【自動車】日本車メーカー、中国からの撤退に「未練なし」--英メディア (RecordChina)［12/11/19］

1 ：やるっきゃ騎士φ ★：2012/11/19(月) 11:10:27.35 ID:???

ソースは
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=66574

[1/2]
2012年11月16日、英紙フィナンシャル・タイムズ（中国語電子版）は、
スイス大手銀行UBSのアジア自動車産業研究主管兼中国研究主管・侯延[王昆]
（ホウ・イエンクン）氏の論説「日本車企業の進退」を掲載した。以下はその要約。

尖閣問題をめぐり中国各地で大規模な反日デモが発生した9月以来、中国での日本車の
販売は大きく落ち込んでいる。
10月の販売状況を見ても下降状態は回復するどころか、さらに悪化しており、
この状況は日中関係が改善しないかぎり今後も続くと思われる。
そのため、世間では「日本車メーカーは意気消沈している」といった見方が一般的だが、
私はそうは思わない。日本企業の危機管理能力には頭が下がるし、危機に際して
うまく立ち回ることにより、優秀な企業は長期的に素晴らしい製品を生産することが
できるのだ。

日本車は08年の中国国内シェア30％をピークに下降を続け、今年8カ月の市場シェアは
22％にまで下がった。
日本車メーカーの多くは、同じく日本車の日産やフォルクス・ワーゲン、
ゼネラル・モーターズのように生産の拡大や、中国人消費者の好みに迎合した新型車の
開発などを行っておらず、これがシェア低下の原因になっている。
日本の自動車メーカー7社のうち、日産を除く6社の中国戦略は積極的とは
言い難いものだった。

特にトヨタ、ホンダ、スズキの中国における企業戦略は保守的そのものだった。
なぜなら、これらの企業は合弁相手の中国企業に対しても、中国市場の
持続的発展性について常に不信感を抱いているからだ。
日産は日本企業といっても実際は日本企業ではない。
仏ルノーが株式の36．8％を掌握しており、ルノー会長兼CEOのカルロス・ゴーン氏が
社長に就任して10年になる国際企業だ。
このため、日産の中国戦略は他の日本車メーカーに比べて非常に積極的であり、
現地生産、現地販売をモットーにしている。

-続きます-

2 ：やるっきゃ騎士φ ★：2012/11/19(月) 11:10:33.36 ID:???

-続きです-
[2/2]
トヨタ、ホンダ、スズキの3社は中国企業との合弁に際して、対等の立場を
求められるのを嫌った。しかし中国市場での成功を手に入れたい3社は、
この市場に対して常に「つかず離れず」の関係を維持していたのである。
さらに中国政府の規定では日本企業に対し、合弁相手の中国企業への一定の技術譲渡を
義務づけているが、前述の3社はそれを実行することはなかった。

尖閣問題が原因で、中国での日本車の販売が大きく落ち込んだのは事実だ。
しかし、前述の3社がこれまでにとってきた保守的戦略が功を奏する時が来た。
さらに日中関係が悪化し、日本車メーカーが中国からの撤退を余儀なくされたとしても、
もともと中国を信用していなかったトヨタやホンダはいつでも中国と「離婚」できるよう
準備をしていたからだ。これらの企業は中国での投資分をすでに回収しており、
たっぷり稼いで自分たちの技術はしっかりと守り通した完全な勝利者なのである。

20年に及んだ合弁政策で、中国の自動車メーカーはただ生産することだけを学んだ。
技術やブランド、製品から離れてしまった自動車メーカーは単にスクラップ置き場でしか
ない。つまり未練があるのは日本の自動車メーカーではなく、中国の自動車メーカー側と
いうことだ。

-以上です-
関連スレは
【経営戦略】反日行動に無言の反撃、自動車業界に中国離れの動き　近隣の東南アジアへ［12/11/12］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1352687261/l50

3 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:11:40.45 ID:+6QHqRpz

×　日本車メーカー、中国からの撤退に「未練なし」

○　日本車メーカー、中国からの撤退に「万々歳！！」

4 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:12:49.95 ID:FbTNPOsJ

RecordChinaが
英メディアと言う
スイスUBSの
侯延氏

あのな・・

5 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:13:32.39 ID:10hSUCep

日本のメーカーを必死に卑下してたアホどもの正体がばれてしまうスレだなｗ

6 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:14:52.29 ID:t7pucXT0

>トヨタ、ホンダ、スズキの3社は中国企業との合弁に際して、対等の立場を
>求められるのを嫌った。しかし中国市場での成功を手に入れたい3社は、
>この市場に対して常に「つかず離れず」の関係を維持していたのである。
>さらに中国政府の規定では日本企業に対し、合弁相手の中国企業への一定の技術譲渡を
>義務づけているが、前述の3社はそれを実行することはなかった。

マジで！？

7 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:16:00.91 ID:+AmhjJjE

トヨタとスズキは勝ち組かｗ

8 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:16:00.73 ID:Z2+Nc/MF

トミカも撤退だな

9 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:17:39.09 ID:VhQtsn+O

よく目ているよな・・・
実は中国進出にあたっては、台湾助言もあり
中国共産党を信用できない相手として慎重に行ってきた経緯がある。
同じ華僑の中国人が共産党を信用していないのだから笑える。
日本人が信用するはずはないだろう！

10 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:17:58.12 ID:gATHyrkO

チャンコロが乗ると価値が下がる

11 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:18:31.31 ID:0Xc3o0XM

6億8900万ドル（約530億円）を投じて、中国に最新の実験施設などを導入した
研究開発センターを作ったトヨタの負け惜しみか

12 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:18:55.13 ID:Qfz7FK/L

党首討論で野田が解散日言ってから
日経平均５００円ぐらい上がってるんだよね
選挙で安倍さんの勝ちが確定したらたぶんもう５００円ぐらい上がってもおかしくないとおもう
逆に自民が負けたり、勝っても安倍さんが力発揮できないくらいだったら
野田が解散言う前の水準から１０００円以上下落
つまり今より１５００円ぐらい下がりそう！
怖いぞ〜

この辺の話もみんなに周知してもらうように拡散しようね。

13 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:19:56.69 ID:w1Ny/xyh

>合弁相手の中国企業への一定の技術譲渡を義務づけているが、前述の3社はそれを実行することはなかった。

これはホントなん？

14 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:21:39.56 ID:Glq26E8W

本当>>13

15 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:23:34.96 ID:/CCq3/aN

>>3
日本車メーカーに先見性があるということで、世界の企業が日本に追随する。

16 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:23:51.53 ID:JHueYLPr

アキオちゃんは、かなり本気だろ

17 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:25:17.11 ID:6N1oCjCf

正しい記事

18 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:25:28.92 ID:XSWJhEZ1

欧米日本より先に撤退したじゃん、外資規制（大抵の業種で５割中国系に資本握られる）嫌がって。

19 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:26:21.66 ID:w1Ny/xyh

>>14
そか、よかった

20 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:27:38.93 ID:aOfnabJd

>>8
とっくにベトナムに移ってるからな。

21 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:27:53.46 ID:7jf2ZvgO

>>12
安倍さんと自民のネガキャンをしたら
報道関係の株がダダ下がりしたりしてｗ

22 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:28:43.11 ID:LmfSZPNp

以前、幹部に中国問題について聞いた時、笑ってたわ
そういうことだったのね

23 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:28:43.83 ID:5v2YUD6v

中国に関しては、結局スバルが一番の勝ち組になったなｗ

24 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:28:59.02 ID:riQvFRPn

日産自動車は「中産自動車」とか「泰産自動車」に社名変更しろよ

25 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:29:57.76 ID:svlG7CKp

当然

26 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:30:14.72 ID:MOAup125

＞もともと中国を信用していなかったトヨタやホンダはいつでも中国と「離婚」できるよう
＞準備をしていたからだ。これらの企業は中国での投資分をすでに回収しており、
＞たっぷり稼いで自分たちの技術はしっかりと守り通した完全な勝利者なのである。

本当にそうなら、トヨタ・ホンダは後腐れなく中国撤退が可能になるんだが
日本のマスコミの論調だと
「チャイナリスクがヤバいから『日中友好』で対処しよう」って話ばっかりなんだよね

ある意味中国に不利な分析記事をレコチャイが取り上げたのは、
中国経済の真の恐怖を突いたってことかな

27 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:31:42.18 ID:VkWHQD++

日本が退けば中国はいよいよ欧米肉食獣の草刈り場になるわけだ。
歴史は繰り返す。上海事変の勃発だ。

28 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:31:56.64 ID:75F8LSW0

日産はアメリカに電気自動車充電規格を否定され中国には締め上げられ散々だな。
トヨタは電気自動車でも立場を明確にしてないだろ？

29 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:33:28.52 ID:MhC1pTRn

って事は日産って糞企業って事なん？

30 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:34:21.53 ID:6N1oCjCf

北米でがんばればいいんだよ
新興国は中国以外の市場でちょこちょこやればいい
どっぷり浸かるとリスクの大きい市場だから

31 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:34:57.53 ID:b+ajAlEg

安倍さん効果で円安が進んできたから、輸出企業の業績も
徐々に回復していく。
それとは逆に、中国はバブル崩壊寸前、韓国はウォン高進行で
輸出企業の採算が悪化している。
次の選挙で自民党が大勝すれば、日本の復活が見えてくる。

32 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:35:16.08 ID:GLVJhGSp

>>8
トミカはベトナム製になってるよな

33 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:35:16.63 ID:EkjepiYF

パチもん純正部品の供給業者、流通業者を一族郎党に至るまで根絶やしにしてから
撤退するところまでがお仕事です。

34 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:35:18.39 ID:JKiwu9hS

そもそも反日国家に進出した時点で間違いだった
朝鮮からも撤退しろ

35 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:35:36.65 ID:nX2c7jMa

早く潰れろクソ日本車メーカー

36 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:35:42.84 ID:2hZA1xd6

今後は「つかず離れず」から「少しづつ離れる」がヨロシ。

37 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:36:20.67 ID:QNnUqUtL

大気汚染の問題もあるから、日本が次に狙うのはＥＶを売り込むことだな。

38 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:41:41.71 ID:3tf0RTJ4

>>11
着工が１年前だから、まだ中身空っぽだろ。

39 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:41:47.61 ID:6w2XTQs3

日本のトヨタは中国以外で生産した方が賢明。
中国で高い関税かけられようと、それだけ高くてブランド価値が上がる。
所詮中国は金持ちは高いものほど欲しがる。
　ウィスキーが安くなったら売れなくなるのと同じ原理。

40 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:42:53.37 ID:d44eGeW9

未練はないけど試練はあった

41 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:45:44.99 ID:65y83aJE

台湾が独立国として国連に復帰することを強く望むのです。

対中貿易は台湾経由が安全では？
コンサルタント料＞チャイナリスク
だよね。

書いておいて･･･なんと日本的なwwwと思ったw

42 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:46:01.36 ID:Z4jvjFQW

　
特亜３国は全ての面で信用するな
全ての幼稚園、小学校、中学校で教えないとだめだ

43 ：非番：2012/11/19(月) 11:46:25.92 ID:nGLua7Un

>>9
工作機メーカーのコア部品を作っている会社に居るけれど、中国企業は
「100台大至急造るヨロシ！」みたいな気前のいいことは言うけれど、いざ出荷が始まると
「月20台づつにして欲しいアル♪」とか平気で言い出すのだよね
そう気軽に言われても、1台800万とかなんだからさぁ……

それを嫌って、納品や納期に関しては台湾の商社を介して行うようにしているそうだ
支払いは悪くないし、「中国ペース」みたいなのに対するノウハウがあるんだと
まあ餅は餅屋というかね

44 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:46:53.48 ID:v20sab2C

誰だ、トヨタは売国奴と騒いだ奴はｗ
いい奴じゃん、トヨタ君ｗ

45 ：43：2012/11/19(月) 11:48:27.14 ID:nGLua7Un

リロードしなかったから…

つまりは>>41さんみたいな事ね

46 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:48:31.55 ID:2EsnjUHR

>>38
レクサスの役員は未練たらたらなのニュースになってたよ

47 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:49:20.12 ID:1UNnvp34

>>6
新幹線の時がそうだったろ？

48 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:49:41.62 ID:T4YKbTCB

これはいくらなんでも過大評価しすぎ

49 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:50:03.21 ID:AhxWr9j8

スバルがすごいいい車作ってるね

50 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:52:25.64 ID:GW+S+Txn

>>44
売国奴は奥田でしょ。今の御曹司は立派なネトウヨ。

51 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:52:35.82 ID:6N1oCjCf

日産と違ってトヨタは中国進出に慎重になってたのは有名な話
それが逆に幸いしたというか、慎重だった判断が正しかったということ

52 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:53:18.23 ID:YueN0bNO

技術はエンジニアリング会社から買える
生産技術は…　日本の政治家とマスコミがいるからOK

53 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:53:42.55 ID:EWKOqktW

一方、新幹線技術を中国に進呈した川崎重工業と東日本旅客鉄道。

54 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:53:49.31 ID:P8EBCfX7

現地生産　現地販売でOK。
シナチクモデルを開発し、シナで売れば良いんだよ。

55 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:54:24.03 ID:monU+oqk

ここから　最小限の被害で中国撤退を完了できる企業が

真の優良企業と言える

56 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:54:59.56 ID:3tf0RTJ4

>>46
レクサスは北米と中国くらいしか売れないからなｗ
右ハンドルはオマケだろ

57 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:59:40.06 ID:TCLm00Un

なんか文章に悪意を感じるなぁ。
本当かいな…？

58 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 11:59:58.80 ID:CQ/nKsJI

中国市場で売るのにも、中国で作る必要はないからね。

中国で売りたい小売り業なら中国国内に居るしかないが、それ以外は撤退しなよ。

59 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:00:58.30 ID:mDUZtmIJ

人口多くても中国で車が買える富裕層なんてごくわずかだしね。

60 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:02:24.00 ID:EtickL5T

>>46
商売上は未練タラタラ言っておく方が無難。
商売人は売り言葉に買い言葉は避けるのが賢明。

61 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:03:45.16 ID:YueN0bNO

11月22日は日産がインフィニティの本社機能を香港に移してから半年目のメモリアルデー

62 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:07:02.75 ID:2EsnjUHR

>>60
この状況でそれはみっともないだけじゃ無いと思うんだ
黙っとくのが一番賢明

63 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:07:06.49 ID:q/6BtKgE

すばらしい

64 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:07:52.35 ID:5IBqFoEj

>>59
日本の人口と同じくらい居るらしいぞ、億万長者。

65 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:13:48.36 ID:L4tAcQdi

でも、損失額は大きいし、株は下がるよね

66 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:13:48.38 ID:vJKU4vTf

そんな事より
少しでも日本に産業が産まれる事考えた方が発展的
中国韓国なんてどうでもいい
日本が元気になる事だけ考えろ
車産業は日本を元気にはしてくれない

67 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:14:33.83 ID:omxDgjTz

>>46
日本人も思いの外騙されてくれないからねｗ
見栄っ張りがこぞってLSに乗ってくれないからｗｗ

68 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:16:20.77 ID:GW+S+Txn

>>64
あの国は所得の再分配どころか共産党員が庶民を搾取する構造になってるからｗ

69 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:16:32.92 ID:K8sWxV+p

韓国企業のウォン適正レンジが狭いせいで、今度は安値1092でスダレが発生中w
1087.90 -5.00 (-0.46%)
http://www.forexpros.jp/currencies/usd-krw-advanced-chart

70 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:18:31.09 ID:kUMSOS+u

何この頭の悪い記事…

71 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:20:47.03 ID:yW/c1M/7

日産は社長が糞じゃん

72 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:21:15.20 ID:D7bF6xo1

にわかには全てを受け入れがたいニュースだな。
ちょっと「違う意味での」偏向報道のような気がする

73 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:22:50.74 ID:d6P4NM82

>>50
モリゾウ社長は、経営者としても優秀だし、立派なパトリオットだよ。

奥田と渡邊は、ホンダの事例を出して、散々豊田本家への大政奉還を邪魔し続けた。

しかも、両氏は、必要以上にトヨタの海外生産比率を高めてしまい、逆にコスト高になっている。


奥田と渡邊は、豊田本家に社長職を戻す事を妨害する為に、豊田家傍系で英二氏の子息を社長に据えようとまでした。

しかしそんな魂胆は豊田家には通じず、モリゾウ社長が誕生しリコール問題も乗り越えてトヨタの経営は順調である。

74 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:29:08.51 ID:GDUulbxs

>>73
豊田章男社長は、九州や東北に工場を新設するなど、国内生産に戻しているよ。

このまま円安が続けば、コストを上げずに、もっと国内生産を拡大できるのだろうが。

75 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:29:45.44 ID:FbTNPOsJ

>>72
UBSだかんなあ・・

76 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:32:05.47 ID:2EsnjUHR

>>74
そういう白々しいのよそうや
東北のは震災の助成が出るし移っただけで、九州のも似た様なもん
国内での生産はどんどん減ってる

77 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:35:36.51 ID:qn7pwJAa

奥田が経団連会長のときは中国どっぷりだったけどトヨタが無傷とか有り得るのか？

78 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:36:47.54 ID:8ya4R+G8

カメラとかも、周辺部品を中国で作ってる所はほとんどないからな。
大抵、シンガーポールとか、ベトナムとか、マレーシアーとかさ。

なんだかんだ言って、韓国製も安いユニット以外ではない。
上の利益一辺倒のノータリンはともかく、
現場は危機をを感じて皆ギリギリでうまいことかわしてるんだねえ。

79 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:40:16.79 ID:zQRzn1PX

中国じゃそもそもそこまで日本車人気じゃないからな
今後はベトナムから輸出するくらいでいいのかもしれん

80 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:41:04.03 ID:6N1oCjCf

先日の決算発表でトヨタは業績予想、上方修正だろ
この記事は正しいほうだろ

81 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:42:25.92 ID:8ya4R+G8

今上にいるのってさ、入社から40までを経済成長からバブルですごした
やつらでしょう。実績言われてもさ・・・。
結局、勝ち組負け組みなんて言っても、
自己利益と隣を蹴落として生き残だけのような思考のやつも
案外多いんじゃねえの？
で社員まで蹴落としていよいよ困りましたって馬鹿もいるんじゃね？

82 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:45:25.25 ID:7jf2ZvgO

賛否はあるけど86の発売とかトヨタはなんか頑張ってる感じがする。

83 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:45:45.80 ID:V2yep3tj

>>26
取材をしたらマスコミの予想を遥かに超える撤収
移転計画が進行してたからジタバタしてるとも
解釈できる。

84 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:47:55.59 ID:XAqapcUA

もともと中国は日本車のシェア低かったから助かってる。見栄っ張りだから
エコに価値を見出さないんだよね。

85 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:48:52.13 ID:Lcchuvl+

一方GMは最新コンセプトであるダウンサイジングターボエンジンの生産を中国で始めた

86 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:49:12.17 ID:97UDnWMh

>>1
>トヨタ、ホンダ、スズキの3社は中国企業との合弁に際して、対等の立場を
>求められるのを嫌った。しかし中国市場での成功を手に入れたい3社は、
>この市場に対して常に「つかず離れず」の関係を維持していたのである。
>さらに中国政府の規定では日本企業に対し、合弁相手の中国企業への一定の技術譲渡を
>義務づけているが、前述の3社はそれを実行することはなかった。

んー、これが本当なら中国の自動車メーカーは相当頑張ったんだな。

87 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:49:12.42 ID:GW+S+Txn

一昨年の尖閣騒ぎ、毒餃子、新幹線の技術パクリ。
これらの中国政府の対応見て、撤収してこなかったとしたら無能たることを証明してるよ。

あの国家の本質が推察できれば、今回の尖閣反日暴動だって予見できたはずだ。

88 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:50:08.20 ID:7f3Gc/Ux

>>11
トヨタにとっちゃどうにでもなる金額

89 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:50:38.64 ID:RukHiShP

俺は中国人に危機感を与えるための記事だと思うんだけど。
ただ大きなリスクにならないように、投資額は抑制してるかもしれないけど。

90 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:50:46.65 ID:tZoxXwMm

トヨタ・ホンダ「誰のお陰で職にありつけてると思ってるんだ？嫌なら出て行くぞ」

こういう事か

91 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:51:14.90 ID:okLbMUus

>>80
どっかのあほが世襲はだめだとか喚いてるけど、トヨタはあきらかに章男君でよみがえったよね。

92 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:52:32.32 ID:6N1oCjCf

ストックボイス見てるけど、今朝なんて日本企業の中国撤退ニュースのラッシュだぞ

93 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:52:53.47 ID:30k+vhyV

ニッサンの車まだ買う奴がいるんだ。とんだ慶事、オメデタだ。

94 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:53:55.29 ID:khC3OPWW

>>88
だよなあ。純利益１兆とかだし。

95 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:56:16.36 ID:WmZX4UcK

中国人は国産車に乗ろう。日本は手を引かせてもらう。

96 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:56:44.17 ID:i10fCCqW

上海総合2000切りそうだなｗｗ
逆に日経爆上げ
ざまあああああｗ

97 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 12:59:37.71 ID:Rqtlad9P

シナで生産してもパクられたり、工場壊されるだけだから、
販売までやめろとは言わないが、生産は今すぐ撤退して東南アジアにシフトが賢策
これは、自動車以外にも言える（´。｀)

98 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:01:18.84 ID:z5p0q21W

米倉の住友化学は涙目なんだっけ？

99 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:02:38.99 ID:2EsnjUHR

>>94
いつの話？ｗ

100 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:07:30.79 ID:i7FPTXsI

13億人の市場と謳われてたが、沿岸部の人間のみ購入できる市場だからな。
反日国家の市場で売るよりは、北米や新興国の販売強化をした方がいいだろ。

101 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:07:47.28 ID:PK7entL8

>>11
530億円はトヨタの年間研究開発費8000億円の数パーセントにすぎないから惜しくはないだろｗ
今すぐ撤退するわけでもないし

102 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:10:50.82 ID:6N1oCjCf

これ見ると中国の影響は300億円だってね

http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20121105_570988.html

トヨタは1円円安になると350億円利益が増えると言われてるから、
中国のマイナスは、1円円高ぶんぐらいのインパクトだね

103 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:10:54.18 ID:LdUeSCrb

日産は中国向け作ってるだけだし独立部門だろ

104 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:15:15.37 ID:gFbRv4o9

>>103
カルロス・ゴーンさんはレバノン人

105 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:17:18.88 ID:igvmFelO

日本企業が下請けまで一斉に撤退したら明日にも雇用されている家族１０００万人は
生活が出来なくなる。その矛先は？
共産党に牙をむくことになる。
そのとき解放軍３００万人全てを使っても抑え込むことは出来ない。

106 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:18:12.54 ID:4S0xYOyr

中国車とか真面目に一台も知らんわ

107 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:20:55.52 ID:i7FPTXsI

>>105
人民を抑え込む事はできるだろ。
近代兵装の軍隊が民衆に敗北する事はないし。
一部の解放軍が反旗を翻すなら別だけど。
どうせ、矛先は日本や日本人にくるよ。

108 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:24:56.93 ID:PK7entL8

利益1兆円で撤退の特損数百億くらいならまあ早く撤退するこったな
チャンコロ以外まったく困らんだろ

109 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:25:29.22 ID:lRg89x1R

＞そのため、世間では「日本車メーカーは意気消沈している」といった見方が一般的だが、
＞私はそうは思わない。日本企業の危機管理能力には頭が下がるし、危機に際して
＞うまく立ち回ることにより、優秀な企業は長期的に素晴らしい製品を生産することができるのだ。

なにこれほめ殺し？ｗ危機管理能力があったらそもそも中国なんかに進出してないだろｗ

＞さらに中国政府の規定では日本企業に対し、合弁相手の中国企業への一定の技術譲渡を
＞義務づけているが、前述の3社はそれを実行することはなかった。

え？以前↓こんな話があったようだけど？立ち消えになったってこと？

トヨタが中国の「一汽」にＨＶ技術供与　自社開発を支援
http://www.47news.jp/news/2010/12/post_20101201113237.html

ホンダ、ハイブリッド技術を中国企業に供与
エコカー普及主導
2012/4/22 2:06日本経済新聞　電子版
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD2101D_R20C12A4MM8000/

110 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:34:09.81 ID:YvJSpCbA

>>109
最新ではない第一世代の技術だよ。
しかもそれに伴う部品技術は中国部品メーカーじゃ無理。

111 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:35:11.97 ID:hZgWttdn

日本は冷戦時代に大儲けした
手に入りにくい高いものは欲しがるんだよ

112 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:38:07.61 ID:lirV0fAl

外人はヒット＆アウェイが得意だからな。
日本人は無理だから辞めておいた方がいい。

113 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:44:58.06 ID:aOfnabJd

ボロクソバーゲンは中国と運命を共にしろ

114 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:46:55.04 ID:L5zrs6Rw

日産てなんの略？
日本産業？

115 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:48:57.61 ID:T4C45Sqn

RecordChina？(´・ω・｀)

116 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:52:41.34 ID:7++M4KIP

日産はルノーにバッジ変えたら終わるからいいわ

117 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:53:59.30 ID:/MEBxq3d

いつでも逃げられるように支那に投資した分をはるかに超える回収をしたのか（外資の日産はわからんが）
さすがだ
家電業界とはえらいちがいだな

118 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:55:36.17 ID:A2oEcQlQ

トヨタが中国には片足しか突っ込んでないのは昔から常識。
少なくともデンソーや豊田合成あたりの、一次は現場の人間ですら常識。
ただ、もっと川下の下請けが足抜けできるかどうか。
ちょっと難しいかも。

119 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 13:58:32.20 ID:oTMK1c51

でもほとんどの日本企業は欧米が撤退するなか
中国に入れ込んで大損こいてる

120 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:01:33.34 ID:RVAZa1q+

てか、ヨタ車のエンジンほとんどが支那産じゃん。これからはスバルに作ってもらうのか？

121 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:01:57.13 ID:D7bF6xo1

>>119
近いからね…

122 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:04:02.69 ID:MRytetWG

日本で開発した物のコピー品しか作らせてないからな
引き上げたらそこでそれ以上へ進むことはない
電機業界は色々ほいほいと渡しちゃったからな

123 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:08:11.65 ID:773tJ0XX

日米撤退で、ヨーロッパは漁夫の利を狙っているからなー

124 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:10:36.27 ID:6N1oCjCf

中国の民族系の自動車会社なんてこんなレベルだからな

中国・BYD製の「カローラ」のコピー車に『エンブレム交換サービス』が人気
http://minkara.carview.co.jp/userid/2240/blog/15774449/

125 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:12:21.65 ID:THaJ6jAz

>>120
日本向け2AZだけがトヨタのエンジンのほとんどなのか?お前の中じゃ

126 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:13:14.33 ID:zw45TFbu

さすがに自動車メーカーの連中は百戦錬磨だからなｗ
電器メーカーみたいなﾉｰﾀﾘﾝとは違うよｗ

127 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:14:32.07 ID:l9m7nJZV

事業は広げるときは行け行けどんどんでいけるけど
撤退となると非常に難しいからなこのさじ加減こそ経営者の手腕が問われる

128 ： 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0：8) ：2012/11/19(月) 14:15:11.66 ID:JYxLhDNa

まぁ技術差し上げる程の価値のある市場でもないしねぇ

129 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:15:52.58 ID:5dUMdOtN

>>9
>同じ華僑の中国人が共産党を信用していない

そりゃそうだろう。大陸の中国人も共産党を信用してないし、何より共産党員自体、共産党を信用してない。w

130 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:17:59.60 ID:3F3rcvZB

今更必死に行かないでｱｯﾋﾟﾙしても時すでに手遅れ
お前調子ぶっこきすぎた結果だよ

131 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:18:55.04 ID:xNqZkY/2

とっとと経団連は会長を降ろしなさい

132 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:20:17.53 ID:88F12LfC

>>104

ブラジル人だろ

133 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:22:39.00 ID:HsKU8bTc

ビジネス後進国、中国

134 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:31:58.38 ID:YgxckbmQ

７社「トヨタ・日産・ホンダ・マツダ・三菱・スバル・スズキ」を全て分析しろよ。
意図的に消極的だったのは、トヨタとホンダだけだぞ。


マツダは合弁相手（海南汽車）にひどい目にあわされ、兄貴みたいなフォードと別れ、
なおかつ数年赤字続きなので、積極的になれるはずも無い。

三菱は日本で十年単位でぼろぼろなので中国どころでは無い。
とはいえ、合弁相手の台湾メーカーが結構頑張っている。

スバルはトヨタと提携後に業績持ち直し、中国進出を要望してたが、中国政府から断られた。

ついでに言えば、スズキはトヨタも出来ない低コストのクルマを作るのが得意。
スズキ技術の肝は全てが地味。地味過ぎて、中国合弁相手（２流）には重要度が理解できない。
セールスマンが「安っぽいじゃ無いんです、安いんです！」と言い切るようなメーカー。

135 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:40:49.49 ID:SAhiUdpC

>>134
【ベトナム】日系メーカーのバイク部品を偽造製造していた台湾系メーカーを摘発
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1345512121/-1

台湾経由で漏洩してだけだけど

136 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:52:05.49 ID:2zX4a+ZL

中国にはﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽ部品を持っていき、最終組み立てだけの合弁工場を作るのが市場ﾘｽｸも加味すると妥当だよな。
中華市場の商品には隠しｺﾏﾝﾄﾞ満載しとくとｳｹがいい。
ｳｫｯｼｬｰ液をﾏｼﾝｶﾞﾝの様に噴射するﾓｰﾄﾞとか、10秒間欠ﾜｲﾊﾟｰﾓｰﾄﾞとか、あまり意味の無いものでも喜ぶ。

137 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:54:52.28 ID:sucEjLng

効ぃてるw効いてるw

138 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 14:58:42.86 ID:JHueYLPr

>>51
不自然なくらい慎重だったのは確か

139 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:00:05.04 ID:39yJjO4D

日産はルノー株を１５％保有してるが　ｱﾌｫかね
完全なルノー傘下ではない。

140 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:00:26.19 ID:91ralxDa

日本車メーカー万歳！
他の日本企業も見習って欲しい
ユニクロはどうでもいいけど

141 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:04:50.24 ID:g8miFhgj

>>6
コア技術のソース開示命令とか知らないの？　中国で生産・販売を続けたいなら
核心的な技術を全て中国側にオープンにしろなんてトンデモない事を喚いてたんだよゴキブリチャンコロどもはｗ

142 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:09:07.13 ID:U0gJdETi

日産って今日本企業なのか？

143 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:15:26.11 ID:JjT5hJhv

カローラのサイズダウンで米中からシフトが明らかになってきてたよな

144 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:16:57.11 ID:srxVGJW9

今の日本企業のトップってそんな頭いいか?
これ中国国内向けのプロパガンダとしか思えないのだが

145 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:26:10.16 ID:Dr25wiMF

>>144
自動車だけで見れば
そこまで無能とも思わないけど

146 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:29:19.46 ID:TLwO4NoK

中国１３億の市場（笑）

147 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:38:58.31 ID:EkjepiYF

>>134
>「安っぽいじゃ無いんです、安いんです！」

定型化された改善を合理化できる凄さをわかる人が少ないのが残念すぎる。
清水の舞台から飛び降りる経営判断は、社員とサポーターへの絶対の信頼が
ないと不可能な事だろうけど。

148 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:41:15.32 ID:du/j2LYS

問題はテレビ脳の中小企業及び経団連の誰かさんだろ。

>>142
違うって >>1 に書いてあるじゃん。

149 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:48:48.03 ID:KMtbVii+

今朝にＢＢＣニュース（をＢＳ１）でやってたが、ジャガーはこれから中国市場に積極的に参入するらしいぞ。
「中国の国営企業との合弁の契約が合意されて、成長する巨大な中国市場の需要をとりこむ」んだとか。

150 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:50:56.85 ID:9kXAoNYw

>>142
>>1ぐらい読めやボケ

>日産は日本企業といっても実際は日本企業ではない。
>仏ルノーが株式の36．8％を掌握しており、

151 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:57:05.58 ID:gBFiL1w0

>>145
自動車産業の為に他の産業を生贄にするから
自動車産業が良い様に見えるだけだよ。

152 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 15:58:55.84 ID:mwM63RBu

3メーカーはお前らの考え方と一緒だったのか。見直したぜ。

153 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 16:10:31.28 ID:e0t9DNpO

>>8
トミカイラか。

154 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 16:13:42.42 ID:VhsLplje

ウソっぽい記事だな。現地生産で一定の国産化率を達成するには、
技術援助契約を結ばないとなんでもござれの部品を組み込まれてしまう。
そんなもの、一応ブランドバッジをつけてる車に許容できるはずがない。
基幹部品を日本からの輸出にしていれば、基本ＯＫだ。車は。

155 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 16:13:53.53 ID:I0Iih37r

>>141
「ソース開示」ｗ
あったねぇ、そんなトンデモなのがｗ
もう色々ありすぎて、記憶の片隅に持ってかれちゃってるよ。

そんなこんなの、色々な情報から浮き上がってくるキーワードが”脱亜”というか”脱特亜”なんだよなぁｗ

156 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 16:16:28.67 ID:Je3AxEZD

『注意一秒 空走一秒 怪我一生』トヨタHV安全標語

157 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 16:28:04.42 ID:OYMV13iI

>>13
>>14

ぬか喜びだな。

トヨタが技術提供するBMWが中国企業に技術開示するから、
トヨタ→BMW→BMWの中国合弁企業の順で技術漏洩するよ。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD290I7_Z20C12A6000000/

残念だったな。

158 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 16:32:40.54 ID:ra3awfE9

そもそもトヨタの社是って「日本人による日本の為のモータリゼーション」だぜ。
トヨタぐらい右よりの、日本大好き地元Laveな会社も珍しいぐらいだし。
それらは、トヨタが雇用に国籍条項付けてる今時珍しい企業ってトコからも解るだろ。
トヨタが国賊ってネタは、北米騒動の少し前から始まったNET工作だぜ。

>>142
ルノーに売られた時点で、航空宇宙部門を取り上げられてるって現実知っとけ。
日産は既に国防を任せられる企業じゃなくなってる。

159 ：324：2012/11/19(月) 17:45:27.74 ID:ERkTmai6

>>43 「工作機メーカーのコア部品を作っている会社に居るけれど、中国企業は
　　「100台大至急造るヨロシ！」みたいな気前のいいことは言うけれど、いざ出荷が始まると
　　「月20台づつにして欲しいアル♪」とか平気で言い出すのだよね

　　↑　それわざとだよ。　確信犯。　100台分の生産や部品原料の購入を
　　　見破るとハイエナみたいな行動を、遠慮なくする。　新日鉄がやられた。

160 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 17:48:46.55 ID:CBVbcpMh

今回の暴動は引き際を探ってた企業にとっていい機会になっただろうなｗ

これ幸いと逃げ出してる印象

161 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 17:53:26.05 ID:jPNwBJWJ

あの暴動、トヨタが雇ってたのかｗ

162 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 17:57:57.80 ID:6tgtzv8x

元々中国でのシェアが低かったもんな
つまりそういうことなんだろう

163 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 18:01:16.66 ID:C5O1FvdD

>>142
ルノーはダメらしいから、日産で持ってるようなものらしいけど、フランスの国営企業みたいなものだから日産の逆買収はできないんじゃないか？

164 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 18:03:21.11 ID:NreCQy7L

>>157
本当の最新技術を無条件に渡すほどバカじゃないと思うけどねw

165 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 18:21:59.43 ID:T4cfr3L6

>>149
ジャガーはたいした技術は持って無い。

166 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 18:28:49.09 ID:ujfi7UDc

中国に未練があるのはイオン岡田んとこみたいな小売りだろｗ

167 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 18:39:31.93 ID:ra3awfE9

>>162
中国市場に絶大な人気が有って、その殆どを中国市場で売ってたマイバッハは、中国イメージが付いて、他の国で売れなくなって、ブランド自体が2013年に廃止されるぜｗ

トヨタの付かず離れずは、これの危惧だったって事だわｗ

168 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 18:48:05.40 ID:d4Tow1W/

フォードは中国に新工場作るみたいだけどな。
裏でＧＭもコソコソ動いてるよな。

日本は狩場から追い出されただけだろう？

169 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 18:52:17.42 ID:DvrwJfIO

>>168
自分の無知を晒すなバカw
中国投資に日本メーカーが消極的だった事も知らんのか？w

170 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:04:16.09 ID:kxdmH6iZ

ハマーとロールスロイスはチャンコロ製じゃなかったっけ？

171 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:06:54.57 ID:bIs6Zq8r

中国投資を日本企業へ後押し続けたのは、自民党だよ

JRも新幹線技術の流出を嫌がってたが
中国へ進出させたのも自民党な

これは、忘れずにね

172 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:14:09.15 ID:+4tsiCCQ

スズキは上でいってる通りだよな
同じ条件なら一番コストを安くして車をつくれるメーカー
この凄さが分からないんだろうな

173 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:20:38.33 ID:QCDKjxAG

>>9
>同じ華僑の中国人が共産党を信用していないのだから笑える。
その華僑は世界中で嫌われてるけどな

台湾人と朝鮮人の違いに気づいてたのホンダだっけ？
中国人から朝鮮臭を感じとったんだろうな

174 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:25:36.28 ID:e0t9DNpO

>>163
日産も変なのに取り付かれたなあ。
こうゆう日産なら、あのまま消滅した方が伝説の名車に成ったのカモしれない。(従業員も不幸だしな)

175 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:29:14.57 ID:2KLi9F/N

中国製造で
今までのブランドイメージを
完全にドブに捨てた

この自殺行為

176 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:31:12.12 ID:PehqLN1d

よくわからんけど、トヨタやホンダが守り通した技術なんてものあるの？
VWやGMや現代や日産が流し続けてるなら同じじゃないかねえ。

177 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:32:29.56 ID:2EsnjUHR

>>138
出遅れて美味しいとこ無く逃げただけだしｗ

178 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:37:06.53 ID:plJfFI58

>>176
例えばトヨタにはハイブリッド技術供与を求めてたけど
トヨタは何も提供しなかった

だから中国企業はプリウス生産するような技術は持ってない

179 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:38:08.90 ID:PehqLN1d

>>178
それしか無いじゃんｗ

180 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:38:55.59 ID:CBVbcpMh

あるの？って聞かれて答えたらそれしか無いだろって
アホみたいな答えだなｗ

181 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:39:39.25 ID:plJfFI58

>>179
もしかしてトヨタは何の技術も持って無いと思ってる？

182 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:39:47.33 ID:e0t9DNpO

>>176
俺もよく分からん！
トヨタは日産の技術をパクリ薄利多売で成長した会社だし、ホンダは2輪の技術を車に応用してスポーツを演出してるだけだしなあ。

183 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:41:59.76 ID:pzVk5++t

この手のスレはアンチトヨタとか擁護とかになってぼろぼろになるな

まあ輸出関連のあるところで働いてる人なら中国信用ならずとわかってるだろうがな

184 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 19:43:11.88 ID:g3XksQEw

負け組を報道しないのはなぜなんだぜ？

185 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:00:55.44 ID:E8V9N1Tm

>>50
奥田はトヨタ車がボコられた時にどう思うか知らんが、トヨタの御曹司は自分の身が傷付けられた思いがしたらしいから、見限るんじゃねーの？あそこまでされたら。
レクサスの売上減が下げ止まりつつあるみたいだけどいいじゃん。完成品売っとけば。
欲しけりゃどうそって姿勢でw

186 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:10:36.91 ID:Lkj4/718

民主とマスコミに踊らされて進出したらかえって酷い状況に陥ったってのがほとんどだったからな
逃げるタイミングを計ってたところ多い

187 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:11:03.82 ID:oywJUGCT

158
>そもそもトヨタの社是って「日本人による日本の為のモータリゼーション」だぜ。
>トヨタぐらい右よりの、日本大好き地元Laveな会社も珍しいぐらいだし。

さすがに歯が浮きすぎｗ
奥田時代をすっかり忘れたな、お前。

188 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:13:17.47 ID:FuVHcApx

引きずり出されるようにして中国進出させられた
部品メーカーはいい面の皮だなｗｗｗ
部品メーカー軒並みつぶれるんじゃね？

189 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:14:46.51 ID:E8V9N1Tm

>>126
それは暗に「愛知アゲ大阪サゲ」を言ってるのか？

190 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:15:59.78 ID:jzdPHY40

>>187
経営が豊田一族に戻ってから思い出したようだけどねｗ

191 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:17:14.78 ID:TEOTXoVW

>>18
タタ傘下？のジャガーは参入したな

192 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:21:57.03 ID:WqVcJ/2M

未来世紀ジパング【池上彰が解説！メードインＵＳＡが奇跡の復活…日本は？】
http://www.tv-tokyo.co.jp/program/detail/21888_201211192200.html


アメリカで信じられないことが起きている。それは「中国からの工場回帰」。本当にかつてのもの作り大国が復活するのか？池上彰が読み解

193 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:24:29.29 ID:pzVk5++t

>>186
車も電機も他の会社も自民党の頃には既に進出して生産してたんだが

君は日本に住んでないんじゃない？日本人なのか

194 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:29:01.40 ID:htS0ozku

日産は、いざとなったらルノーブランドにできるからなｗ

195 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:31:17.75 ID:QtHciRGi

市場としては今からまさに稼ぎ時でしばらくおいしいことは間違いなかったから
無念だろうよ。まあかわりに東南アジアでがんばればいいだろう。
しばらくすればかなりおいしい市場に育つはず。

196 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:32:16.11 ID:M4/mysVW

おそらく媚中派の政治家や官僚から
日中友好の名目で、
無理やり進出させられたんだろう。
撤退の口実が出来て、めでたしめでたし！！！

197 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:37:00.71 ID:cssCMGfn

無理矢理とかじゃない。
民主党は本気でシナに肩入れする気で誘導したんだ。
役人もな。

企業の間違いは、「無能な味方は敵より怖い」この原則が理解できなかったこと。

198 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:39:26.62 ID:pzVk5++t

>>196
あの小泉内閣が続いた頃も日本企業は続々と中国に進出しづけていたからな
政府も民間も我先にと中国へ

199 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:42:14.08 ID:K+fLpSAx

それに引き換え家電メーカーときたら・・・・

200 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:43:07.13 ID:AcsdMXpX

hondaの場合
通常はロボット20台で作業させる所を、ロボット一台にしてその回りに作業者を20人ほど置いて
更に周囲に作業者を配置する生産を現地でやってる
日本なら4人で終わるところ
人件費が安く、更にノウハウを盗まれないようにしている
他社もそうだけど撤退しても痛みは無い
中国側は撤退されると、おそらくだめになるだろう

201 ：香具師A@　そうだ選挙にいこう：2012/11/19(月) 20:46:49.50 ID:egTSeAH7

ベトナムとくんで　自動車を作りましょう
ベトナムの一番凄いところは　絶対に戦争に負けない　戦闘民族
アメリカと渡りあい　唯一勝利した民族
ヒットラー・フセイン・ビンラディン・東條英機　全部負け　非業の死
タダ一人　ホーチミンだけが　アメリカに勝利した

ベトナムと同盟を結べば　中国・韓国あたりなら　楽勝する
事実は脇に置き　車の生産も充分　軌道に乗る　日本に負けず器用
ただ電力は　原発止めて　天然ガスを燃料にした火力発電所沢山作り
電力不足に対応しましょう

202 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:48:15.71 ID:AcsdMXpX

ついでに生産技術のほうが大事であって
ハイブリットとかは、比重が低い
設計図があっても設計図通りに作れない(量産)と意味はない
金型の補修やロボットメンテ等は日本人がやる

うでのいい期間工が大量にいても、ラインは稼動しないわけで

203 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:48:42.87 ID:e16NA7mh

日本は、もう騙されません、
マスコミが何を言っても。

204 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:49:38.11 ID:NI88a36K

スイス大手銀行UBSの
アジア自動車産業研究主管兼中国研究主管・
侯延[王昆]（ホウ・イエンクン）氏の論説


シナ人がなに言ってんだ？

205 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:52:36.98 ID:UqZi7NXX

むしろ国際派名乗るならこれくらい常識
事業撤退想定しないで乗り込む経営者は馬鹿

206 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:54:45.01 ID:2EsnjUHR

>>190
何も変わってないよ

207 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 20:55:55.04 ID:Fwvmjr4X

>>62
未練たらたらのふりして、足抜け始めてるよ

208 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:07:12.41 ID:qj/gxYUA

意味が分からん
中国市場の撤退は敗北以外に何物でもないよ

209 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:12:42.54 ID:8M6P7V8k

>>208
別に無理して撤退しなくても、トヨタは反日でも4万台以上販売してる
韓国じゃ販売が伸びて1万台も無い
そのまま流れに任せても韓国より売り上げがあるんだから勿体無いだろ

210 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:18:56.38 ID:YhjPSkCw

21世紀にこそ脱亜論は必読の書だね

211 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:25:36.87 ID:CJb4xVl1

日本のマスコミだけが騒ぎ立ててる

212 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:34:03.15 ID:ERacHAG5

>>192
日本のエコノミストで「中国で作れるものを日本で作る必要はない」とか
「中国製品を輸入してもアメリカはデフレになってない」とか
言ってた人は、どう思ってるんだろう（´･ω･`)

213 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:35:35.40 ID:1LJiOYR0

>>208
撤退したわけじゃない。
撤退するとしても未練はないよ、ってこと。

214 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:40:17.19 ID:2EsnjUHR

>>213
だったら余計な事言う必要無いだろ
馬鹿なメーカーが恥晒したし必死なだけだよ

215 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:43:14.33 ID:U5TZgI8h

車屋さんは合弁しか会社が出来ない　それも相手が株比率５１％以上　技術だけ要求され
トヨタなど主要な部分の要求に塗装技術を代わりにと相手が伝え怒り出した
トヨタのお家芸　石橋叩いても渡らない　５１％以上相手には鉄道屋と違い簡単には渡さない
日本の車屋が本気に成れない部分だな　日産を除き　欧米の車屋は殆ど過去の技術しか渡さないし
ＶＷだけが力を入れてるだけ　中国はＶＷと日産だけ生産する市場に成るかも

216 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:45:42.41 ID:VuXRyMSR

壊してもいいよ買ってくれればｗ

217 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:46:41.63 ID:J1Wqrcs3

>>1
　共産党一党独裁で民主主義のかけらもない中国に進出した企業は、最後には尻の毛まで毟られて逃げ出すのがオチだよw

218 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:50:39.11 ID:6L+Intyn

まあなぁ。伊達にアメリカさんに理不尽に鍛えられて来てないからなぁ。

219 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:51:05.64 ID:nMAIncrD

さすが韓国は相手にするなと言った創業者を持つホンダさんやでぇ〜
先見性パネェ

220 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:51:49.99 ID:dn4GccQC

今は前年比や市場拡大の時代じゃないからね
現状維持で雇用をまもり利益確保できれば勝ち組
市場広げようと思えば南米とアフリカしかなくなる

221 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 21:51:52.50 ID:8iNVxiuc

へえ。意外とスズキもやるなぁ・・・。

222 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:01:25.31 ID:hxAyVg5p

撤退しようと思っても製造の機械等々は政府の妨害で日本には持って帰れ
ないし、リストラ後の中国人に莫大な退職金を払わないといけなかったり、
技術も金も中国に盗まれますね
撤退するときにはあらゆる妨害工作をしてくるから大変だな

223 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:08:27.83 ID:hOACGmJ8

>>208
2年前くらいのﾃﾞｰﾀだったと思うが
中国国内とASEANで販売数はﾄﾞｯｺｲどころか若干ASEANの方が多い
反日ﾘｽｸの塊の中国より、ASEAN移行って流れは自然だと思う

224 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:16:31.81 ID:LdUeSCrb

日産も中国向け作ってるだけだしな
中国で日本向けは一切作ってないし

225 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:18:57.92 ID:hOACGmJ8

223に追加ってか。。。
トヨタ車の話です
書き忘れました申し訳ない。

226 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:19:21.79 ID:LdUeSCrb

>>222
そんなの持ち出しコストの方がかかるから要らないよ

>>215
なるほど、だから車種ほとんど違うんだw

227 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:19:34.35 ID:uJteOEaQ

中国・中国と今や情弱しか読まないアホ新聞の日経はいまだに中国をマンセーしているが、
中国の新車販売台数は確実に失速している。
中国が不況に突入してるいい証拠である。
実際、中国の９月の新車販売台数は前年同月比１．８％と減少に突入した。
１〜９月の新車販売も前年同期比３．４％増でしかなく、二桁成長を予想していた自動車業界ではショックを受けている。

一方、好景気なのがアメリカ。世界の自動車市場はまたアメリカ中心に戻っている。
アメリカの９月の新車販売台数は前年同月比１２．８％増と中国とは正反対。
その主軸は完全に復調した日本メーカーである。
トヨタが４１．５％、ホンダが３０．９％増とＨＶ車が本格的に売れ出し、日本車ばかりが売れている。

228 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:20:35.12 ID:uJteOEaQ

＞＞実際、中国の９月の新車販売台数は前年同月比１．８％と減少に突入した。

訂正、実際、中国の９月の新車販売台数は前年同月比で、マイナス１．８％と減少に突入した。

229 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:26:20.64 ID:5/vGbrim

ただのボーナスステージだからな
遅れて行ったら地獄だけど…

230 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:35:49.77 ID:G1JzDO3+

>>43
あまえ、おれと同じ会社だろw

231 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:52:58.81 ID:nTNg0X69

中国に呑まれて消えたボルボとかいう会社が昔ありましたね。
トヨタはそういうの見てるから中華進出は二の足を踏んでんじゃね？

232 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:57:12.18 ID:q+/ZWRtC

>>1
つか中国の市場がデカイつっても13億人の内、車が買える層なんて何％なんだよ？

233 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:57:33.00 ID:zk4O9lyB

>>201
でもベトナムも中韓ほどじゃないにせよ対日感情あまりよろしく無いと聞いたが。

234 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:58:10.90 ID:nTkUJYTD

中国共産党の手のひらの上で思い通りに操られるよりも
中国から撤退してスッキリした方が絶対に良いし
他のアジア諸国の人々が日本車を買って乗ってくださるというのなら
そちらに力を注いだ方が良い

235 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 22:58:30.29 ID:uMkP4u1c

中国からの熱烈な進出要請にずっと慎重だった（そのためのちのち嫌がらせを受けた）トヨタと、
ほいほいと誘い出されたパナソニックや日産とで、
今になって差がついたね。



【産経コラム】「日本は忘恩国で弟としての礼を尽くさぬ」？　…歴史繰り返す中国の独断論[11/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1353225438/
　「あのとき暴徒化したデモ隊がなぜ、青島や蘇州などでパナソニックの工場を襲撃したか知っていますか？」。
ある中国人研究者はこう言って記者の反応をみた。

　日本政府の沖縄県・尖閣諸島国有化に抗議した反日デモが中国各地で吹き荒れてから２カ月。多数
の日系企業が被害を受けたが、満州事変の発端となった柳条湖事件から８１年を迎えた９月１８日に少な
くとも１２５都市で起きたデモを境に“嵐”はぴたりと止んだ。

　デモの組織も抑制も、中国当局による何らかの指示があったとみるのが自然だろう。ただ、それならば
なおのこと、中国が改革開放にカジを切ったばかりの１９７８年、副首相だったトウ小平氏からの要請で、
中国への進出と技術供与をいち早く決断した故松下幸之助氏が創業者のパナソニックに対する破壊
行為は、理解しがたい。

　ただ、研究者は「釣魚島（尖閣諸島の中国名）問題で強硬姿勢をとる野田佳彦首相や前原誠司・
国家戦略担当相は（幸之助氏が７９年に創設した）松下政経塾の出身者だ。暴徒にパナソニックを
襲撃させて野田首相を攻撃する。これが共産党の手法だ」と解説した。

　◆経済合理性よりも政治

　しかし、同社以外にも日系自動車販売店や大手スーパー店舗、日本料理店などもデモの餌食にされ
たが、必ずしも民主党政権とは関係ない。パナソニック工場の襲撃は偶発的だったのではないか。

　そういぶかると、研究者は偶発性は認めながらも、「比較的、親日的で日系企業と地元の関係が良好
だった青島で、住民に人気だったイオングループの店舗まで甚大な被害にあったのはなぜか。やはり、
民主党政権の岡田克也副総理がイオン創業家の出身であることに関係が深い」と畳みかけた。

236 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 23:06:37.36 ID:Y1KIK+NI

さっさと国内の日本人雇用者数に応じた法人税率に切り替えろ
失業率は下がり、所得税と住民税で潤うだろう

237 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 23:14:11.29 ID:/DUZ/utC

>>221
この20年間ずっと勝ち組で、インドに最も早く目を付けたスズキを「意外と」って・・
もうちょっと世間を知ろうな

238 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 23:17:13.00 ID:RnC5CXET

>>64
いねーよｗ
日本の総人口“以上”いるのは失業者。

239 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 23:20:40.23 ID:fKOEWcr1

>>13
事実だよ。
トヨタは必ず５・１０・２０・３０年後の撤退プラン練ってから進出するから。

この辺はどこかの住友化学とかいうレベルの低い会社と一緒にされても困るし。

240 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 23:40:17.90 ID:J7zRDxlq

これを日本人が言うと「酸っぱい葡萄」になるので気を付けましょうね。

241 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/19(月) 23:57:44.29 ID:H8jcweD0

中国嫌いだけど仕方なくって日本企業は撤退するのがお互いのためと思うよ
第二次世界大戦を忘れて戦前の極右国家を夢見たい日本と
大戦をいつも思い出してる欧州寄りのメンタルの中国。無理に合わせても破綻の先延ばしでしかない
日本が撤退すれば中国と欧州の距離はより縮まるし米国も参入しやすくなる
チョンみたいに恩着せがましい日本企業が発言権失うのは中国の将来にとっても良いこと

日本は唯一の取り得の経済が傾くし
アメリカしか頼るものがないから何でも言いなりになるしかないけど
それが大多数の日本国民の好む道だから互いにハッピーエンドだろう

242 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 00:18:46.16 ID:mAW4Oo7p

もともと住友はたちが悪い
大阪だから在日企業何じゃないかっていうくらい糞のDNAが入ってるよ

243 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 00:27:25.53 ID:z9mZlMrj

ただの植民地だし中国なんて
奴隷が車を買ってたらラッキー
その程度だ
売れても売れなくも良いって事だよ
変りはいくらでもある

244 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 00:30:03.64 ID:gyD8lBa3

>>231
ボルボのデザイン自体は、吉利の子会社化後に進化してる気がするが・・・。
三菱は経営悪化さえしてなければボルボを救済できたんだろうな、個人的には惜しいと思った。

245 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 00:37:54.37 ID:XGtflKZN

>>5
いつも思うんだが、南鮮の記事に毒されすぎ。
あんまり普通の文脈で卑下ってのは貶すって意味で使わん。
卑下は自らするもん。

246 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 01:11:30.06 ID:pO/MaeNL

お江戸 花街 未練なし

247 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 01:41:30.12 ID:9cUx10wl

中国依存が高いホンダは違うだろ

248 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 01:43:42.07 ID:J8Zu+rIE

自動車や金型で思い出したが、数年前に買収された館林のオギハラとか
それで技術をモノに出来たのかな？
そっちの方、詳しくないからよくわからないんだが。

249 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 04:59:23.72 ID:Xcp4o17D

>>233
ベトナムは「敵の敵は味方」という概念を理解している。そうでなければ、あんなに戦争に強いはずがない。

中国が弱体化するまでは、ベトナムは日本の味方だよ。

250 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 06:24:01.48 ID:CRXwEyMD

【中国】日本車不振の原因 「尖閣問題ではなく、技術的な優位性がなくなったからだ」＝中国メディア[11/19］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1353355697/

251 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 07:19:50.97 ID:WHmdaRoZ

今回の暴動は本当に良かったんだよ
中国は井戸を掘った人を忘れないとか言ってたけど、
現実は国内の権力闘争の為なら何でも有りなのが中国だから
日本がいくら中国と深く仲良くやって行きたいと思ってもどうしようもないんだよ
結局、中国・韓国とは合わないだよ

252 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 08:04:08.21 ID:EVRxwqnS

サミュエル・ハンチントンの「文明の衝突」って本に、冷戦後は西欧文明とイスラム文明、中華文明
の対立になるって書いてた。
ロシア文明、インド文明、日本文明は中間的な主要文明で状況によっては協力的にもなり
敵対的にもなるって。
日本は日本一国のみで成立する孤立文明らしい。

つまり、中華文明は西欧文明と対立する代わりに日本と衝突するようになったってこと。

253 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 08:29:27.01 ID:emhPoMHN

>>240
酸っぱい葡萄の逸話は果実を取れなかった立場の言い訳。しかし、この話は既に投資分は回収済みなのでそれには当たらない。

ある程度以上の企業はイグジット戦略(EXIT戦略=出口戦略)を進出の時に既に用意している。

254 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 08:34:45.42 ID:Xcp4o17D

>>252
日本文明は西欧文明を真面目に取り込んでいる。
中華文明は西欧文明を排除し、独自の価値観を世界中に広めようとしている。

日本と中国が対立したとき、西欧諸国がどちらにつくかは自明。

255 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 08:39:04.52 ID:Xcp4o17D

トルコはイスラムの基礎の上に西欧文明を取り込んでいる。でもEUには加盟させてもらえない周辺文明。
でもトルコとイスラムが対立すると西欧諸国はトルコにつく。だから、もともとNATOに入ってる。

西欧諸国は、
いざという時は自分たちの文明を支持している国の味方だよ。

256 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 08:52:05.76 ID:oi09k0tb

>>233
ベトナムが反日ってのは聞いたことがないわ。
数年前にハノイで『中国人』が反日デモやってたけど・・・中韓はどこでもやるからなｗ
ベトナム自体は親日でも反日でもないだろ。
あ・・・軍事面では親米、親日。

257 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 09:01:48.07 ID:Xcp4o17D

>>256
日露戦争の頃にロシア周辺の北欧やポーランド、トルコなどの国々は親日的だった。
今は中国の周辺国は中国の横暴に迷惑してるから親日的だ。

258 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 09:35:26.04 ID:cda9Zwwo

ベトナムやタイとかの東南アジアでも、反日運動が起こったことがあって
完全に親日とはいえないけど、中韓と違って日本と領土問題が発生する
可能性は先ずないからな。

259 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 09:38:26.69 ID:q699n08i

スズキはインドだけで他は危うい様な
キザシを作る為に国内に工場を新設したのにこの円高
隣町にある原発は必死になって止めたけど、
それを売るつもりだったアメリカからは撤退
日本でもTPPや財政難で軽自動車の優遇税制にメスが入れば売上減確実
少しでも気を抜けばVWは乗っ取る気満々

そして一番ヤバいのは、オサムちゃんの寿命w

260 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 09:41:01.09 ID:KBS2DW+o

ホンダは本田宗一郎氏のことがあるから、用心してたんだろうね。
反日やるような国は信用してはいけないってバカでも分かるのに。
なんで中国に行きたがる会社が多いのか。

261 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 10:57:50.43 ID:zuL2LWRV

>>260
信用してなくても商売で稼ぐことはできるからね
それに少なくとも今回の暴動まではリスクよりリターンが上回ってたから
今後は中国でなければならない理由が無い限りやらないかも

262 ：名刺は切らしておりまして：2012/11/20(火) 11:04:56.90 ID:78ECDXle

>>260
国家観がなく何にも考えてないから