『世界最小・最軽量の24-70mm F2.8相当レンズ？』のクチコミ掲示板

パナの公式ページには「24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」と書かれてますが、この表記は不適切なのでは？

2012/10/13 00:09　[15196240]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

「※2 2012年5月21日現在　24-70mm F2.8（35mm判換算）の交換レンズとして。」
と書かれていますので不適切ではないと思います。

2012/10/13 00:21　[15196288]

6点

画角として・・・だと思いますよ。
ミラーレスで70mm相当と言ってもボケは、どこまでいっても35mmf2.8相当でしょうからこれを
フルサイズの24-70f2.8などど同軸で評価するのはナンセンスです。

どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良いと思います。

2012/10/13 00:32　[15196333]

4点

35mm換算値を前面に押したてて世界最小を謳うのはどうかなとも思いますが

とかくマイクロフォーサーズ陣営は35mm換算値が好きですね
最大撮影倍率もわざわざ35mm換算値を表記して倍率が高く思えるようにしているし
「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

2012/10/13 01:24　[15196515]

2点

スレ主さんは、具体的にはどこが不適切だとお考えなんでしょうか？

2012/10/13 01:31　[15196522]

5点

お早うございます。

家電メーカはどこも「世界初 * 」が大好きで、----必ず *印 付き、
且つ「EX光学ズーム」や「空間光学手ぶれ補正」など、得体の知れないゾンビの集まり。

何回言っても直らないが、景気が渋い中だが配当は頑張っているので、許してやっている。
しかし、いい加減にしなさい。

2012/10/13 05:36　[15196787]

1点

不適切というより、ミットモナイと思います。

2012/10/13 07:57　[15197009]

9点

造りっパナし、売りっパナし　になってきた、デジカメメーカー。
その筆頭は、このＰ社とＳ社かな？
オリのＦＴに　１４−３５ｍｍＦ２．０というのがあるけど、大きく重いよ。
やるなら、ＭＦＴ版で　Ｆ２．０通しを作らなきゃ（笑）

2012/10/13 08:58　[15197152]

3点

35ミリ判に換算するのはパナソニックがということではなく、

リーディングメーカーであるキヤノンとニコンが主導で業界全体に換算をさせる空気を作り出している、そして両メーカーのユーザーもそれを当然とし、他のフォーマットに対して圧力をかけている部分があるので、致し方ないと思います。

2012/10/13 10:37　[15197493]

8点

被写界深度のほうから見ると　違和感有ると思いますが　実際　おなじISO感度の場合　フルサイズの24−70�oと同じ絞り・シャッタースピードで撮れますので　
暗い場所に対しては　有利なレンズには間違いないとは思います

2012/10/13 11:04　[15197585]

8点

画素数が同じならフルサイズの方が２段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので、フォーサーズの方が速いシャッタースピードが切れることにはならないのではないでしょうか。

2012/10/13 16:52　[15198646]

4点

パナさんと違ってオリさんの場合に、同じ画角になる焦点距離だけを換算表示をして、
F 値は別項で換算しないで書きます。誤認させる疑いがあっても露骨な詐欺とは言えません。

2012/10/13 17:15　[15198725]

5点

ん？

F値なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか？

焦点距離を有効口径で割っただけの数値。

EV14の環境下でISO１００、絞り開放、1/2000で適正露出が得られればフォーサーズだろうと４Ｘ５だろうと１１０だろうとＦ2.8はＦ2.8。

あっと、ここでボケが云々言わないでくださいね。
そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。

2012/10/13 17:28　[15198774]

19点

e-3userさん　こんにちは

＞画素数が同じならフルサイズの方が２段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので
同じセンサーサイズでも　前の機種より高い　ISO感度使用可能になり　ISO感度は基準にならないと思いましたので　同じISO感度と書いたつもりですが　解り難い書き込みのようで　ごめんなさい

2012/10/13 17:35　[15198805]

0点

＞「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

ミラーレス一眼とかマイクロ一眼という言葉は紛らわしいのでやめてほしいですが、
それよりもっとずっと前に富士フイルムが高倍率ズーム付きコンデジを「ネオ一眼」として
売り出したのがそもそも間違っていたと思います。
ネオ一眼という言葉は富士フイルムが使わなくなってから久しいのにいまだに使ってる人もいます。

2012/10/13 20:26　[15199491]

4点

もとラボマン ２さん

自分が言いたいのは画素数が同じならフォーサーズ１２−３５Ｆ２．８ＩＳＯ１００で撮影するのと、フルサイズ２４−７０Ｆ５．６ＩＳＯ４００で撮影すると同じ条件で同じ写真が撮影できると思いますので、別にフォーサーズが暗いところで有利とはならないと思うということです。

2012/10/13 21:04　[15199674]

1点

e-3userさん　返信ありがとうございます

e-3userさんの考えは画素数限定の事ですよね　今の時代　同じセンサーでもエンジンが変るだけで高画素に強くなったり　画素数が多様化している中　ISO基準にすると話が　複雑になるため　今回は同じISO と限定つけていました。

伝説のちやんぴおんさん　横レス　ごめんなさい

2012/10/13 23:48　[15200555]

4点

＞ 考えは画素数限定の事ですよね

画素数が同じの方が説明しやすいですが、画素数には関係ない話です。

＞ 今回は同じISO と限定つけていました。

速いシャッターが切れますが、画質が二段悪いって話にならないでしょう。

2012/10/14 00:11　[15200679]

2点

うる星かめらさん　返信ありがとうございます

でも　うる星かめらさんとは　今までの経過から　考え方が違いが解り　話が平行線になりますので　返信は控えさせていただきます。

2012/10/14 00:27　[15200754]

11点

写真の結果を無視して、中間地点のある数値に拘るのも人の勝手ですから、ご自由にどうぞ。

2012/10/14 00:33　[15200773]

1点

もとラボマン ２さん

うる星かめらさんの言うとおりわかりやすいように画総数が一緒の話をしましたが画素数は関係ない話だと思います。

また、フォーマット別の比較をする理論的な話なので、エンジンの性能の話も関係ないと思います。このレンズが後年に発売されるＧＨ５だとＦ２．０になるとかはならないでしょうから。

2012/10/14 07:31　[15201368]

2点

e-3userさん　返信ありがとうございます

＞画素数は関係ない話だと思います
ですと　D800とD7000　1ピクセル辺りの面積おなじ位になりますので　面積は関係なくなり　フルサイズの方が　拡大率の分だけ有利と　明るさとは関係ない話になりますので　今回は　これで終らせていただきます。
色々有難うございました。

それと　スレ主様　度々の横レス住みませんでした。

2012/10/14 10:16　[15201853]

1点

書き落としです

マイクロフォーサーズの話なのですが　わかり易いように　今回はフルサイズとAPSサイズのセンサーの比較で書きましたが　センサーの大きさに対しては　同じに成ると思います。

2012/10/14 10:25　[15201891]

0点

被写界深度については35mm換算F値5.6相当になります。

2012/10/14 10:37　[15201927]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

色々言って委員会さん　確認ありがとうございます

しかし一番最初に
＞被写界深度のほうから見ると　違和感有ると思いますが
と書きましたように　被写界深度の違いは　わかっていますが　それを承知の上で　明るさに対して書き込んでいました

でもご指摘有難うございました。

2012/10/14 10:50　[15201984]

2点

＞ 拡大率の分だけ有利と　明るさとは関係ない話になりますので

拡大率は写真の結果に直接するものですが、仰る「明るさ」は直結しないものですね。
写真の結果に直結しない言葉のすり替えとしての「明るさ」を議論する価値があるでしょうか？

2012/10/14 14:32　[15202770]

1点

＞ 今回は　これで終らせていただきます。

支離破滅な話をされた時に限って「これで終わらせたい」人が多いような気がします。

2012/10/14 14:42　[15202809]

2点

この公式ページ、文中には何種類かの表現がありますね。

http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_x_vario_12-35.html


・広角から中望遠をカバーする焦点距離24mm-70mm（35mm判換算）
・焦点距離は24-70mm(35mm判換算)で、広角・標準・中望遠を幅広くカバーし、
・24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして

本来は、「35mm判における24-70mmの焦点距離と同じ画角」というのが正しい表現でしょう。
焦点距離ではなく、あくまでも画角が同じであることを記載すべきです。
１番目、２番もあまり良い表現ではないですが、前後に画角を想起させる言葉が並んでいるのでまあ良いとしても、３番目は完全にアウトでしょう。

なんで「F2.8」にまで35mm判換算を掛けちゃうのか・・・。


小ブタダブルさん
おっしゃることはその通りなんですが、それを言うなら焦点距離もそうですよね。
表現をお借りして焦点距離を説明すれば、以下のようになります。


　焦点距離なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか？

　光学系の後方主点から焦点までの距離というだけの数値。

　フォーサーズだろうと４Ｘ５だろうと１１０だろうと50mmは50mm。

　あっと、ここで画角が云々言わないでくださいね。
　そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。



焦点距離を換算するならF値もそうするべきですし、しないならどっちもしない。
百歩譲っても、このレンズのようにF値まで換算したかのような記載はありえないでしょう。

スレ主さんがおっしゃるように、「不適切」です。

2012/10/14 23:53　[15205465]

6点

これはあってはならないことですね。
F 値を換算しないで別項表示するば逃げ道がありますが、
世界最小・最軽量と言った途端に明白な詐欺になってしまいます。
日本には生産者のために消費者の権益を踏みにじる風土がありますが・・・

2012/10/15 00:08　[15205519]

3点

＞ 被写界深度については 35mm 換算 F 値 5.6 相当になります。

撮った写真を見て、絞りが制御するもので、何一つ f/5.6 相当でないものがあるでしょうか？
絞りが違いますから、絞りに関連する全ての特性がそれに応じて変わります。
同じ絞り由来なのに一部が変わる、一部が変わらない、もしくは変わる歩調が違うことはありえません。

2012/10/15 00:31　[15205592]

1点

DMC-FZ200 は世界初 25-600mm/f2.8 の大口径ズームと書かれていますよ。

どうぞあちらのクチコミでも議論をお続け下さい。
それともただのアンチマイクロフォーサーズですか？

2012/10/15 01:11　[15205702]

5点

＞柚子麦焼酎さん
ん〜どうやって書きましょうか、自分の語彙の無さがもどかしい。

結局受け取り方にも、その人なりの主従関係とかあるんでしょうね。

自分なんかは銀塩出身で尚且つ根っからのズーム使い（苦笑
実際撮影時なんかは何mmで撮ってる感なんかはなくて、結局上がりのexifをみてmm数に気が付く程度。ファインダーで見える画角が大事。だららmm数換算には抵抗感は比較的無い。
静物よりも動きモノを追っかけることのほうが好き、なので、基礎知識としての絞りによる深度コントロールは知っているものの、それよりもSSコントロールによる露出値確保の手段という感覚のほうが強い。（もともと絞り優先AE機メインだったため）
ボケの大きさなんざ結果論で、それを追い求めるんじゃなくて機材、設定なりに出てりゃ良い。なのでフォーマットが小さくなると実質F値が下がる云々論は受け入れがたい。

なので、拘るポイントと受容するポイントがこんな感じなんでしょうね。

2012/10/15 02:03　[15205790]

2点

小ブタダブルさん

普通、ボケ量を固定してから構図を考えたりはしません。
構図を考えてから好みのボケ量を選択する、というプロセスが比較的一般的でしょう。
小ブタダブルさんの場合は、構図を考えてからSS確保のために絞りを調整するが、ボケ量は考慮しない、というスタイルなのですね。

ここで、写真表現の優先順位として、画角（構図）＞深度　なのは私も分かります。

だからこそ、
24-70mm（35mm判換算）、 F2.8　の表記はまだ許せますが、
24-70mm F2.8（35mm判換算）　　の表記は完全アウトでしょう、と書いたのです。


小ブタダブルさんのような撮影スタイルにはF値換算の意味は薄いでしょうが、そうでない場合はかなり重要であることもご理解ください。

2012/10/15 03:14　[15205864]

4点

みなさんこんにちは

しっかり見聞きした訳ではありませんが、自分の意見です。

F値を換算しないのは、
写真の世界において、
“適正露出”が最優先

だからなのだと思います。
センサーサイズ、フィルムサイズに関わらず、
被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、
F値は、シンプルながら理にかなったものなのだと思います。
カメラに積まれたセンサーサイズ
カメラに入っているフィルムサイズ
が分からなくとも取り敢えず撮影できます。
（フィルムの場合はISO感度が分からないと厳しいですが）

何の知識のない方がF値を換算するということを聞くと、
露出を調整する必要があるの？
と考える方が続出するでしょうね。現にいらっしゃいましたし。
画角は、ファインダーなりモニターなりを見れば誰でも分かりますが、
カメラに詳しくない一般の方が、露出を自分で判断出来る方って
なかなかいないでしょう。

F値換算は、センサーサイズが違うカメラ間で
レンズを比較するにはとても便利だと思います。
しかし定義をしっかりさせておかないと混乱の元ですね。


うる星かめらさん
＞支離破滅な話をされた時に限って「これで終わらせたい」人が多いような気がします。

これは私も入っているのでしょうか？、
私は矛盾だらけの内容にはどんどん追求しますよ。
ただ荒れるのも必至なのでスレ主様に迷惑がかかります。
前レスは初心者さんでしたし。
私はどうでも良い内容でスレッドを埋めたり、最後を狙ったりしません。

2012/10/15 09:59　[15206476]

7点

またレスが 200 になるまで続けるのでしょうか？

止めはしませんが、不毛だなぁ‥‥ と思うことしきり。

2012/10/15 11:29　[15206736]

8点

＞ 被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、

同じ“露出”でも、同じ写真にならないのが残念ですね。
撮った写真を見なければ良いのですが、写真もを見たら、
絞りに由来する全ての写真の表現は、何一つ同じでないのが直ぐ分かるでしょう。

2012/10/16 00:03　[15209897]

1点

算数的な話で写真やレンズの話ではないような感じです。
光の量論、分からんではないですがレンズ性能や、イメージサークルに対してのフォーマットの差なんかは完全無視なんですよねぇ。

645(触ったことすらないですが)75mm2.8は135で言うところの標準画角になったと記憶していますが、2.8が更に明るくなると解釈して使っている人いるんですかねぇ(触ったことすらないですが)

24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね？
写真を撮るときは2.8なのに？

2012/10/16 03:04　[15210342]　スマートフォンサイトからの書き込み

9点

＞24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね？

厳密に表記するなら
対角線画角84°-34°（但しピント無限遠に限る。）F2.8（被写界深度は35mm判のF5.6相当）
･･･ですかね？

現場で仲間内と撮影ポイントの情報交換する時に、こんな言い回ししたら逆に相手にされないと思いますが。

2012/10/16 18:35　[15212409]

7点

３５ｍｍ換算で何ｍｍ相当という表記はわかりやすいと思いますので、前面に出さなくても仕様書のどこかに書いて欲しいと思います。

2012/10/16 23:12　[15213745]

2点

＞ 厳密に表記するなら
＞ 対角線画角84°-34°（但しピント無限遠に限る。）
＞ F2.8（被写界深度は35mm判のF5.6相当）･･･ですかね？

直球では、画角は角度で表記すべき、絞りは幅か面積で表示すべきです。
変化球の換算表記もありますが、一般ではカーブ（遠回り換算）の方が分かりやすいのようです。

35 ミリ判換算 24-70/5.6 相当と言いますが、
これは画角 84°〜 34°、絞りが 4.3 ミリ〜 12.5 ミリのカーブです。

例えば広角端画角＝ 84°、絞り＝ 4.3 ミリと言う仕様のレンズでしたら、
フォーマットに関係なく区別できない同じ写真が撮れます（アスペクト比を無視したら）。
絞りが制御する写真の表現とは主に、画質（ノイズ）、被写界深度と、回折ボケなどがあります。

2012/10/17 00:35　[15214152]

1点

>24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量

Nikon 1が同じものを出せば、簡単に、世界最小・最軽量でしょうねえ。

あ、Qマウントで同じものが出せば、世界最小・最軽量は間違いない。


不適切とかどうとか以前に、くだらない。

2012/10/17 10:48　[15215201]

10点

悪質な詐欺です。

2012/10/17 23:22　[15218353]

1点

http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/2012/09/jn120918-1/jn120918-1.html

35-100mmF2.8も世界最小最軽量 360g

http://www.pentax.jp/japan/news/2012/20120911_4.html

83-249mm相当 F2.8通し 90g
こちらは世界最小最軽量では無い模様

2012/10/18 00:28　[15218692]

4点

> 悪質な詐欺です

そこまで言い切るなら公的機関に訴えたらどうですか？
まあ、出来ないでしょうけど。

2012/10/18 00:28　[15218696]

5点

詐欺ではないだろう。

豆粒センサーのコンデジで「大口径！」と言って売っている商品と何も変わらない。

それに価値を感じる人が買えば良い。

外野がとやかく言っても仕方ない。

2012/10/18 00:30　[15218706]

4点

＞ 豆粒センサーのコンデジで「大口径！」と言って売っている商品と何も変わらない。

大口径なわけではありませんが、同じ豆センサーの比較でしたら間違いありません。
f/2.8 も間違いありませんが、35 ミリ判の f/2.8 同じ写真が撮れるわけではありませんので
f/2.8 相当と言ったら、超えていけない一線を越えて犯罪になってしまいます。

2012/10/18 23:26　[15222861]

1点

同じ35mm判のf/2.8レンズだって、メーカーによって全然画が違うでしょ。

そんなこと誰も気にしないよ。

物理屋さん？

2012/10/18 23:31　[15222903]

7点

嘘か本当かと言うより、世界一軽いって話自体無理だと仰いますか。

2012/10/19 00:46　[15223242]

1点

世界一軽いってのは事実でしょう。それを「同じ画が撮れないなら、詐欺だ」とあなたが言い出しただけ。

話のすげ替えですな。

2012/10/19 02:06　[15223423]

5点

世界一軽いだけど、同じ写真が撮れるものではないですか。
詐欺ではないと仰るなら、笑いでしょうか。でしたら
「このドラマはフィクションです」と同じように
「このレンズはジョークです」の字幕が出なければ笑いと認めませんよ。

2012/10/19 03:05　[15223484]

1点

日本語が変ですし、仰りたい意味がわかりません。 いつもの自説のように、ズバッとやって下さい。行き詰ってるみたいなら 無理して言い返す必要はありません。

2012/10/19 06:34　[15223643]

10点

パナのレンズの注釈に、

「残念ながら、このレンズではEF24-70mmF2.8II（5DmarkIII撮影時）と同等の画は撮れません」

と書いてあったら、最高のジョーク。

確かに、それなら笑える。

2012/10/19 07:56　[15223780]

1点

返信不要です。もうお腹一杯なので。

2012/10/19 07:58　[15223786]

5点

結論ははっきりしている。
マイクロフォーサーズの被写界深度は35mm判表記のF値の二倍相当で問題なし。

2012/10/19 08:09　[15223812]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

一応このレンズのユーザーで気に入って使ってますけど、最小最軽量とか別にいいよって思います。
実写の画質はいいですよ。周辺は少し絞った方がいいですが。
ところで、画角と絞りが同じだと全て同じ写真に見えてしまう人っているんですね。
レンズの個性を楽しめないなんて、なんか不憫です。

2012/10/19 08:22　[15223843]

14点

室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。
これってかなり便利じゃないかな。
フルサイズでは被写界深度を諦めるけど。
違いはこの被写界深度な訳で、浅い画がすきなら24-70ズームではスーパー単蠢くこの辺の画角ではもはや並みですね。(笑)

2012/10/19 12:59　[15224681]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

<室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。

フルサイズでＦ５．６に絞って、感度を２段上げれば一緒のことではないですか？

2012/10/19 18:02　[15225497]

3点

わかりにくくてすみません。

>それも出来るだけss欲しいとき

撮影環境もそれぞれで許容ＩＳＯ感度も個人差がある中で、私の場合この時点で許せるＩＳＯは限界という解釈です。
すみません。(ｱｾ)

でも方法はいろいろありますね。フルサイズで12-35mmF2.8があったとして（近いものでは私の知る限り14-24F2.8、16-35F2.8）これで同条件で撮ってｍ4/3サイズにトリするとか。

>フルサイズでＦ５．６に絞って、感度を２段上げれば一緒のことではないですか？

私は現在ｍ4/3機はE-M5なんですが、自分的に許容ISOは6400に設定してます。
E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその分差し引いてISO4000（他機種も少し鯖と見て）としても、そこから二段ISO16000を許容にできるのはわたしの使った機種の中では1DX、がんばってD3S、D4ぐらいです。(笑)

2012/10/19 19:02　[15225680]

4点

また語弊があるといけないので。
当然使ってない機種もありますので、当然それ以外にもあると思うし、あくまでも私の使用用途の話なので、皆さんにあてはめるつもりは毛頭ございません。すみません。

2012/10/19 19:09　[15225714]

2点

＞ E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその

ちょうど一段サバ呼んでますね。これも詐欺まがい行為だと思います。
ISO 値はあくまで参考で機種ごと違いますので信頼できるものではありません。

最終的に写真を撮るのが目的ですから、どんな写真が撮れたかを見ないといけません。
これも画角と口径と似たような話になりますが、信頼性の低い ISO 値より、
素直に SNR ＝ ○○ dB の方が良いかもしれません。
4/3" と 35 ミリ判の差が二段ですが、SNR なら約 6 dB になる計算です。

2012/10/19 21:08　[15226220]

1点

いやー私には写真見て「このノイズ差は6db だなぁ」なんて感じることのできる能力はありません…
というか必要でないです

もっと写真撮って観賞して写真楽しみましょ

2012/10/20 15:40　[15229285]　スマートフォンサイトからの書き込み

12点

1 dB の画質の差があれば、大抵の人がその違いが直ぐ分かります。カメラの世代の差です。
レンズとしては、一段 ＝ 3 dB の差が分からなければ、半額の安いものを使っても同じですが。
二段 ＝ 6 dB の差も分からないと仰ったら、半額の半額になります。
値段が倍違っても、差が感じないと言い張る人もいるでしょうね。

2012/10/20 22:26　[15230981]

1点

それだけの御託を並べるんだから、当然実機を使って撮り比べたんだろ？
誰にでもわかるように、画質の差を比較できる画像をアップしてや。
よろしく頼むわ。

2012/10/20 23:24　[15231275]

12点

うる星かめらさん

あちこちのスレでご活躍のようですね。でもたまに混じる詭弁がレスの信憑性を貶めていますよ。

＞1 dB の画質の差
＞二段 ＝ 6 dB の差

写真の画質にdbを使う人がいることに驚きです。
db（デシベル）は「エネルギー量」を表すもので、「質」を表すことはできません。

このようなありもしない基準を持ち出していることで、レスそのものが「嘘」になっていますよ。

2012/10/23 18:48　[15242475]

8点

＞dB の画質の差があれば、大抵の人がその違いが直ぐ分かります。カメラの世代の差です。
レンズとしては、一段 ＝ 3 dB の差が分からなければ、半額の安いものを使っても同じですが。

　こちらの画像を添付した人が語る言葉なのでしょうかね？

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111074/SortID=8463639/ImageID=129880/

　私は、カメラ本来の目的？である見たままの画像を記録する事を求めているのですので、その事に真面目に取り組んでいるＭフォーサーズ、フォーサーズが好みなのですが、彼は違う画像に価値を感じているのでしょうね。

＞同じ“露出”でも、同じ写真にならないのが残念ですね。
撮った写真を見なければ良いのですが、写真もを見たら、
絞りに由来する全ての写真の表現は、何一つ同じでないのが直ぐ分かるでしょう。

2012/10/16 00:03　[15209897]

　彼の主張には、一貫性がない様ですね！

以前、彼はこちら、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/

で、フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。


2008/11/05 21:58　[8601201]

照度ではなくエネルギーのことです。


2008/11/05 22:37　[8601471]

絞りは光量と被写体深度を意味しますが、フォーマットが違う場合、光量は
総エネルギーで考えた方が良いと思います。画素数が同じでしたら、一つの画素に届く
エネルギーも同じですので概ね感度も近いと思います（小さい方がやはり不利ですが）。

2008/11/06 11:04　[8603273]

と主張しながら、

こちらでは

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000022001/SortID=11578900/



どのカメラもそうです。4/3には明るいレンズがないのが問題ですね。
唯一明るいと言えるものは、パナ25/1.4、35ミリ判換算50/2.8相当なレンズがありますが。

2010/07/07 00:04　[11593677]

あれ！
露出の事ではないのかな？
と受け止められる主張に変化していますので、私は、彼に画像を提示して説明を何度もしたのですが、彼はその度に逃げています！

　そして、先日、またまた説を変更しています！

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000380214/SortID=14892026/#15055162

同じ焦点距離、同じ F 値、同じシャッター速度、同じ ISO 値で撮った
35 ミリ判 と 4/3" の写真、何処が同じですか？
同じ設定にしても、結果が全然違いますが、そんな設定の意味が何でしょう？

35 ミリ判の半分の焦点距離、半分の F 値、同じシャッター速度、四分の一の ISO 値で
写真を撮ったら、画角も、画質（ノイズ）も、被写界深度も、全て同じになります。
これらの設定に影響される全てのものが同じになりますから、相当と言います。

換算した相当値で同じ設定したら、同じ結果が得られますから、フォーマットに関係なく
写真の感覚と経験を適用できる、確実に結果を出せるというメリットがありますが、
そもそも感光計算は写真ではなく、銀塩化学のための計算ですので、話は別ですね。

2012/09/03 01:22　[15015271]

　こちらでも、レンズと受光体を関係付けてしまったため受光体の性能に差に注目されてしまい裏ずけが困難になったのでしょうね。

　今回は、被写界深度に絞った様ですね。


　さて、彼は、どうして最近この様な主張を頻繁に繰り返すのでしょうね？


http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000001277/SortID=15003982/

＞いんちきライカレンズはダサ過ぎます。はっきり言って趣味悪いです。
後は低価格で勝負するかと思います。

2012/08/31 23:33　[15005438]

　私が、パナソニックとライカの関係する情報を書き込むと彼はこの様な書き込みをしています。


≪　ライカは大先輩で伝説でもありますが日本のメーカーは戦前はもちろん昭和３０〜４０年代まで
偽物作りを含めて色々勉強したのも事実です。昭和４０年代に入って日本の方が力が強くなり、
師匠を倒してマーケットから追放してやったのです。歴史と言ったらこんなことでしょう。

多分、価格.COM の利用者の半分が生まれる前のことで、それまではライカが良かったです。
ライカでも良かったです。

2012/09/01 14:00　[15007804]　≫


　彼は、パナソニック製ライカレンズの評価が出来ない事を自ら語っていますよね！

　なぜならば、本当にライカレンズの特性を理解して「いんちきライカレンズはダサ過ぎます」と語っていたのであれば、私がパナソニックとライカとの関係を語ろうが、本来のライカレンズとパナライカレンズとの相違点を語るでしょうけど、彼にはそれが出来ず、ライカレンズの価値観を語りだしている様子がしっかりと判ります。

　さて、彼は、どの様な気持ちでこれらの事を語ったのでしょうね？

2012/10/23 22:31　[15243447]

5点

＞ その事に真面目に取り組んでいるＭフォーサーズ、フォーサーズが好みなのですが、

絞りに関わる写真の表現なら 12-35/2.8 は 24-70/2.8 ができるもの何一つできません。
それを真面目に「相当」と言うのですね。真赤な嘘です。真面目な詐欺もあるかも知れませんが、
お好みは詐欺であることは間違いないですかね。人はそれぞれと言われてもね。

2012/10/23 22:50　[15243540]

3点

パナさんの詐欺は、卑劣だけではなく、事業レベルの計画性を持つものと推察できます。
12-35/2.8 と 35-100/2.8 もそうですが、敢えて f/2.8 と言う小口径にしたのは
真面目にユーザーのために小型軽量で手頃なレンズを作るのではなく、
嘘な相当を使った宣伝を計画したからではないでしょうか。
同じようにロードマップに 42.5/1.2 と言うレンズもありますが、わざと小数点付きの
焦点距離を使ったのは、85/1.2 相当という新しい嘘を吐くためではと思います。

2012/10/23 23:09　[15243623]

2点

レンズは持ってない、比較画像は出さない。そんなお前にとやかく言う資格はない。
お前の言ってることは、東スポの記事と同様の類。
「うる星かめら」改め「胡散臭いかめら」がお似合い。

2012/10/23 23:38　[15243763]

11点

後は 150/2.8 もありますね。これは 300/5.6 相当なレンズで
数万円からプレミアムつけても十万円前後の価値がありますが、
（35 ミリ判のレンズで、これより一段大口径の 300/4 は十万円前半が相場）
300/2.8 相当と言ってぽったくり価格で売ろうちしているではでしょうか。
何れその「真面目さ」が明らかになります。

2012/10/23 23:41　[15243784]

2点

うる星かめら氏の書き込みを荒らし行為として通報しました。
ただ、運営は不可解なほどに腰が重く、氏の行為を黙認してきた経緯があるので
どの程度効果があるか分かりません。

加えて、氏の行為を問題視した私の書き込み自体が何度も削除されており、
私の通報の方が特定ユーザーに対する私怨だとして黙殺される恐れもあります。
氏の行為を迷惑に感じておられる方は沢山いらっしゃると思います。
善意の通報のご協力を頂ければ幸いです。

正直な話、運営には失望しています。
今後掲示板を利用したい気持ちも大分失せていますが、
最後っ屁としてできる事はやっておきたいと思いました。
スレ汚しすみませんでした。

2012/10/23 23:46　[15243801]

16点

ちなみにキヤノンとニコンのレンズを参考にしますと、
42.5/1.2 の価値は約 3 万円になります（2 万〜 最大 4 万円台）。
85/2.4 相当ですが、これより一段近く大口径のニコン 85/1.8 でも 4 万円台ですから。

2012/10/24 00:06　[15243888]

1点

そういう妄言は「週刊朝日」などに投降しろ。

2012/10/24 00:15　[15243925]

5点

週刊朝日に投降してしまうと、とんでもないことだと思いますがｗｗｗ

いずれにしても、12-35mmf2.8が24-70f5.6相当と言うことはないかと思いますけどね。ただ
どこをどうやっても「35mm側は、70mm相当の画角ですが、ボケ量は35mmf2.8相当」に過ぎない以上
いくら大口径ズームと言っても、フルサイズ並みのボケは得られません。

フォーサーズは使っておりませんが、マイクロフォーサーズの45mmf1.8は相応にぼけますが、
画角的に近い、85mmf1.8のようなごく薄ピントを楽しむことは出来ません。50mmf1.8程度の
ボケというのが実際の所です。こう言った点を考慮しても、どちらが優劣というのをつけるのは
おかしな話で、「世界最小・最軽量の・・・」はふさわしくないでしょう。

2012/10/24 00:29　[15243971]

2点

＞ フルサイズ並みのボケは得られません。

絞りが制御するものであれば、何一つ得られません。全て二段ずれています。

2012/10/24 00:32　[15243984]

2点

あなたも2段ずれてますｗ

2012/10/24 07:54　[15244620]

13点

精神年齢はおっさんに同意します。私も以前通報しましたが対応はないですね。

うの書き込みは、言いたいことがわからんでもないが、非常にしつこく
あくまで計算上、理論上だけの内容にうんざりします。単語ひとつひとつもとても不快。
実際に比較検討した証拠写真もなしに、画質、値段まで言い切る始末。

私はこのレンズを8万円台で購入しましたが、もっと早く購入された方はさらに
出費をされたでしょう。うの書き込みを見ていると我々購入者を馬鹿にしているとしか
思えない内容。
これから購入を考えてこのクチコミを参考に見にきた方々にはなにも参考にならず
あきれていることでしょう。


価格.comの運営さんの対応を待ちたいと思います。

2012/10/24 09:09　[15244790]

14点

＞うる星かめらさん

上で私が「（もう飽きたから）返信いらない」と言ったのに、まだ、意味不明な書き込みを続けてらっしゃるんですね。

どうやら、ただ言いたいだけのようで。

コミュニケーションの場なのに、聞く耳をもたないとは。

そもそも、そんな事、誰も聞いてないでしょうに。

2012/10/24 11:25　[15245181]

11点

＞ 写真を撮るときは2.8なのに？

f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。
パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。
何一つできないと言う前提で、世界最小最軽量を達成しました。お見事です。

2012/10/24 23:56　[15248172]

1点

＞ どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良い

このレンズは小口径ですから謳えないでしょう（35/2.8 ＝ 口径 12.5 ミリ）。

2012/10/25 00:54　[15248390]

1点

チミは早く週刊朝日に投降しなさい 笑

2012/10/25 12:47　[15249627]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞うる星かめら

週刊朝日に今迄の妄言を掲載してもらえ。
お前のネタは新聞の三面記事より酷い。

2012/10/25 13:45　[15249794]

3点

うる星かめら氏の行為に対する通報をしてから二日以上経ちましたが、
『やはり』運営には対処する気が無いようですね。
icemicさんも通報された事があるそうですし、
同一人物に対して複数回の通報があったのは確かなはずなのですが…残念です。

クチコミ掲示板利用規約
第4条（書き込み内容の削除について）
5.根拠なく特定の事業者の評判を毀損するなど、信用不安を引き起こす書き込み内容
これが確実に当てはまっているのに…

他にも
13.同内容のものを複数回投稿する書き込み内容
17.虚偽の書き込み内容
なども該当しそうですが、これらはグレーでしょうか。
ですが掲示板ルール&マナー集も参照すれば該当事項はもっと多いはずです。

今まで他のユーザーの書き込みが削除されるタイミングに遭遇した事は何回かありますが、
大抵もっと素早く厳格に対処されていました。
何故うる星かめら氏の場合に限り、このような状態になっているのか本当に不可解であり、
運営に対する不信感はもう拭えません。
ただ残念としか言えません。

2012/10/26 01:12　[15252340]

7点

運営「こないだクチコミ累計1500万件突破記念！(）ってキャンペーンぶち上げたばかり！
内容はともかく15000件以上書き込んでるハンネは絶対保護！」
本音はこんなところかと。

なおこのカキコミ数時間後には・・・お察しください。

2012/10/26 07:54　[15252837]

5点

うる星かめらさん

かなり行き詰まっているみたいですね。レスにキレがないですよ。

＞f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。

まだそんなことに拘っているんですか？
35ミリ判より小さいフォーマットで、35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

それとも、μ43以外のフォーマットでは、35ミリ判と全く同じ表現ができるのでしょうか？
APS-Cカメラに35ミリ用のレンズを装着すると、35ミリ判と同じ表現ができますか？

＞パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。

うる星カメラさんにとって写真って換算F値だけが評価対象のようですが、写真表現で重要な「露出」は、換算F値では決定しませんよ。
あなたの好きな言葉の「実際に撮れる写真」の露出量は実F値で決まります。
これがパナソニックの言うF2.8の意味ですよ。


もうちょっとフィールドに出て、実際に写真を撮ってみましょうよ。
カタログスペックばかり追っかけないで、実際に写真をとるのって、楽しいですよ。

2012/10/26 12:43　[15253697]

7点

特定の人が熱心にレスされてますが、スレ主さんはどこ行っちゃったんでしょうね(-＿-)？
それにしても、何故このレンズのスレだけ、執拗に無為な机上論をしたがる特定の人が現れるのか？
まあ、他のとこに出場ってこられても困りますが。┐(´д｀)┌

2012/10/26 20:04　[15255065]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ 35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

仰る「まったく意味がないこと」をパナさんが嘘を言うまで宣伝していますね。
こんな卑劣で卑怯なことは中国メーカーでも許せないと思います。

2012/10/27 01:25　[15256471]

1点

みなさんこんばんは、

Panaの説明は、確かに誇張気味かなとは思いますが、
私はPanaを卑劣で卑怯だとは思えまえんね。
だって実際の焦点距離・F値はハッキリしているのですから。

F値って、像の明るさを示すものです。
画質を保証するものではありません。
確かに被写界深度に関わってきますが、
これも結構曖昧で、人の視力等によっても変わります。
私の見え方と、他の誰かと写真の見え方が同じということはないのです。
そもそもF値換算の定義が明確ではないです。

E-M5の詐欺まがいの話がありましたが、
これも確かに実効感度が正確な方が良いでけれど。
詐欺って誰がどのような形で被害を被るのでしょうね？

どこのカメラメーカーの製品だって、完璧なところなんてないですよね。
フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。
いろいろな切り口のカメラがあって、
そのなかで自分にあうカメラを選べる方が私は素晴らしいと思いますけどね。

2012/10/28 00:34　[15260829]

3点

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%BD%93%E6%99%AF%E5%93%81%E9%A1%9E%E5%8F%8A%E3%81%B3%E4%B8%8D%E5%BD%93%E8%A1%A8%E7%A4%BA%E9%98%B2%E6%AD%A2%E6%B3%95

2012/10/28 01:18　[15261002]

0点

ウィキのリンクを貼るようでは、とうとうネタ切れかwww
不当表示と思うなら公取に言えや。
まったく了見が狭いうえに、ケツの穴が小さい奴だ。

2012/10/28 01:32　[15261032]

2点

＞ フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。

全く仰るとおりです。是非とも頑張っていただきたいです。
ですが、詐欺に遭うという選択肢は要らんでしょう。

2012/10/28 01:36　[15261051]

0点

焦点距離がのびーるとか洗脳されちゃうとこんな単純なこともわからないんだろうね。
そもそもF値も理解できてないか　笑
頭が悪くてもわかるように言えばシグマなんかいい例だろうね。
昔はフォーサーズマウントも供給してたの知ってるかな？一応今も細々とか。
150�oF2.8なんてマウント変えてフォーサーズもNもCもあったわけだ。
フォーサーズマウントは328相当になるんかいな、んなあほな　笑
ただのトリミングをレンズの口径までのびーたなんて頭悪すぎ。

2012/10/28 02:08　[15261117]

3点

>クチコミ掲示板利用規約 第4条（書き込み内容の削除について） 5.根拠なく特定の事業者の評判を毀損するなど、信用 不安を引き起こす書き込み内容 これが確実に当てはまっているのに…

うる星さんのケースについては全く当てはまりません。「信用不安」というには当該会社の財務状態は劣悪だとと思われることを意味します。規約が想定しているのはネット販売業者の実名を出してあそこはいつ倒産してもおかしくないので買わない方が良いと根拠もなく書き込むことです。もちろんこれ自体が犯罪です。犯罪を助長するわけにはいかないので削除するのです。

うる星さんのケースはマイクロフォーサーズの規格又は製品を執拗に批判しており、その批判が他の参加者に支持されてないだけです。もううんざりだからblogでやってくれとは私も思います。

2012/10/28 06:33　[15261368]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

前スレで宿題出しといたので
次回カキコミ時まで間が開いたので対応して切り口変えるとか
そこをあえてネタにするなど
ブラッシュUPあるかと思ってたのに・・・
全然面白くない・・・

うるカメさんへの評価は
F値で換算すると二段落ち・
価格で言うと四分の一以下。

以降はこちらのシャッタースピード上げれるような
ハイスピードレンズ的カキコミしてね。

2012/10/28 09:46　[15261837]

0点

>うる星さん
てか今うる星さんが貼ったwikiリンク踏んだけど
その景品表示法ネタ・先月ボクが立てたスレに
うる星さんが荒らしに来たのでスレ主として相手してやった時に
「博士！消費者の代表として消費者庁に
景品表示法に基づき表記の訂正を訴えるべきです！」って書いたネタそのままやん！
↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14892026/#15035144

妄想・捏造に加えパクリまで・・・
次は起源の主張と謝罪と賠償の要求？

御自身から景品表示法持ち出されたくらいですから
その後消費者庁に訴えられるなり行動を起こされているんですよね？
カールツアイス社前に
「二段・四分の一嘘つくな少女像」を建てるなどの抗議活動されているんですよね？

2012/10/28 10:38　[15262037]

0点