まとめブログ記事：8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8のまとめ

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1 ナイコンさん：2012/04/09(月) 18:54:57.87

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319…
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/12867…
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/12803…
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252…
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235…
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213…
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/11…
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/10…
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/10…

■関連スレやサイトなど　※補足などあれば >>2-9あたりで
68K v.s. x86
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220…

半導体コレクション展示会場
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/ICcollectio…

2 ナイコンさん：2012/04/09(月) 21:05:54.45

おつ！

3 ナイコンさん：2012/04/09(月) 23:13:10.45

>>1　乙です

小松さんのコレクションのサイトを閲覧してて、初めて知ったんだけど
AMDの石のセカンドソースを、Intelが出すような例が昔はあったんだね

AMDの数値演算プロセッサ Am9511　→　セカンドソース Intel 8231
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/peripheral/…

4 ナイコンさん：2012/04/10(火) 09:48:27.12

ああ、am9511は超有名だったからな。

そしていちょつ。

5 ナイコンさん：2012/04/10(火) 12:42:52.15

Zilog Z180(HD64180)やIntel 8231/8257 (Am9511/9517のセカンドソース) への
柔軟な対応と、HD63C09へのどうしようもない対応が歴史を決定した。

オリジナルの6809のアーキテクチャに最大限の敬意を払って拡張され、
高速化され、CMOS化された優秀なセカンドソーサのチップを潰したMotrora。

MC68040、MC68060、PowerPC620、PowerPC G4と複雑化→開発遅れを
何度も何度も何度も同じ轍を踏んで、半導体事業撤退に至る。

6 ナイコンさん：2012/04/10(火) 13:24:33.84

>>5
>高速化され、CMOS化された優秀なセカンドソーサのチップを潰したMotrora。

潰してないでしょ

7 ナイコンさん：2012/04/10(火) 14:56:30.86

6309の独自拡張がモトローラと日立の紛争の原因とはなったようだが。

インテルやザイログは西海岸の企業だから製品や考え方に違いはあるだろ。
モトローラは西海岸の企業ではないから、企業文化としても災いしたのだろう。
現在はモバイルと通信に分社化され、モバイルはグーグルに買収という状態だ。
モバイル部門すら買収され影も形もないとなると問題は半導体部門だけじゃないだろうな。

8 ナイコンさん：2012/04/10(火) 15:00:25.72

>>7
> 6309の独自拡張がモトローラと日立の紛争の原因とはなったようだが。

日立が勝手に拡張した内容をデータシートに載っけてモトローラに怒られただけ。
データシートの該当部分は削除になったけどチップの販売は普通に継続された。

9 ナイコンさん：2012/04/10(火) 15:29:30.49

拡張仕様がリファレンスやデータシートに載ってない6309など、互換チップ以外に存在意義はないな。
実質的な圧力だろう。当時貿易摩擦もあったろうし東海岸の企業らしい。

モバイル部門がグーグルに買収されたら終了だろうかね。
モトローラという企業は、ビジネス的にチップだけでなく企業としてもイマイチだったのだろう。
そんな企業の作るチップを信じてしまった昔のPC板住人氏は残念でならない。

506 ナイコンさん：2012/10/13(土) 11:46:12.84

>どうせ除算は遅いから、ブレゼンハムおいしいです＾ｑ＾になる

最初に一回やるだけの除算がそんな問題になるかな?

509 ◆0uxK91AxII ：2012/10/13(土) 12:40:52.24

>>506
整数演算で直線の方程式を使うのを想定していたから、ソレは無理。

514 ナイコンさん：2012/10/14(日) 01:21:45.47

>>509
>整数演算で直線の方程式を使うのを想定していたから

意味分からん

512 ナイコンさん：2012/10/13(土) 16:03:21.48

>>506
最初に割り算使うやり方だと小数計算使うから途中の計算も重くなるよ

513 ナイコンさん：2012/10/14(日) 00:58:16.48

>>512
>最初に割り算使うやり方だと小数計算使うから途中の計算も重くなるよ

横640ドットとかだったら、小数点以下10ビットの固定小数点で精度は十分だよ。

517 ナイコンさん：2012/10/14(日) 02:28:09.55

>>513
640*480の頃のVRAMはピクセルとビットが対応してたからそんな実装非効率すぎる
画面のXY座標からアドレスとビットパターンをもう一回計算するのかい

520 ナイコンさん：2012/10/14(日) 09:03:37.79

>>517
>640*480の頃のVRAMはピクセルとビットが対応してたからそんな実装非効率すぎる
>画面のXY座標からアドレスとビットパターンをもう一回計算するのかい

お前にコーディング能力がないことは解った

516 ナイコンさん：2012/10/14(日) 01:44:31.63

>今のLSI技術なら整数の除算なんて1クロックで終わる。

そんなわけはない。
除算は原理的に並列化できないから整数除算はビット数分だけ時間がかかる。
浮動小数点除算なら、表引き＋ニュートン法で逆数＋乗算で加速できるけど、
どんなに頑張っても２〜３クロックは必要（普通はもっと遅い）

例えばほら。
http://sonnyclark.seesaa.net/article/15120228…

今でもこの手の問題（有理数倍のリサンプリングとか）には DDA 使ってるけどな。
だいたい DDA も固定小数点の積算も本質的に同じだろ。
最初の除算が無駄なだけ。

518 ナイコンさん：2012/10/14(日) 07:56:38.80

>>516
>>今のLSI技術なら整数の除算なんて1クロックで終わる。
>そんなわけはない。

10bit ÷ 10bit 程度なら、表から引けばいいだけだろ。

519 ナイコンさん：2012/10/14(日) 09:00:01.47

>>516
>だいたい DDA も固定小数点の積算も本質的に同じだろ。
>最初の除算が無駄なだけ。

加算一回してキャリー見るだけの積算とDDAが同じなわけないじゃん

522 ナイコンさん：2012/10/14(日) 10:28:45.86

>>516
>例えばほら。
>http://sonnyclark.seesaa.net/article/15120228…

「加減乗除それぞれループに要する時間を差し引いた10億回の
計算時間が測定ができるよう工夫をした。かなりの試行錯誤の
末、最適化なしコンパイルとシングルユーザモードでの実行に
よりミリ秒レベルまで再現性のあるデータがとれるようになっ
た。」

って、こういうことするときって最低でもコンパイラの出力提示するし、
普通はアセンブリで組むよね。

何？このテスト。バカじゃないかしら。

546 ナイコンさん：2012/10/14(日) 17:21:33.11

>>516
>例えばほら。
>http://sonnyclark.seesaa.net/article/15120228…

> 　私のCPU　Athlon64 X2 3600+では、
> 　加算　0.501秒／10億回
> 　減算　0.501秒／10億回
> 　乗算　0.501秒／10億回
> 　除算　35.57秒／10億回
> という結果であった。
> つまり除算の速度は他の演算の71倍という想像以上に大きな
> 数値がでた。また乗算は加減算より手間がかかりそうなのだ
> が同速度というのも意外な結果だった。もちろんCPUによっ
> て結果は変わるのだが。

とあるが、これ正しいのか? ちょっと除算が遅すぎる気がする。

572 ナイコンさん：2012/10/14(日) 21:34:04.73

>>516
>除算は原理的に並列化できないから整数除算はビット数分だけ時間がかかる。

例えば、除数を 0倍〜15倍した値を予め求めておいて(16個)、被除数の上の桁から
引けるかどうかの判定を16個同時に並列してやって、引けた数字の一番大きいやつ
採用すれば一度に4ビット分計算できんじゃないの?

521 ナイコンさん：2012/10/14(日) 10:25:42.57

昔のハードを前提に語ってるのなら除算テーブルなんかに貴重なメモリを消費する訳にいかないだろ

523 ナイコンさん：2012/10/14(日) 10:29:58.97

>>521
>昔のハードを前提に語ってるのなら

「今のLSI技術なら〜」が読めないんですね分かります

524 ナイコンさん：2012/10/14(日) 10:31:52.93

>>521

> >今のLSI技術なら整数の除算なんて1クロックで終わる。
>
> そんなわけはない。

525 ナイコンさん：2012/10/14(日) 10:34:56.78

>>521
PC-8001用のフライトシミュレータ(と言う名のワイヤーフレームデモ)で除算テーブルにごっそりメモリ割いてたの見たことあるけどな?

528 518：2012/10/14(日) 11:04:46.35

>>521 読んで、突っ込もうと思ったら既にボッコ状態だった (w

591 ナイコンさん：2012/10/15(月) 18:17:40.74

シルフィードは母艦と戦闘機で色が違うから、明らかに2プレーン使ってるよ
OP後半の諸元表示のところは1色だけどな
ゲーム本編でも2プレーン3色(赤青白+黒)だし

移植されたPCDOS版のOPは、全編通して320x200ドット単プレーン表示へ退行
（その甲斐あって、フレームレートは向上したが）

592 ナイコンさん：2012/10/15(月) 18:23:43.19

>>591
>シルフィードは母艦と戦闘機で色が違うから、明らかに2プレーン使ってるよ

同時に更新する必要はないと思うから描画中に隠すプレーンは1枚でいいと思うよ。

593 ナイコンさん：2012/10/15(月) 18:29:21.91

>>591
>ゲーム本編でも2プレーン3色(赤青白+黒)だし

目ぇ大丈夫?
http://www.youtube.com/watch?v=8hVwAfy88NE

602 ナイコンさん：2012/10/15(月) 19:49:51.38

>>591
>ゲーム本編でも2プレーン3色(赤青白+黒)だし

なんだ嘘か

642 ナイコンさん：2012/10/18(木) 17:44:08.17

>>591
>ゲーム本編でも2プレーン3色(赤青白+黒)だし

地形が表示されるシーンや敵艦体内部に限ってはザコ敵中ボス含めてその色使いだが

http://www.youtube.com/watch?v=8hVwAfy88NE&t=…
http://www.youtube.com/watch?v=8hVwAfy88NE&t=…

それ以外のシーンでは黄色だの緑だの色使ってるぞ。

675 ナイコンさん：2012/10/22(月) 00:43:21.42

１プレーンのVRAMへの16bitDDAライン処理を書いてみたら
Z80が71〜104クロック/dot
6809が39〜66クロック/dotくらいになった

FMもSRも長さ50の線を１秒間に1000本くらいは描けるがいろんな意味でどっちもダメダメなことに違いは無い

685 ナイコンさん：2012/10/22(月) 21:09:14.29

>>675
>１プレーンのVRAMへの16bitDDAライン処理を書いてみたら
>Z80が71〜104クロック/dot
>6809が39〜66クロック/dotくらいになった

すごーい！見して見して！！

679 ナイコンさん：2012/10/22(月) 03:17:56.81

8bitにしてALUと自己書き換え使えば8801SR専用の方は50〜80ck/dotまで縮むけど
大勢に影響はない

680 ナイコンさん：2012/10/22(月) 04:34:33.44

>>679
>8bitにしてALUと自己書き換え使えば8801SR専用の方は50〜80ck/dotまで縮むけど

遅すぎじゃね?

681 ナイコンさん：2012/10/22(月) 04:53:27.89

>>675
>>679
そのコードを披露せんことには評価されんだろう

682 ナイコンさん：2012/10/22(月) 19:15:19.65

>>679
>8bitにしてALUと自己書き換え使えば8801SR専用の方は50〜80ck/dotまで縮むけど

なんでそんなに掛かるのか理解できん。つかそれを自慢げに語るのが更に理解できんわ。

686 ナイコンさん：2012/10/22(月) 21:30:35.67

>>679
>8bitにしてALUと自己書き換え使えば8801SR専用の方は50〜80ck/dotまで縮む

凄いテクニックですね！
ゼヒ参考にして勉強させていただきたいと思いますで、公開してはいただけないでしょうか？

690 ナイコンさん：2012/10/23(火) 01:20:50.59

>>679をヒントにして dy>dx : 45 〜 69 clock/dot

; 前略
DY_LOOP:
　ld (hl), c
　sub a, $dx
　jr c, DY_SLIDE
　add hl, de
　djnz DY_LOOP
　; 後略
DY_SLIDE:
　add a, $dy
　rlc c
　adc hl, de
　djnz DY_LOOP
　; 後略

こんな感じかいな？あとは頼んだｗ

691 ナイコンさん：2012/10/23(火) 01:36:23.81

>>690
とりあえず3クロック高速化した。

DY_LOOP:
　ld (hl), c
　sub d
　jr c, DY_SLIDE
　add hl, sp
　djnz DY_LOOP
　; 後略
DY_SLIDE:
　add a, e
　rlc c
　adc hl, sp
　djnz DY_LOOP
　; 後略

699 ナイコンさん：2012/10/23(火) 08:37:57.50

ループ処理はとりあえずは考えなくていんじゃね？
>>675 >>679で言ってるのがループ処理を含んだ話なのか分からんし。

762 ナイコンさん：2012/11/25(日) 14:10:58.48

ゼロにはなるが命令短縮以外になんのメリットも無いバカCPUだったな
エクステンドの方も１サイクル余分に食うから6809の中じゃ意味があったんだが
6502はともかく6800より遅いなんてバカ過ぎる

764 ナイコンさん：2012/11/25(日) 14:30:13.56

>>762
>6502はともかく6800より遅いなんて

同じじゃん

6502:
LDA ZEROPAGE 3cycles
LDA ABSOLUTE 4cycles

6800:
LDAA DIRECT 3cycles
LDAA EXTENDED 4cycles

765 ナイコンさん：2012/11/25(日) 14:40:22.76

>>764
普通に考えて
[ 6809 は ] 6502はともかく6800より遅いなんてバカ過ぎる
だと思うが…

6809:
LDA Direct 4 cycles
LDA Extended 5 cycles

766 ナイコンさん：2012/11/25(日) 14:42:58.15

>>765
6502も6800も同じなのに「6502はともかく6800より遅いなんて」て言ってるのがバカだろ

769 ナイコンさん：2012/11/25(日) 15:32:09.99

>>766
日本語大丈夫か？

とも‐かく
２ （「…はともかく」の形で）…は別として。…はさておき。「交通の便は―、閑静でいい」
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/160357/m…

つまり、「6502はともかく」と書いてある時点で、6502 はどうでもいい存在なんだよ。

772 ナイコンさん：2012/11/25(日) 15:50:30.12

>>769
>つまり、「6502はともかく」と書いてある時点で、6502 はどうでもいい存在なんだよ。

6502は別格ってことだよ。

782 ナイコンさん：2012/11/25(日) 21:01:08.31

>>769
>つまり、「6502はともかく」と書いてある時点で、6502 はどうでもいい存在なんだよ。

「 >>769が真性包茎なのはともかく6800より遅いなんてバカ過ぎる」ぐらいどうでもいい存在の話
してるってこと？

頭おかしいね。

787 ナイコンさん：2012/11/25(日) 21:38:16.01

>>782
悔しいね (w

792 ナイコンさん：2012/11/26(月) 12:46:15.17

>>762
DP レジスタが 16 bit だったらもっと使いでがあったかもしれない。