『世界最小・最軽量の24-70mm F2.8相当レンズ？』のクチコミ掲示板

パナの公式ページには「24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」と書かれてますが、この表記は不適切なのでは？

2012/10/13 00:09　[15196240]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

「※2 2012年5月21日現在　24-70mm F2.8（35mm判換算）の交換レンズとして。」
と書かれていますので不適切ではないと思います。

2012/10/13 00:21　[15196288]

7点

画角として・・・だと思いますよ。
ミラーレスで70mm相当と言ってもボケは、どこまでいっても35mmf2.8相当でしょうからこれを
フルサイズの24-70f2.8などど同軸で評価するのはナンセンスです。

どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良いと思います。

2012/10/13 00:32　[15196333]

4点

35mm換算値を前面に押したてて世界最小を謳うのはどうかなとも思いますが

とかくマイクロフォーサーズ陣営は35mm換算値が好きですね
最大撮影倍率もわざわざ35mm換算値を表記して倍率が高く思えるようにしているし
「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

2012/10/13 01:24　[15196515]

3点

スレ主さんは、具体的にはどこが不適切だとお考えなんでしょうか？

2012/10/13 01:31　[15196522]

5点

お早うございます。

家電メーカはどこも「世界初 * 」が大好きで、----必ず *印 付き、
且つ「EX光学ズーム」や「空間光学手ぶれ補正」など、得体の知れないゾンビの集まり。

何回言っても直らないが、景気が渋い中だが配当は頑張っているので、許してやっている。
しかし、いい加減にしなさい。

2012/10/13 05:36　[15196787]

1点

不適切というより、ミットモナイと思います。

2012/10/13 07:57　[15197009]

9点

造りっパナし、売りっパナし　になってきた、デジカメメーカー。
その筆頭は、このＰ社とＳ社かな？
オリのＦＴに　１４−３５ｍｍＦ２．０というのがあるけど、大きく重いよ。
やるなら、ＭＦＴ版で　Ｆ２．０通しを作らなきゃ（笑）

2012/10/13 08:58　[15197152]

3点

35ミリ判に換算するのはパナソニックがということではなく、

リーディングメーカーであるキヤノンとニコンが主導で業界全体に換算をさせる空気を作り出している、そして両メーカーのユーザーもそれを当然とし、他のフォーマットに対して圧力をかけている部分があるので、致し方ないと思います。

2012/10/13 10:37　[15197493]

8点

被写界深度のほうから見ると　違和感有ると思いますが　実際　おなじISO感度の場合　フルサイズの24−70�oと同じ絞り・シャッタースピードで撮れますので　
暗い場所に対しては　有利なレンズには間違いないとは思います

2012/10/13 11:04　[15197585]

8点

画素数が同じならフルサイズの方が２段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので、フォーサーズの方が速いシャッタースピードが切れることにはならないのではないでしょうか。

2012/10/13 16:52　[15198646]

4点

パナさんと違ってオリさんの場合に、同じ画角になる焦点距離だけを換算表示をして、
F 値は別項で換算しないで書きます。誤認させる疑いがあっても露骨な詐欺とは言えません。

2012/10/13 17:15　[15198725]

5点

ん？

F値なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか？

焦点距離を有効口径で割っただけの数値。

EV14の環境下でISO１００、絞り開放、1/2000で適正露出が得られればフォーサーズだろうと４Ｘ５だろうと１１０だろうとＦ2.8はＦ2.8。

あっと、ここでボケが云々言わないでくださいね。
そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。

2012/10/13 17:28　[15198774]

20点

e-3userさん　こんにちは

＞画素数が同じならフルサイズの方が２段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので
同じセンサーサイズでも　前の機種より高い　ISO感度使用可能になり　ISO感度は基準にならないと思いましたので　同じISO感度と書いたつもりですが　解り難い書き込みのようで　ごめんなさい

2012/10/13 17:35　[15198805]

0点

＞「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

ミラーレス一眼とかマイクロ一眼という言葉は紛らわしいのでやめてほしいですが、
それよりもっとずっと前に富士フイルムが高倍率ズーム付きコンデジを「ネオ一眼」として
売り出したのがそもそも間違っていたと思います。
ネオ一眼という言葉は富士フイルムが使わなくなってから久しいのにいまだに使ってる人もいます。

2012/10/13 20:26　[15199491]

4点

もとラボマン ２さん

自分が言いたいのは画素数が同じならフォーサーズ１２−３５Ｆ２．８ＩＳＯ１００で撮影するのと、フルサイズ２４−７０Ｆ５．６ＩＳＯ４００で撮影すると同じ条件で同じ写真が撮影できると思いますので、別にフォーサーズが暗いところで有利とはならないと思うということです。

2012/10/13 21:04　[15199674]

1点

e-3userさん　返信ありがとうございます

e-3userさんの考えは画素数限定の事ですよね　今の時代　同じセンサーでもエンジンが変るだけで高画素に強くなったり　画素数が多様化している中　ISO基準にすると話が　複雑になるため　今回は同じISO と限定つけていました。

伝説のちやんぴおんさん　横レス　ごめんなさい

2012/10/13 23:48　[15200555]

4点

＞ 考えは画素数限定の事ですよね

画素数が同じの方が説明しやすいですが、画素数には関係ない話です。

＞ 今回は同じISO と限定つけていました。

速いシャッターが切れますが、画質が二段悪いって話にならないでしょう。

2012/10/14 00:11　[15200679]

2点

うる星かめらさん　返信ありがとうございます

でも　うる星かめらさんとは　今までの経過から　考え方が違いが解り　話が平行線になりますので　返信は控えさせていただきます。

2012/10/14 00:27　[15200754]

11点

写真の結果を無視して、中間地点のある数値に拘るのも人の勝手ですから、ご自由にどうぞ。

2012/10/14 00:33　[15200773]

1点

もとラボマン ２さん

うる星かめらさんの言うとおりわかりやすいように画総数が一緒の話をしましたが画素数は関係ない話だと思います。

また、フォーマット別の比較をする理論的な話なので、エンジンの性能の話も関係ないと思います。このレンズが後年に発売されるＧＨ５だとＦ２．０になるとかはならないでしょうから。

2012/10/14 07:31　[15201368]

2点

e-3userさん　返信ありがとうございます

＞画素数は関係ない話だと思います
ですと　D800とD7000　1ピクセル辺りの面積おなじ位になりますので　面積は関係なくなり　フルサイズの方が　拡大率の分だけ有利と　明るさとは関係ない話になりますので　今回は　これで終らせていただきます。
色々有難うございました。

それと　スレ主様　度々の横レス住みませんでした。

2012/10/14 10:16　[15201853]

1点

書き落としです

マイクロフォーサーズの話なのですが　わかり易いように　今回はフルサイズとAPSサイズのセンサーの比較で書きましたが　センサーの大きさに対しては　同じに成ると思います。

2012/10/14 10:25　[15201891]

0点

被写界深度については35mm換算F値5.6相当になります。

2012/10/14 10:37　[15201927]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

色々言って委員会さん　確認ありがとうございます

しかし一番最初に
＞被写界深度のほうから見ると　違和感有ると思いますが
と書きましたように　被写界深度の違いは　わかっていますが　それを承知の上で　明るさに対して書き込んでいました

でもご指摘有難うございました。

2012/10/14 10:50　[15201984]

2点

＞ 拡大率の分だけ有利と　明るさとは関係ない話になりますので

拡大率は写真の結果に直接するものですが、仰る「明るさ」は直結しないものですね。
写真の結果に直結しない言葉のすり替えとしての「明るさ」を議論する価値があるでしょうか？

2012/10/14 14:32　[15202770]

1点

この公式ページ、文中には何種類かの表現がありますね。

http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_x_vario_12-35.html


・広角から中望遠をカバーする焦点距離24mm-70mm（35mm判換算）
・焦点距離は24-70mm(35mm判換算)で、広角・標準・中望遠を幅広くカバーし、
・24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして

本来は、「35mm判における24-70mmの焦点距離と同じ画角」というのが正しい表現でしょう。
焦点距離ではなく、あくまでも画角が同じであることを記載すべきです。
１番目、２番もあまり良い表現ではないですが、前後に画角を想起させる言葉が並んでいるのでまあ良いとしても、３番目は完全にアウトでしょう。

なんで「F2.8」にまで35mm判換算を掛けちゃうのか・・・。


小ブタダブルさん
おっしゃることはその通りなんですが、それを言うなら焦点距離もそうですよね。
表現をお借りして焦点距離を説明すれば、以下のようになります。


　焦点距離なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか？

　光学系の後方主点から焦点までの距離というだけの数値。

　フォーサーズだろうと４Ｘ５だろうと１１０だろうと50mmは50mm。

　あっと、ここで画角が云々言わないでくださいね。
　そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。



焦点距離を換算するならF値もそうするべきですし、しないならどっちもしない。
百歩譲っても、このレンズのようにF値まで換算したかのような記載はありえないでしょう。

スレ主さんがおっしゃるように、「不適切」です。

2012/10/14 23:53　[15205465]

6点

これはあってはならないことですね。
F 値を換算しないで別項表示するば逃げ道がありますが、
世界最小・最軽量と言った途端に明白な詐欺になってしまいます。
日本には生産者のために消費者の権益を踏みにじる風土がありますが・・・

2012/10/15 00:08　[15205519]

3点

＞ 被写界深度については 35mm 換算 F 値 5.6 相当になります。

撮った写真を見て、絞りが制御するもので、何一つ f/5.6 相当でないものがあるでしょうか？
絞りが違いますから、絞りに関連する全ての特性がそれに応じて変わります。
同じ絞り由来なのに一部が変わる、一部が変わらない、もしくは変わる歩調が違うことはありえません。

2012/10/15 00:31　[15205592]

1点

DMC-FZ200 は世界初 25-600mm/f2.8 の大口径ズームと書かれていますよ。

どうぞあちらのクチコミでも議論をお続け下さい。
それともただのアンチマイクロフォーサーズですか？

2012/10/15 01:11　[15205702]

6点

＞柚子麦焼酎さん
ん〜どうやって書きましょうか、自分の語彙の無さがもどかしい。

結局受け取り方にも、その人なりの主従関係とかあるんでしょうね。

自分なんかは銀塩出身で尚且つ根っからのズーム使い（苦笑
実際撮影時なんかは何mmで撮ってる感なんかはなくて、結局上がりのexifをみてmm数に気が付く程度。ファインダーで見える画角が大事。だららmm数換算には抵抗感は比較的無い。
静物よりも動きモノを追っかけることのほうが好き、なので、基礎知識としての絞りによる深度コントロールは知っているものの、それよりもSSコントロールによる露出値確保の手段という感覚のほうが強い。（もともと絞り優先AE機メインだったため）
ボケの大きさなんざ結果論で、それを追い求めるんじゃなくて機材、設定なりに出てりゃ良い。なのでフォーマットが小さくなると実質F値が下がる云々論は受け入れがたい。

なので、拘るポイントと受容するポイントがこんな感じなんでしょうね。

2012/10/15 02:03　[15205790]

3点

小ブタダブルさん

普通、ボケ量を固定してから構図を考えたりはしません。
構図を考えてから好みのボケ量を選択する、というプロセスが比較的一般的でしょう。
小ブタダブルさんの場合は、構図を考えてからSS確保のために絞りを調整するが、ボケ量は考慮しない、というスタイルなのですね。

ここで、写真表現の優先順位として、画角（構図）＞深度　なのは私も分かります。

だからこそ、
24-70mm（35mm判換算）、 F2.8　の表記はまだ許せますが、
24-70mm F2.8（35mm判換算）　　の表記は完全アウトでしょう、と書いたのです。


小ブタダブルさんのような撮影スタイルにはF値換算の意味は薄いでしょうが、そうでない場合はかなり重要であることもご理解ください。

2012/10/15 03:14　[15205864]

4点

みなさんこんにちは

しっかり見聞きした訳ではありませんが、自分の意見です。

F値を換算しないのは、
写真の世界において、
“適正露出”が最優先

だからなのだと思います。
センサーサイズ、フィルムサイズに関わらず、
被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、
F値は、シンプルながら理にかなったものなのだと思います。
カメラに積まれたセンサーサイズ
カメラに入っているフィルムサイズ
が分からなくとも取り敢えず撮影できます。
（フィルムの場合はISO感度が分からないと厳しいですが）

何の知識のない方がF値を換算するということを聞くと、
露出を調整する必要があるの？
と考える方が続出するでしょうね。現にいらっしゃいましたし。
画角は、ファインダーなりモニターなりを見れば誰でも分かりますが、
カメラに詳しくない一般の方が、露出を自分で判断出来る方って
なかなかいないでしょう。

F値換算は、センサーサイズが違うカメラ間で
レンズを比較するにはとても便利だと思います。
しかし定義をしっかりさせておかないと混乱の元ですね。


うる星かめらさん
＞支離破滅な話をされた時に限って「これで終わらせたい」人が多いような気がします。

これは私も入っているのでしょうか？、
私は矛盾だらけの内容にはどんどん追求しますよ。
ただ荒れるのも必至なのでスレ主様に迷惑がかかります。
前レスは初心者さんでしたし。
私はどうでも良い内容でスレッドを埋めたり、最後を狙ったりしません。

2012/10/15 09:59　[15206476]

8点

またレスが 200 になるまで続けるのでしょうか？

止めはしませんが、不毛だなぁ‥‥ と思うことしきり。

2012/10/15 11:29　[15206736]

8点

＞ 被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、

同じ“露出”でも、同じ写真にならないのが残念ですね。
撮った写真を見なければ良いのですが、写真もを見たら、
絞りに由来する全ての写真の表現は、何一つ同じでないのが直ぐ分かるでしょう。

2012/10/16 00:03　[15209897]

1点

算数的な話で写真やレンズの話ではないような感じです。
光の量論、分からんではないですがレンズ性能や、イメージサークルに対してのフォーマットの差なんかは完全無視なんですよねぇ。

645(触ったことすらないですが)75mm2.8は135で言うところの標準画角になったと記憶していますが、2.8が更に明るくなると解釈して使っている人いるんですかねぇ(触ったことすらないですが)

24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね？
写真を撮るときは2.8なのに？

2012/10/16 03:04　[15210342]　スマートフォンサイトからの書き込み

10点

＞24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね？

厳密に表記するなら
対角線画角84°-34°（但しピント無限遠に限る。）F2.8（被写界深度は35mm判のF5.6相当）
･･･ですかね？

現場で仲間内と撮影ポイントの情報交換する時に、こんな言い回ししたら逆に相手にされないと思いますが。

2012/10/16 18:35　[15212409]

8点

３５ｍｍ換算で何ｍｍ相当という表記はわかりやすいと思いますので、前面に出さなくても仕様書のどこかに書いて欲しいと思います。

2012/10/16 23:12　[15213745]

3点

＞ 厳密に表記するなら
＞ 対角線画角84°-34°（但しピント無限遠に限る。）
＞ F2.8（被写界深度は35mm判のF5.6相当）･･･ですかね？

直球では、画角は角度で表記すべき、絞りは幅か面積で表示すべきです。
変化球の換算表記もありますが、一般ではカーブ（遠回り換算）の方が分かりやすいのようです。

35 ミリ判換算 24-70/5.6 相当と言いますが、
これは画角 84°〜 34°、絞りが 4.3 ミリ〜 12.5 ミリのカーブです。

例えば広角端画角＝ 84°、絞り＝ 4.3 ミリと言う仕様のレンズでしたら、
フォーマットに関係なく区別できない同じ写真が撮れます（アスペクト比を無視したら）。
絞りが制御する写真の表現とは主に、画質（ノイズ）、被写界深度と、回折ボケなどがあります。

2012/10/17 00:35　[15214152]

1点

>24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量

Nikon 1が同じものを出せば、簡単に、世界最小・最軽量でしょうねえ。

あ、Qマウントで同じものが出せば、世界最小・最軽量は間違いない。


不適切とかどうとか以前に、くだらない。

2012/10/17 10:48　[15215201]

10点

悪質な詐欺です。

2012/10/17 23:22　[15218353]

2点

http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/2012/09/jn120918-1/jn120918-1.html

35-100mmF2.8も世界最小最軽量 360g

http://www.pentax.jp/japan/news/2012/20120911_4.html

83-249mm相当 F2.8通し 90g
こちらは世界最小最軽量では無い模様

2012/10/18 00:28　[15218692]

4点

> 悪質な詐欺です

そこまで言い切るなら公的機関に訴えたらどうですか？
まあ、出来ないでしょうけど。

2012/10/18 00:28　[15218696]

5点

詐欺ではないだろう。

豆粒センサーのコンデジで「大口径！」と言って売っている商品と何も変わらない。

それに価値を感じる人が買えば良い。

外野がとやかく言っても仕方ない。

2012/10/18 00:30　[15218706]

4点

＞ 豆粒センサーのコンデジで「大口径！」と言って売っている商品と何も変わらない。

大口径なわけではありませんが、同じ豆センサーの比較でしたら間違いありません。
f/2.8 も間違いありませんが、35 ミリ判の f/2.8 同じ写真が撮れるわけではありませんので
f/2.8 相当と言ったら、超えていけない一線を越えて犯罪になってしまいます。

2012/10/18 23:26　[15222861]

1点

同じ35mm判のf/2.8レンズだって、メーカーによって全然画が違うでしょ。

そんなこと誰も気にしないよ。

物理屋さん？

2012/10/18 23:31　[15222903]

7点

嘘か本当かと言うより、世界一軽いって話自体無理だと仰いますか。

2012/10/19 00:46　[15223242]

2点

世界一軽いってのは事実でしょう。それを「同じ画が撮れないなら、詐欺だ」とあなたが言い出しただけ。

話のすげ替えですな。

2012/10/19 02:06　[15223423]

5点

世界一軽いだけど、同じ写真が撮れるものではないですか。
詐欺ではないと仰るなら、笑いでしょうか。でしたら
「このドラマはフィクションです」と同じように
「このレンズはジョークです」の字幕が出なければ笑いと認めませんよ。

2012/10/19 03:05　[15223484]

2点

日本語が変ですし、仰りたい意味がわかりません。 いつもの自説のように、ズバッとやって下さい。行き詰ってるみたいなら 無理して言い返す必要はありません。

2012/10/19 06:34　[15223643]

10点

パナのレンズの注釈に、

「残念ながら、このレンズではEF24-70mmF2.8II（5DmarkIII撮影時）と同等の画は撮れません」

と書いてあったら、最高のジョーク。

確かに、それなら笑える。

2012/10/19 07:56　[15223780]

2点

返信不要です。もうお腹一杯なので。

2012/10/19 07:58　[15223786]

5点

結論ははっきりしている。
マイクロフォーサーズの被写界深度は35mm判表記のF値の二倍相当で問題なし。

2012/10/19 08:09　[15223812]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

一応このレンズのユーザーで気に入って使ってますけど、最小最軽量とか別にいいよって思います。
実写の画質はいいですよ。周辺は少し絞った方がいいですが。
ところで、画角と絞りが同じだと全て同じ写真に見えてしまう人っているんですね。
レンズの個性を楽しめないなんて、なんか不憫です。

2012/10/19 08:22　[15223843]

14点

室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。
これってかなり便利じゃないかな。
フルサイズでは被写界深度を諦めるけど。
違いはこの被写界深度な訳で、浅い画がすきなら24-70ズームではスーパー単蠢くこの辺の画角ではもはや並みですね。(笑)

2012/10/19 12:59　[15224681]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

<室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。

フルサイズでＦ５．６に絞って、感度を２段上げれば一緒のことではないですか？

2012/10/19 18:02　[15225497]

3点

わかりにくくてすみません。

>それも出来るだけss欲しいとき

撮影環境もそれぞれで許容ＩＳＯ感度も個人差がある中で、私の場合この時点で許せるＩＳＯは限界という解釈です。
すみません。(ｱｾ)

でも方法はいろいろありますね。フルサイズで12-35mmF2.8があったとして（近いものでは私の知る限り14-24F2.8、16-35F2.8）これで同条件で撮ってｍ4/3サイズにトリするとか。

>フルサイズでＦ５．６に絞って、感度を２段上げれば一緒のことではないですか？

私は現在ｍ4/3機はE-M5なんですが、自分的に許容ISOは6400に設定してます。
E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその分差し引いてISO4000（他機種も少し鯖と見て）としても、そこから二段ISO16000を許容にできるのはわたしの使った機種の中では1DX、がんばってD3S、D4ぐらいです。(笑)

2012/10/19 19:02　[15225680]

4点

また語弊があるといけないので。
当然使ってない機種もありますので、当然それ以外にもあると思うし、あくまでも私の使用用途の話なので、皆さんにあてはめるつもりは毛頭ございません。すみません。

2012/10/19 19:09　[15225714]

2点

＞ E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその

ちょうど一段サバ呼んでますね。これも詐欺まがい行為だと思います。
ISO 値はあくまで参考で機種ごと違いますので信頼できるものではありません。

最終的に写真を撮るのが目的ですから、どんな写真が撮れたかを見ないといけません。
これも画角と口径と似たような話になりますが、信頼性の低い ISO 値より、
素直に SNR ＝ ○○ dB の方が良いかもしれません。
4/3" と 35 ミリ判の差が二段ですが、SNR なら約 6 dB になる計算です。

2012/10/19 21:08　[15226220]

1点

いやー私には写真見て「このノイズ差は6db だなぁ」なんて感じることのできる能力はありません…
というか必要でないです

もっと写真撮って観賞して写真楽しみましょ

2012/10/20 15:40　[15229285]　スマートフォンサイトからの書き込み

12点

1 dB の画質の差があれば、大抵の人がその違いが直ぐ分かります。カメラの世代の差です。
レンズとしては、一段 ＝ 3 dB の差が分からなければ、半額の安いものを使っても同じですが。
二段 ＝ 6 dB の差も分からないと仰ったら、半額の半額になります。
値段が倍違っても、差が感じないと言い張る人もいるでしょうね。

2012/10/20 22:26　[15230981]

1点

それだけの御託を並べるんだから、当然実機を使って撮り比べたんだろ？
誰にでもわかるように、画質の差を比較できる画像をアップしてや。
よろしく頼むわ。

2012/10/20 23:24　[15231275]

12点

うる星かめらさん

あちこちのスレでご活躍のようですね。でもたまに混じる詭弁がレスの信憑性を貶めていますよ。

＞1 dB の画質の差
＞二段 ＝ 6 dB の差

写真の画質にdbを使う人がいることに驚きです。
db（デシベル）は「エネルギー量」を表すもので、「質」を表すことはできません。

このようなありもしない基準を持ち出していることで、レスそのものが「嘘」になっていますよ。

2012/10/23 18:48　[15242475]

8点

パナさんの詐欺は、卑劣だけではなく、事業レベルの計画性を持つものと推察できます。
12-35/2.8 と 35-100/2.8 もそうですが、敢えて f/2.8 と言う小口径にしたのは
真面目にユーザーのために小型軽量で手頃なレンズを作るのではなく、
嘘な相当を使った宣伝を計画したからではないでしょうか。
同じようにロードマップに 42.5/1.2 と言うレンズもありますが、わざと小数点付きの
焦点距離を使ったのは、85/1.2 相当という新しい嘘を吐くためではと思います。

2012/10/23 23:09　[15243623]

2点

レンズは持ってない、比較画像は出さない。そんなお前にとやかく言う資格はない。
お前の言ってることは、東スポの記事と同様の類。
「うる星かめら」改め「胡散臭いかめら」がお似合い。

2012/10/23 23:38　[15243763]

11点

後は 150/2.8 もありますね。これは 300/5.6 相当なレンズで
数万円からプレミアムつけても十万円前後の価値がありますが、
（35 ミリ判のレンズで、これより一段大口径の 300/4 は十万円前半が相場）
300/2.8 相当と言ってぽったくり価格で売ろうちしているではでしょうか。
何れその「真面目さ」が明らかになります。

2012/10/23 23:41　[15243784]

2点

ちなみにキヤノンとニコンのレンズを参考にしますと、
42.5/1.2 の価値は約 3 万円になります（2 万〜 最大 4 万円台）。
85/2.4 相当ですが、これより一段近く大口径のニコン 85/1.8 でも 4 万円台ですから。

2012/10/24 00:06　[15243888]

1点

週刊朝日に投降してしまうと、とんでもないことだと思いますがｗｗｗ

いずれにしても、12-35mmf2.8が24-70f5.6相当と言うことはないかと思いますけどね。ただ
どこをどうやっても「35mm側は、70mm相当の画角ですが、ボケ量は35mmf2.8相当」に過ぎない以上
いくら大口径ズームと言っても、フルサイズ並みのボケは得られません。

フォーサーズは使っておりませんが、マイクロフォーサーズの45mmf1.8は相応にぼけますが、
画角的に近い、85mmf1.8のようなごく薄ピントを楽しむことは出来ません。50mmf1.8程度の
ボケというのが実際の所です。こう言った点を考慮しても、どちらが優劣というのをつけるのは
おかしな話で、「世界最小・最軽量の・・・」はふさわしくないでしょう。

2012/10/24 00:29　[15243971]

4点

＞ フルサイズ並みのボケは得られません。

絞りが制御するものであれば、何一つ得られません。全て二段ずれています。

2012/10/24 00:32　[15243984]

2点

＞うる星かめらさん

上で私が「（もう飽きたから）返信いらない」と言ったのに、まだ、意味不明な書き込みを続けてらっしゃるんですね。

どうやら、ただ言いたいだけのようで。

コミュニケーションの場なのに、聞く耳をもたないとは。

そもそも、そんな事、誰も聞いてないでしょうに。

2012/10/24 11:25　[15245181]

11点

＞ 写真を撮るときは2.8なのに？

f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。
パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。
何一つできないと言う前提で、世界最小最軽量を達成しました。お見事です。

2012/10/24 23:56　[15248172]

1点

＞ どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良い

このレンズは小口径ですから謳えないでしょう（35/2.8 ＝ 口径 12.5 ミリ）。

2012/10/25 00:54　[15248390]

2点

うる星かめらさん

かなり行き詰まっているみたいですね。レスにキレがないですよ。

＞f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。

まだそんなことに拘っているんですか？
35ミリ判より小さいフォーマットで、35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

それとも、μ43以外のフォーマットでは、35ミリ判と全く同じ表現ができるのでしょうか？
APS-Cカメラに35ミリ用のレンズを装着すると、35ミリ判と同じ表現ができますか？

＞パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。

うる星カメラさんにとって写真って換算F値だけが評価対象のようですが、写真表現で重要な「露出」は、換算F値では決定しませんよ。
あなたの好きな言葉の「実際に撮れる写真」の露出量は実F値で決まります。
これがパナソニックの言うF2.8の意味ですよ。


もうちょっとフィールドに出て、実際に写真を撮ってみましょうよ。
カタログスペックばかり追っかけないで、実際に写真をとるのって、楽しいですよ。

2012/10/26 12:43　[15253697]

7点

特定の人が熱心にレスされてますが、スレ主さんはどこ行っちゃったんでしょうね(-＿-)？
それにしても、何故このレンズのスレだけ、執拗に無為な机上論をしたがる特定の人が現れるのか？
まあ、他のとこに出場ってこられても困りますが。┐(´д｀)┌

2012/10/26 20:04　[15255065]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ 35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

仰る「まったく意味がないこと」をパナさんが嘘を言うまで宣伝していますね。
こんな卑劣で卑怯なことは中国メーカーでも許せないと思います。

2012/10/27 01:25　[15256471]

2点

みなさんこんばんは、

Panaの説明は、確かに誇張気味かなとは思いますが、
私はPanaを卑劣で卑怯だとは思えまえんね。
だって実際の焦点距離・F値はハッキリしているのですから。

F値って、像の明るさを示すものです。
画質を保証するものではありません。
確かに被写界深度に関わってきますが、
これも結構曖昧で、人の視力等によっても変わります。
私の見え方と、他の誰かと写真の見え方が同じということはないのです。
そもそもF値換算の定義が明確ではないです。

E-M5の詐欺まがいの話がありましたが、
これも確かに実効感度が正確な方が良いでけれど。
詐欺って誰がどのような形で被害を被るのでしょうね？

どこのカメラメーカーの製品だって、完璧なところなんてないですよね。
フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。
いろいろな切り口のカメラがあって、
そのなかで自分にあうカメラを選べる方が私は素晴らしいと思いますけどね。

2012/10/28 00:34　[15260829]

4点

＞ フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。

全く仰るとおりです。是非とも頑張っていただきたいです。
ですが、詐欺に遭うという選択肢は要らんでしょう。

2012/10/28 01:36　[15261051]

2点

焦点距離がのびーるとか洗脳されちゃうとこんな単純なこともわからないんだろうね。
そもそもF値も理解できてないか　笑
頭が悪くてもわかるように言えばシグマなんかいい例だろうね。
昔はフォーサーズマウントも供給してたの知ってるかな？一応今も細々とか。
150�oF2.8なんてマウント変えてフォーサーズもNもCもあったわけだ。
フォーサーズマウントは328相当になるんかいな、んなあほな　笑
ただのトリミングをレンズの口径までのびーたなんて頭悪すぎ。

2012/10/28 02:08　[15261117]

6点

＞ そもそもF値も理解できてないか　

と言うより、一生懸命「分からない」と頑張っているステハンが多いですね。
F 値の定義も見たことがないでしょうか。
F 値、これは「相対絞り値」とも言いますが、の計算に「焦点距離」が使われています。
あの「焦点距離」は変わる、この「焦点距離」は変わらないと主張したらが支離破滅になります。

2012/10/28 11:46　[15262296]

3点

>主張したらが支離破滅

一般的な日本人は
「主張したら支離滅裂(しり-めつれつ)」
と表現します。

支離滅裂＝「ばらばらでまとまりがなく、筋道が立っていないさま」
まさにうる星さんの状態を表すのにピッタリです。


で次は「わざと間違ってやったのに釣られやがった！」
みたいな寒い返信カキコミするのかな？

2012/10/28 12:08　[15262371]

0点

GH3 + 12-35mm/f2.8 は鉄板らしい

荒らしはあまり相手にしてはいけませんよ。
彼がスペックだけ批判したところで、この製品の売れ行きには影響ないと思います。
反論すれば揚げ足を取って楽しんでいるようなので、そちらの方がここのクチコミ
に悪影響だと思います。

彼が本気でマイクロフォーサーズをコケにしたいのならフルサイズとの比較を実証し
画像を貼れば済むことです。しかしそれは無理でしょうね。フルサイズ持ってなさそう
だしｗ　持ってたとしても無理かもね。

先日プロの方とお話する機会がありましたので、色々お話をさせてもらいましたが、
その中でマイクロフォーサーズと一流メーカーの一眼レフとの画質について話題になった
のですが、言葉で話すより見せた方がいいと思ったのでしょうか、PCを開いて実際に
撮り比べた画像を見せていただきました。

私も実際D300とGX1を使っているのでそんな感じはしてましたが、プロのカメラマンだと
こんなに違うのかと驚きました。

フルサイズとの比較もあるけど「一流メーカーさんに申し訳ないので見せられない」
とのことｗ　
ただし、結局は使う人次第なので使い方によって変わってくるそうです。

それらを理解した上で、マイクロフォーサーズと12-35mm/f2.8の組み合わせはビギナー
からでも扱いやすく簡単にいい画が撮れるシステムだということでした。

2012/10/28 15:14　[15263078]

1点

まだやっているんだ、と思ったら、うる星さんでしたか…

自分は解らないけど、
被写界深度、ﾎﾞｹって感性的なものが数値化されているんですか?

焦点距離、F値は数値化されているが、
ちゃんと、測定方法とか、計算式を出さないと誰も納得しないよ。

目の悪い自分は近くに寄せた指を見ると、後ろがﾎﾞｹて見えるけど…、

人が見えるものと、ﾎﾞｹの多い写真とは違うし、写真は一つの作品です。

換算数値を記載しないと、一般購買客には判断ができません、判断できない商品は売れません。

2012/10/28 15:23　[15263108]

3点

皆様にお聞きしたいのですが、私の認識ではフォーサーズでこのレンズでＩＳＯ１００で撮影するのとフルサイズで２４−７０Ｆ５．６でＩＳＯ４００で撮影した場合は、（縦横比が違うので微妙には違うでしょうが）同じ画角、同じ被写界深度、同じノイズの量、同じシャッタースピードで撮影できることになると思うのですが、これはよろしいのでしょうか？

2012/10/28 22:24　[15265102]

1点

みなさんこんばんは

e-3userさん
その通りの面もありますが、限定的です。
厳密に言えば、フルサイズ機と4/3機のセンサー技術や画像処理エンジン等、
全てにおいて同じ場合に限ります。

分かりやすい例を書くと、
フルサイズデジタル一眼レフの出たての頃の機種と最新μ4/3で比べれば
最新μ4/3の方がセンサーに関わる画質は良いし、
逆であれば当然最新フルサイズ機の方が良いです。

自分も同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピード
という条件で書きますが、
それは、発売時期が近い機種での比較という前提が（すみません暗黙に）あります。

2012/10/29 22:27　[15269340]

2点

同一画角でF値同じなら口径半分ですむのに
＞「24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」

こういう表現はないよね。
ハイスピードでコンパクトが売りなんだから、売り文句もよく考えて欲しいですね。

2012/10/29 23:00　[15269552]

1点

＞ その通りの面もありますが、限定的です。

何の根拠もなくいきなり限定的ですか。二段小口径というのは基本的な物理で限定はできません。
実際に絞りの直径は半分、開口面積が 1/4 ですからそれに見合う性能しか出せません。

センサーの性能が幾ら変わっても、レンズの性能は変わりませんから何を言っても無駄です。
センサーの性能はコンデジからフルサイズまで偶然かも知れませんが現実では殆ど変わりませんけど。

2012/10/30 00:04　[15269934]

2点

うる星かめらさん

では、私の書いた例を、
誰もが分かるよう具体的に説明して否定してください。
ぜひ勉強させていただきたいです。

2012/10/30 00:12　[15269971]

2点

＞ 売り文句もよく考えて欲しいですね。

カメラ事業を、同じ F 値（つまり二段小口径）相当とう前提でやっています。
オリさんはユーザーの誤解、パナさんは明白な詐欺を事業の礎としていますが、
このままでは、もうどうしようもないでしょう。

小型軽量は良いのですが、大口径明るいとは程遠いものですから主張しない方が良いです。
実際パナさんは大口径明るいレンズを作る気が全くないと言っています。

しかし公然詐欺をやった以上、オリ流の誤解させる戦術もできなくなる可能性があります。
パナさんの事業企画は本当に軽薄無知で呆れています。

2012/10/30 00:25　[15270023]

1点

＞うる星かめらさん

デカくて、明るければ良いって考え、単純な脳みそですね。

写真撮ってます？

2012/10/30 01:10　[15270192]

2点

>オリさんはユーザーの誤解、パナさんは明白な詐欺

う〜ん、個人的にはパナさんは「明るい詐欺」系統だと思ってますが。
「あゆはブレない」に始まり「劣化の無い EXズーム」でしたっけ？ どれをとっても懸命なユーザーからは「んなアホな」と突っ込まれるような宣伝で。
あ、でも初心者からは「パナソニックすげー」って勘違いされるようだったら、確かにネタではなくて詐欺になりますか。実際そういうビギナーユーザー様で拡販してきた面もあるでしょうし。

オリさんはなんだろ。これぞ詐欺！といったような根暗さを感じますが。
もしくは本当にわかってない純朴なメーカーか（その昔、社長が『400万画素で充分』発言をしていましたし）。

2012/10/30 03:31　[15270423]

1点

あと「F値」の問題はカメラ界特有の問題ですので。
メーカーだけを悪者には出来ないと思います。

F値しかり。あとは解像度とかもろもろ。

2012/10/30 03:37　[15270431]

1点

オリンパスが　デジタルカメラ絶好調の頃
「１５０万画素で充分キレイ」と販社の人間が宣伝していたのを想い出したよ（笑）
まあ、フィルムが未だ元気だったから、笑い話程度に聞いていた気がする。
プロ一眼が２００万画素時代ならそれも正解だったね。
でも、ＥＯＳ１０Ｄが出てＥＯＳＫｉｓｓＤｉｇｉｔａｌが出たころから、
６００万画素が当然になり、そこからデジイチが普及し始める訳だ。
あとは、画素数　バイバイ（倍々）ゲーム　になってきた、半導体業界だから仕方ないけど。
まだ当分の間、半導体とレンズの鬩ぎ合いが続きそうですが．．．

さて、パナに関しては、部門は違うけど
太陽光発電パネルの事業を拡大しない話が出ていますね。
でも、冠ドラマのＣＭでは　太陽光発電の開発力を盛大に宣伝している（笑）
図体が大き過ぎて、事業撤退（や縮小）を簡単にする会社だから、今後のことは何とも言えない気がする。
売る努力（誇大宣伝？）をするのはキヤノンと似ているけど、儲からないと続けないでしょうね。

ところで、関西電力は、平均給与８０５万円から２割削減って言ってるらしいけど、
東電も関電も　もはや大手企業並の給与（６００万弱）は出せないでしょ？
リストラし、減給（４００万くらい）が妥当だけど、それで赤字解消できるかな？
不良債権（非可動原発）を誰が引き受ける？

４／３が不良債権でその回収にＭＦＴで頑張るしかないオリンパス。
頑張って、パナよりもっと目立たなければ、ＭＦＴの将来も不安だね。

2012/10/30 08:27　[15270826]

1点

1万円そこそこで何百倍とか銘打って売っている顕微鏡とかもあるし
コンデジは1cmマクロとか言ってマクロ機能宣伝しているし
パナソニックだけを責めるのは確かあれですね

2012/10/30 16:46　[15272261]

1点

みなさんこんにちは

＞何の根拠もなくいきなり限定的ですか。

に対しての私の説明要望は、回答いただけないので、
自分で調べました。

dxomark比較（極端な例で恐縮ですが（^^;))
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/816%7C0/(brand)/Panasonic/(appareil2)/516%7C0/(brand2)/Canon

リンク先(コピペでお願いします)のMeasurements→SNR18％を見てください。
この比較だと2段の差はありません。
同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピードなら、
4/3が2段低感度にできますので、ノイズに関してのdxomark測定結果は、
G5に軍配があがります。

根拠のおまけ（偶然見つけちゃいました）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000418188/SortID=15090311/#15106699

C= (-。- )
(￣へ￣|||)

2012/10/31 12:58　[15276026]

3点

＞dxomark比較（極端な例で恐縮ですが（^^;))

一方は新機種、もう一方は10年前発売の機種ですか。同世代で見てあげてくださいね。

2012/10/31 13:14　[15276081]

2点

>リンク先(コピペでお願いします)のMeasurements→SNR18％を見てください。
>この比較だと2段の差はありません。
>同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピードなら、
>4/3が2段低感度にできますので、ノイズに関してのdxomark測定結果は、
>G5に軍配があがります。

そうやって正しい条件でちゃんと比べるといろんなことがわかりますね
2002年11月発売の1Ds
2012年9月発売のG5
ちょうどいい具合にほぼ10年

実質的な世界初のフルサイズ機からこの10年で2段進化したことになる

現行機においてはやはりおおよそ2段の違い
　http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/816%7C0/(brand)/Panasonic/(appareil2)/795%7C0/(brand2)/Canon


「F値さえ同じなら同じ」な人にとってはm4/3はフルサイズに10年遅れている
「同口径なら同じ」な人にとってはm4/3はフルサイズと同等

2012/10/31 13:59　[15276193]

3点

みなさんこんばんは。

kuma_san_A1さん
＞一方は新機種、もう一方は10年前発売の機種ですか。同世代で見てあげてくださいね。
仰る通りです。私も普段はこんな滅茶苦茶な比較はしません。
前後の話の流れと、F値が画質を保証するものではないということを
絡めて書きたかったのです。
尤もセンサーに関わる画質は、今のセンサー構造のままならサチってくるでしょうけど。

BABY BLUE SKYさん
＞実質的な世界初のフルサイズ機からこの10年で2段進化したことになる
結果をみて改めて、フルサイズセンサーの実力はスゲーなと
素直に感じた次第です。10年もかかるのですからね。

2012/10/31 21:55　[15277833]

2点

カメラセンサーの進化は別に新しいものではありません。
昔の銀塩フィルムも絶えずに進化していました。
そして全ての銀塩カメラ・レンズはその恩恵を受けました。
銀塩フィルムが良くなって 35 ミリ判が中判と同じなった、と言うことはありません。

カメラセンサー性能差を持ち出して、レンズのお茶の濁すことはできません。
4/3" センサーだけが他のフォーマットより高性能になることはありませんし、
今まで 4/3" センサーが同世代で一番高性能ってことは一度もありませんでした。

レンズの二段の差はあくまで絞り面積という単純な制限で変わることはありません。
センサーの力でこの大きな差を乗り越えることは不可能です。
なぜかと言いますと、今のセンサーは完璧まで一段も残っていませんから。
全てのセンサーが完璧になった時点、差は絞り面積だけになりますので
相当計算の誤差もなくなります（今でも僅かで肉眼では分からない誤差しかありませんが）。

＞ オリさんはなんだろ。これぞ詐欺！といったような根暗さを感じますが。

京都のおばさんが、丁寧で綺麗な言葉を使って嫌みをするのと同じかも知れません。
やはり上品と下品があります。男の喧嘩も体でぶつかっても手を出してはいけません。
パナさんは一線を越えたと思います。

2012/10/31 23:56　[15278514]

3点

このレンズの購入者が（フルサイズ）24-70mmf2.8 と同じ写真が撮れない！
騙された！　と、怒っているのなら話はわかりますが、なぜマイクロフォーサーズ
ユーザーでもない人間がいつまでもしつこくこの話題を繰り返すのでしょうか？


このレンズが売れると困る立場の人間の姑息な営業妨害としか思えません。


もし消費者のための正義の味方になりたいのなら、こんなところに粘着してないで
消費者庁に申告したら良いかと思います。申告すれば消費者庁が調査しうるせーかめら
の言う通り不当な表示なら措置命令、警告、注意などの措置がとられパナソニックも
「24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」の表示は
できなくなります。

申告する気がないのなら、いい加減消えてください。

2012/11/01 00:42　[15278700]

10点

シグマの150mmF2.8でフルサイズで撮影して４３相当にトリミングしても
シグマの150mmF2.8で４３で撮影しても、
３２８でフルサイズで撮影しても全部同じ３２８（相当）と思うのも自由です。
違いがわかれば馬鹿げた話ですし、
わからなければそれまでです。
世間一般ではコンデジか携帯で済ませる人多数ですから、
多数決では糞味噌でOK で(笑)

2012/11/01 01:09　[15278807]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

これが許されるなら、ニコンは７０−２００Ｆ２．８を７０−３００Ｆ２．８レンズとして世界最小・最軽量を実現（Ｄ４で使用時）とかカタログに載せても問題ないんでしょうか？

2012/11/01 21:37　[15281948]

1点

なんで２回も消されるのかな？？

うる星かめらさんは最高にカメラにお詳しいようだから、
是非作品をアップしてくださいとお願いしてるだけなのに…

何か問題あるのかな？？

きっとパナさんもオリさんも他の投稿者も作品のアップ見たがってるって！！

2012/11/02 16:57　[15285033]

4点

もう！うる星はんに「作例を！」やなんて
無粋なこと言わんとき！
うる星はんは人生の何より貴重な時間の大部分を費やして
それこそ撮影する間も惜しんで
この掲示板に書き込みし続けてはる
ものすごいお人なんやさかい！

よ〜見てみぃ〜？
うる星はんの書き込み件数が今の時点で15575件。
これがどぉれだけすごい事か
本人さんは慎み深〜いおだやか〜なお人やから
こういうこと自分からはあんまり言わはらへんさかいに
うちが代わって言わせてもらいますけど、
うちが半年間で書き込んだ書きこみ件数が大体300件。
このペースで続けられたとして一年やと600件。
これでも月にしたら50件やし、
１日１件以上は書き込んでる計算やし、
そこそこ多い方ちゃう？と自分では思てますけど
このペースでうる星はんと同じ15575件書き込もう思たら
15575÷600＝25.9583･･･

なんと約【 ２６年近く 】かかる計算になるんおすえ〜

こんな事普通の人では時間的にも精神的にも
到底不可能や思わはりませんか〜？
みなさんもうる星はんがどれだけすごいお人か
ちょっとわからはったんちゃいますやろか〜？

>うる星はん
これからもどぉ〜ぞおきばりやす〜

2012/11/03 01:00　[15287040]

0点