シートン俗物記

通りすがり 2007/03/21 22:57 日本だけの問題じゃないでしょ、って言ってるだけなんだけど。その認識は同じなのですか?

Dr-Seton 2007/03/22 17:25 >通りすがりさん
次からは、そのようなHNでの投稿は削除します。固有のHNを付けて投稿してください。

>日本だけの問題じゃないでしょ、って言ってるだけなんだけど。
日本だけの問題じゃない、のが何を指しているのか定かでは無いので、個別の話は出来ませんが、〜だけじゃない、というのは免罪符にならない、のですよ。

a 2007/04/11 21:04 公娼制度と奴隷制度を同一視しているなんて...まぁ意図的にしているのかもしれませんが意味が不明です。

シートン 2007/04/12 13:03 aさん。コメントありがとうございます。返事が遅れてもうしわけありません。
通りすがりさんと同じく、次からはそのようなHNでの投稿は削除します。‘固有の’HNを付けて投稿ください。


>公娼制度と奴隷制度を同一視しているなんて


同一視はしていませんが、共通点があることは説明しました。
ついでに云えば、従軍慰安婦は‘公娼ですら’ありません。公娼の基準を満たしていないからです。

a 2007/04/12 14:14 公娼の基準を満たしていないと言いますが、この資料を見る限りかなり優遇された商行為。つまり売春だったと見るしかありませんが？http://photo.jijisama.org/ianfu.html
それに朝鮮人差別と奴隷制度を比べるのなら理解出来ますが...それなら他国の公娼制度と比較するのが普通ではないでしょうか？

ところでＨＮはaでは駄目ですか？

シートン 2007/04/12 14:44 aさん。
>ところでＨＮはaでは駄目ですか？
ダメです。コメントにはお答えしますが、今後は答える事もせず消去します。

>公娼の基準を満たしていないと言いますが、この資料を見る限りかなり優遇された商行為。つまり売春だったと見るしかありませんが？

公娼の基準を調べると良いでしょう。
それから、募集チラシが好条件、などというケースは幾らでもあります。それこそ人材派遣会社でもタコ部屋でも。実態がどうだったかが重要です。さらに付け加えれば、当時慰安婦は表だっては「売春婦」を意味していたわけではありません。
その部分も「公娼」の部分と関わっています。

>それに朝鮮人差別と奴隷制度を比べるのなら理解出来ますが...それなら他国の公娼制度と比較するのが普通ではないでしょうか？

お判りになっていないようですが、自分が述べたのは、‘正当化しようとする側の論理’が「アメリカのマイノリティ問題」と似通っている、という事を述べているのです。
他国の公娼制度と比較するのは我が国の公娼制度であって、従軍慰安婦問題ではありません。

cocktail 2007/04/13 02:18 それから、募集チラシが好条件、などというケースは幾らでもあります。それこそ人材派遣会社でもタコ部屋でも。実態がどうだったかが重要です。さらに付け加えれば、当時慰安婦は表だっては「売春婦」を意味していたわけではありません。
その部分も「公娼」の部分と関わっています。

でも慰安婦問題の争点は日本軍が強制的に連行したというのが問題ですよね。お金が支払われなかったという話はこれまでありませんし、過去に慰安婦をしていた女性が日本政府に対して慰安婦をしていた頃に稼いだ郵便貯金を返却するよう訴訟したケースがありますしお金は支払われいたようですが？
それにお金が支払われていなくても日本軍は募集をしただけで１００%悪徳な民間業者の責任です。

それに公娼の基準とは一体なんですか？
国際的な条文などがありますか？

「アメリカのマイノリティ問題」と似通っている、という事を述べているのです。
他国の公娼制度と比較するのは我が国の公娼制度であって、従軍慰安婦問題ではありません。』

先に上げた資料にも『慰安婦大募集』の文字が大きく書かれています。
ということはそれを見て慰安婦になった女性とアフリカの奴隷とは比べられませんね。
なにしろ慰安婦は選択の自由があったのですから。
仮に借金の形に親に売られたのだとしても、日本軍だけが断罪されるのはどう考えてもおかしいです。
親と業者の責任は無いのですか？

シートン 2007/04/13 10:28 cocktailさん。

>でも慰安婦問題の争点は日本軍が強制的に連行したというのが問題ですよね。
違います。
あなたは問題をまったく理解していないのですから、
「みそ汁で顔洗って出直してこい」と云っても良いのですが質問にはお答えします。

>お金が支払われなかったという話はこれまでありませんし
これも間違いです。文献に目を通しましたか？

>それにお金が支払われていなくても日本軍は募集をしただけで１００%悪徳な民間業者の責任です。
募集して金を払わないのなら、日本軍にも責任が生じるのは当然の事です。
現在の偽装請負問題で責任を問われているのはどこでしょう？派遣会社だけですか？

>それに公娼の基準とは一体なんですか？
>国際的な条文などがありますか？
これも、あなたがまったく文献に目を通していない証拠ですね。
公娼、つまり認可を受けるためのある条件が必要なのです。逆に、その条件に関する資料が無かったことが日本軍の関与が悪質である証拠となったのですよ。
その条件に関しては宿題としておきましょう。ざっとあちこちのサイトに目を通すだけで判ることです。

>先に上げた資料にも『慰安婦大募集』の文字が大きく書かれています。

本当に、文章を読まない人ですね。

シートン>さらに付け加えれば、当時慰安婦は表だっては「売春婦」を意味していたわけではありません。

と述べたでしょう？
当時、表だって「慰安婦」が何を指していたか、どういう内容で募集していたか、調べて見てください。
これも、宿題です。

>親と業者の責任は無いのですか？
誰がそんなことを言いました？

cocktail 2007/04/13 20:01 募集して金を払わないのなら、日本軍にも責任が生じるのは当然の事です。
現在の偽装請負問題で責任を問われているのはどこでしょう？派遣会社だけですか？

あなたこそ文章を見ないんですね。何回も書きましたが...
いいですか？軍は兵士が強姦等の問題を起こさないように軍人だけが利用できる専属の売春婦を募集をしました。
しかし、給料支払いや生活環境等の責任は兵士がお金を支払っていた相手。つまり民間の業者です。
店に入る時に先に業者へ料金を支払わないと入れなかったのですから...
あなたは派遣会社が法律を犯せば雇い主である軍も罰せられるべきだと言っていますが、
そもそも軍は雇い主などではないのです。雇い主は業者なのです。どうです？これで理解できましたか？

でも慰安婦問題の争点は日本軍が強制的に連行したというのが問題ですよね。
違います。

え？でも日本政府は慰安婦の存在も募集した事も認めていますけど？

当時、表だって「慰安婦」が何を指していたか、どういう内容で募集していたか、調べて見てください。

資料で確認できる最初の慰安所が建設されたのは1932年ですね。
そしてその売春施設で働いていた女性が慰安婦です。
従軍慰安婦は1973年に生まれた言葉ですね。
まぁ、一部の馬鹿な人は挺身隊と慰安婦を混同して考えているようですが中身は全然違う事は明らかですよね。

親と業者の責任は無いのですか？
誰がそんなことを言いました？

責任があるとも言ってませんけど？

公娼、つまり認可を受けるためのある条件が必要なのです。

募集に際しての条件等はもちろんありました。
中には未成年者や負傷兵士の看病等と嘘を教えられ連れてこられた人もいますが、軍はその業者を罰しています。

以前に公娼の基準を...と言いましたけど、その『基準』とはなんですか？
あなたは売春をしてお金を稼いでいた慰安婦は公娼の『基準』を満たしていないと言いました。
ではお聞きしますが、朝鮮戦争中に募集された人達は公娼ですか？それともあなたの言う『基準』を満たしていませんか？

シートン 2007/04/17 17:25 返事遅くなりました。

>そもそも軍は雇い主などではないのです。雇い主は業者なのです。どうです？これで理解できましたか？
あのね、偽装請負事件で何が問題になってるかも知らないんですね。
偽装請負でも雇い主は派遣会社であってメーカーなどではないんです。
だから、「大問題」なのですよ。

>え？でも日本政府は慰安婦の存在も募集した事も認めていますけど？
そうですよ。そのまま置いておけばよかったんです。つまらない事をほざかなければ。

>資料で確認できる最初の慰安所が建設されたのは1932年ですね。
>そしてその売春施設で働いていた女性が慰安婦です。
なんだ。結局何も調べなかったのですね。それじゃ及第点はやれません。

>ではお聞きしますが、朝鮮戦争中に募集された人達は公娼ですか？
>それともあなたの言う『基準』を満たしていませんか？
本当に何も調べてないんですねぇ。そのままじゃ可哀想なんで手掛かりをあげます。
「赤線」と「青線」について調べましょう。
そうしたら、自分の質問が的外れなことが判りますよ。

cocktail 2007/04/18 23:58 あのね、偽装請負事件で何が問題になってるかも知らないんですね。
偽装請負でも雇い主は派遣会社であってメーカーなどではないんです。
だから、「大問題」なのですよ。

偽装請負(不正な募集)でも雇い主は派遣会社(民間の業者)であってメーカー(軍)などではないんです。
だから、「大問題」なのですよ。

あれ？言ってること矛盾してますよ？結局、業者の責任だって認めてるじゃないですか。

え？でも日本政府は慰安婦の存在も募集した事も認めていますけど？
そうですよ。そのまま置いておけばよかったんです。つまらない事をほざかなければ。

だから私の言った通りこの争点は日本軍が強制的に連行したかというのが問題なんでしょ？

そしてその売春施設で働いていた女性が慰安婦です。
なんだ。結局何も調べなかったのですね。それじゃ及第点はやれません。

はっきりと、売春婦(何を指していたか)と書きましたけど？
ただ『君は何も知らないから調べろ。』じゃ議論にも何にもなりませんよ？

ではお聞きしますが、朝鮮戦争中に募集された人達は公娼ですか？
>それともあなたの言う『基準』を満たしていませんか？
本当に何も調べてないんですねぇ。そのままじゃ可哀想なんで手掛かりをあげます。
「赤線」と「青線」について調べましょう。
そうしたら、自分の質問が的外れなことが判りますよ。

えぇ？なんで『質問』に対して『質問』で返すのですか？？基本中の基本ですよ？
あなたはもう少し頭のいい人かと思いましたが、どうやら違うようですね。
それになんで朝鮮戦争の事を尋ねたのに、東京の話が出てくるのですか？
もう一度いいますが「これを調べろ」ではなくあなたの考えをかいて下さい。

また尋ねますが、朝鮮戦争中に募集された女性達は公娼ですか？
それともあなたの言う『基準』を満たしていませんか？

シートン 2007/04/23 17:56 cocktailさん。遅くなりました。

最初に。引用符くらいは付けましょうよ。読みづらくてしょうがない。

>偽装請負(不正な募集)でも雇い主は派遣会社(民間の業者)であってメーカー(軍)などではないんです。
だから、「大問題」なのですよ。
>あれ？言ってること矛盾してますよ？結局、業者の責任だって認めてるじゃないですか。

修辞法もニュースの内容も知らないんですね。ハッキリ書いてあげましょうか。
偽装請負でも雇い主は派遣会社であってメーカーなどではないんです。
だから、メーカーの責任が問われる事になったのです。それが「大問題」なのですよ。
某経団連会長の企業がどういう対応したかくらいは知ってるんでしょ？

偽装請負事件と併せて（貴方が括弧書きしてくれたように）見ると、軍の責任は厳しく問われるんです。

>だから私の言った通りこの争点は日本軍が強制的に連行したかというのが問題なんでしょ？
違いますよ。責任回避の手法として「狭義の強制」とか、バカ共が口走るから問題になったんです。
つーか、私のエントリーもちゃんと読んでないわけ？バカもほどほどにしなさいよ。

>はっきりと、売春婦(何を指していたか)と書きましたけど？
あなたねぇ。
シートン>当時慰安婦は表だっては「売春婦」を意味していたわけではありません。
まで説明してあげたのに、また「売春婦」と書いちゃったら、回答にならないでしょ。
もうちょい頑張りなさい。ヒント上げるから。
「飯盛女」「酌婦」「コンパニオン」「フィリピンパブ」「ロシアンパブ」「韓国マッサージ」
これらに共通することは何か？

>えぇ？なんで『質問』に対して『質問』で返すのですか？？基本中の基本ですよ？
別に質問で返してないでしょうが。ちょいと調べれば済む事を調べないのを他人のせいにしちゃいけませんよ。

>それになんで朝鮮戦争の事を尋ねたのに、東京の話が出てくるのですか？
「赤線」と「青線」の違いは何か？ってこと。そのへんも確認してないわけ？
それじゃあ、ダメダメだよ。
こちらもヒントを挙げよう。「公娼　営業許可」で調べてみること。

>また尋ねますが、朝鮮戦争中に募集された女性達は公娼ですか？
>それともあなたの言う『基準』を満たしていませんか？
だから、その質問は的外れなんだよ。「公娼」とは何か調べれば、そんなバカな質問はできないんだよ。

cocktail 2007/04/24 20:28 「修辞法もニュースの内容も知らないんですね。ハッキリ書いてあげましょうか。
偽装請負でも雇い主は派遣会社であってメーカーなどではないんです。
だから、メーカーの責任が問われる事になったのです。それが「大問題」なのですよ。
某経団連会長の企業がどういう対応したかくらいは知ってるんでしょ？

偽装請負事件と併せて（貴方が括弧書きしてくれたように）見ると、軍の責任は厳しく問われるんです。」

...そもそもねぇ、あなたは偽装請負とこの慰安婦問題を比べたがっているけど、比べること自体ナンセンスなんですよ。
いいですか？
慰安婦は軍属ではありません。業者も軍属ではありません。
はっきり言うと偽装請負やまして労働者派遣ですらないのです。
兵士個人がプライベートな時間に自分の給料でいつ襲われるか分からない場末の売春宿より
軍公認の安全が保障された売春宿に行っただけの話しです。
あなたが単に従軍慰安婦と混同して考えているだけなのですよ。


「だから私の言った通りこの争点は日本軍が強制的に連行したかというのが問題なんでしょ？
違いますよ。責任回避の手法として「狭義の強制」とか、バカ共が口走るから問題になったんです。」

...あなたがまったくこの問題について知らない証拠ですね。
ですが私はあなたのように「これを調べろ」なんて言わずに私の考えを書きます。
まず問題になったのは73年に千田夏光の「従軍慰安婦」が発売され、77年に吉田清治が書いた「朝鮮人慰安婦と日本人」で現在の慰安婦問題が誕生しました。
そしてなぜかそれまで日韓国交正常化の協議の時にも一切慰安婦問題なんて
口にしなかった韓国のマスコミに取り上げられ大々的に問題化されていきました。
では、なにが争点か？
千田夏光や吉田清治の本にも、軍が若い女性を強制的に連行した。と書かれています。
日本政府は募集も存在も認めている。という事はつまり日本軍が強制的に連行したか？
これこそが慰安婦問題の争点なのです。
責任回避なんて考えてるようですが何が何でも慰安婦たちが売春婦だと一番認めたくない韓国政府が
20万人が性的奴隷として日本軍に強制的に連れさられたと言ったことに対し、政府は調べうる限りの資料を
調査した結果20万人どころか、ただの一人も軍が組織的に関与し強制的に連れ去ったという資料すら存在しないのです。
大体、応募するかは選択の自由があったのですから、日本政府は強制なんて一切無かったと言うべき所を
むしろ、狭義の強制。に言葉を変えてるんですよ？これのどこが責任回避なんですか？

もう一度書きますが、日本軍が強制的に連行したかというのが問題です。


「あなたねぇ。
シートン>当時慰安婦は表だっては「売春婦」を意味していたわけではありません。
まで説明してあげたのに、また「売春婦」と書いちゃったら、回答にならないでしょ。」

...これ本当に見ました？
http://photo.jijisama.org/ianfu.html
あの当時の二等兵の年収が80円でした。
しかしあの京城日報に載せられた広告には月収300円。そして3000円まで借金可能。
あの時代の何の技術も学も持たない一般女性があれだけの金額を稼ぎ出す仕事ってなんですか？
工場で働くことですか？それとも戦地の野戦病院で働くことですか？
答えは「売春」しかありえないじゃないですか。
それになんで軍専用の売春婦を集める目的で慰安所が作られたのに
業者に「売春業だと悟られない内容の広告にしろ」と言わなければならないのですか？
つまり慰安婦＝売春婦という認識以外にありえません。
それに以前にも書きましたが嘘を教えられて連れてこられた人は最終的に軍医が性病検査を
する時点で仕事の内容について本当に分かっているのか確認するので嘘がばれます。
そしてその不正に連れてきた業者は軍によって罰せられています。
あなたは「それから、募集チラシが好条件、などというケースは幾らでもあります。
それこそ人材派遣会社でもタコ部屋でも。実態がどうだったかが重要です。」と
書きましたが、元慰安婦の女性自ら2万6145円という莫大な金額を稼いでいたと言って
日本政府に返還訴訟を行っています。
それに何度も書きますが給料支払いの責任は兵士からお金を取って商売をしていた業者です。
そして軍は違法な業者を取り締まる立場でした。


「それになんで朝鮮戦争の事を尋ねたのに、東京の話が出てくるのですか？
「赤線」と「青線」の違いは何か？ってこと。そのへんも確認してないわけ？
それじゃあ、ダメダメだよ。
こちらもヒントを挙げよう。「公娼　営業許可」で調べてみること。」

...違いなんて別にないですよ。赤線だって名前を変えてやり過ごしていたけど表立って公娼...つまり
売春なんて言えるわけ無いじゃないですか。言ったら逮捕されるんですから。
それ以前にはっきり言ってGHQが公娼廃止令出してる時点でどちらも私娼なんですよ。
馬鹿ですか？


「また尋ねますが、朝鮮戦争中に募集された女性達は公娼ですか？
それともあなたの言う『基準』を満たしていませんか？
だから、その質問は的外れなんだよ。「公娼」とは何か調べれば、そんなバカな質問はできないんだよ。」

...本当に頭悪いな。あなたは軍人相手に仕事をして国が直々に営業を認めていた慰安婦を
公娼の『基準』を満たしていないと言ったんですよ？
じゃあ例えば、朝鮮戦争中に韓国政府に募集された特殊慰安隊について聞いて慰安婦と比較してみる。
これのどこが的外れで馬鹿な質問ですか？それにあなたの頭の中にある『基準』を
満たしているかいないかのどちらか。つまり公娼か違うのかイエスかノーでしょ？
こんな簡単な質問に答えられずにまったく見当はずれな東京の違法な私娼窟を
持ち出す時点であなたの低能っぷりが現れていますね。


...というかあなたは本当になぞなぞごっこが好きな人ですね。
これを調べろじゃなくて自分の考えてる事を書けといったんだけど見なかったの？
それにヒントをあげる？こんなまどろっこしいやり方じゃなく最初から普通に書いてればわざわざこんな
面倒な事にもならないっていう事にいいかげんに気付きましょうね？
それに出すヒント全部が的外れです。

シートン 2007/04/25 11:48 さて、

>慰安婦は軍属ではありません。業者も軍属ではありません。
>はっきり言うと偽装請負やまして労働者派遣ですらないのです。
>兵士個人がプライベートな時間に自分の給料でいつ襲われるか分からない場末の売春宿より
>軍公認の安全が保障された売春宿に行っただけの話しです。

軍公認、って段階で、関わりを持っているでしょうが。そもそも、設置、募集、移送、運営に直接関わっているのに、切り分ける事ができない、と述べてるんです。
これは、日本政府も認めている事ですよ。ネトウヨ達が切り離そうとしているだけです。
ついでにいえば、偽装請負でも、メーカーは自分の所の所属ではないから、と労働基準法違反を行っていました。人材派遣業者も個人請負ということで、責任がない、と言っていたんです。
あなたが述べているのと同じような責任回避を行ったことが指摘され、問題視されたんです。

>まず問題になったのは73年に千田夏光の「従軍慰安婦」が発売され、77年に吉田清治が書いた「朝鮮人慰安婦と日本人」で現在の慰安婦問題が誕生しました。

違いますよ。それ以前から「慰安婦」の存在は知られていましたし、指摘もされていました。
ただ、無視されていただけです。
こういう例もあります。

「従軍」という言葉
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2007/04/post_c695.html
（la_causette）

サンケイ新聞社長、「陸軍経理学校で慰安所の設置要綱を学んだ」
http://d.hatena.ne.jp/claw/20060309#p33
（CLick for Anti War 最新メモ）

市民団体が慰安婦の軍の関与を示す資料を公表
http://www.videonews.com/press-club/0704/001048.php
（ビデオニュース・ドットコム）

ハッキリと問題になったのは、吉見教授が「日本軍の組織的関与を明らかにした」事が大きいでしょう。
私も耳にするようになったのは、それ以降です。

>20万人が性的奴隷として日本軍に強制的に連れさられたと言ったことに対し、
>政府は調べうる限りの資料を調査した結果20万人どころか、ただの一人も軍が
>組織的に関与し強制的に連れ去ったという資料すら存在しないのです。
強制的に連れ去った例は幾らもありますよ。
以前のエントリーでも書きましたが、強制は程度の問題でしかありません。
だから、本質的などでは無いのです。

>大体、応募するかは選択の自由があったのですから、
応募に関する選択の自由ではないでしょうが、就業に対する選択の自由が問題なんですよ。
それが、「公娼」に対する答え。

>もう一度書きますが、日本軍が強制的に連行したかというのが問題です。
安倍ちゃんもそうは言っていないみたいだけど？

安倍首相：慰安婦問題で「責任」に言及　米メディアに
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070421k0000e010063000c.html

>答えは「売春」しかありえないじゃないですか。
>それになんで軍専用の売春婦を集める目的で慰安所が作られたのに
>業者に「売春業だと悟られない内容の広告にしろ」と言わなければならないのですか？
あのね。「売春宿」、「売春婦」に対する呼称は、一般的に、妓楼、妓廊、妓娼、妓生がありました。隠語に酌婦という言葉もあります（酌婦もごまかしの一つだが）。
そうではなく、なぜ「慰安所」「慰安婦」という言葉を出してきたのか、そこが問題なんです。
大概は、「将兵相手の酌をすればいい」というような甘言で釣ったんです。
現在でも、ホステスやキャバ嬢は（程度にもよりますが）高給取りでしょう。
でも、店に行って売春を強制されたら誰だって問題にします。
「高給取りだったから」とか「応募に選択の自由があった」などというのは通用しないですよ。

現在でも、「フィリピンパブ」「ロシアンパブ」「韓国マッサージ」で、売春の強制が行われたりして、人身売買が問題になってるでしょうが。ホステス、ダンサー、マッサージ婦を名目に呼ばれて、売春を強要されている、なんて話は枚挙が無いです。だから、例として挙げたのに。

>そしてその不正に連れてきた業者は軍によって罰せられています。
ほとんどを黙認していたのが問題なんです。一部だけ表沙汰になった場合のみ取り締まって見せてもダメです。

>元慰安婦の女性自ら2万6145円という莫大な金額を稼いでいたと言って日本政府に返還訴訟を行っています。
だから、それは給与が支払われていないからでしょうが。バカだねぇ。自分で首を絞めてどうするの。
強制された上に、給与も未払いなんて、おかしな話でしょうが。

>...違いなんて別にないですよ。赤線だって名前を変えてやり過ごしていたけど
>表立って公娼...つまり売春なんて言えるわけ無いじゃないですか。言ったら逮捕されるんですから。
あのね。なんで黙認されていたか、も知らないんだね。

相変わらず「公娼」の条件調べてないし。ヒントまで挙げたのに。
正解は、「本人の就業同意の確認」。
これは、本人が就業同意を警察署に行わなくてはならない。つまり内務省への届け出。
占領地なら、軍政下にあったから、”本来なら”軍への届け出が必要になるはず。
だが、就業同意書も、それを集めた就業者名簿も存在していないんだよ。
これは、
・就業同意を確認していない
・就業同意書や名簿を破棄してしまった
かのどちらかになる。
前者なら文句なしに問題視される事だ。
後者なら、証拠がない、という言い訳が通用しなくなる。
いずれにしろ、日本軍の責任は逃れられなくなるんだよ。これで判った？

付け足しだが、内地以外ではこの条件は存在しなかった。つまり、差別が行われたことになる。こちらでもチェックメイトだ。

公娼の条件は国際条約に基づくとはいえ、日本での国内法規定だ。現に現在の日本では買売春自体が禁止されている。
韓国に通用するかは別の話。
「だから、その質問は的外れなんだよ。」
と、述べたわけ。ぐだぐだ書いているけど、お馬鹿さんだね。本当に。

で、安倍ちゃんまで白旗挙げた話に、いつまでごねるつもりだい？
私がね、ヒントを挙げたりしたのは、キチンとしたサイトを調べれば幾らでも真相は転がっていたからだ。
つまり、あなたが事実に目をつぶるかどうかを確かめていたわけ。ついでにいえば、ここを覗いている人たちに示す狙いもあった。
自分としては、あなたのバカっぷりが示せた時点で目的は果たせたけど、続けるかい？

natamaru123 2007/04/26 00:06
＞安倍ちゃんまで白旗挙げた話に、いつまでごねるつもりだい？


彼は白旗など揚げてはいませんが？？貧困層がそういう職業をえらばざるをえなかった日韓の経済力のなさに遺憾の意をしめしてるわけであって、一種の社交辞令ですが？？

cocktail 2007/04/26 23:07 「軍公認、って段階で、関わりを持っているでしょうが。
そもそも、設置、募集、移送、運営に直接関わっているのに、切り分ける事ができない、と述べてるんです。
これは、日本政府も認めている事ですよ。ネトウヨ達が切り離そうとしているだけです。
ついでにいえば、偽装請負でも、メーカーは自分の所の所属ではないから、と労働基準法違反を行っていました。
人材派遣業者も個人請負ということで、責任がない、と言っていたんです。
あなたが述べているのと同じような責任回避を行ったことが指摘され、問題視されたんです。」

...関りは当然ありましたよ。しかし、関与があるからといっても関与と責任はまったくの別問題です。
募集はあれにも書いてある通り紹介所と書いてあるでしょう？軍はただ慰安所を作っただけで慰安婦の募集は民間の業者に任せました。
というか営業するのだから自分たちで連れてくるのが当然です。
それを戦後数十年たって軍に強制されたなんて言っても責任は民間の業者であって取り締まる側だった軍が見落としてもなんの責任もありません。募集への関与は募集する者の取締りぐらいです。
民間人だけで長距離を何日間もかけてあの当時の危険な戦地である大陸を移動しろと？
運営は業者ですよ。ただし、軍は業者が法外な料金をふっかけないように料金設定、そしてコンドームの使用を絶対にするなどの運営への関与はありました。
それに業者が慰安婦を連れてきただけの存在なら、兵士は業者ではなく、運営している軍にお金を払うはずでしょう？
関与はありました。しかし、業者に便宜提供するのがむしろ当然であって、軍属でもないまったく雇用関係のない慰安婦と、ただ軍は関っているじゃないか、責任回避している
所が似ているじゃないかと言って現代の偽装問題を持ち出し、日本も謝罪するべきだ。これは愚かとしか言えません。


「違いますよ。それ以前から「慰安婦」の存在は知られていましたし、指摘もされていました。
ただ、無視されていただけです」

...あなたが「違いますよ。責任回避の手法として「狭義の強制」とか、バカ共が口走るから『問題』になったんです。」と書いたから
それ以前から問題になっていますよ。と慰安婦問題誕生の経緯を説明したのでしょうが。
慰安婦の存在は知られてましたよ。その通りです。しかし、いわゆる慰安婦問題というのは70年代になってから初めて出てきた物です。
それに慰安婦問題が、もし仮に70年代以前に指摘されていて日本政府が無視していただけなら、なんで日韓基本条約締結協議の時に韓国側から何の問題提起もされなかったのですか？
常識的に考えておかしいでしょ？


「強制的に連れ去った例は幾らもありますよ。
以前のエントリーでも書きましたが、強制は程度の問題でしかありません。
だから、本質的などでは無いのです。」

...その例というのは、第三者の目撃証言も一切無い慰安婦の裏づけの無い証言でしょ。
膨大な資料を探しても日本の強制連行に関るものがないのに、目撃情報も無い証言を信じて謝罪しろと？


「応募に関する選択の自由ではないでしょうが、就業に対する選択の自由が問題なんですよ。
それが、「公娼」に対する答え。」

...新聞の広告を見て、応募するか自分で決める。すなわち働くか働かないか決められるんだから韓国政府の言っている強制などありえないんですよ。


「安倍ちゃんもそうは言っていないみたいだけど？」

...ただ安倍首相は体を売った慰安婦たちに同情はすると言っているだけで、強制は無かったと言ってます。
それに国会で安倍首相は「アメリカ下院で騒がれているのはそうした事実誤認がある。」とはっきり言いました。


「あのね。「売春宿」、「売春婦」に対する呼称は、一般的に、妓楼、妓廊、妓娼、妓生がありました。隠語に酌婦という言葉もあります（酌婦もごまかしの一つだが）。
そうではなく、なぜ「慰安所」「慰安婦」という言葉を出してきたのか、そこが問題なんです。
大概は、「将兵相手の酌をすればいい」というような甘言で釣ったんです。
現在でも、ホステスやキャバ嬢は（程度にもよりますが）高給取りでしょう。
でも、店に行って売春を強制されたら誰だって問題にします。
「高給取りだったから」とか「応募に選択の自由があった」などというのは通用しないですよ。」

...一般的な呼称で醜業などの言葉はありました。しかし、街の売春宿とは差別化して、慰安所、慰安婦と名乗る。これは当然なんですよ。
「将兵相手の酌をすればいい」だからこう騙されて連れてこられても業者の責任であって日本軍の責任ではないんですってば。
「ホステスの仕事だと言って連れて来られたが売春を強制させられた」だからこれは当時でも御法度ですよ。当たり前じゃないですか。
だから連れてきた業者が捕まってるんでしょう？なんでこんな問題と比べるんですか？


「現在でも、「フィリピンパブ」「ロシアンパブ」「韓国マッサージ」で、売春の強制が行われたりして、人身売買が問題になってるでしょうが。
ホステス、ダンサー、マッサージ婦を名目に呼ばれて、売春を強要されている、なんて話は枚挙が無いです。だから、例として挙げたのに。」

だから嘘を教えられたり強制して連れてこられたら、現在も昔も法律違反だってば...


「ほとんどを黙認していたのが問題なんです。一部だけ表沙汰になった場合のみ取り締まって見せてもダメです。」

...一部だけ表沙汰になったって、違法業者の取り締まりや問題認識は当時の東亜日報でも大きく取り沙汰されていますが？
http://stat.ameba.jp/user_images/6c/56/10017308673.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/fd/de/10017308721.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/50/03/10017308949.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/57/83/10017309092.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/5b/04/10017309270.jpg
仮にあなたのいうように、違法業者の行為に軍が目を閉じて揉み消したいなら、新聞にこんなでかでかと書かれるはずがないです。
それに揉み消すつもりなら軍が新聞社に圧力をかけて簡単に潰せます。


「元慰安婦の女性自ら2万6145円という莫大な金額を稼いでいたと言って日本政府に返還訴訟を行っています。
だから、それは給与が支払われていないからでしょうが。バカだねぇ。自分で首を絞めてどうするの。
強制された上に、給与も未払いなんて、おかしな話でしょうが。」

...おいおいおい。
はっきり言ってこれを見たときに笑ってしまいましたよ。
いいですか？これは元慰安婦の女性が数年働いて2万6145円を稼いだのを郵便貯金にして、日本政府に返せと訴えたものですよ。何千万円もの大金を自分で保管しますか？
ただ国交正常化の際に日韓共に資産返還の権利放棄を確認していたので返されなかっただけの話です。ちなみに強制されたとも言ってませんし、貯金の原簿も確認されてます。
バカだねぇ。自分で首を絞めてどうするの。←これはあなたの事ですよ。


「あのね。なんで黙認されていたか、も知らないんだね。」

...だから、46年以降の日本に『公娼』は存在しないんだって。
黙認されてても、公認じゃないんだから公娼じゃないんだよ。


「相変わらず「公娼」の条件調べてないし。ヒントまで挙げたのに。
正解は、「本人の就業同意の確認」。
これは、本人が就業同意を警察署に行わなくてはならない。つまり内務省への届け出。
占領地なら、軍政下にあったから、”本来なら”軍への届け出が必要になるはず。
だが、就業同意書も、それを集めた就業者名簿も存在していないんだよ。
これは、
・就業同意を確認していない
・就業同意書や名簿を破棄してしまった
かのどちらかになる。
前者なら文句なしに問題視される事だ。
後者なら、証拠がない、という言い訳が通用しなくなる。
いずれにしろ、日本軍の責任は逃れられなくなるんだよ。これで判った？

付け足しだが、内地以外ではこの条件は存在しなかった。つまり、差別が行われたことになる。こちらでもチェックメイトだ。

公娼の条件は国際条約に基づくとはいえ、日本での国内法規定だ。現に現在の日本では買売春自体が禁止されている。
韓国に通用するかは別の話。
「だから、その質問は的外れなんだよ。」
と、述べたわけ。ぐだぐだ書いているけど、お馬鹿さんだね。本当に。」


...公娼の条件？おおやけに営業を認められた売春婦。ですが？
それを言うなら、売春業者が行政に提出するものとかでしょうが...
あなたのなぞなぞのヒントは、やはりまったくの見当違いで的外れなヒントだったわけですね。

就業同意の確認。
これが提出されたという事が確認されて無いから慰安婦は公娼ではないと言うのはかなり無理がありますね。
それ以前に、外地では適用されてないんだから無くて当然です。
「日本・朝鮮・台湾から来た慰安婦の場合戸籍謄本や身分証明書を提出させ、身上調書を作っており。」と吉見氏自身が言ってます。
つまり、日本人も朝鮮人も台湾人も警察署に提出しなければならなかった。その中でさらに、売春を目的に危険な大陸へ渡る内地の日本人だけが同意する書類を警察署へ
提出しなければならなかっただけの話です。何をさも重大な事のように言ってるんですか？
同意書がないから公娼ではない、じゃなくて、このあたりも日本が強制連行したか？に絡んでくる部分です。
公娼というのはおおやけに営業を認められた売春婦なんだから、兵士相手に働いていたのだから公娼でしかないのですよ。駄々を捏ねても駄目です。
内地と外地が違うから差別だと言いますが、それだったら共通法なんて出来てないでしょうが。
応募が殺到した一攫千金の慰安婦と言う仕事に、内地の日本人に対してだけ年齢や書類提出など厳しくして、まだ貧しかった朝鮮人に対して寛容だったというのが事実です。
実際、差別されていたのは日本人の方だったんですよ。
日本の国内法の問題だから韓国は関係ないとか言っちゃってますが、じゃあ、日本の法律で届出する必要は無いって言ってるんだからまったく問題ないでしょうが。


「で、安倍ちゃんまで白旗挙げた話に、いつまでごねるつもりだい？
私がね、ヒントを挙げたりしたのは、キチンとしたサイトを調べれば幾らでも真相は転がっていたからだ。
つまり、あなたが事実に目をつぶるかどうかを確かめていたわけ。ついでにいえば、ここを覗いている人たちに示す狙いもあった。
自分としては、あなたのバカっぷりが示せた時点で目的は果たせたけど、続けるかい？」

...いや、だから安倍首相は白旗なんて揚げてないですって。
それを言うなら、ソウル大学の名誉教授すら挺協会と合同で調査してこの問題が3年で無意味だと悟り「強制は無かった」と言って白旗揚げていますけど？
というか、あなたこそ全然調べているようには思えないですよ。結局、ヒントすらまともに出せてないくせに。
事実に目をつぶるか？裏取りの無い証言のみにすがって証拠は全然見ないあなたの

natamaru123 2007/04/27 20:11
老婆心ながら、シートンさん。敗北を認めたほうがよろしいと思いますよ。氏は専門家じゃないので、ただ”弱者のためを思う自分”という姿を演出してかっこつけたがっていただけのように思え、たいした深い考えはもっていないように思われます。ですから、負けを認めたところで誰もとがめませんし、その程度でシートンしがおろかな人間だとは誰もおもいませんよ。

シートン 2007/05/01 13:30 さて、
>..関りは当然ありましたよ。しかし、関与があるからといっても関与と責任はまったくの別問題です。

>軍はただ慰安所を作っただけで慰安婦の募集は民間の業者に任せました。

>取り締まる側だった軍が見落としてもなんの責任もありません。
こういうメンタリティーな訳か。
それじゃあ、逆に偽装請負の何が問題なのか説明できるかい？
それから、本文にも載せたbaisemoi_bulletさんの文をどう読むわけ？

そんな理屈はどこでも通用しやしないよ。というか、通用しなかったわけだが。

>それに慰安婦問題が、もし仮に70年代以前に指摘されていて日本政府が無視していただけなら、
>なんで日韓基本条約締結協議の時に韓国側から何の問題提起もされなかったのですか？
日韓基本条約を締結した時には韓国は朴独裁政権下にあり、東西冷戦下で日本の反共グループと仲がよかったのは有名な話なんだが。
元慰安婦の方々が、名乗りを挙げられるようになったのは、80年代後半からの民主化の影響が大きい。
こんな事は常識だよ。

>...その例というのは、第三者の目撃証言も一切無い慰安婦の裏づけの無い証言でしょ。
「白馬事件（スマラン事件）」も知らんのか

>...新聞の広告を見て、応募するか自分で決める。すなわち働くか働かないか決められるんだから韓国政府の言っている強制などありえないんですよ。
バカか。辞める自由がなけりゃ、強制だよ。

>ただ安倍首相は体を売った慰安婦たちに同情はすると言っているだけで、強制は無かったと言ってます。
>それに国会で安倍首相は「アメリカ下院で騒がれているのはそうした事実誤認がある。」とはっきり言いました。
それで、あちこちで釈明しなくてはならなくなったじゃないの。

>しかし、街の売春宿とは差別化して、慰安所、慰安婦と名乗る。これは当然なんですよ。
何故？君の理屈だと、業者が勝手に経営しただけなんだろう？だったら妓廊、妓楼でいいじゃん。
日本各地で、それで通用していたんだから。

>だから連れてきた業者が捕まってるんでしょう？なんでこんな問題と比べるんですか？
ほとんど捕まえていなかったからだよ。

>いいですか？これは元慰安婦の女性が数年働いて2万6145円を稼いだのを郵便貯金にして、日本政府に返せと訴えたものですよ。何千万円もの大金を自分で保管しますか？
笑うのはこっちだよ。不安定な職業の人ほど、現金や換金性の高い物を身につける。ユダヤ人やロマなどはそれゆえに収容所で金品を奪われる事になった。

慰安婦が「郵便貯金」にしたのは、積極的な自分の意志などじゃない。支払いは軍票だったし、「郵便貯金」の形にされたのだ。日本は戦争中、「郵便貯金」を「戦時国債」支払いに充てて軍事費とした。戦後、郵貯がチャラにされたのは慰安婦だけじゃない。つまり、最初から払う気が無かった、ということ。

>だから、46年以降の日本に『公娼』は存在しないんだって。
>黙認されてても、公認じゃないんだから公娼じゃないんだよ。
オレはね、公娼の基準を知りたければ、「赤線」「青線」を調べろ、といったんだよ。
戦後に公娼が存在したかどうか、が鍵じゃない。
「赤線」が黙認されていたのは、そこがかつて「公娼」だったからだ。

で、その基準が「本人の就業同意の確認」

>公娼の条件？おおやけに営業を認められた売春婦。ですが？
公に認めるなら、基準を満たさないと認可が下りなかったんだよ。

>それを言うなら、売春業者が行政に提出するものとかでしょうが...
違う。本人が警察署に出頭し、口頭で説明する必要があった。
業者を介在したら、いくらでも言い繕われてしまうからだ。

>それ以前に、外地では適用されてないんだから無くて当然です。
だから、「本人の意志を確認しなくてもいい」としていたという事なんだぜ。
しかも、内地と植民地で差別しているのを公言してしまってどうするの？
ここが、マイノリティー差別と共通点がある、と述べた一因でもある。

>同意書がないから公娼ではない、じゃなくて、このあたりも日本が強制連行したか？に絡んでくる部分です。
当人の同意が無ければ公娼じゃない。
もし、同意が無くても公娼、と主張するなら、彼女たちがまさに軍公認の性奴隷だった事を認めるわけだ。

>...いや、だから安倍首相は白旗なんて揚げてないですって。
往生際は悪そうだがね。釈明している段階で白旗状態だよ。

こういう話もあるけど？
「自民有志、慰安婦問題での訪米を取りやめ」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070425AT3S2400W24042007.html

バカ共が、自分たちの主張が認められない、って事に気付いたわけだ。

cocktail 2007/05/04 18:27 「こういうメンタリティーな訳か。
それじゃあ、逆に偽装請負の何が問題なのか説明できるかい？
それから、本文にも載せたbaisemoi_bulletさんの文をどう読むわけ？

そんな理屈はどこでも通用しやしないよ。というか、通用しなかったわけだが。」

...だから、契約形式を偽装していただけのこの問題とは比べられないのですよ。
慰安婦とは雇用関係にすらなっていないのですから。
それとも慰安婦は軍で働いていたのですか？
例えるなら、企業の中の社員専用の食事を作る社員食堂みたいなものです。契約はその企業とはまったく別の業者なんですから。


「日韓基本条約を締結した時には韓国は朴独裁政権下にあり、東西冷戦下で日本の反共グループと仲がよかったのは有名な話なんだが。
元慰安婦の方々が、名乗りを挙げられるようになったのは、80年代後半からの民主化の影響が大きい。
こんな事は常識だよ。」

...という事は、つまり韓国政府は慰安婦問題を知っていながら『完全かつ最終的に解決した』と条約に合意したわけですね？
民主化の影響が大きいと書いていますが、そもそも反日だった李承晩がこの問題を利用しないはずないしマスコミも書かないわけないですよ。
第一日本軍に酷い事をされたら、最初に韓国を統治していたアメリカに訴えるのが普通なのに東京裁判では問題にすらなっていません。


「白馬事件（スマラン事件）」も知らんのか」

...スマラン事件は本人の意思に反して連れてこられたから慰安所が閉鎖されたんじゃないですか。
日本軍が強制連行をしていたのなら閉鎖する必要はまったく無いのに、閉鎖した。つまり、強制は軍の意思ではなかったという証明です。


「それで、あちこちで釈明しなくてはならなくなったじゃないの。」

...釈明とは、誤解や非難を解き理解を求めることなんだから、資料を見ても強制連行したというのが確認できないのだから釈明して当然ですよ。
ただ相手が騒いでいるからとりあえず謝罪するというのは愚かな行為です。


「バカか。辞める自由がなけりゃ、強制だよ。」

これも吉見教授自身、「実際には殆どの娼妓は身売りされるなどで前借金を抱え」と言っています。
親から業者に金で売られた人が辞める事なんてあの当時は日本人も出来ません。
アメリカ軍が慰安婦たちに尋問してまとめた資料によると
「1943年の後期に軍は借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める旨の指示を出した。その結果、一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」
また、性奴隷であるはずの慰安婦たちには「慰安婦は接客を断る権利を認められていた。接客拒否は客が泥酔している場合にしばしば起こることであった。」
と書かれています。本来なら雇用関係が無いのだから軍は口を出す必要は無いのに、業者に帰国させるよう促してますよ。


「何故？君の理屈だと、業者が勝手に経営しただけなんだろう？だったら妓廊、妓楼でいいじゃん。
日本各地で、それで通用していたんだから。」

...管理が行われていないかもしれない売春宿なのか、それとも軍指導による避妊具や衛生管理の整った軍人専用の売春宿なのか
広告出すにも『妓廊募集』じゃ区別が付きませんよ。


「ほとんど捕まえていなかったからだよ。」

...東亜日報の記事上げたじゃないですか。それに朝鮮総督府は見回りなどの警察官を増員してますよ。


「笑うのはこっちだよ。不安定な職業の人ほど、現金や換金性の高い物を身につける。ユダヤ人やロマなどはそれゆえに収容所で金品を奪われる事になった。」

...大陸の戦地でどうすれば宝石など高価な装飾品を買えますか？それに集団で寝泊りするのだから盗まれる可能性が大きいのに、数千万円分の金品を自分で保管しますか？


「慰安婦が「郵便貯金」にしたのは、積極的な自分の意志などじゃない。支払いは軍票だったし、「郵便貯金」の形にされたのだ。日本は戦争中、「郵便貯金」を「戦時国債」支払いに充てて軍事費とした。
戦後、郵貯がチャラにされたのは慰安婦だけじゃない。つまり、最初から払う気が無かった、ということ。」

...場所がもし東京だったらなら、当然慰安婦たちは回りくどい軍票や郵貯ではなく、日本円の現金支給を望んだでしょう。
しかし、安全な自国領土内などではない戦地や占領地で日本円で大金を貰っても使う場所がありません。
それだったら、盗まれるかもしれないんだから貯金して本国に帰った時にまとめて使う方が普通ですよ。

「郵貯がチャラにされたのは慰安婦だけじゃない。つまり、最初から払う気が無かった、ということ。」

...あなたの書いたようにそれは慰安婦だけじゃなく、日本人もそうでしたし、朝鮮半島に住んでいた日本人も現地の銀行預けていた預金を引き落とせず
多額の資産を残してきたわけでどちらも公平な事です。それに、この女性の貯金の原簿は確認されているわけだから、請求権放棄を日韓共に同意していなかったら払われてますよ。


「公に認めるなら、基準を満たさないと認可が下りなかったんだよ。」

...http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&p=%B8%F8%BE%AB
こう‐しょう【公娼】おおやけに営業を認められた売春婦。
あなたの言うのは、一般人が利用する街の売春宿の話であって、慰安婦は軍人専用という時点で政府公認の公娼なんですよ。


「違う。本人が警察署に出頭し、口頭で説明する必要があった。
業者を介在したら、いくらでも言い繕われてしまうからだ。」

...吉見教授も「戸籍謄本や身分証明書を提出させ」と言ってるじゃないですか。
他人が勝手に役所から人の戸籍を持ち出せるわけないです。


「だから、「本人の意志を確認しなくてもいい」としていたという事なんだぜ。
しかも、内地と植民地で差別しているのを公言してしまってどうするの？
ここが、マイノリティー差別と共通点がある、と述べた一因でもある。」

...まったく逆ですよ。
本人の意思に反して連れて来る業者に注意しなさいと日本政府は通達を出したりしてるじゃないですか。
それに植民地を差別したから駄目だと言いますが、慰安婦は公娼か？ではなく、これは差別問題の話ですよ。
当時の国際法で植民地除外規定というのがあります。
つまり、本国と植民地の扱いは違ってもいいと言うのが当時の国際常識です。
もし、現在の価値観で日本が裁かれるのなら、イギリスやフランスを初めとする西欧諸国は旧植民地に、本国と同じ扱いをせず申し訳ないと謝罪するべきですね。


「当人の同意が無ければ公娼じゃない。
もし、同意が無くても公娼、と主張するなら、彼女たちがまさに軍公認の性奴隷だった事を認めるわけだ。」

...何度も言いますが、本人の意思に反して連れて来られれば違反です。
慰安婦は戸籍や身分証明書を警察に出しています。
同意が無いから公娼じゃ無いではありません。公娼とは、おおやけに認められた売春婦です。日本政府が認めていました。つまり、公娼でしかないのです。
それに性奴隷だったというのは、アメリカが調査した資料を見ても全然違うことは明らかです。接客の拒否や多額の収入などありえませんよ。


「往生際は悪そうだがね。釈明している段階で白旗状態だよ。」

...釈明しているのなら、誤解を解いているわけですよ。


「こういう話もあるけど？
「自民有志、慰安婦問題での訪米を取りやめ」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070425AT3S2400W24042007.html
バカ共が、自分たちの主張が認められない、って事に気付いたわけだ。」

...「組織的強制徴用なし」　慰安婦問題　米議会調査局が報告書」
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070412/usa070412000.htm

natamaru123 2007/05/05 00:38 彼らが訪米を止めたのは、学生射殺事件による韓国側のアピール行動の自粛ムードという追い風があり、自分たちの主張がアメリカで優勢となったので、コストを考えて、今、あえていくこともないだろうと踏んだからなんじゃないですか？

シートン 2007/05/07 12:53 >...だから、契約形式を偽装していただけのこの問題とは比べられないのですよ。
>慰安婦とは雇用関係にすらなっていないのですから。
あのな。偽装請負もメーカーとは雇用関係にすらなっていないんだよ。
そう主張することで、責任回避出来ない、と述べたのに

>それとも慰安婦は軍で働いていたのですか？
みたいなアホな回答ができるんだ？

>例えるなら、企業の中の社員専用の食事を作る社員食堂みたいなものです。契約はその企業とはまったく別の業者なんですから。
で、その社員食堂職員に対して不正な取り扱いがあって、企業がその恩恵を受けており、さらに黙認していたならもちろん問題視されるよ。当然だろ。


>...という事は、つまり韓国政府は慰安婦問題を知っていながら『完全かつ最終的に解決した』と条約に合意したわけですね？
だから、朴政権について調べろよ。政府が個人単位の苦境に冷淡なことは珍しくもない。

>民主化の影響が大きいと書いていますが、そもそも反日だった李承晩がこの問題を利用しないはずないしマスコミも書かないわけないですよ。
もっと反日な北朝鮮だって指摘していないんだよ。連中だって問題にし始めたのは80年代後半だろうが。
北朝鮮は韓国に便乗しただけだろうが、韓国で個人が名乗り出ることが可能になったこと、が最大の原因だ。

>第一日本軍に酷い事をされたら、最初に韓国を統治していたアメリカに訴えるのが普通なのに東京裁判では問題にすらなっていません。

これを読め。

外国特派員協会で公表された資料（解決不能）
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070426/p1

実は、
シートン>「白馬事件（スマラン事件）」も知らんのか」
と書いたのはツリでもあった。他にも事例は色々あるのに、エサを蒔いたら食いつくモンなぁ。

>...スマラン事件は本人の意思に反して連れてこられたから慰安所が閉鎖されたんじゃないですか。
>日本軍が強制連行をしていたのなら閉鎖する必要はまったく無いのに、閉鎖した。
>つまり、強制は軍の意思ではなかったという証明です。
上で述べたとおり。一部だけ取り繕ってもムダだ。
で、スマラン事件で誰か処罰されたか？意志に反したなら、軍法会議ものだ。抗命罪となれば良くて降格は免れないはず。だが、実際には誰も処罰されていない。
つまり、「大目に見る」姿勢、これが慰安婦問題全体を貫く問題点であり本質だ。


>...釈明とは、誤解や非難を解き理解を求めることなんだから、資料を見ても強制連行したというのが確認できないのだから釈明して当然ですよ。
>ただ相手が騒いでいるからとりあえず謝罪するというのは愚かな行為です。
というか、謝罪しているのだよ。バカだね。

>これも吉見教授自身、「実際には殆どの娼妓は身売りされるなどで前借金を抱え」と言っています。
>親から業者に金で売られた人が辞める事なんてあの当時は日本人も出来ません。
吉見教授の真意を誤解しているよ。もともと「公娼」の基準では、借金をカタに取ることは禁止されている。不法である人身売買にあたるからだ。

>アメリカ軍が慰安婦たちに尋問してまとめた資料によると
（略）
>と書かれています。本来なら雇用関係が無いのだから軍は口を出す必要は無いのに、業者に帰国させるよう促してますよ。
直接、ミッチナの資料に目を通した訳じゃあるまい。何の文献で得た知識かは想像がつくが、それはトリミングされた話だよ。実際には、その取り決めは実行されなかった事が、慰安婦の証言で明らかにされている。


>...管理が行われていないかもしれない売春宿なのか、それとも軍指導による避妊具や衛生管理の整った軍人専用の売春宿なのか広告出すにも『妓廊募集』じゃ区別が付きませんよ。
そもそも、「慰安所」および「慰安婦募集」の公募に買売春の事など書いてはいない。区別も糞もないだろうが。

>...東亜日報の記事上げたじゃないですか。それに朝鮮総督府は見回りなどの警察官を増員してますよ。
動員された慰安婦がどれくらいいたと思ってんだよ。まさに、取り繕う、に相応しい話だろうが。

>...大陸の戦地でどうすれば宝石など高価な装飾品を買えますか？それに集団で寝泊りするのだから盗まれる可能性が大きいのに、数千万円分の金品を自分で保管しますか？
するんだよ。激戦地で貯金通帳見せても通用しないだろうが。不安定な状況ほど現金や換金性の高いものを要求するのは基本だ。
海外でドルが通用するのも同じ。


>あなたの言うのは、一般人が利用する街の売春宿の話であって、慰安婦は軍人専用という時点で政府公認の公娼なんですよ。
君、言っていることがメタメタだぞ。「軍人専用」で「政府公認」の「慰安所」で、当人意志を確認しない買売春を行った、という点が批判されているんだぜ。釈明になっていないよ。ま、こちらはそれで構わないのだが。

>...吉見教授も「戸籍謄本や身分証明書を提出させ」と言ってるじゃないですか。
>他人が勝手に役所から人の戸籍を持ち出せるわけないです。
バカか。他人でも「戸籍謄本」も「身分証明」も取り寄せられるよ。
今じゃ多少難しくはなったが（個人情報保護法のため）、代理で謄本も抄本も取り寄せられる。
営業や取材では、現在でも行われている手法だ。
だから、「違法行為」を防ぐために、本人の出頭が要件とされていたんだ。

>それに植民地を差別したから駄目だと言いますが、慰安婦は公娼か？ではなく、これは差別問題の話ですよ。
>当時の国際法で植民地除外規定というのがあります。
>つまり、本国と植民地の扱いは違ってもいいと言うのが当時の国際常識です。
あのな。それに対する批判こそが、本文で自分が述べたところなわけ。
読解力くらい付けておけよ。

>もし、現在の価値観で日本が裁かれるのなら、イギリスやフランスを初めとする西欧諸国は旧植民地に、本国と同じ扱いをせず申し訳ないと謝罪するべきですね。
そういう話もちゃんとあるんだよ。

米州議会、奴隷制に関して「遺憾」表明決議
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070407/p3

だいたい、他人もやってたじゃないか、は正当化の理由にならない、って言ったろ？

>それに性奴隷だったというのは、アメリカが調査した資料を見ても全然違うことは明らかです。
>接客の拒否や多額の収入などありえませんよ。
接客拒否も支払いも実際には行われていなかった。
また、あったとしても、正当化の理由にならない、というのが本文の主旨。
ちゃんと読めよ。

>...「組織的強制徴用なし」　慰安婦問題　米議会調査局が報告書」
>http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070412/usa070412000.htm

また、産経で「恥辱の殿堂」「南京ヨタ」の古森か、で済ましてもいいんだが、一応。

米国外交当局の視点から見た「慰安婦」問題：議会調査局報告・解説
http://macska.org/article/135

報告書は河野発言や基金の存在を肯定している。つまり、自分と同じ立場だ。
バカ共がつまらないヨタを飛ばさなければ、OK!。
いったい君は何に文句付けているつもりなんだね。

Apeman 2007/05/07 17:52 Dr-Setonさん

>いったい君は何に文句付けているつもりなんだね。

彼は自分の脳内に住むヴァーチャルサヨクとの対話を他人のブログのコメント欄で延々続けるのを生き甲斐にしている人なのです。「私の主張は○○ではなくて△△だ」という説明は彼には一切無意味なんです。現実世界のDr-Setonさんがいくら△△と主張していても、彼の頭の中では「サヨクは○○と主張するもの」となっているからです。
というわけで、まじめに相手にされないことをおススメいたします。

CrowClaw 2007/05/08 00:54 横から失礼します。

> Apemanさん

コメントではおそらくnatamaru123さんのことをおっしゃられているのだと思いますが、Dr-Setonさんが批判されているのはcocktailさんのコメント（の内容）なので、「いったい君は何に文句付けているつもりなんだね。」もcocktailさんへ向けたコメントだと思います。

cocktail 2007/05/08 14:53 「あのな。偽装請負もメーカーとは雇用関係にすらなっていないんだよ。
そう主張することで、責任回避出来ない、と述べたのに」

...だからさぁ、慰安婦は雇用形態を偽装されて、業者ではなく軍で働いていたの？


「で、その社員食堂職員に対して不正な取り扱いがあって、企業がその恩恵を受けており、さらに黙認していたならもちろん問題視されるよ。当然だろ。」

...だから、その社員食堂で働いてる人が強制で連れてこられて働かされてても、企業はまったく関係ないんだから、責任自体発生しないんだよ。
それに黙認してないってば。


「だから、朴政権について調べろよ。政府が個人単位の苦境に冷淡なことは珍しくもない。」

...あなたが言っている事によると、韓国は慰安婦問題を『知っていながら』『完全に解決した』と言ってるわけだから、この慰安婦問題自体、韓国政府も納得済みって事でしょ。
それとも、朴大統領は日本寄りだったから、あの条約に書かれているのは無効だって言いたいわけ？


「もっと反日な北朝鮮だって指摘していないんだよ。連中だって問題にし始めたのは80年代後半だろうが。
北朝鮮は韓国に便乗しただけだろうが、韓国で個人が名乗り出ることが可能になったこと、が最大の原因だ。」

...北も言わないって事は、つまり慰安婦はただの売春婦だと、北も南も知ってたからだよ。
『韓国で個人が名乗り出ることが可能になった』←だからなんで名乗り出れないの？軍に強制連行されたなら反日の李承晩が賠償金欲しさに必ず日本に言うはずだろ。


「これを読め。
外国特派員協会で公表された資料（解決不能）
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070426/p1」

...おいおいどこにも、日本軍によって朝鮮半島から20万人拉致されたなんて書いてないじゃないか。


「で、スマラン事件で誰か処罰されたか？意志に反したなら、軍法会議ものだ。抗命罪となれば良くて降格は免れないはず。だが、実際には誰も処罰されていない。
つまり、「大目に見る」姿勢、これが慰安婦問題全体を貫く問題点であり本質だ。」

...じゃあなんで閉鎖したんだろうね？軍が強制的に拉致していたなら閉鎖する必要なんてないじゃないか。


「というか、謝罪しているのだよ。バカだね。」

...強制連行はしてないが、体を売った慰安婦に同情はすると言ってるだけだよ。


「吉見教授の真意を誤解しているよ。もともと「公娼」の基準では、借金をカタに取ることは禁止されている。不法である人身売買にあたるからだ。」

...誤解しているのはそっち。吉見氏は経済的に拘束されていたから奴隷だったと言ってるだけ。
それに、1902年の大審院で前借金での契約は問題なしって判決出されてるし。


「直接、ミッチナの資料に目を通した訳じゃあるまい。何の文献で得た知識かは想像がつくが、それはトリミングされた話だよ。
実際には、その取り決めは実行されなかった事が、慰安婦の証言で明らかにされている。」

...直接見たわけじゃあるまい？じゃあ、あなたは慰安婦と直接話して証言を得ました？
『その取り決めは実行されなかった事が、慰安婦の証言で明らかにされている。』←だから、それは裏づけの無いただの証言。
『アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告』は本来敵である米軍が調査したんだから、こんなに第三者がまとめた客観的で公平な資料はないんだよ。
そしてその資料の中には、到底性奴隷とは呼べない慰安婦の実態がちゃんと書かれているわけ。


「そもそも、「慰安所」および「慰安婦募集」の公募に買売春の事など書いてはいない。区別も糞もないだろうが。」

...そんなの誰もが売春婦の仕事だって知ってるからだよ。それに慰安婦とは何かを紹介所に行ったら説明受けるし。


「動員された慰安婦がどれくらいいたと思ってんだよ。まさに、取り繕う、に相応しい話だろうが。」

...あなたが『ほとんど捕まえなかった』と言うから、総督府は逆に警察官の見回りを強化していると言ったんだろ。
慰安婦の数が多いから幾ら警察官を増やそうと意味が無いって言いたいんだろうけど、実際にそういう努力をしているんだから
捕まえる気がなかったなんてありえないんだよ。


「するんだよ。激戦地で貯金通帳見せても通用しないだろうが。不安定な状況ほど現金や換金性の高いものを要求するのは基本だ。
海外でドルが通用するのも同じ。」

...だからその激戦地でどうやって換金性の高い物を買えるんだって。
それに、慰安婦が換金性の高いものに変えてたって言うなら、性奴隷のはずの慰安婦は相当の額を稼いでいたって自分で認めちゃってるし。


「君、言っていることがメタメタだぞ。「軍人専用」で「政府公認」の「慰安所」で、当人意志を確認しない買売春を行った、という点が批判されているんだぜ。
釈明になっていないよ。ま、こちらはそれで構わないのだが。」

...だからね、あなたが自分で書いたとおり、軍人専用で政府公認っていう時点で公娼なの。
当人の意思が確認されていないから公娼じゃないなんて通用しないんだよ。それに戸籍と身分証明を提出させって吉見氏も言ってるだろ。


「バカか。他人でも「戸籍謄本」も「身分証明」も取り寄せられるよ。
今じゃ多少難しくはなったが（個人情報保護法のため）、代理で謄本も抄本も取り寄せられる。
営業や取材では、現在でも行われている手法だ。
だから、「違法行為」を防ぐために、本人の出頭が要件とされていたんだ。」

...バカはあなたですって。
どうすれば第三者が役所から他人の戸籍を勝手に持ち出せるわけ？その方法を言ってみなさいよ。
戸籍提出＝本人の意思なんだよ。


「あのな。それに対する批判こそが、本文で自分が述べたところなわけ。
読解力くらい付けておけよ。」

...だから外地では適用されていないんだから、無くて当然なわけ。
ちなみに当時の憲法にも違反していない。
つまり、これがないから公娼じゃないなんてまったくの見当違い。ただ本国と差別したってだけの話。


「そういう話もちゃんとあるんだよ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070407/p3
だいたい、他人もやってたじゃないか、は正当化の理由にならない、って言ったろ？」

...へぇ。じゃあその国は、植民地に自分たちと違う憲法を押し付けた事に対して国家が謝罪したわけ？
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070407/p3←ちなみにこれは州議会で提出されたってだけだよ。国家が謝罪しているわけじゃない。
どこの国も植民地を持ち差別してたから、現在の価値観だけで謝罪なんてしないんだよ。
日本は事後法で裁かれるべきだと言っているようなものだ。


「接客拒否も支払いも実際には行われていなかった。」

...はいはい。被害を受けたと言っている慰安婦の証言によると行われていなかったんですよね。
しかし、アメリカが調査した資料だと、接客の拒否も支払いも行われていたと書いてあるんで。


「また、あったとしても、正当化の理由にならない、というのが本文の主旨。
ちゃんと読めよ。」

...正当化の理由にならない？ハァ？だって、慰安婦は給料なんて支払われていないって言ってるんでしょう？
あったとしてもって、つまり給料が支払われて接客の拒否が認められていたなら、性奴隷にされたと騒いでいる人達は確実に嘘を付いてるって事でしょうが。


「報告書は河野発言や基金の存在を肯定している。つまり、自分と同じ立場だ。
バカ共がつまらないヨタを飛ばさなければ、OK!。
いったい君は何に文句付けているつもりなんだね。」

...『焦点の「軍による女性の強制徴用」については軍や政府が全体としてそうした政策をとってはいなかったことを認める見解を明らかにした。』と
書いてある通り、毎年のようにアメリカで騒いでるハルモニとか呼ばれてる年寄りや韓国政府の「軍に強制された」って言うのは嘘だって事だよ。
だから、河野談話を継承していると言っている安倍首相も、慰安婦には同情するが軍による強制は無かったと言ってるわけだよ。わかった？

シートン 2007/05/09 17:38 Apemanさん。コメントありがとうございます。
ご忠告に従って、適当なところで仕舞いにしたいところですね。

CrowClawさん。
わざわざありがとうございます。申し訳ありません。

natamaru123 2007/05/10 01:42 　慰安婦の同情や反省というのはポコチンの人知ではどうしようもない構造上の宿命を遺憾に思ってるってことだよ。そこんとこ理解してる？男は人種国籍場所をとわずどんなとこでもちんちんが立っちゃうからおさえつけるには道徳を度外視しなければならない。そんなおちんちんのおいたを、男性の代表をして、慰安婦に代表される女性に謝罪してるわけで、オトナならそのものずばりでいわなくてもあうんの呼吸でちゃんと理解できるんだよ。ちんこの構造がわるいからなんて、んなこと一国の総理がいえるわけないでしょ＿？言ったら今以上の大問題になるよね？そういうことさ。人間、ガキを卒業したらそういうことを理解できないといけないと思います。

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