は上げられないじゃん。
5～6年は辛抱
368 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 08:56:40.98 ID:y+Z/ucco: 末端社員に我慢を強いる反面、役員報酬は高額なまま

業績上がらないのは社員だけの責任ですか？
369 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 09:06:38.91 ID:0QPOwiUB: いつトヨタが経営危機になったんだｗ
370 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 09:28:20.76 ID:JunafgNP: ID:CJx1Hg/J
チョン認定ｗｗｗ
371 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 10:42:51.30 ID:0Z2kqeSg: >>369
民主党政権下では好調だったので、その民主党政権がひっくり返った今、今後の先行きは不透明。
372 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 11:06:21.95 ID:k3+mOL50: 人口が減っていくから内需産業は、基本マイナス成長だけど
インフレになったら賃金を上げないとマズいのだろうか？

売上5％減、賃金5％アップなんて可能なのか。
373 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 11:06:49.90 ID:scAp5fVf: この、財界の空気の読めなさが、日本景気低迷の原因w。
374 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 11:27:44.50 ID:wEEFYu41: >>1
お前らは経団連の奴隷じゃー
と言ているのか。
375 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 11:51:10.99 ID:U45b3Gvp: >>372
人口増加率とGDP成長率は基本的に因果関係無いぞ。
日本より人口が減ってる国で経済成長できてる国がいっぱいあるんだから。
http://blog-imgs-45.fc2.com/g/r/a/grandpalais1975/Snap435.png

まったく因果関係が無いか、と言われれば実証しようが無いから分からんが、
少なくとも人口減少してても経済成長は十分に可能だということは疑いようが無く、
人口減少よりも大きな要因が別にある、と考えるほうが自然。
376 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 11:59:36.26 ID:wEEFYu41: 最近は、特アの押し売りの『日本ダメダメ論』がまかり通ているな。
日本はまだダイジョブて気付けよ！
377 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:14:49.50 ID:xWq1Hkwu: 大丈夫、まだ大丈夫で、20年
378 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:16:27.88 ID:scAp5fVf: で、日本より良い国ってドコ？
379 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:36:33.30 ID:aj8mc2EX: アジアだとシンガポールが国民一人あたりのGDPが高い。
380 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:37:12.81 ID:scAp5fVf: メシが不味そうw。
381 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:38:02.31 ID:xWq1Hkwu: そろそろ「あの」韓国にも抜かれるんじゃなかったっけ＞一人あたりGDP
382 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:40:49.82 ID:aj8mc2EX: タイ米好きの自分にはたまらん。
383 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:41:33.30 ID:scAp5fVf: 中国・韓国はイロイロ汚くてイヤだw。
384 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:42:40.58 ID:cZx9seQB: >>375

高齢者の割合や資源も関係あるんじゃない？
385 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 12:43:52.25 ID:aj8mc2EX: GDPじゃ豊かさは決まらないけどな。カタールもアジア内で日本より一人辺りのGDP上。
386 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 13:03:29.78 ID:U45b3Gvp: >>384
うん、それは関係あるかもしれないね。でも少なくとも「人口が減ってるからGDPが伸びない」は間違いだって事。
もし、高齢化や資源が関係するのだとしたら「高齢化や資源が問題。」って言うべきで、人口減少を理由にすべきじゃない。
387 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 13:18:15.36 ID:U45b3Gvp: >>385
「GDPだけじゃ決まらない」ってなら分かるが「GDPじゃ決まらない」とまで言うのはどうかと。
国民の所得の総額だから、小さいよりは大きい方が豊かなのに決まってる。
ただ、その所得を一部の人間が独占して、平均値は高いのに中央値がめちゃくちゃ低い、
みたいなことになると大半の国民が豊かさを感じられないから問題が出てくる。
388 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 13:27:10.46 ID:cZx9seQB: >>386

うぃ、了解です。
389 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 13:41:53.95 ID:Ich7cH+c: >>18
いざなぎ景気超えの時でさえ上げなかったのにほんの小さなインフレで
給料上げると思ってる奴が居るとしたらお花畑にも程があるわな。

てか好景気の時に先を見据えて内需育てなかった時点で詰んでる。
今更四の五の言っても遅い。
390 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 13:47:54.22 ID:U45b3Gvp: >>389
いざなぎのときは規制緩和の影響か労働者の数は増えてたからね。
供給が増えれば価格（給料）が下がるのは当たり前。
公共事業の削減をやって需要（雇用）を減らし続けてたのだからなおさら価格は下がった。

今回は一応、金融だけじゃなくて財政出動もするって言ってるから給与は上がると思うがね。
391 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:03:15.18 ID:WbIxhXnB: >>390
手取りは上がらんよ
インフレになったら年金や公務員所得がインフレ連動で上がるからね
給料上昇分は増税で持っていかれるｗ
392 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:03:17.26 ID:6HLznSNP: 　　 ∩＿＿＿∩
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393 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:06:48.92 ID:k3+mOL50: 内需産業が成長するには、量の拡大と質の向上の二面がある。
このうち量の拡大は人口に、質の向上は生活レベルに依存する。

したがって、内需産業の成長が期待できるのは、人口が増えて生活レベルも上がるパターンだけど
人口が減っても生活レベルが上がる、もしくは、生活レベルがそのままでも人口が増えれば
成長は可能になる。

日本は人口が減っていくし、生活レベルも高いので内需の成長は難しい。
394 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:09:20.26 ID:U45b3Gvp: >>391
公共事業増発による雇用や給与の波及効果と増税による所得減少のどちらが大きいかは議論の余地があるだろうな。
ただ、さすがに庶民の給与が上がってない時点で増税をするバカだとは思わん。
というか庶民の給与が上がらなきゃ消費や投資は増えず、物価もそんな上がらないだろう。
395 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:14:02.39 ID:U45b3Gvp: >>393
内需産業が「個人消費」だけなら君の言うとおりかもしれんが、実際はそれだけじゃないからね。
そもそもボロ家に住んで未だにブラウン管使ってる人たちもまだまだいるし、
収入が無いから消費を手控えてるだけ、って人はかなり居る。個人消費の伸び代はまだまだある。
396 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:16:31.21 ID:aj8mc2EX: いや、GDPじゃ決まらないでしょ。基本的にドル建ての名目GDPだからね。
もし物価が国ごとの為替に比例していればよいけど、実際はしてないし。
397 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:20:57.83 ID:OaogRkVB: 川端とか平野とか組合系議員がたくさん落ちてしまったからね
398 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:27:05.04 ID:U45b3Gvp: >>396
うーん、やっぱ「豊かさ」という数値化しづらい抽象的な価値観を元に議論しても、話がぼやけるだけだな、やっぱり。
一応確認しておきたいんだけど、君の言う「豊かさ」ってどういう定義？
こっちとしては豊かさは所得と物価の比率、つまり、「所得が物価以上に増えること」を「豊かになる」という意味で使っている。
399 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:31:54.20 ID:WbIxhXnB: >>394
ガソリンや生鮮食品が上がればたちまち生活は苦しくなる
インフレ率に含まれないから数字上はインフレにならないけどね
それに不景気の真っ最中に消費税増税を決めた連中が
景気が良くなるまで増税しないとか有り得ないからｗ
400 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:37:27.91 ID:rzC2ttRk: 首切り許して昇給とか言ってる労組は悉くつぶれるべき
401 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:43:42.83 ID:U45b3Gvp: >>399
あの時は野田政権な上に自民の党首が谷垣だったからね。
それでも附則18条がねじ込まれてる上に、デフレ脱却してないと上げない、
ってあれだけ言って政権取った安倍が易々と増税賛成するとは思えんよ。
それに、円安によりガソリンや生鮮が上がると確かに庶民生活は苦しくなれば
同時にそれ以外への消費が減って、ますますデフレが悪化し、増税がやりづらくなる。

そりゃ増税するかもしれんが、そのときは全力で安倍自民を叩くわ。
まぁ結局はそのときにならなきゃ分からんし、これ以上は水掛け論だと思うがね。
一応、金融緩和だけでなく財政出動もするって言ってるので、
所得が増えず円安だけが起こる、ってことはないとは思う。
402 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 14:55:46.42 ID:k0be9qLI: >>396
いつものザルツブルクやシンガポールが上位のAKBのインチキオリコンランキング同じに成るしなあ。
まあ、根本は一緒だが。
403 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 15:27:18.38 ID:o4dLI4R2: >>401
安倍はさっそく公約違反をしてますが・・・
404 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 15:39:49.48 ID:YiTZ0F+/: 給料は法で縛るか労働闘争しないと上がらないよ
405 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 15:54:53.28 ID:AOy7+3dY: >>403
まだ政権についていない。
406 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 16:08:32.21 ID:U45b3Gvp: >>403
一応、苦しい言い訳をしておくと、
　・竹島の日に関しては、「総合政策集」には載ってるけど「政権公約」には載ってない。
　　　http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/
　　　http://www.jimin.jp/policy/manifest/
　・2013年に即刻実施するとも言ってない。
　・政策週掲載は一番最後の328番で、優先度はもともとそんなに高くないのでは。
　　＞３２８「建国記念の日」、「主権回復の日」、「竹島の日」を祝う式典の開催
　　＞政府主催で、2 月 11 日の建国記念の日、そして 2 月22 日を「竹島の日」、
　　＞4 月 28 日を「主権回復の日」として祝う式典を開催します。
ってことは言っておく。

まぁとはいえこの時期に「来年すぐにはやらない」と明言するのは、
アンチに攻撃の隙を与えるだけで逆効果だとは思うがね。
407 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 16:38:42.92 ID:aj8mc2EX: 豊かさの定義はそりゃ難しい。でも精神的な話をしてるわけでもない。
バナナ好きの人には、国民一人あたりのGDPを全部その国のバナナに変えた時、その本数が多いほど豊かだ。
物的な豊かさは、欲しい物を買えるかどうかにかかっていて、それは物価にかかわっていて、でも物価比に為替が連動してない為に、ドル建てのGDPでは豊かさは分からないと言いたい。
408 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 16:58:56.92 ID:U45b3Gvp: >>407
極端な話、物価と為替が同じでGDPが倍になればバナナを倍買えるようになるわけだから、その分豊かになるわけで、
「GDPじゃ決まらない」などとさもGDPが無関係かのように書くのはやっぱり間違ってると思うぞ。
「GDPだけじゃ決まらず、物価や為替を考慮しなければならない」って言うのが正しい。
409 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 17:18:23.21 ID:xWq1Hkwu: 早くも媚韓だよ。
カネのためなら国民も領土も売ります。

竹島の日、政府式典見送り　安倍氏方針
http://www.asahi.com/politics/update/1221/TKY201212201011.html
410 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 17:36:52.69 ID:k3+mOL50: >>407
国民全てが欲しいだけのバナナを生産しているのに
バナナを手に入れられない人がいるのは、なぜだろうね？
411 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 17:48:07.57 ID:aj8mc2EX: なんでそこまでGDPの肩をもつのか分からないな。
例えば日本はバブルが弾けた90年代後も実質GDPが増え続けてるけど、実感的には豊かになった気がしないよ。
412 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 19:10:27.82 ID:iM6OL2Gx: >>403
当然マスコミも取り上げない。ネトウヨ曰くマスコミは敵らしいがｗ
安部を遠回しに擁護し捲り
413 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 19:28:56.09 ID:SvTGMrGG: >>409

自民党なんだから国際協調のための最前の選択をしたに決まっている
同じ行動であってもそれに至るプロセスが正しいから自民党は圧倒的な
支持を得ることができた
414 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 19:38:30.76 ID:qq9PUNaN: >>911
90年代は
携帯もないわ
ネットサービスもないわ
100均もないわ
コンビニもあんまないし
当然コンビニATMも普及してないし
回転ずしとかももっと高いかまずいかだし
というか外食とか基本的にいまよりまずくて高い。
服もいまよりずっとコストパフォーマンス悪いわの
時代やったけどね。
415 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 20:27:46.78 ID:U45b3Gvp: >>411
実質GDPが増えた原因が、名目GDPの伸びによるものなのか
物価の下落によるものなのかによって意味はまったく違う。

90年代前半は名目GDPの増大によるもの。
物が高くなってるとはいえそれ以上に給与が増えていたから、
「高いものが買えるようになった」と豊かさを実感できていた。

90年代後半以降は物価の下落によるもの。
物価が下がったものの給与も下がったため、
「安い粗悪品でなんとかしのいでいる」という感覚になり、
豊かさを実感できなくなっている。

中国の粗悪な輸出品が溢れだしたのもこの辺りから。
いくら中国の製品が安くとも、給与が上がり続けていたら、
もっと安全で高品質な製品に駆逐されていただろう。
416 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 20:35:13.36 ID:jNmrtzYk: 経団連の大手企業は賃金上げるつもりはさらさらないし
円安でも生産の海外移転を見直すことも考えてないしな
417 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 20:35:21.65 ID:AXOXw7bt: >>1
当たり前だな。
民主党政権の円高デフレ政策　→　景気低迷・業績不振・株価下落　→　賃上げ停止
のコンボの一番最初は、労組による民主党政権支持だったんだからさ。
まさに身から出たさびだろ？
418 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 20:40:45.36 ID:dV8uTi9P: 余地のない経営者に、年間計画を立て有志を募る能力はない。
つまり、経営者斬首祭りの始まりということだｗ

成果が出せなければ翌年にはご退陣頂く、それ当然の権利。
手段は問わない。力づくで引き下ろせ。
419 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 20:47:26.15 ID:jNmrtzYk: >>418
会社の役員を引きずり下ろせるのは株主だけど最近は株主への配当を増やして
社員への給料は減らすという傾向だから無理だな
株主も外資系が多いし会社に配当増やせ事業リストラしろ人員削減と要求する

それがグローバル化の資本主義のルールで給料上げるより株主への配当優先となる
420 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 20:55:24.45 ID:aj8mc2EX: >>415
だからこそ、GDPは豊かさの指標としてイマイチだ。
421 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 21:04:59.16 ID:U45b3Gvp: >>420
GDPと一言で言っても実質GDPと名目GDPではまるで違う。
俺は実質GDPだけで語ることの欠陥性は指摘しただけだ。
名目GDPの有用性まで否定した覚えはないぞ。

名目GDPが増えても給料が増えない場合はあるが、
名目GDPが増えないと給料が増えない。
給料が増えるだけでは豊かさが実感できない場合はあるが、
給料が増えないと基本的に豊かさは実感できない。

少なくとも生活面での豊かさは、給与、所得が基本で、
それの大元であるGDPをまったく意味ないかのように言うのは間違い。
GDPだけじゃダメなのだとしても、GDPは否定できない。
422 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 21:07:45.15 ID:QLA3ApML: 日本人相手には強気だな。たとえ給料上げなくてもどっかの国でこんなこといったら暴動がおきかねないレベル。
423 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 21:18:30.06 ID:dV8uTi9P: >>419
それが労組のお仕事でねｗ
労組がやれない国になったのなら、国ごと滅びるしかない。
424 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/21(金) 21:37:05.67 ID:jNmrtzYk: 労組に期待するなんて無職か妄想屋だけだな

特に大手企業は会社の下部組織と化している
425 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 00:41:34.88 ID:VpABVe7M: 賃金は気長に待つと良いんじゃないかな。
この政策で賃金や雇用が上向くのに、３～４年かかると読んだ。
あべちゃんを信じて、上向くまで耐えよう。
426 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 02:57:17.44 ID:Kj0n0fzF: >>423
お前左翼か？
労働者の権利とか言ってる馬鹿はこれまでの人生でどれほど世の中に貢献して来たんだよ。

ベーシックインカムと引き換えに労組を解体するべきだと思う。
ただし日本は債務超過状態なのでベーシックインカムと言っても、
最低支給額は保障しない。
427 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 07:33:41.56 ID:VRypvFxp: >>426
右だろうな。世間の情勢を読みつつ、交渉する能力のない経営者に反吐が出るだけ。
波風立てずに労組の案件を処理できないなら、経団連は必要ない。
むしろ老害を引きずり下ろす時期だろう。
428 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 09:43:06.72 ID:bQrt6+yV: これ、安倍がとりなしてベア2%、ってやって人気とりと景気浮揚演出するための、布石だろ

で、2%のインフレでベア分ふっとんで、3%の消費税率上げでトドメ
429 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 09:46:34.51 ID:lOJUmqld: 経団連の構成員たちは安倍氏の政策に賛同したんだから２％のベアが当然だろ。
しなかったら、こいつらペテンで国民を裏切った集団ということになる。
430 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 10:03:33.88 ID:FJfsTlSM: じゃあ車も家電も携帯も買わないしコンビニにも行かないだけだよｗｗ
業績が下がるだけだなｗｗ

こいつらに対抗するなんて極簡単
消費しなけりゃいいだけ
431 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 10:07:06.97 ID:gXfrEfrH: ベーシックインカクｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

田中康夫さん、失業したから２ｃｈで朝から書き込みしてるんですか？
432 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 10:08:01.96 ID:n/kwd8h6: これからは、「企業の存続が第一ですので、賃金を本格的に下げにかかります(ﾃﾍﾍﾟﾛ)」
と宣言していいじゃん
但し、労働者を舐めてかかると、後で痛い目に遭うけどね
433 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 10:22:26.08 ID:D/yjRvDB: 政府と日銀がインフレ誘導するってアナウンスしてるのに賃金上げませんとか
いよいよ家計がスタグフレーションに断末魔を上げるな・・・
434 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 10:33:20.94 ID:4cvJfeLL: >>432
1)正規と非正規の賃金格差を縮小のため正規の賃金を下げる(賃金カット)。
2)非正規をなくして正規のみでやる(人員削減)。
3)役員報酬は外国企業の役員報酬との格差を縮小するため外国企業並にする(役員報酬アップ)

これぐらいはやりそうだよな
435 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 10:46:23.60 ID:m/T6+0lT: >>425
物価だけ上がって給料上がらない場合、3～4年の地獄が出来上がるなｗｗｗ

>>432
馬鹿野郎、おれたち日本人の奴隷根性を甘く見るな！
何をされても経営者には牙をむきませんよ
436 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:03:48.14 ID:w3mWHtV3: >>435
民主党の3年間がまさにそうだったな

給料上がらず　物価だけ上がった
437 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:11:25.28 ID:w3mWHtV3: てゆーか　もう時代が違うんだよね・・・
昭和は、アホな右も左もわからん中卒高卒従業員がたくさんいたけど
いまや、大卒高専卒ばっかだからねえ　

経営者　VS　従業員　ってな図式は既に存在してないわけよ
そういう意味では、旧社会党、共産党系の労組は存在価値は無いんだよね
438 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:21:36.37 ID:PS23uurv: スタグフの始まりです。
439 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:27:53.75 ID:w3mWHtV3: 中小零細はともかく、労組があるような大企業では

社員の給料を決めてるのも、ただの社員　
経営者はそれでいける？？　あっそう・・　じゃあはんこﾎﾟﾝ

ただこれだけの存在

事業計画も社内では、公表されてるので
文句もいいようがない

２ｃｈで、ピーピー騒いでるのは、無職や派遣さんじゃろ？
おまえら関係ないしｗｗ
440 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:27:56.13 ID:m/T6+0lT: >>436
安心しろ、それを超える日々が始まるから

インフレを起こせなかった民主政権でもそうなんだから、
自民がインフレを起こしたらどうなることやら
441 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:29:50.84 ID:w3mWHtV3: >>440

×　：　インフレを起こせなかった民主政権

○　：　インフレを起こす気なんかまったくなかった民主政権

てゆーか、民主党は円高デフレ推進
442 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:31:47.00 ID:m/T6+0lT: 起こせなくても起こさなくてどっちでもいいけど、その状態でも物価上昇、給料下落なんだから、
自民がインフレを起こしたらどんな状況になるんだろうね～
443 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:32:27.13 ID:C7dF9M28: >>414
コンビニは90年代にはかなりあった。
100円ショップなんて80年代からあった。
444 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:32:59.06 ID:w3mWHtV3: 収入＝給料　としか考えられない昭和脳ｗｗｗ
445 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 11:54:44.98 ID:ZCP5QUxC: インフレ下で残業代無し法案の安倍とは暗黒時代の始まりだな。
446 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 12:51:35.88 ID:tbhlDG3T: 労働力の価値が、原油価格や小麦価格みたいに、市場で決まるとすれば
企業の業績が良くなっても、上がらないのではないか？
儲かったからといって、市場価格より高く買うことはないから。

昔と違って、従業員に日本一の給料を払うことを目的にした企業もないだろうし。
447 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 13:00:03.17 ID:C+DAE+kU: >>446

だから新自由主義は根本的に間違っている

国としてデフレ脱却という方針が明確に示され、世論の支持も得たのだから
日本にいる限り経営者はそれに従わないといけない
つまり賃上げは選択の結果ではなく日本企業としての義務。
448 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 13:02:27.81 ID:voK/ZWFs: これだけ国際的な資本の移転が自由になると、
資本家にとって「国」は不要になる。
つぎつぎに焼き畑やって食いつぶせばいいだけ。

マルクスの言う通りになったね、「国家は死滅する」
449 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 14:21:21.62 ID:m/T6+0lT: >>446
その通り、業績がよくなっても給料がよくなるとは限らない

>>447
経営者は奴隷ではないので空気をよんで国に従う必要は無い
もし、従わせたければ、法で規制するしかないね
450 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 14:22:14.13 ID:voK/ZWFs: >>449
奴隷なのは一般国民だけw
451 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 14:48:42.63 ID:6JQFFL43: 賃金易いままインフレになると大変だなー

利益が出ても海外投資か留保にばっかまわっちまうんだろうな
結局内需がしぼんだのって企業の自業自得の面もあるよね。
452 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 15:54:58.77 ID:C+DAE+kU: >>449

だったら法で規制すればいい
最低賃金をインフレ目標に従って上げていけば現行法の枠組み内で実現可能

さらに赤字企業の役員報酬は脱税と見なして役員を脅せば
喜んで賃上げに応じるだろう

飴と鞭を使い分けてこそ経済戦争に国として勝ち残れる
453 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 15:57:44.65 ID:6JQFFL43: >>452
そういうことさくさくできれば
ここまで雇用が悪化して非正規労働万歳な状況に
なってないんじゃね？

企業の競争力の維持って理由でそんな案すぐに骨抜かれっぞ
454 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:11:52.60 ID:C+DAE+kU: >>453

だからこの絶対的安定多数と国民の安定的な支持がある今
徹底的な対策を講じるべき

国民が団結すれば経営者は従わざるを得ない
455 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:14:09.32 ID:voK/ZWFs: >>454
代々木派の方ですか?
456 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:22:49.56 ID:C+DAE+kU: >>455

自民党がデフレ脱却を提唱し国民がそれに圧倒的な支持を表明したんだから
あとは前に進むだけの話。

目的が正しい以上手段は合法的でさえあれば何でもいい。
ささいな副作用をおそれて特効薬を飲まないのは愚か者の所行。
457 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:24:51.66 ID:rQ+MS4ok: >>456
最低賃金の雇用なんて、最低賃金を上げられたら倒産するようなところばかりだろ。
大半の雇用は（非正規であっても）最低賃金ではない。
458 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:25:12.11 ID:HZipUJzU: >>454
そして企業は海外へｗ
日本には農地も鉱山もないんだから経営側が強いよなあｗ
459 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:30:12.88 ID:tbhlDG3T: 法律で賃金を規制することは可能だけど、例えば、原油価格や小麦価格などを
日本企業だけ市場価格より高く買うことを義務付けたら、海外との競争に勝てるのだろうか？
460 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:30:37.04 ID:C+DAE+kU: >>457

インフレなんだからその分商品の価格も上がるんだが。
単に賃金を上げた分価格を上げるだけの話。何の損得もない。
461 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:32:18.63 ID:C+DAE+kU: >>459

企業の競争力は原材料の価格だけで決まる話ではない。
日本でビジネスする事の有利さを考えればそれぐらいのハンデは大したことではないし
今まで日本にいて受けた恩恵を考えればむしろ喜んで負担するべき。
462 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:36:28.18 ID:8D+EPN8F: だからさ、どうせ給料はあがらないんだからさ、
庶民がインフレ待望とかやめろって言ったんだ。
463 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:40:12.90 ID:FJfsTlSM: じゃあ買わなきゃいいだけだねｗｗ

車も家電も携帯も買わないよｗｗ
食べ物だって、自炊すれば月１万円でOKだし
464 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:41:37.58 ID:JxpG79nH: 携帯充電はもうしなくていい？フリーエネルギー装置EEFG
http://news.toremaga.com/nation/nnews/346020.html
465 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:43:25.91 ID:sIcVJonJ: でさ～役員手当は増額って寸法じゃねーやろな？
466 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:44:46.08 ID:fmhScXCa: >>463
しかし税金はこの先どんどん上がっていくぞ
467 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:45:24.60 ID:C+DAE+kU: >>463

目の前の安さだけにつられて国益に何ら寄与しない輸入品を買うか
デフレ脱却と日本経済の繁栄のために国内産業を活性化させる国産品を買うか
それはそれぞれの国民が判断することだ

ただし今は自民党の支持が圧倒的、つまり国民のほとんどはデフレ脱却に向けた
行動をする覚悟があるということ。
異端者が社会でどのような扱いを受けたとしてもそれは本人の選択のもたらす結果であり
同情の余地などない。
468 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:49:49.99 ID:2tq4bJ5Q: 民主党を支持した労組は自業自得だよｗｗｗ

恨むんだったら景気をここまで悪化させた民主党を恨むんだな。
469 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:53:48.49 ID:Oer3ULv/: 【重要】

89 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY New! 2012/02/28(火) 11:55:12.41 0
日本人はもともとが素朴で、宗教的、思想的に、
禁欲主義、理想主義的な成熟が低く、現世利益を重視する。
現在、経済が低迷して、政治はリベラル（中道左派）な富の分配議論が
中心になっているが、
そもそも思想がないので、国からどれだけもらえるだけが興味があって、
日本をよくするための政治思想とか興味がない。
勤勉であるのは、慣習的に役割が重視される文化から、来ている。

※無能な勤勉に過ぎなかったことに気付こう。だから西洋のまねでここまで来ただけに過
ぎない。真似するものがなくなって身動きが取れなくなった。

90 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY New! 2012/02/28(火) 11:59:47.82 0
弱者を助けるのは、キリスト教圏の博愛主義が優れている。
政府が他の民族に支配されて、弱者民族が見捨てられる可能性があり、
市民が思想をもって、ボランティアや、社会福祉を運営する。
日本人は、漠然とした擬似単一民族の意識によって、
政府も仲間であって、最後の最後は見捨てないだろうという
漠然として信頼で支え合っている。

※漠然とした信頼を企業や官僚に悪用されていることに気付こう。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
470 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 16:59:45.74 ID:8D+EPN8F: >>467
> ただし今は自民党の支持が圧倒的、つまり国民のほとんどはデフレ脱却に向けた
> 行動をする覚悟があるということ。

それは、違うな。
自民党が圧倒的多数を占めたことは、民主主義のルールから言って圧倒的支持と言ってもいい、そこまではOK。

しかし、"国民のほとんど"というのは違う。
議席数の差ほど、国民は自民党に投票したわけではない。

50%にも達してないよ。自民党に投票した人は。
471 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:06:56.30 ID:z9hqDc79: 世界中の会社がダメなら言い分は解るが、リンゴの様に儲けている会社も有る訳で・・。
糞経団連とかの経営者共は自分らの無能ぶり認めとっとと辞めろ！！
今までの私財も全部会社に返納しろ。話はそれからだ！！
472 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:09:00.97 ID:C+DAE+kU: >>470

民主主義なんだから社会で決まったことに従うのは当然のこと。
そして個人の普段の行動においても当然制約を受ける。

つまり日本としてデフレ脱却の方向性が固まった以上それに従うのは
国民として当然だし、それに反して自己の利益を追求する場合は
社会的制裁を覚悟するべき。
473 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:10:13.77 ID:voK/ZWFs: 工場だけじゃなく、本社も外国に逃げてしまいますわな
（といって経団連がずっと脅してきた）
474 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:16:00.17 ID:owFOZa5P: >>465勝ち組の足を引っ張るなだってさ～
475 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:20:28.04 ID:ihy0WUhe: ストも出来ない御用組合を見透かされてるから
主張なんて通る訳がない
476 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:28:33.02 ID:owFOZa5P: >>467
財界が先にコストカットで労働者の首を絞めてきた
庶民が暴力に依らずそれに抵抗するなら、質素倹約、どうしても必要な物は安い輸入品で済ますこと
それを反日的な行動と言うなら、先に首を絞めてきた財界こそが反日の元凶であるとは思わないかね
477 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:33:44.32 ID:HZipUJzU: >>473
今は脅しじゃないけどね。
工場が出て行くのは当たり前だし
本社だって
「アジアに機能移転　三菱商事、シンガポールに金属資源の本社」
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD210HJ_R21C12A2TJ1000/
他社も同じようになるんじゃね？
478 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:38:42.74 ID:C+DAE+kU: >>477

去りたくば去ればいい

幼稚な脅しに屈するほど日本人のデフレ脱却の覚悟は甘くないことは
今回の選挙結果によって明らか

国と世論を敵に回す覚悟があるならご自由に。
479 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:44:41.14 ID:HZipUJzU: だから、脅しじゃないってｗ
記事の下のほうには、他の製造業なんかも本社または本社機能を移転させてるって話が出てるけど、

今は日本にいるメリットがないんだよ。
製造業で言えば、工場が出ていってしまえば、次は研究開発拠点、次は本社機能ってのがあたりまえなんだよ。
海外で部品調達して、海外で組み立てて、日本には市場としての魅力が無いのに、なんで日本に会社置いておく意味があるんだよ。
480 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:46:01.16 ID:EARMKhoF: それでも物価はあがります　　ｂｙ自民党
481 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:47:00.11 ID:mLgHly9U: やっぱり物価だけ上がってくのか
オーマイガー
482 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 17:48:10.40 ID:VRypvFxp: >>479
円高か？
単独でも力づくで政府関係者を抱え込め。聞く耳を持たない人材を議員に選んではいない。
ネットで探せば、どこかで会える機会を公表しているはずだ。
483 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:07:14.81 ID:tbhlDG3T: >>477
考え方は人それぞれだけど、出て行く先が、欧米ではなくシンガポールなら
防ぎようがないのではないか。
484 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:24:33.48 ID:C+DAE+kU: >>479

日本企業であることの数字以外の利点を理解できない
視野の狭い経営者など日本には必要ない

海外で失敗して社員諸共のたれ死ねばいい。
485 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:47:28.10 ID:bTlxU1+H: 自民は愛国政党（笑）
486 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:50:27.28 ID:w3mWHtV3: 民主は売国政党ｗ
487 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:50:36.11 ID:owFOZa5P: 共倒れともならずとも財界、権威、権力と戦い続ける覚悟ならできた
国益を唱える連中は結局自分の利益しか考えていなかった事は理解した
消費しない、子孫は残さない、権威権力には従わない
なにもしない、それが虐げられてきた庶民の戦い方だ
488 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:53:40.10 ID:JLo5CbO6: 奴隷どもは支配者に口を効くのさえ許されるわけないだろ！！！　てめえら奴隷は一生365日24時間無賃労働をするんだよ　
それが経団連の願いです
489 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:54:20.38 ID:blWB6pGs: 米倉
490 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:57:31.76 ID:JLo5CbO6: 会社の利益は経営者の努力のおかげ　赤字決算は無能な従業員のせい　利益は役員報酬と株主配当で分けるのは至極当然
従業員は死ぬまで血反吐はいて、会社に忠誠を尽くしたまえ　会社のためならいつでも死ねるのが真の日本人だ！！！
491 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:58:26.96 ID:dB7szn0Q: >>487
無抵抗、非協力か
そうかもな
せっかくだからついでに瞑想でもして解脱を目指せよ
492 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 18:59:55.61 ID:dB7szn0Q: >>490
現場は優秀だがトップは無能というのは
戦時中からの日本の傾向だな
ここを何とかしないと未来は無いな
493 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 19:01:31.23 ID:yIXAhUsh: 会社役員の給料と社員の賞与は株券支給にしておけよ。ストックオプションにしておけば、業績のために頑張るよ
494 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 19:09:32.42 ID:owFOZa5P: >>491俗物の俺には瞑想より妄想の方が相応しい
最低限生活できる仕事だけしたら後はテレビも見ずに寝るだけ
てな訳で今日はもうおやすみなさいです
495 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 19:15:57.23 ID:QFC4KXWQ: そりゃ経営側も同じだろうな？
496 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 19:32:55.91 ID:TTEktSDW: 来週からまた日経平均さがるんじゃね
日本の株式市場自体が終わっちゃってる気がする
497 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 19:39:12.51 ID:bTlxU1+H: >>492
社内政治やゴマすりだけで出世したのが上にいくのが
多いせいだなw
日本人の病気みたいなもの
498 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 19:45:37.87 ID:C+DAE+kU: >>496

正しい政策を進める党が実行力を持ったんだから下がる要素などない
もし下がったら原因を探して排除すればいいだけの話

売国奴が一掃されてますます住みやすい国になるさ
499 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 19:51:51.36 ID:z5+LNpYg: いつもクマを思い出す。
500 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 20:00:46.68 ID:yIXAhUsh: >497
そういうのコミでの給料と割り切れれば楽なんだけどね。俺は会社ごっこに疲れちゃったよ。
501 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 20:01:52.86 ID:bTlxU1+H: >>498
よう、無職w
502 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 20:06:12.89 ID:d3UjVWcM: トヨタみたいな会社ベッタリ御用組合ならいざ知らず、中小の「戦う労組」は生き残りの正念場を迎えるなｗ
503 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 20:19:46.66 ID:6tyKb3Lm: 定期昇給なくなる気がしていたけれど、ほんとになくなりそうだな。
上がっていく社会保険料と税金。
毎年減る手取り額ってなことになるんだろうな。
504 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 23:17:13.16 ID:uPGJPEWH: 来てるか来てないかわからない会長引退して社員に寸志を出してください。
505 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 23:23:06.18 ID:w3mWHtV3: よろしい　社員に寸志をだそう

ただし従業員にはビタ一文ださん　(´･∀･`)
506 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 23:26:10.19 ID:kY7ER5GJ: 文句言うぐらいなら自殺するのが日本人。潔く会社のために市ね
507 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 23:29:10.35 ID:JxpG79nH: ベルギーのニノフにあるケッシュ財団は、財団が開発した宇宙技術と重力及び磁力（Ｍａｇｒａｖｓ）システムの第一段階の成果を、
世界中の全ての科学者に同時に、生産と複製のため開示するとの発表を行った。

財団が言うには、この技術によれば、イランから、ニューヨークまでの所要時間は１０分になり、
世界中の市民のためのフリーエネルギーの供給源になる。

このエネルギーと宇宙に関する技術の開示に次いで、財団は、プラズマに基づいた技術の開示によって、
世界的な水と食料不足の問題解決への糸口がつかめると言っている。

ケッシュ財団についてもっと知りたければ、ウエブサイトを見てほしい、とのことです。

http://www.keshefoundation.org/en/media-a-papers/keshe-news/316-the-world-peace-invitation-and-release-of-technology
508 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 23:54:37.64 ID:lOJUmqld: >>503

それどころか来年は２％のインフレ義務付け。
ガソリンとかの輸入物価は円安分も加わって１～２割高になる。
509 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 23:55:15.30 ID:lOJUmqld: >>498

なんつうか、自民党支持者が売国奴かもね・・・・。
510 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/22(土) 23:57:58.31 ID:dB7szn0Q: >>509
ほらアメポチの自民支持だもの
バブルからどれだけやられてるかも知らないバカ国民だ
511 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 00:52:09.12 ID:AvokEhia: >しかし税金はこの先どんどん上がっていくぞ

消費税は消費し無ければ払わなくて良いよ？
誰でも出来る節税は、消費しないことｗ
512 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 08:41:51.70 ID:tLFbFGoV: >>510
今回の選挙の結果が示すことはただ一つ

自民党が気に入らないならこの国から出て行け
513 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 08:43:55.44 ID:1d1+LYUH: 定期昇給とか10年以上ねーよw

まあ、（意図しない）転職でそこそこもらえるようになったけど
514 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 08:44:34.06 ID:1d1+LYUH: >>512
そういうあなはた前回の選挙でこの国から出ていったの？w
515 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:14:51.59 ID:OaWQnYPD: 移民入れて低給の外国人と日本人を競わせるから
給料なんて上げる必要ない我々が支持する自民党
に投票した国民の責任 by 経団連
516 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:16:14.18 ID:Yapu8AA6: シナチョンは出て行けだな
517 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:21:03.08 ID:xGtS2QpX: >>7
変わりはいくらでもいんでｗｗｗ
起業もできない高学歴なんて鞭でしばきたおしながら使うもんやｗ
518 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:23:37.78 ID:kT+nOuPq: 労組は、経営層の給与開示も要求しろよ。
経営層の給与上がってたら、それを材料に「お前らの言ってること矛盾してない？」って突っ込め。
519 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:31:17.11 ID:892w/Obb: 社畜が一斉に仕事放棄したら
この無能どもが責任とって腹切るハメになるってのになぁ…
砂上の楼閣に居るって自覚がないんだな
本当にどうしようもない無能な自称経営者やね
520 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:34:08.75 ID:Yapu8AA6: >>519
おまえ昭和臭えよｗｗｗ
今時、社員のほとんどは自社の経営状況は知ってるよｗｗ

社員の給与をきめてるのも、ただの社員ｗｗ
521 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:41:13.30 ID:e6Ku66La: まあ、きつくなったら個人的に仕事をしない自由は残されてるわな。
出社すらしないという自由。
522 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:42:43.95 ID:Kf7iOtRc: そして浮いたお金は会社の内部留保にまわすと。
過去最高の内部留保を更新して社員に還元なしとかw
523 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 09:47:47.86 ID:hQ+YlCC7: >>1
経営責任は？
世襲経営者だろうと業績不振なら辞めろよ。
524 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 12:06:07.04 ID:e6Ku66La: 企業の内部留保に対してカリフォルニア州のように課税しろ。
525 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 12:26:58.55 ID:bVqBil9O: 内部保留する前に利益には法人税が課せられてるだろ
内部保留に課税するなら現金で数兆円もってる
アップルはカリフォルニアでどんだけ税金払ってるんだよ
526 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 13:57:06.37 ID:PNFxde4u: 国民が地獄を見るのは当然の義務。
富裕層以外総奴隷化を目論む経団連とその走狗自民党を熱烈に支持したんだからw
ホント、記憶力のない馬鹿ばかりw
527 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 15:55:20.38 ID:tLFbFGoV: >>526

地獄ではなく新生日本に向けた生みの苦しみ

正しい政策を支える国民の強い気持ちが求められている
528 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 16:00:23.27 ID:9WhC8r/v: >>518
役員報酬は公開されてるだろ。あと、経営者は給与ではなく報酬ね。
529 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 16:13:32.26 ID:PNFxde4u: >>527
お前池沼？
痛みに耐えてるうちに正社員になれなくなったのもう忘れたのかw
530 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 16:18:39.87 ID:rqTeXyq7: >>529
よし、ヒャッハ～行け！ｗｗｗ
531 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 16:57:15.54 ID:PNFxde4u: 草生やす無職ネトウヨ
532 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 16:58:52.33 ID:BEf0zlS2: 経団連の工作員が多いなｗ
老害米倉を含め、私腹を肥やそうと必死で、動的な経済のコントロールは無視。

老害を滅ぼすか、日本を滅ぼすか、見ものだけどなｗｗｗ
533 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 16:59:43.37 ID:3Zy8Scba: 車が売れない困った困った(笑)
534 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 17:04:55.01 ID:e6Ku66La: 国民は50万の新車や500万円の新築一戸建てを所望しておる。
まだまだ努力できるよ。
賃貸の家賃だって、一戸建てが3万とかワンルームが5000円で借りれるようにならなきゃな。
まだまだやること一杯あるぞ。
535 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 18:17:54.83 ID:Yapu8AA6: できると思うならおまえが起業してやればいいんじゃね？ｗｗ
536 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 19:11:02.08 ID:3ulP6KYq: ベアとか景気とか雇用とか言ってる糞左翼から日本国籍を剥奪しろよな。
537 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 19:24:42.07 ID:RKH4EQF/: >景気とか雇用とか言ってる・・

安部・自民党総裁をはじめ「景気とか雇用とか」言っておられる人こそ、日本国籍を有する人は応援しなくてはならない。

むしろ、日本国籍を剥奪した方がいいのは、
「消費税の税率上げろ」「インフレ目標は無鉄砲（金融緩和に反対）」
「尖閣諸島には領土問題が存在する、と認めろ」・・などと言った経団連の方。
538 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 19:28:20.76 ID:PNFxde4u: ネトウヨは無職でママのすねかじりだから
雇用や給料のことなんかお構いなしに

「自民は愛国政党。シナがあチョンがあ」

ってわめいてればいいんだよなw

まあ、ママが死んだ後ナマポ受給出来ず餓死する時になるまで気づかんだろうw
539 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 19:29:35.32 ID:eDBgK9Gm: 「ベースアップ（ベア）」ってじわじわくるわ>>6
540 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 19:30:43.22 ID:3ulP6KYq: >>537
君の個人的な【自己保身】を“国益”に摩り替えるなよｗ

それらの国益の全てが「君の生活、人生が破滅すること」と引き換えに守られるなら、
君は勿論、強力するんだよね？愛国者なのだから、当然。
541 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 19:57:30.52 ID:RKH4EQF/: 景気は雇用は国全体のことであり、「君の個人的な【自己保身】」でない。
景気や雇用が良くなれば、「君の生活、人生」は良くなるはず。

>>536や>>540（ID:3ulP6KYq）は、自暴自棄になって滅茶苦茶なことを書かないように。
542 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 20:06:03.53 ID:3ulP6KYq: >>541
＞景気や雇用が良くなれば、「君の生活、人生」は良くなるはず。

はぁ？
いつ誰が「自分の人生、生活を良くしたい。」なんて
左翼みたいな欲望を述べたんだよｗ

文明人は文明に貢献することが仕事であり存在意義。
雇用とか、生活とか、景気とか言ってる連中が人類文明に必要とは思えん。
単なる寄生虫じゃん。
543 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 20:14:21.10 ID:RKH4EQF/: >雇用とか、生活とか、景気とか言ってる連中が人類文明に必要とは思えん。
>単なる寄生虫じゃん。

は？
アメリカのオバマ大統領とかフランスのオランド大統領とかイギリスのキャメロン首相とか
ドイツのメルケル首相とか日本の安部・自民党総裁とか韓国の朴・次期大統領や
経団連の米倉会長とか連合の古賀会長とか同友会の長谷川代表幹事や日商の岡村会頭のように
「雇用とか、生活とか、景気とか言ってる連中」は「人類文明に必要とは思えん。単なる寄生虫」なの？
544 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 20:18:44.41 ID:tLFbFGoV: >>536

国体さえ守れれればたとえ没落して後進国になろうと日本は救われる

経済など日本の国そのものに比べれば大した問題ではない
545 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 20:22:39.78 ID:3ulP6KYq: >>544
それ、全く救われて無いんだけどｗ
546 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 20:41:58.96 ID:XQk2KDOX: 経団連は日本のガン。寄生虫。
547 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 20:57:19.11 ID:fjSUO0BU: >>543は寄生虫名簿にしかみえないが

自民党総裁が安部だし
548 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 21:47:42.69 ID:m01szbQo: デフレが起きて物価が下がって給料が下がって、

今度、インフレが起きて、給料が上がらなくて物価がどんどん上昇して、

お前らどうするの？？？？？？？？？？？？？？
549 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 21:55:33.27 ID:/HH67pPJ: 役員報酬はうなぎ上りですけど、そこんとこをどう考えるんですかねぇ
ベア凍結しなくちゃいけないほど業績が悪いなら普通は降格か減給が妥当ですよね
550 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 22:04:40.30 ID:Yapu8AA6: >>548
株も土地も持ってるから相対的にはいい方向かなと思う
551 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 22:18:18.50 ID:IpZMijEQ: おまえらどっちか選べ！！！
・円高で無職
・円安で安月給
・円に左右されず起業

さあ選べ！これが事実なんだよ！
552 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 22:19:02.46 ID:O2bRqidu: >>551
無職で生きられるなら働きたくないわ！
553 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 22:19:10.53 ID:Po3lwrLx: ボジョレーみたく、毎年の奴等のコメントをまとめてくれ。
554 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 22:19:20.46 ID:Tvdvg5w9: 正社員自体を聖域にし過ぎたな
これは経団連を支持する。
555 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 23:28:06.57 ID:RKH4EQF/: >>551は、少なくとも事実ではない。

1ドル≒120円だった小泉内閣後半～前の安部内閣の頃と、1ドル≒80円の最近を比べると、

・円高ならやや安月給
・円安ならやや高給

となってるはず（次に円安になった時にどうなるか分かりませんが）。

「円に左右されず」なら、実際に「物価目標２％程度」が長期実施され、緩やかに所得が上昇している、
アメリカ、カナダ、オーストラリア、ドイツなどに移住する手もある（労働環境は日本よりホワイト）。

>>550
>株も土地も持ってるから

日本でもインフレヘッジとして株や土地を持ってる人は多い。
しかし、ずっと日本で働いてる人は、欧米やオーストラリアより一般に給料が安い分、
投資できる金額も少なくなるので、株など現金以外の資産の額は欧米と比べて少なくならざるを得ない。
556 ：池田大作：2012/12/23(日) 23:30:34.36 ID:tQuvTIM5: 創価諸君よ！
田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之を刑事権力から護るに護って祈っていこうではありませんか！

また女子部は高橋裕之に何が起きてもついていきなさい
557 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/23(日) 23:38:45.75 ID:Yapu8AA6: >>555
＞ずっと日本で働いてる人は、欧米やオーストラリアより一般に給料が安い分

リファレンス　よろしくｗｗ
558 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 00:13:35.89 ID:wjqWDL3P: いいかげんに庶民に金配れよ。
そんなに憎まれたいのか。
559 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 00:15:19.65 ID:6egaJyWC: 怠け者に配ってどーするよｗｗ

自分でとりにいけよｗｗ
560 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 00:17:14.58 ID:HuoJOREK: >>559
いいのか？
ヒャハ～～ッ！
561 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 13:07:37.30 ID:gtQV6l+C: 給料がドルベースだから円安希望するわwww
562 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 13:09:10.32 ID:TxWIwCtH: ベアとか定昇とか以前に、そもそも労働者を大切にする気がないのでは。

【金融】三菱UFJと三井住友、派遣事業撤退へ　「8割規制」直接雇用に切り替え［12/12/24］
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1356306758/

【雇用/地域経済】外国人従業員「家や育児、どうすれば」--ソニー美濃加茂工場閉鎖で集会(岐阜・美濃加茂市
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563 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 14:30:28.73 ID:nolaNBov: >>560
勝手にやれば良いんじゃね？
いずれにしても日本という国はすでに人類文明の逆鱗に触れちゃってるから、
最長で２０５０～２０７０年あたりまでは過酷な制裁期間だよ。

謙虚にハードランディングを受け入れれば、
２０３０年あたりまでに短縮することが可能だろうけど、
まあ、尊大で無責任な日本人にそんな選択はできないだろうからな。
564 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 14:33:54.21 ID:Ypxwa2vF: >>563
じゃあ、お前の家教えろよｗ
565 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 14:34:47.90 ID:pgmLyQrD: >謙虚にハードランディングを受け入れれば、

ニガーもEUも受け入れませんが何かｗｗ
566 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 14:52:50.14 ID:nolaNBov: >>564
もう、とっくに死んでるんだよ。日本は。

今は死骸が腐って行ってる最中。
できることは完全に白骨化するまで何年って話だけだ。

テレビつけても「ブシロード！」とか「アメ～バ、スマホ！」とか
そんなんばっかだろ？
もはや、息してねぇよ。
567 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 16:16:32.84 ID:3nxOXqt5: 　　 ∩＿＿＿∩
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568 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 17:46:28.72 ID:OH/PVbVa: >>567
お前じゃねーｗ
569 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 17:48:02.97 ID:gaQ2e3mr: >>561
ドル建ての売上減少で首切りが怖い
570 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 19:46:57.76 ID:pgmLyQrD: もう、とっくに死んでるんだよ。アメリカは。

今は死骸が腐って行ってる最中。
できることは完全に白骨化するまで何年って話だけだ。

テレビつけても「ひゃっほー！」とか「いぇす　ういきゃん！」とか
そんなんばっかだろ？
もはや、息してねぇよ。
571 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 19:51:01.07 ID:5SUx0ADK: こんなんだから個人の景気よくならんしデフレも解消しない
何年か前に戦後最長の好景気ってやってたけど個人レベルで全然景気の良さを感じなかったのは企業のせいだろ
572 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 19:51:46.62 ID:ohkDfM3r: 労働組合総崩れのおかげで日本のデフレ止まらずｗ
国全体の実質賃金の平均値は労働生産性のみで決定されるので
名目賃金を上下させても実質賃金には一切変化は生じない
つまり労働生産性を超える賃上げ→インフレ、賃下げ→無条件にデフレ

近年は政治家もそれを支持する経営者もマクロ経済学無視の暴論だらけになってて笑える
573 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 19:53:19.57 ID:5SUx0ADK: 儲かってもなんのかんの理由つけて賃金は上げないから困る
574 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 22:04:48.89 ID:6egaJyWC: だって無能まで上げる必要性はないでしょ
有能な人は、昇級なり昇格なりで上がってる
575 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 22:18:05.73 ID:pwHHwMCn: >>574
甘いよお前w
中学生か？w
576 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/24(月) 22:40:25.61 ID:ah2aKwZQ: 無能に利益を与えることによって経済が回る
577 ：名刺は切らしておりまして：2012/12/27(木) 01:16:22.31 ID:9IMvwKbS: そろそろベースアップをベアと略すの、やめないか？
古いセンスが痛々しいんだよな。

ビーユーとかのが今風じゃね？

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