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コメント一覧

1. • 439. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 00:36
   • 進化論が万能じゃないだけだろ
     全部に当てはまんない、でも当てはまるものもある。
     それで終わり
     ０か１かで語るのがうぜえわ
2. • 440. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 01:11
   • シロートがあれこれ考えて何か意味あんのかっていう
3. • 441. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 01:30
   • ※440
     こんな事考える奴ばっかりだから日本の一般人は科学能力が低いって言われるんだよ
     関心を持って、議論することに意味があるんだよ
4. • 442. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 02:24
   • 何で単細胞でいいのに進化するのか？
     
     永遠にこのままは怖いとか思うからじゃねーの
     
     バラバラの鏡の破片だ
5. • 443. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 02:54
   • >>377
     つき詰めないと思考が届かないね。
6. • 444. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 03:05
   • ※442
     多細胞生物は、単細胞生物が分裂するときに、切り離されずにくっついたままになったのがきっかけだろう。
     これは、単純だから何度も再発明されているそうだ。
     周りが敵だらけなら、仲間とくっいていたほうが安全なのは不思議ではないよね。
7. • 445. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 03:15
   • 　進化論は何か実験したわけでもなく、ただ言い張っているだけだ。
     
     　科学では無いので熱心に科学主義者が騒ぐ必要もないかと。
     >>３７５に書いた通り、一つの生命から分離が始まったと仮定して、その自己増殖を目的とするならば拡散してしまう種の存在は元いた種にとって有害になる。
     
     新しい種に取って変わられれば、元の種は変化するか絶滅する。
     
     すべての種は一つに収斂されていく過程だろう。光合成して二酸化炭素と水と太陽で活動できて、体が炭素繊維の骨格で、クマ虫のようにレンジでチンしても大丈夫で・・・。
     
     進化論が間違っているとは思わないが、ただの論理であってそれが事実であるかどうかはもっと様子を見ないとわからない。
     人類はどう考えても不確定要素過ぎる。
     
     私も進化論と同じ言い張っているだけだよ。あなた達もね。
8. • 446. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 03:26
   • ※445
     科学というものは、言い張るものじゃないよ。
     つまり、科学を理解していないだけなんだな。
9. • 447. 名無しカオス
   • 2012年09月21日 03:34
   • ※416
     もっとちゃんと読め
     例えばの話をしてるだけだ
10. • 448. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 03:37
    • NHKの地球大進化でその時代の頂点になって進化しなくなった生物はことごとく淘汰されてきたと言っていた
      進化論の最適ってのは今を生きてさえいればそれで最適なんじゃないの？
11. • 449. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 03:48
    • ※448
      その時は、最適だった。
      安定した環境で最適を求めると、その最適は限定されたものになる。
      時が経ち環境が変化したら、環境に適応できなくなったいたなんて普通に起こること。
      進化はいつでも起こっているけれど、未来を見通す能力はないから、どの生物も大博打を打っていることに変わりはない。
12. • 450. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 04:06
    • 人間が羽を得るに至るプロセスには
      人間が空を飛ぶ生き物を自分でとってそれて生計を立てる。とか
      ジャンプで回避ができる天敵がいるとか必要。
      
      こういう理由があれば、自然とジャンプ力のある人間が生存するようになる。
      他にもランダムに生まれる奇形の中で浮力の多少ある身体を持った固体が生き残る可能性も高くなる。
      この過程が長い時間サイクルすると羽のように羽ばたく（ジャンプしてる時間が長い）人間ができるかもしれない
      
      だけど、体に新しい器官を手に入れると新しい固体を作る時に時間やエネルギーが必要になる。
      そういう効率の悪い生物は生存率を下げることになる（生まれる時の効率を悪くしても生存率が上がるくらい大事な器官なら今後も進化してくけど、人間に羽を生やす効率の悪さは相当なことじゃないと超えられないと思う）
      
      
13. • 451. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 04:43
    • ※445
      新しい種ってのはほんの少しの改良の加わった元いた種だから新しい種の繁栄は元いた種の繁栄ということになるから別に有害じゃないよ。
      まあ、その新しい種ってのが元いた種と交配できない程度に分化したものの事を言うなら、交配できない程度に新しい種が生まれるまでの過程に幾度ものさっき言った最適化が行われて、だんだん元いた種と別物になると考えてもらいたい。
      　確かに交配できない程度に分化するのを１単位として進化を追っていくと頭のいい何かが、進化をコントロールしかけてるように見えるけど、実際は原始的で単純な過程の積み重ねで進化してる事を見落とさない方がいい。
      
      で一つの種に収束してゆくという考え方だけど、常に同じ環境なら形態や種は収束してくんだけど。
      自然ってのいうは常に変化するし場所によって色々違うからから生物もそれに合わせて変化しなくちゃならない、どこでも通用する形態ってのがないからね。
      
      クマムシはとても耐久力の高い生物だけど他の生物によく食べられる、他の生物が追いつけない程度の環境変化の激しい場所なら耐久力は有効だけど。常に同じ環境が続くならその耐久力をつけるための成長エネルギーは無駄だから世代を追うごとに耐久力が弱まっていって、天敵の脅威から身を守る方に成長エネルギーを割り振るだろう。
      １匹の生物が手に入れられるエネルギーは有限だから有効に使わなくちゃならない。
      まあ、小さい世界は環境変化がよく起こるからクマムシの耐久力強化はとても有効なんだと思う。
      
      で、人間は小さい世界で耐えるのをやめて大きくなって環境変化に対応することにしたんだね。
14. • 452. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 04:48
    • ※442
      単細胞よりも生存率が上がったからだよ
      少なくとも全滅しにくいと思う
      
15. • 453. 名前
    • 2012年09月21日 04:54
    • 生物は全て劣化コピーで、少しずつ何かが変わっている
      
      足が長いの、手が長い、跳躍力が高い、脳が大きい等少しずつ変わってる
      その中で手や足が長い奴は何らかが他と比べて弱かったから自然淘汰されたりして、脳が大きい奴がたまたま第一次生存競争に勝っていって、
      
      また脳が大きい奴の劣化コピー第二次生存競争ではまた手や足(略)で脳が大きい奴がたまたま第二次生存競争で(略)
      
      これを繰り返していって、昔の腕力や骨格が優れてる原人から、ひ弱で賢い人間がたまたま出来た
      
      キリンのように木の実等の関係で、賢い奴より跳躍力が高い奴が有利で生存競争で勝っていたら人間は今頃、羽がはえて飛んでるかも知れないが、現実では跳躍力が高い奴より、賢い奴が道具使って取る方が生存能力高かったから賢い人間が残っただけ
      
      DNAは全く同じ子を作らず、劣化コピーで微妙に違うものを作るから、その微妙に違う中で自然淘汰され続けて収束しただけ。
      現在から過去を見れば、奇跡的な1つの道になるが、過去から現在を見ればただの消去法
      
      単細胞が多細胞も同じでたまたま劣化コピーの1つが多細胞になって、たまたまそれが生存競争で有利になったから、たまたま増殖しただけ
      
      多細胞もたまたま劣化コピーが多細胞を補食する奴が出来て、たまたまそれが生存競争で(略)
16. • 454. あ
    • 2012年09月21日 05:23
    • 私には羽根があるよ
      もうすぐ自由になるために飛び立つんだあ
      
      
      
      
17. • 455. 名無し
    • 2012年09月21日 06:45
    • 意識があるのに永久に不変では発狂する。
      だから形をかえる
      いくつもに成る。
18. • 456. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 06:50
    • 進化論はテトリスを思い浮かべると分かりやすい気がする。
      
      あのゲームで何が一番いいブロックかって、プレイヤーにとっては真っ直ぐな棒のやつだろう。
      じゃあだからといって、いつでも棒がくれば最適かっていうと、他のブロックの積み重なった状況あるいは環境によるわけで、棒を受け止めるスペースがないときには少し煩わしい。
      結局、他のブロックとうまく組合わさらないと棒も最適ではない。
      また、他のブロックが来て隙間だらけの環境になってもプレイヤーは生きていられるから、まだ生存していることが環境に適した最善の形体とは言いがたい。
19. • 457. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 08:59
    • ※445
      言い募ってはいるけど、科学や進化論について無知なことが君の文章からよくわかるね。まず進化論には他の科学的理論や科学的事実と同じように反証可能性がある。つまり、進化論はいつでも事実によって否定されうる前提にたって議論されている。例えば地層の順序的にありえない化石が1つでも見つかれば進化論は明日にでも否定され得る(無論そんな化石は未だ見つかっていないが)。そして進化論、その後の進化生物学はこのような検証に1世紀以上も耐えて発展してきた多くの事実に適合する理論。論理的に否定も肯定もできない、信仰や空想だけに頼った誰かさんの主張や論とわけが違う。
20. • 458. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 09:24
    • ※445
      >進化論は何か実験したわけでもなく、ただ言い張っているだけだ。
      いや、根拠はいっぱいあるし、環境の変化がある種の形質に変化を与えることは実験済みだ。
      特に近年はゲノミクス解析によって割と簡単に種間の遺伝子の変異を調べられるようになった。
      ゲノム解析によって得られたデータから種の隔絶は進化によって起きたものだと言う事ができる。これは十分論理的だと思うが、どうだろうか。
      何の根拠もなく妄想の産物として進化論があるのではなく、今ある生物多様性をうまく説明するのに最も相応しいロジックだから、定説になっているわけです。
      
      でも、現在の定説への懐疑的な見方は非常に重要なことで、しっかり考えなければならない。だが、それは人と議論するのであれば、客観的な証拠があってのこと。
      妄想で議論しても人は納得しないわけです。
      だから、議論をする方向を考えるなら、「神の存在」の論理的根拠と証拠を持ってくる必要があります。
      それができないなら、神学の分野（前提に神の存在があって、それが意味することを考える分野）で議論すべきです。ですので自然科学に向かない。
      
      繰り返しますが、それを考えることは悪いことではなく、むしろ自然科学においても考えるべきことではあります。
21. • 459. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 12:25
    • ※353
      それ別に反論になってないだろ
22. • 460. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 12:47
    • 人間が進化するには外的要因に頼るしかなさそうだな
      宇宙から飛来する謎の結晶体を体に埋め込んだりとか他の動物と合成するとか厨二過ぎて失笑モノだけどｗ
23. • 461. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 13:00
    • いつから人間が生きていると錯覚していた
24. • 462. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 13:20
    • 社会システムに沿って進化していく自然の事を忘れて
25. • 463. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 13:20
    • 進化にはおそらく成長期が大きく関わっていると思う。
      環境が変われば成長過程で適応しようとする。
      
      赤ん坊を無重力で育てたら手足が長いとか頭がさらに大きくできるようになって次のステージに進化できる。
      それは極端としても自然環境の激変で食性が変化したり生活サイクルを変えたりとか。
      
      それが獲得形質として安定するんじゃないかな。
      
      渡り鳥も最初はねぐらと餌場の往復の毎日だったのに地殻変動で何十万年も経つ間に海を渡れる長距離飛行するようになったとか。
      
      人間もかつてがゴリラみたいな男がモテモテだったのに今ブサ面が子孫を残せないのは自然淘汰なんだと思うよ。未来の人類は美形ばかりになってると思う。
26. • 464. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 13:27
    • IDを信用できない理由の一つとしては、デザインされているにもかかわらず進化が異常に遅いという事実を説明できていないことがあるな。突然人類のような高度な文明を作る生物が生まれたって問題ないはずなのに、実際の生物の過程をなぞるとダーウィンの進化論的な変化をしてきている。人類だってそれほど短期間で進化したとは言えないし。
      
      多分、単に方向性をデザインしているだけだという反論があると思うのだが、もし方向性が定まっているのなら、何をきっかけに進化し、どのようにそれに従うのかを教えてほしい。少なくとも物理法則だけでは制御できないだろうし、現実に誰も認識していない力を適当に作り出したってそれは何の証明にもならない。
27. • 465.
    • 2012年09月21日 14:46
    • 犬なんか超進化してるじゃん
      改造っていうのかな
      
28. • 466. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 14:54
    • ※459
      関係がはっきりしないものを、関係がしっかりしたものだと誤認させるような文章は、良くないということだよ。
      疑似科学にありがちなものということだね。
29. • 467. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 15:39
    • 人間は形はあまり変わらないけど、
      専門化という言葉に置き換わって、多分進化している。
      
      継代とか、族議員とか、●●一族みたいな言葉を
      思い出せば、その業種に特化した進化を理解するはず。
      
      その進化にとぐわ無い能力的なハズレ者とか、かぶき者は
      何らかの理由を淘汰されている。
30. • 468. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 16:11
    • そもそも鳥の羽って人間でいう手だよな？
      つまり人類に羽が生えるよりカイリキー爆誕の方が早い
31. • 469. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 16:31
    • ※466
      それも的外れな意見にしか聞こえん。
      
      ものすごく複雑なのに整合性があるものには、意図がはたらいてできた可能性があるという推論は何もおかしくはないと思うが。
      この文章だって、日本語のわかる人間が意図を持って打ち込んでると普通は思うだろう。
      
      進化論は確率としてはあり得なくはないとしても、宇宙の発生やクオリアなんてものはもう確率の問題ではなくなってくからな。
      
      宇宙に関して言うと、
      無から宇宙が誕生した理屈を研究して、いろんなことがわかってきても、「じゃあなんでそれは起きるの」という質問が終わりを迎えることはあり得ないとされている。
      つまり人間の考えられる範囲での無から宇宙の発生する可能性は０となる。にも関わらず、なぜか宇宙が存在している。そこでなぜか人間が生活できている。
      
      
      
      それと言っておくと、科学がしたいわけではない。
32. • 470. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 18:31
    • 端的に言うと進化は常に行われているが
      人間の時間感覚ではそれを知覚しづらいだけ
      
      状況に応じて対応出来なければ消えていく
      環境の激変に備えていなければそこで途絶える
      
      各々ができる最大限の方法を使い生き延び淘汰に打ち勝つ
      それが進化論としての結果であり過程である
      
      もしかするとだが自分の人生一つを見ても
      ある意味進化を疑似体験できているとも言えるかもしれない
33. • 471. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 18:34
    • ※469
      だから、意図って何だよ。
      誰がどのような意図を持って、どのように実行したかぐらいを説明しないと、意図を持った存在と無関係だと思われても仕方がないよ。
      証拠も無しに無実の犯人を捕まえるようなものだね。
      それに、宇宙の発生やクオリアなんて、ここに持ち込んでも意味不明だよ。
34. • 472. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 18:42
    • ※469
      ＞それと言っておくと、科学がしたいわけではない。
      チラシの裏に書いて桶ってやつだね。
35. • 473. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 19:21
    • ※469
      おそらく何を言っているか頭の中で整理がされていないのだと思うが、
      >ものすごく複雑なのに整合性があるものには、意図がはたらいてできた可能性
      について考えるのは決して悪いことではなく、むしろ現在の自然科学が置き去りにしてきた問題です。
      だだ、その際に「意図」というものについてもっと考える必要があります。「意図」があるなら「目的」と「意味」があるはずです。今、目の前にあるものに何の「意味」があるのか。この問題に答えを出すことは非常に難しいことですが、今まで散々思想家や宗教家が時に日々の生活から、時に神の存在を仮定し、説明しようとしてきました。
      
      このように哲学的な議論は大いに結構だと思います。
      ですが、議論をするのなら、結論がなければいけません。
      自分の議論の終着点が曖昧なままだと、他人に伝えることができない独りよがりになってしまいます。この場で他人と意見を交換するのであれば、もう少し結論のようなものを書いたほうがいいと思います。
      また、科学についてもっと知識をもたれた方がより良い論理展開を行えると思います。
      
      数十億年前の「生命の発生」および今日に至るまでの「生命多様性」を説明するためのロジックが進化です。
      これは目の前にあるデータを組み合わせて作られたロジックです。
      目の前のデータが増えれば、ロジックはブラッシュアップされていきます。
      ですので、どのような点で進化論に反論できるのか。結局自分は何が言いたいのか。今一度よく考えた方がよろしいのではないかと思います。
36. • 474. あ
    • 2012年09月21日 21:03
    • 最近顎が異様に小さい若者いるよな。キモイわ
37. • 475. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 21:41
    • 全てはスパゲッティモンスター様がデザインなさったんだよ。
38. • 476.
    • 2012年09月21日 21:51
    • 順応の範囲のものを進化というのは違和感あるな。
39. • 477. 名無しカオス
    • 2012年09月21日 22:12
    • ※476
      順応できる範囲には限りがある。
      新しい環境に順応できるようになったから、新しい世界に進出できるようになったといえるだろうし、その逆もいえるのだろう。
      新しい環境では、古い環境であまりぱっとしなかった能力が役立つこともある。
      進化なんて場当たり的なものだから、気がついてみたらご先祖様とはかけ離れた格好になっていたというだけのお話。
40. • 478.
    • 2012年09月21日 23:29
    • パスタファリアニストの俺としては、ＩＤ論は空飛ぶスパゲッティ・モンスター様の存在を肯定する論拠でしかない。すべての進化はヌードルの御心のままに。ラーメン。
41. • 479. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 02:10
    • ※430
      進化論と直接は関係ないけど、宇宙の仕組みが並列発生や確率分岐型だったら
      現代科学で否定されず、ある事象が自然発生する確率を０と見做さない考え方も残していいんじゃね。
      ただ、恐らく別の宇宙を人の目で確認する事は不可能だろうから、証明は当面無理。
      
      だから、進化についても「色んな宇宙で色んな種の色んな変異体が発生した内、
      たまたま俺らがこうして考えてる宇宙では、過去に種の主体がこんな変異体に置き換わりました。」
      って捉えればいいんじゃね。（変異の度合も様々で）
      
      
      ID論って、その種とは別の存在が種の遺伝子情報を単体で変化させてるって発想なのか。
      種の変異体の発生確率と変異の度合を把握できれば、どちらかの論に落ち着きそうだな。
      仮に別の存在が居たとしても、多くの種に変異体が発生し、その確率や度合が
      種の特性や環境など他の観測可能な情報で概ね説明付けられるなら、別の存在＝法則と見做せるし。
      
42. • 480. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 03:18
    • 一般的に離島に住む生物は、大陸の同種よりも、個体が小さい。
      また、性格もおとなしく警戒心も低い。体力も低く繁殖力も低い。
      これは、離島には外敵が少なく、水食料に限りが有る為。
      
      つまり、島国日本人は、外来種の大陸中韓人と共生したら駆逐される。
      共生するなら、同化する時間をかけながら受け入れるしかない。
43. • 481. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 03:22
    • どうしても「擬態」だけは淘汰説では納得できないんだよな．
      
      そもそも世代間の個体差って極僅かだから進化の速さって結構遅い，
      だから「あまり外部の環境と似ていない」個体から「そこそこ外部の環境と似ている」個体が生まれるまでかなりの世代を重ねないといけないことになる．
      擬態するからには「そこそこ」程度は似ていないと意味を成さないし，淘汰のフィルターも殆どかからない，だから進化の速さはもっと遅くなる．
      周りの環境も世代を重ねていくごとに変化するし．
      
      実際京大の研究でショウジョウバエを50年間1400世代，暗闇で飼育したところ嗅覚器官が発達したとか．この実験カゴの中で意味のある淘汰が起こったとは思えないので，外部環境に応じて能動的に進化させる機構があるんだと思う．
44. • 482. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 05:28
    • ※481
      擬態をする生物みんなが擬態が上手というわけではない。
      青虫なんて緑色をしているだけで何とかなっている。
      ツノゼミのような擬態は、変異の当たり部分を引いたと考えた方がよさそう。
      普通の擬態は、元からあった模様や形が少しだけ変化したものに過ぎない。
45. • 483. 未知
    • 2012年09月22日 06:38
    • フォースカインドの様な現象は実在するのか？また世界の学者はなぜ調査を続けるのか？
46. • 484. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 07:49
    • とりあえず進化論を正しく理解してないレス多すぎ
      脳とか獲得形質とか関係ないから・・・
47. • 485. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 09:19
    • 人間の場合だと、腕の不必要な筋肉がなくなったり、腹筋が八つから六つになったりしてるな
48. • 486. あ～
    • 2012年09月22日 09:28
    • 固定概念に誰かの説に囚われ過ぎじゃね?
      >>[482]
      擬態「している」に上手い下手がある事は481への回答にも異論にもなるまいて。偉そうに書いてる意味がわからんよ。
      >>[484]
      だから脳が進化と関係無い事を誰が決定したんだよ？オレにはほとんどが固定概念としか思えない。ちょい前の「意図」はID説への疑問から来ているのだろうが、上の擬態を例にとってみても、意図とは進化するその生物の意図で進化すると考える。二度ほど書いて誰も食いついてくれない (笑)が、願いや祈りが進化を産む。変化したいと「思う」から「実現」する説だ。それが人から観て下等だろうが上等だろうが。
      我々は体の外に進化に代わる道具を作り出したせいで「信じる」力を失った疑えばもうそれはかなわないのかもしれない。元始宗教、魔術もまたしかり。とか書くと中2と思われるだろうが。例えば昆虫に信じる脳が有ると思えないならばでは変化する事を疑えないような脳ならどうだ。花や葉が見えていなければ、そっくりにはなれまい。ハチの警戒色も彼等は分っている(だから擬態は虫の視覚の説にも異論が生まれる)たまたま似てるって言ってるヤツは議論の余地なし。生物も宇宙も舐めてる。虫も人もその色形を(引いた目線で言えば宇宙意識やカミが決めたとも言えるが)、決めているのは自分で、それはIDとも言えるが、しかしそのインテリジェンスとは「自分の」「我々の」「種の」インテリジェンスによるデザインではなかろうか。
      その意識はどこから、そのためには何が必要か…「脳」
49. • 487. あ～
    • 2012年09月22日 09:33
    • ごめん植物等も含むから脳でくくるのも一概には言えない。「意識」としておこう。
50. • 488. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 10:44
    • ※481
      擬態と言えばタコ
      タコは皮膚の模様も変えられるぞ
      カッコウの卵も託卵する鳥の卵に似せて模様を変える事が出来る
      生物自身の意志ってのはあると思うぞ
      
51. • 489. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 11:19
    • とりあえずさ、数学なしで進化論を理解するのはすごーく無理がある。
      せめて高校で言えば数IIIぐらいの数学概念を理解しているといいよね。
52. • 490. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 12:12
    • 俺の場合毎晩ちんこが3倍に進化している
53. • 491. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 13:59
    • ※489
      その程度の数学がわかった程度だと、
      よくわからないという事がよくわかるという事ぐらい
      簡単にわかると思うけどなぁ。
      
      だからこそ議論になってる。
54. • 492. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 16:09
    • ※483
      科学者というのは疑問に思ったことを調べるものだよ。
      宇宙人は、存在しないことを証明するより、存在することを証明する方が簡単だからね。
55. • 493. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 16:20
    • ※486
      擬態が上手いというのは、隠れたい相手に見つからないことでしかない。
      単純なことだから、変異も蓄積しやすく、淘汰もされやすい。
      だから、擬態は進化論で説明しやすく、それほど不思議に思われていないわけ。
56. • 494. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 16:24
    • ※481
      ＞外部環境に応じて能動的に進化させる機構があるんだと思う．
      それだったら、1世代で結果が出るはず。
57. • 495. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 16:28
    • ※486
      擬態を見破ろうとする側も進化している。
      擬態は完全なものではなく、同じ擬態が沢山いたら、ばれて学習されてしまうおそれがある。
      相手も馬鹿ではないから、擬態が下手くそなものは、真っ先に淘汰されてしまうというわけ。
58. • 496. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 16:46
    • ※488
      カッコウのメスは、自分の産む卵の模様に似た卵を産む鳥の巣に托卵しているだけ。
      ただ、それだと、ばれてしまうようになるので、託卵先を変更することになり、進化により卵の模様も変化していくということでしょう。
59. • 497. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 17:03
    • カルトに議論など不要
      進化についてはまだわからないことが多いし
      多分これから先永遠に解明されないこともあるだろう
      ケネディ暗殺の真犯人は誰かとか、数十光年離れた惑星に住む異星人の生態は現在科学では解明できない
      そこに付け込もうとする奴らは馬鹿か下衆のどちらかでしかない
60. • 498. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 17:15
    • ※487
      植物に意識があるとお考えで？
      シダ植物も、コケ植物も、藻類も？
      さらに、原核生物は？
      もしかしてタンパク質が意識を持っている可能性を考えているのか？
61. • 499. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 19:12
    • ※486
      脳は、進化と関係しているよ。
      でも、あなたの考えているようなものではない。
      例えば、性淘汰なら配偶者を選ぶのは脳だし、擬態なら擬態を見破ろうとする側が脳を使う。
      どちらも、淘汰を受ける側に脳が必要とされているわけではない。
62. • 500. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 20:00
    • 500！
63. • 501. 名無しカオス
    • 2012年09月22日 23:15
    • 一昆虫好きとして、進化アンチの何がむかつくって、進化どころか生物そのものに関する知識すら中途半端で突っかかってくるヤツが山ほどいることだよ。
      別にプロレベルの知識なんか要らないから、図鑑の一つでも見てみろっつの、生物の無造作っぷりグラデーションっぷりが見えるから。
64. • 502. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 00:34
    • 宇宙はこれからも広がり続けるし、
      人間の情報網も広がり続ける
65. • 503. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 01:05
    • 生物学はマジでついていけない
      カバが牛じゃなくてクジラの仲間ってどーいうことだ
66. • 504. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 02:30
    • ※503
      鯨のことがわかって、偶蹄目が側系統になって鯨偶蹄目にまとめられた。
      鯨偶蹄目に鯨もカバも牛も入っている。
      鯨とカバは、水が好きな共通のご先祖を持っているということがわかったというだけ。
67. • 505. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 05:35
    • >>312のレスが松本零士っぽくて好き
68. • 506. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 07:55
    • いい加減、進化論って呼称を止めたほうが良いんじゃないかな。
      一般的には進化＝良き能力を備える変身の繰り返しみたいなイメージできちゃってる。
      海中に様々な分子が溶け込み、それらが気の遠くなる様な年月、電機や宇宙線などを浴びた結果、細胞が生まれ個々の生命体に～みたいなんは今でも根強いと思うけど、どうやってもそれ確率的にありえないじゃん。
69. • 507. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 08:40
    • ※506
      ・内側と外側を区切る細胞膜（境界）
      ・細胞の個性を記述する遺伝子（情報）
      ・細胞内の酵素による代謝（触媒）
      この３条件を備えた人工細胞なんかは、既に化学的な合成に成功してる
      
      他には、細菌のDNAを人工的に合成して、本来のDNAを取り除いた別の細菌に移植して自己増殖させる実験も成功済み
      
      生物に含まれるかは議論の対象だが、塩基配列から人工ウィルスを合成する実験も成功
      
      案外、生命誕生の再現は遠くないかもよ
70. • 508. あ
    • 2012年09月23日 13:01
    • 猿から人間になったってゆうのに、動物園の猿も野生の猿も、いつまで経っても猿のままだよな。
      
71. • 509. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 13:58
    • ※508
      小学生はROMっててください
72. • 510. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 16:51
    • ※501
      同感
73. • 511. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 17:38
    • ここ１００年で最も進化したのはゴキブリ
74. • 512. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 17:45
    • もし何かしら見えない力が働いてるとしたら生物の種類が多すぎる
      と言っても個人的には「偶然」淘汰的に進化してきたにしては
      年数が足りな過ぎると思う
75. • 513. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 18:29
    • ※506
      ＞いい加減、進化論って呼称を止めたほうが良いんじゃないかな。
      名前を変えれば、問題が解決するなんて、甘い考え方は止めた方がよいな。
      学名なんて新しい発見があると変更されることがよくあるが、古い文献と新しい文献を比較するのは大変だよ。
      ※512
      ＞年数が足りな過ぎると思う
      進化の歴史を学びなおしましょう。
      人間が考える年月は、全く意味を持っていません。
76. • 514. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 23:08
    • ※486は進化と進歩の区別がついていないんじゃないかな
      進化と意志や意図は無関係
      「環境に対応して」「生き延びようとして」進化している訳じゃないんだよね
      擬態なら、例えば葉っぱに「似せようとして」頑張って変化しているんじゃない
      たまたま、偶然「丸い形」や「薄っぺらい形」や「緑色」に生まれついた奴が結果的に生き残って、そいつら同士で交配するから、結果として葉っぱに似てくる
      環境に適応して頑張って変化するのが進化じゃなく、たまたま運良く生き残れるだけの能力を持って生まれついた奴が生き残って、結果的に変化していったのが進化だと言った方が近いんじゃないかな
77. • 515. 名無しカオス
    • 2012年09月23日 23:50
    • >>514
      これをわかってなくて意思とかいうやつ多いよなあ
      なんで生き物が生きようとするのかより
      生き残る能力にかけるものは今いないってだけなんだよなあ
      
78. • 516. 名無しカオス
    • 2012年09月24日 00:25
    • ID論支持している人たちはキリスト教徒なんだろ？
      進化論で説明できない部分があるにしても
      科学より聖書の方が正しいと妄信してる人たちが
      アメリカ人の何割もいるなんて怖いな
      
79. • 517. 名無しカオス
    • 2012年09月24日 03:13
    • 元スレ22、米514でも指摘されてるけど、元スレ1と同じ誤解を進化論に持ってる奴が多い。
      
      ただ、この進化論では突然変異の存在は数千万年レベルで矯正され続けない限り遺伝的に淘汰される方が先なので、生存遺伝子以外がコマメに都合よく死ぬイベントが起きないと今日に繋がらない。
      そしてコマメに都合よく死ぬイベントが起きた結果が今日。
      
      そしてワンダーネットの疑問は解決されていない。
80. • 518. 名無しカオス
    • 2012年09月24日 12:35
    • ※517
      ワンダーネット自体は他の生物でもよく見られる機構
      ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%87%E7%B6%B2
81. • 519. 名無しカオス
    • 2012年09月24日 16:16
    • ※517
      ＞そしてワンダーネットの疑問は解決されていない。
      ※260にあるようにキリンやオカピの先祖は、キリンがやる首同士をぶつけるバトルをしていたのだろう。
      このバトルは、配偶者を決めるためのもの、つまり、性淘汰であり、かなり強烈な進化をしやすい。
      奇網が変異してワンダーネットになったものが脳への血圧の変化に耐えることができるから勝者になって子孫を残しただけのこと。
      オカピは森で暮らしたので、首が長くなる変異があったとしても邪魔になるだけなので、先祖の面影を残しているはずだと思う。
82. • 520. 名無しカオス
    • 2012年09月24日 21:14
    • そんなこといったら究極の生命体が生まれてしまう・・・
83. • 521. 名無しカオス
    • 2012年09月24日 22:10
    • ※520
      進化では、究極の生命体は生まれないよ。
      生物というのは、怠け者だからね。
      進化が保証するのは、今現在だけで、将来の事なんて、産めや増やせよ地に満ちろで何とかしているだけだよ。
      並行進化や収斂進化で示されるように、最初は1種類の生物でも役割分担をするようになる。
      それは、機能を絞った方が生き残りやすいからだよ。
84. • 522. 名無しカオス
    • 2012年09月25日 01:48
    • IDがエセ科学な理由は、科学的な証明ができないこと。
      これにつきる。
      
      科学的証明をするためには、その理論を論破するための物証が想像、予想できることが必要不可欠となる。
      IDの場合、それができないし、無い。
      IDって極端な話、この世界は誰かの妄想だということ。
      それを否定するための物証とは？
85. • 523. 名無しカオス
    • 2012年09月25日 11:55
    • 例えば突然変異で人間に気持ち悪がられないゴキブリが生まれて流行ったとしよう
      この変化はまったくの偶然で起きたが、それがたまたま人間に好まれる（＝環境に適している）状態だったので人間から駆除を積極的にされずに生き残るようになり増えていったとする
      そして環境に適応した人間に好まれるゴキブリが従来のゴキブリを駆逐してしまい以後のゴキブリはほとんどこいつの変種になった
      と、現代に喩えるとこんな感じの筋道で生物は進化する
86. • 524. 名無し
    • 2012年09月26日 19:49
    • 進化論は弱者を駆逐して良いという材料に利用された
      例えば、白人より劣っているから有色は奴隷な
87. • 525. な
    • 2012年09月26日 23:48
    • ね
88. • 526. ジョルジオ
    • 2012年09月26日 23:55
    • このコメントをみた君は幸運だ
      端的に言うと進化論なんてものはない。変異論というものは存在するが今はそこが大事ではない
      人類の歴史はまだおよそ百年しか経ってない。過去の歴史は全部嘘だ。世界機関と言われる組織が作り出した偽りの歴史だ。過去の映像は全てねつ造。老人の過去の記憶は埋め込まれたものだ。
      いいか、俺らは騙されている
      歴史の教育も全てねじまげられたものだ。
89. • 527. 名無しカオス
    • 2012年09月27日 00:40
    • >>526
      君が騙されているだけだｗ
90. • 528. 名無しカオス
    • 2012年09月28日 21:17
    • ゲッターの意志的ななんか
91. • 529. 名無しカオス
    • 2012年09月29日 01:30
    • 進化論は生物の現在を説明するには不十分すぎる。
      そんな事はまともな科学者であればもはや常識。
      しかし、だからといってIDが肯定される理由や証拠は微塵も無い。
      
      進化論は不十分な理論だが科学的であることに違いは無い。
      IDは思考停止と思い込み。ただの宗教。
      同レベルで語るものではない。
      
92. • 530. 名無しカオス
    • 2012年10月01日 14:04
    • 確かにIDは正当性をわめく宗教だな
      仮説に対して証明実験（探索）をすることで
      万人に結果を見せるという科学の基本をきちんとしないと
      
      まずは論の存在可能性を実として出さないと
      「ぼくのつくったさいきょうきゃら」
      と何も変わらん。
      
      進化論も論として納得しやすいが突き詰めはまだ必要だな
93. • 531. 名無しカオス
    • 2012年10月01日 15:26
    • 生物の現在を説明するには、生物の過去の全てを解明する必要がある。
      それは、生物の歴史ということで、人類の歴史でさえ全くの不完全なものだということを考えれば、進化論にそこまでの厳密さを求めることはできないだろう。
      もしかすると、人類が行った遺伝子改造と同じようなものが過去に別の知性体によって行われた事があったのかもしれない。
      でも、いったんその知性体の管理を離れてしまえば、進化論に従うしかなくなるわけで、そんなことがあったこと自体が生物の歴史にどれだけの影響を与えたかといえば、一般的な突然変異と区別できないぐらいしかなかったといえるものだろう。
      進化論は、全てが偶然に頼っているのにも関わらず信頼できる理論であることは間違いない。
      知性体が存在することが偶然なら、知性体が行うことも歴史から見たら偶然でしかないということだね。
94. • 532. 名無しカオス
    • 2012年10月02日 23:08
    • フロリダの乾燥地に生息するホタル、ルシドータ・ルテイコリス？のメスは未だに見た人がいないってホントかよ。
95. • 533. 名無しカオス
    • 2012年10月03日 16:56
    • ※532
      メスが飛ばない昆虫は珍しくないらしい。
      そうなるとフィールドでメスを発見するのはとても困難になるそうです。
96. • 534. あ
    • 2012年10月04日 18:57
    • 羽っていうけど、理想的な羽持ってんのは虫くらいだろ。
      他の鳥類哺乳類は前肢捧げてるからな
      腕なくなるくらいなら羽いらんし、もう一個腕増やすっていうのも魚類から続く骨格変えれるのかって感じ。
97. • 535. 名無しカオス
    • 2012年10月05日 01:04
    • 小指じゃなくて足の小指の骨だね
98. • 536. 名無しカオス
    • 2012年10月07日 19:52
    • 失うのは簡単だけど、得るのは難しいんだよね。
99. • 537. 名無しカオス
    • 2012年10月07日 21:15
    • 進化は理論ではなく結果
      因果性を遡れても応報性へは繋がらない
      変異と淘汰は分かりやすいが非常なカオスでしかない
100. • 538. 名無しカオス
     • 2012年10月08日 02:42
     • 魚類から両生類へ。
       鰓から肺へ。
       哺乳類も発生の途中では、鰓を持っている。
       それが、肺に切り替わるのは、両生類と同じ。
       ずいぶんと面倒くさいことをやっているようだが、それは発生に必要なことだから捨て去ることはできない。
       退化といっても、わざわざ発生の途中で無くす作業が入っている事が多い。
       進化は、行き当たりばったりでカオスと言えるね。

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