カンタンな答 - 難しい問題には常に簡単な、しかし間違った答が存在する

yasu 2012/06/17 09:29 ＞それは各国がユーロ導入後に享受した低金利の恩恵を否定することでもある。　

（自国の金融政策を放棄したが故に）あるべきより金利水準が低くなることは恩恵でもなんでもない。

yasu 2012/06/17 09:40 「無駄遣いをしたり、投機に手を出したり」しなければ、低金利の恩恵だけ得られるというものではない。必ずどこかに歪みが出る。金融政策が使えなくなった分をカバー出来るだけの柔軟で適切な財政政策を行えないのでもない限り、あるべきより水準より低い金利のメリットより、デメリットの方が大きくなる。

通公認 2012/06/17 09:40 とりあえず、ここを読むと良いかと
http://note.masm.jp/%BA%C7%C5%AC%C4%CC%B2%DF%B7%F7%A4%CE%CD%FD%CF%C0/

abz2010 2012/06/17 10:12 通公認様

コメントありがとうございます。

ユーロが最適通貨圏か、或いは最適通貨圏に近づけるにはどうすればよいか、という議論がいろいろとあることは承知しています。

そして賃金の伸縮性や労働の移動性に限界がある場合、放っておくと財政赤字が問題になるというのが一つの理解であり、それを避けるためにマーストリヒト条約で、財政赤字に制限がつけられたというのが経緯ではないでしょうか。

これは金融政策の自由度が無くなることにくわえ、財政政策にも制限がつけられるということで各国政府の経済刺激に対する自由度が減ることにつながりますが、通貨圏が広がることのメリットや上述の金利低下のメリットがそのデメリットを上回ると各国が考えたからこそ、ユーロが誕生したわけでしょう。


ちなみに今回の財政危機は、最適通貨圏の議論で出てくるようなタイプの「不景気国の財政赤字」問題というより、好景気だった国の「財政赤字隠蔽」問題と「資産バブル崩壊」問題がそもそもの発端で、紹介いただいたサイトで提起されている問題点と必ずしも同じ議論とも言えないと思います。　（もちろん同根の部分はありますが、）

うんこまん 2012/06/17 14:35 うーんよくわからん。
結局プライマリバランスがどうあろうが国際的なマクロショックの影響は受けるってことなわけでしょ？
危機が起きてしまった後の処方箋として緊縮財政が良いなんて今の欧州を見てるととても思えん。
危機が起きる前のあり方にしたってバブル退治をするかどうかの話であって財政というよりは金融の問題のように思える（まあそもそもバブルかどうかなんて見分けられないように私にゃ思えるがね）。

通公認 2012/06/17 15:16 ＞そして賃金の伸縮性や労働の移動性に限界がある場合、放っておくと財政赤字が問題になるというのが一つの理解であり
＞それを避けるためにマーストリヒト条約で、財政赤字に制限がつけられたというのが経緯ではないでしょうか。

例示したサイトを読んでいただければわかると思いますが、財政赤字の問題は、その国の財政運営では解決できない問題です。解決できない問題に対して、「条約で縛ったから、そうならないで頂戴ね」といっても、時間の無駄じゃないかと思います。

僕はむしろ、「将来の財政統合を睨んで、統合時のスタートラインを揃える（財政赤字国の国民が得するので）」のがマーストリヒト条約の目的ではないかと考えます。というか、そうでなかったら、ヨーロッパの人たちはただの夢想家のお馬鹿さん（どこかの国の総理でもいましたが）って事になっちゃうかと思います。

まあ、ギリシャの問題は、EU加盟の最初の段階から嘘ついていたって事にあるわけで、財政統合のためのステップの第一段階からして道を踏み外している事にあるわけで、だからドイツが強行にペナルティーを要求したわけで。EUが本来の趣旨に則るなら、ギリシャはEUから除名して、スペインから先は財政援助する事になるんじゃないでしょうか。

そして、極論しちゃうとスペイン以下の破綻懸念国から順番に財政主権を奪っていって、最後はドイツとフランスのどちらかの仕組みで連邦国家を作るということになるんじゃないかなと。そんな話を先にしたら、弱小国は乗ってこないので、最後の最後まで語られないと思いますが。

＞通貨圏が広がることのメリットや上述の金利低下のメリットがそのデメリットを上回ると各国が考えたからこそ

１国の金融自主権、財政独立権、そして一部の外交権と立法権をEUにゆだねてしまうわけで、そんな簡単な理由で推進しているわけではないと思いますよ。

abz2010 2012/06/17 15:55 とりあえず、

＞１国の金融自主権、財政独立権、そして一部の外交権と立法権をEUにゆだねてしまうわけで、そんな簡単な理由で推進しているわけではないと思いますよ。

については確かに単純化しすぎましたが、現実問題として主要国はともかく多くの周辺国にとっては非常におおきなメリットと認識されていたと思います。　

そして

＞そして、極論しちゃうとスペイン以下の破綻懸念国から順番に財政主権を奪っていって、最後はドイツとフランスのどちらかの仕組みで連邦国家を作るということになるんじゃないかなと。そんな話を先にしたら、弱小国は乗ってこないので、最後の最後まで語られないと思いますが。

ってのは納得できる部分もありますが、「財政主権を奪う」ってのは結局は連邦単位でプライマリーバランスを達成させる（＝財政再建の強要）ということになるんじゃないでしょうか？　　現状でも建前上は財政の独立性に制限があるわけですが、ここからさらに財政主権を奪っておいて特定の州？だけが連帯責任（EU債とか）で財政拡張できるなんて他の州が認めないでしょう。　まあ究極的に統合が進めば財政移転も可能かもしれませんが、当面は東京から北海道に地方公布税を配るようなことは実現不可能でしょうし。　

そういう意味で財政赤字を制限することと財政主権を奪うこと（財政統合すること）は「最適通貨圏」の問題として考えると似たような方向性の話ではないでしょうか？　（まあこれを突き詰めると国を超えた労働力の大移動がおき、富める地方とそうでない地方、つまりEUの東京とEUの夕張ができてしまうことになり、これが本当にEUの人々が求めている事かは疑問ですが、）

yasu 2012/06/17 16:39 ＞１国の金融自主権、財政独立権、そして一部の外交権と立法権をEUにゆだねてしまうわけで、そんな簡単な理由で推進しているわけではないと思いますよ。

至極ごもっとも。

通公認 2012/06/18 01:31 財政援助に対するペナルティーとしてのEU税の強制というのはあるかも知れませんよ。地方交付税の世界まで行き着くのは、１００年先でしょうが。

もともとEUができてきた理由は、ソ連の脅威の低下でNATOの存在意義が薄らいできて、欧州連帯の別の枠組みが必要になったことと、ドル・マルク・円という３基軸通貨体制において、マルクの位置づけを更に上げて、欧州として他地域に対抗していくことにあると思うわけで、これはきわめて外交的かつ経済戦争的な側面から評価すべきことだと思います。弱小国に金融面でからのメリットを提示するなんて話は独仏伊の合意ができた後の宣伝文句くらいに捉えておいた方が良いかと思います。

abz2010 2012/06/18 13:24 >財政援助に対するペナルティーとしてのEU税の強制というのはあるかも知れませんよ。地方交付税の世界まで行き着くのは、１００年先でしょうが。

金融取引税なんかも俎上に上がってますね。　これで一番懐が痛むのは非ユーロのイギリスなんでもちろんイギリスは大反対ですが、ドイツ・フランスが共同戦線をはればどうなるか分かりません。　

地方交付税が早くて100年先というのはその通りと思いますが、その中間段階（財政統合＋（少なくとも大規模な）再分配無し）があるとすれば、やはり基本的には地域ごとの財政収支を制限する事になるんじゃないでしょうか？　それ以外無いような気もしますが。　

で、財政主権がなくなれば地域ごとの財政収支への制限が機能するのなら、財政主権をもったままで各国が財政収支の制限を守ることも不可能では無い気がします。　まあ民主主義との兼ね合いで現実問題としては財政収支の制限を守らないことを標榜した勢力が政権を取ってしまうリスクは確かにあるでしょうから、むしろ主権が無い方がルールを守りやすいという面はあるかもしれませんが。


>もともとEUができてきた理由は、ソ連の脅威の低下でNATOの存在意義が薄らいできて、欧州連帯の別の枠組みが必要になったことと、ドル・マルク・円という３基軸通貨体制において、マルクの位置づけを更に上げて、欧州として他地域に対抗していくことにあると思うわけで、これはきわめて外交的かつ経済戦争的な側面から評価すべきことだと思います。弱小国に金融面でからのメリットを提示するなんて話は独仏伊の合意ができた後の宣伝文句くらいに捉えておいた方が良いかと思います。

EUについてはその通りと思いますが、リトアニア、ラトビアなどのEUには入っているけどユーロはまだ、という周辺国がユーロ導入にメリットを見出して緊縮策を取って財政再建の努力をする目的は中軸国とは別に存在するのではないでしょうか。

中軸国にとっても、その国を通貨連合に参加させることによって（例えば経済戦争的な側面からの）メリットがないと参加させる意義が薄いわけで、Win-Winである必要があり、Win-Winになる為に新規参加者には財政面で大きな問題がないところに限られるという縛りがあるという事だと思います。

通公認 2012/06/18 14:42 ＞で、財政主権がなくなれば地域ごとの財政収支への制限が機能するのなら、

いや、その制限がマーストリヒト条約で機能しているからこそのPIGSではないでしょうか？
そして、その解決策が、少なくとも理論上は存在しないわけで。

順番に財政破綻していくしかないのですよ。それを放置しているのは、どこかのタイミングで救済を名目に財政主権を奪いに行くという
深謀遠慮が働いているのではないかというのが僕の推測です。それ以上でも、それ以下でもありません。

＞EUには入っているけどユーロはまだ、という周辺国がユーロ導入にメリットを見出して緊縮策を取って財政再建の努力をする目的は中軸国とは別に存在するのではないでしょうか。

ひとつには宣伝文句と、この１０年の実績がありますから。でも、今後は色々と悩む部分も出てくるのではないでしょうか。

EUの進め方は、企業にたとえるなら、大きな共通の競合相手が出てきた時に、いくつかの主要企業が業務提携をして、その後に色々とあった挙句に、経営が傾いたところに出資をしていく形で、最終的に１社に全てが買収されていくような流れなんじゃないかと思ったりします。その場合、先行きがあんまりない中小零細は、最初から身売り上等で末席に連なるなんて良くある
話だったりします。もちろん、政府の話を企業になぞらえるのはどうかと思いますが、欧州の主要国は、過去において支配者層が婚姻関係を結びまくっていて、その人たちの末裔がいまだに貴族として存在し、一定の尊敬を集めている社会でありますので、上場企業的というよりオーナー企業的なメンタリティーがあるんじゃないかと思ったりもします。

と言うわけで、WIN-WINの関係と言っても、色々ありますのでね。というか、およそありとあらゆる取引ってのは、全てWIN-WINじゃなきゃ成立しませんので、あんまり極め言葉として振り回さない方が良いかと思います。

abz2010 2012/06/18 15:28 ＞と言うわけで、WIN-WINの関係と言っても、色々ありますのでね。というか、およそありとあらゆる取引ってのは、全てWIN-WINじゃなきゃ成立しませんので、あんまり極め言葉として振り回さない方が良いかと思います。

極め言葉というか、むしろ実際に今でも複数の周辺国が尋常ならざる努力をしてユーロに入れてもらおうとしているわけで、当然彼らなりの目算というものがあるよねという話なだけですが。　

まあ周辺国の目算が目先の経済的利益に惑わされた底が浅いもので、中軸国の深謀遠慮にはまっているという話なんであれば、私には良くわかりませんが、個人的には域内の国が順番に財政破綻していったりすれば中軸国の経済も大ダメージを受け、対外的な「経済戦争的」側面でEU全体がダメージを負ってしまい元も子もなくなってしまうんじゃないかという気がします。

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