メタグロス - ポケモン育成論BW

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12/11/17 11:09

48風の谷の名無しさん (DAVID)

スカカブやグドラがいれば爆発ミスっても大丈夫って言うのは少しおかしくないですか？
頭から抑えるのは確かに有効な手段ではありますが爆発で対グロス枠を処理しても相手の対竜枠、対雨枠は健在なのに対しこちらは竜に対する対処法を失い繰り出される度打撃を受ける事になります。
ラティハサ水ロトムというありがちな選出に対してグロスでロトムを吹っ飛ばしたとしてラティがトンボで出てくる度に流星受けるのはきついと思いますよ。
スカガブは当然グドラも眼鏡で拘る事が多いので突破するには相手の交代を読むしかないわけですが毎回こんなリスキーな読みばかりしていたら安定して勝つ事は難しいです。
相手の攻め手に対し受け手を早々に放棄しなければならないこの型では「鋼枠」としての仕事ができるとは言い難いと思います。
鉢巻ハッサムはバレパンでミリ状態からでもバンギノオーに仕事できますし鉢巻バレパンの抜きゲーやトンボで有利対面維持するのが仕事なのでステロ撒いて爆発して起点作るこのグロスとは採用理由も動きも異なりますしそもそも鉢巻巻く理由が対バンギノオーと言うわけではないので比較対象とはなり得ないと思います。
そもそも鉢巻ハッサムの場合有利対面からトンボで爆アド取れますし読み損なって打撃を被ってもミリさえ残ればバレパンで仕事残りますがこの型だと本来は有利対面の形でも爆発しか有効打ないので有利対面作っても必ずしも機能するわけじゃない=役割遂行力が低い(鋼枠として見た場合ですが)
対バンギノオー、サポート枠としてならこれで十分ですが鋼枠としては遂行力不足なので別途だと思います。

12/11/17 16:24

49デルタ (deruta)

上の人と同意見ですが、この型で鋼枠と称するのはどうも違和感があります。確かに対ノオーなんかも鋼の仕事の１つですが、そもそもなぜ「鋼枠」なんて言葉があるのかを考えると、龍を半減できるタイプが鋼しかいないから、つまり龍に出すのが鋼枠の１番の仕事ですよね。このグロスを龍相手に出したとして、ステロ・爆発・アムハン・バレパンで龍相手に何をするんでしょう？龍に出してステロ→爆発(場合によってはバレパン挟む)って感じでしょうが、それは鋼枠の動きとは称せないと思います。
あと、42,43コメ消される前に見てましたが、別に育成論に関係ない事言ってなかったですし正直都合悪いコメント消したようにしか思えません…。42コメはなんか長かったので詳細忘れましたけど、43コメはshinoさんの「この確定欄の配分を動かすつもりはありません」という発言に対し、議論の途中でそれを言うのはコメ欄で言われた事一切聞き入れるつもりないって言ってるのと同じですよね？って事だったと思います。私も同じように感じますので、その発言は投稿者としては慎んだ方がよろしいかと。

12/11/17 20:28

50shino (shino417)

何度も言いますが、最低限の鋼枠としての仕事も併用している。という意味です。
ガブの逆鱗をキャッチして処理したり、カイリューを対面からのバレパンから爆発で処理出来たり、ラティの流星を受け止めて流す事が出来る事を含め、相手はこの型を分からないのですから、竜技を牽制する事が出来る訳です。

ただ、正直これ以上鋼枠をどう捉えるのかの議論はこの育成論とは関係ありませんので、鋼としての最低限の仕事。と書き換えておきます。

12/11/17 23:01

51秋桜 (8911)

育成論の採用理由は型としての概要と記された部分をみればいいんですよね？
>最低限の鋼としての機能を確保しつつ
鋼枠の役割は竜に後出しから遂行すること、または流すことでありこのメタグロスでは大爆発によってしかその役割を遂行することができず非常に不安定です。コメPも冷Pも追い打ちも持ってないグロスを提示しておいて鋼枠の役割っていいだすのがよくわからないというか、鋼枠の役割を放棄した奇形にしか見えません。
>役割遂行後もしくはキノガッサやスイクン、トドゼルガに起点にされた場合にループを抜け出す手段として大爆発を確定とします。
その前提が間違っていると思われます。その相手に対してグロスを選出しないでいいPTを作るor起点にされても後だしできるポケモンをいれるのが普通で、どうしようもできないから大爆発で抜けるしかないという考えになるのかもしれませんがPT依存で4枠目に採用する技を1つ目に考えるのはどう考えてもおかしいです。また、この型を採用した前提で考えても遂行技が大爆発なのですから遂行後に起点にされるとういう状況があり得ないため、どういった運用をするのか、採用理由とずれが生じていると思われます。

よって育成論のコンセプトがおかしいため大幅な修正を、最初から採用理由を考え直すことをお勧めします。

12/11/17 23:20

53秋桜 (8911)

連投すみません
さきほど私はこのメタグロスを鋼枠として考察したものかと思いコメントしたのですがそうではなく、バンギノオーとその後続への対策を考えた結果のメタ重視の構成というこのなのかと気が付きました。この解釈が正しいのであれば誤解を招く不適切な表現がタイトルもそうだし育成論に散在しているので修正してください。
鋼枠という表現が耐性面でみると鋼しかできない役割＝竜対策という意味なので炎でできるノオー対策や格闘でできるバンギ対策は鋼枠と表現すると伝わりにくいです。鋼枠という表現が混乱を招いているし48,49に対してのあなたの返答が投げやりになっているのもそういうことでしょうか

12/11/17 23:41

54shino (shino417)

>53さん
ユキノオーを処理した後に出てくるトドゼルガなどの身代わりを破壊しつつ退場できるので、起点にされずに後続に任せられる。などの説明の項目だったのですが、少し表現が悪かったので、後日修正しておきます。

鋼枠として、このメタグロスを考察していた訳ではありません。
もはや鋼枠、という以前の後出しから竜を狩れる。という定義自体が崩壊している環境ですが、パーティ内で鋼２枚組むの前提ではなくて、このメタグロスでも爆発前提ではありますが、擬似的な鋼としての対竜の役割もこなす事が出きる。という意味に過ぎません。

12/11/18 13:47

55Arc Cosine (arccos)

よく練られた育成論だと思います。
メタ鋼というのも目から鱗ものでした。
今度、この型のメタグロス育ててみます。
評価5で。

12/11/20 14:17

56姫 (hime)

長文書いたのに消えたからシンプルに書きます

まず爆発は遂行後に相手に負担or１：１交換を強いる技で遂行技ではありません。こんなに不安定な技を遂行技にしたら全体の勝率にまで影響すると思います。

つぎに思念のところの説明ですが、ロトムサンダーはどちらかと言えば被役割対象です。爆発で遂行するのは用語違いですし、相手からしてみれば役割遂行したも同然なのでする意味がないです。竜との対面で相手に鋼がいて自分に鋼がいなければ不利択なのは言わずもがな。
そもそも先制ボルトチェンジされて半減受けとかされればディスアドとかそう言うレベルじゃないです。

鉢巻グロスが強かったのはコメット追い討ちで最低限の対竜性能と、思念によるサンダーロトム、スイクンなどへの崩し及び蓄積速度の向上が見込めること、拘りトリックによる受けループ牽制などがあるからで、単純に火力があがるからジュエル爆発を仕込むというのは安直すぎる考えです。

で、ジュエル爆発のメリットは拘らず、遂行後に起点にされないことですが、それならばうさんの仰る珠でいいと思います。当倍火力を上げることによりある程度の汎用性を持たせつつ、このグロスの持つ起点回避性能も仕込ませることの出来る折衷案として少なくとも比較するべき対象だと思います。

今のところこの型に全くの魅力を感じませんでした。

12/11/22 14:54

57ness (ness)

>56
さすがに珠なんて折衷案でもなんでもないでしょう。
ただ珠ダメで調整が崩れ、爆発の威力が下がるだけです。
もちろん珠＋ステロ爆発の型もありだとは思いますがそれ用の調整と考察が必要になってきます。

12/11/22 18:06

58姫 (hime)

＞57
どこをどう解釈したら珠ステロとかこの調整に珠を持たせる発想が出て来るんですか？

そもそもこの型の有用性に疑問があるんですよ、コンセプトが無茶苦茶だから。
サンダーロトムはメタグロスを倒すために選出されてるんです。相手の理想はグロスを処理して、次の竜の安定行動を竜技にすること。
逆に言えばこちらの理想はグロスを逆鱗ストッパーとしながらサンダーロトムを過労死させること。

なのにこのグロスはサンダーロトムと同時に倒れてしまう為従来の役割が果たせてない訳です。
だから思念でこれらの崩し速度の向上をはかり、爆発の良さである起点回避性能（拘らない）を両立出来る珠を推奨してるんです。

そもそも起点回避はプレイングや構築でカバーするのが普通なんで、単純に火力上昇率が高く優秀な耐久削らずトリックの強力な鉢巻のが魅力的なんですけどね。

話戻しますがガブサンダーグロスやラティハッサムロトムの内2体同時に役割持ってるのにサンダーロトムと同時に倒れるのは戦略として破綻してますよね？コンセプトが破綻してるから調整そのものも無駄。
と、言いたかったんですけど理解されてました？当然そのまま珠持たせるなんて論外もいいところ、当たり前です。

なお、これに対して誰からも明確な解答が得られない場合説明不十分として評価2を入れます。

12/11/22 21:38

59shino (shino417)

>55さん
ありがとうございます。

57さん
有難うございます。
珠自体が耐久調整、倒したい相手との区別が違うために比べるまでも無いと思います。

>姫さん

まず、役割遂行について調べてください。
このメタグロスはステロまいた時点で役割終えてるんですよ。
爆発までした時点で御の字です。
サンダーロトムを倒して時点で･･･、雨において素晴らしい役割果たしてますよね？
役割関節破壊に含まれないんですよ、このメタグロスの爆発は。

12/11/22 22:25

60shino (shino417)

正直、私自身はこの型は現環境でもある程度活躍出来る型だと思ってますが、少しズレがある為に24時間後消去しようと思います。
何かある場合はコメント、メールでお願いします。

12/11/22 23:55

61A研究室 (asaga)

うーん、正直なところ大勢の方々がこの型の動かし方を勘違いしているような気がします。

そもそもステロ＋爆発のコンセプトは後続の抜き性能の強化がまず第一で、それに+αでアグノム等では不可能なグロスならではの後出しからの遂行や後攻大爆発による起点回避ができますよ程度の解釈だと自分は捉えています。

したがって、この型が採用されるパーティはタイマン性能＋抜き性能が高い面子で組ませるのがおのずと見えてくるので、鋼枠を使ってサイクルを回すようなパーティでの採用はありえないという前提が見えるのですが…。
(まぁこれに関しては育成論の方で強く強調する必要があったと思います)

僕自身はこの型は現環境でも十分活躍できると思いますが、なかなか玄人向けな部分もあるので(相手の選出・行動の読みがシビアになってくるところ)その辺をしっかり説明すると良いのかなと感じました。難しいですけどｗ

12/11/23 00:21

62shino (shino417)

>61さん
正直、この型自体は調べれば分かると思いますが、先行者の方がいまして
私自身も安定して勝率を出せていたのですが、雨、晴れ+バシャーモ軸で組まなければいけない部分が少なからずあるんですよね･･･。
従って、サイクルパ、鋼2枚などの思考は見えてこないハズなのですが、旨く説明出来なかったと思います。
きちんと説明できていれば珠など、候補にも上がらないはずなので、私の落ち度だと思います。
申し訳ありません。

12/11/23 00:38

63歩 (ayumu129)

育成論ずっと見てましたがすごく気になるのですがなんで投稿者はそんなに偉そうに言ってるんですか？
珠なんて選択肢はでてこないんですけどね、とかそりゃ爆発で遂行()とか言ってたらそう思われても仕方ないんじゃないですか？
自身で仰ってるようにどう考えても認識が甘いですよね、投げられた質問に満足に応えられず、型としての魅力も引き出せていない。
正直なところ、shinoさんは育成論を書く技量に達していないようにしか見受けられません。

内容に関しても一貫性とか言いながらアムハン採用されてますがほとんどの場合コメ思念で事足りてます。
むしろタイプ一致の思念のが威力も範囲も役割も担えている分明らかに優先度は高いと思うのですがどうなんでしょうか？
また、雨で先発起用と言いますがそれはサンダーやロトムのボルチェンを無償に許してるとしか考えられません。

育成論は消されるということなので返信は期待していませんが、あなたは自分の足りないところをもう少し理解し、有用性のあるコメントはしっかり吟味するべきだと思います。
指摘を受け入れる気がないなら育成論なんて書かずにブログでどうぞ。

12/11/23 00:43

64shino (shino417)

>63さん
しっかり読みましたよ。
いまいち理解できません。
爆発（）遂行って言ってる時点でBW新参なのみえみえですが、敬語で、尚且つ生産性のあるコメントお願いしますね、。

12/11/23 00:50

65歩 (ayumu129)

>>64
読んでるのなら変な煽り返しはいらないので質問にしっかりとお答えください。
雨で先発起用なんですよね？サンダーロトムのVCはどうするんですか？
物理グドラは舞わなきゃ火力足りないですけど舞う暇あるんですか？
コメ思念で足りる遂行技についてはどうなんですか？なにも答えて頂いてませんが。

12/11/23 00:57

66shino (shino417)

>65さん

う〜ん、イマイチよくわからないんでしょね;；
VCってなんですか？
ボルトチェンジ4ですか？メール送ってくださいよw

12/11/23 01:03

67歩 (ayumu129)

>66
そうですか、そう答えますか。
仰る通りVCはボルトチェンジで合ってますが理解した上で質問に対して答えることが出来ないということはわかりました。
それと、あなたは人間性を取っても育成論を書くに値しないということも理解出来ました。
この育成論にはずいぶん前に評価1つけましたが、これからも頑張ってください。

12/11/23 01:03

68ななし (19950311)

>>63の方のコメにも若干問題があるとはいえ、コメ返もせず煽り返してるのを見ると逆切れとしか思えないんですが。
育成論について言いたいことは>>63で出ているのでしっかりとしたコメ返をお願いしたいんです。

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