(cache) 喧嘩の勝敗とは結局どういうものなんだい？

喧嘩の勝敗とは結局どういうものなんだい？

1 ：影法師 ◆Y4qaXrvRDA：2011/10/28(金) 22:07:52

もなちゃとやちびちゃと、そして此処のような喧嘩板で行われている
"""""""""""""""""""""""""""
喧　　嘩
　　
"""""""""""""""""""""""""""

じゃあ、その喧嘩の勝敗ってどういう風に決まってるんかいな。
論破したら勝ち？じゃあその論破ってどの時点で成立するの？
粘着したら勝ち？どうして？中身が優れてる方が勝ちじゃないの？

ってな感じで、勝敗の定義がイマイチハッキリとしてないんです。
各々の考える勝ちの定義で勝敗をつけていたに過ぎないんです。
でも、そこらへんハッキリしたくない？

てな訳で、このスレッドでは、喧嘩の勝敗について"議論"を行います。
些細な疑問でもおっけい。弱いと卑下する前にまずは参加を。

皆で一緒に真理を作り上げましょう！！！！！

2 ：影法師 ◆Y4qaXrvRDA：2011/10/28(金) 22:08:31

うわあああああああああああ文字ずれしてるうううううううううううううううううう

3 ：邪道喧嘩師 ◆PEIzTdeySk：2011/10/28(金) 22:52:56

実は勝利宣言して落ちた方が最強の勝ち方だと思うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

4 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/28(金) 23:11:45

ある程度議論の上で必要なのは相互理解だと俺は思う
相手が嫌いだからとか、ムカついてるからという理由でのっけから意見を否定していたら話が進まないだろうし
事実上、論破されている事を当人が認める事をしなければ一方的な勝敗認識になる

相手の意見を受け入れるのは大事だし、また誤りがある場合は理屈を通して指摘なりすればいい
それは主観的な物言いじゃなく、きちんと道理に適った内容でね

お互いが冷静さを失って変に正当化の応酬になると、誤りでも譲らない所が出てきたり
自分の主張に一貫性が伴わなくなって、不毛な展開になったりすると思う

故に少しでも勝敗の基準を共有するためにも、相互理解を重視すべきだと考える

5 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/28(金) 23:20:07

少し主題に対する結論がずれていたので追記

相互理解によって勝敗が決まりやすくなると思う、って言っておく

6 ：一般人 ◆TeU1m7j.Ss：2011/10/29(土) 00:50:34

俺も参加してみる
論破したら勝ちってのはよくみるけど
ぶっちゃけ”喧嘩”においての”論破”が”勝利の要素”
論破ってのは決定的な勝利になる要素じゃないんだよね
喧嘩において論破は通過点に過ぎない
”どちらかが負けを認めなければ勝負はつかない”
だったら”負けを認めなければ負けて無いんだな？”って思うけど
そうでもないかな
討論においての勝利の決め方は
ひとつ例を挙げると
ある物事にたいしてより的確に理解しやすいように意見を出し。「負けを認めさせない」相手を納得させる
まあ勝敗なんて片方だけの努力じゃまず決まらないんだけどね。
私的に
互いが意見を出し合って、それで結論付けて片方が納得いけば
互いが納得しあっている”勝利になる要素”だと俺は思うかな

似てるところもあるけど飽く迄も俺個人の意見だ

7 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/29(土) 03:28:22

しまったーまずは〝喧嘩〟の定義から述べておく必要があったかな、これじゃ不完全燃焼
順序的にアレだけど、これも追記でｽﾏｿ

>>4は喧嘩を〝議論〟に置き換えた前提での話で
一概に議論を喧嘩とは言えないという見方もあると思うけど
俺は〝喧嘩〟の広義として論争も含まれると思ってる、その辺は微妙な認識のズレがあるけど。

罵倒のみの、理論的内容に言及していかないやり取りも勿論喧嘩だと思うし
後者に関しては、>>4の考えでは払拭できない面がある

悪口の言い合いのような喧嘩は決着がつかないように見えるが
どちらかの戦意の持続ができなくなったり、ｷﾞｬﾗﾘｰを味方に付ける事で態勢が変わる事もある
勝敗判定は相手が何も喋らなくなったり、唐突に中断（所謂逃げ）行為をすれば、敗北と判断される可能性は高い

正当性を立証できない罵倒のみの喧嘩では〝お互いが納得に至る勝敗〟を付けるには困難だと思うが
論争に於いては>>4で挙げたように、「相互理解」によって勝敗が決まってくるものだと思いますぜ

8 ：馬の耳に念仏 ◆5xVqZOuqAw：2011/10/29(土) 10:01:58

論破した時点で勝ちだと思う。
だって基本的なルールがないなか、今のもなちゃとの喧嘩する奴ほぼ全員に共通した
勝敗の基準ってのは、論破されたら負け　でしょ？
どの時点で論破されたのか、なんて大体雰囲気や流れで分かっちゃう訳で、別に相手に負けを認めさせる
必要は無いと思うんだ。
確かに粘着やら話題逸らしやらで長引かせる事は出来るんだろうけども、結局それは長引かせてるだけであって、
根本的に論破っつーものが発生してる事に違いはない。

長引かせるって事は相手も論破された、や自分の言い分が不利な状況であるという事を
自覚しているからこその行動であって、
その行動が何を意味しているかは、ほとんどの奴が分かるだろ？
確かに言葉では負けを認めてないんだろうけど、態度が既に負けを認めた態度になってんだよ。

負けを認めるまでやるなんていったら、それこそキリがないわけで、
あまりにも長続きしない為に存在している「勝利の基準」をキリのないようにしたら
それこそ不毛な喧嘩しか起きてない事になんじゃねーの。

9 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/29(土) 14:18:59

>>8　その意見は多角的ではない

基本的に論破を「する側・される側」の視点で必ずしも認識が一致するとは限らない
論破された事実を理解できずに、議論を続けてしまうのは自覚が無いケースでも肯定できる
論破をする側から見れば、粘着やらに捉えられるだろうが当人が論破されていることに気づいていなければ
意識的に粘着しているという行為はできない。

論破＝勝利　という結びつけなら相手や第三者の視点を介入させず
自分一人だけの一方的な勝利認識になる
それでは意味があるのか？という話になるよね

相手の持論が崩壊して尚続いているならそれこそ不毛だし、相手が認めなければ
自分一人だけの勝敗認識では何の意味もなさない
基準や認識を共有するためにも、お互いの状況理解が鍵となってくる

10 ：ぐらめて ◆qBPFQBYc9k：2011/10/29(土) 18:39:18

俺も>>8に同意。

まず、俺の喧嘩の定義は「論争に煽りを混ぜたもの」なんだ。
どちらかが欠けたら、それはもう喧嘩じゃない訳。
そもそもね、煽りっていうのも、論な訳じゃん？
つまり、論を相手にぶつけて相手が返答して乗った時点で論争でもある訳よ。
で、論争で言い負かすっていうことは、行き着くところ「論破」な訳。
煽るだけなのも論争なんだから、行き着く先論破であるべきだろっていうこと。

ハッキリいって、煽ってるだけのやつってネタか言い負かせられないか、ズブの素人だと思うのよ。
論争という状況であるにもかかわらず、まともに論争しないで相手が中断したら勝ちとか可笑しいと思わない？

確かに、論破するからには相手に対してしっかりとした状況説明をする必要はあると思うよ。
けれど、したにも関わらず粘着して、理解ができなかったから勝ち負けが決まらないっていうのも可笑しいと思わない？

結局、俺らは言葉でどれだけ正当に相手を言いくるめられるかな訳よ。
そこで劣勢な状況から回避しようとしたり、フェイドアウトしてしまった時点で逃げであり、負けな訳。

相手が認めないから勝ち負けが決まらないなんていったら、つまんな過ぎる。
どんなに説明したって、理解できないで同じことを何回も聞いてくるやつもいる訳だし。

そう・・・喧嘩は恋愛と一緒な訳よ。

一方的に遊びにいこ♪って言って、話を広げても、相手の返答にちゃんと答えなくちゃデートに行くことはできない。
そこで相手が逃げたのにも関わらず、
・・・なんで逃げるの？・・・あ・・・もしかして、照れてるのね！！！！！
これはもう、相思相愛...あたしたち、付き合っているのね！！！！！
とか言い始めたら、それはもう狂気の沙汰である。
また、付き合えない理由を言っているのにも関わらず理解しようとせず、
まだ...まだ...付き合えるチャンスはあるよね！あたし、頑張る！！！！！
とかいってたら、それはもう頭の中がディズニーランドな訳である。

要するに、俺らはいかに相手を口説いて、落とすか...喧嘩とはまさにギャルゲーである！！！！！！

11 ：影法帥 ◆mchtXqSIDw：2011/10/29(土) 21:50:17

>>10
論破において重点とすべきは、
流動の恍惚さと言えよう。
恍惚さを実感してこそ、体感的な論破になったと言える。
自分で勝手に論破思い込んでいる　これは確かに意味が無い、が
逆に言えば思い込むことによって論破が成立していると体感することは出来る。
思い込みというのは、真理をもすら上回るのだよ。
つまりだ、君達は不毛な議論をしなくても、
論破というものがどういう理論、状況、真理によって成り立つのか、
実感してみるといい　ということだ。

12 ：影法帥 ◆mchtXqSIDw：2011/10/29(土) 21:52:55

論理が真理だとか、理論は法則的な何か、だとか。
それは普遍的な論だとは到底言えないよね。
それに、「喧嘩に発展する」という流れにおいては、
記憶の定朝っていうのは実に仇敵なものになると推察出来るだろう。
この推論を踏まえていれば産機も新区まで発展して、
戦記が疑心になるわけだ。
猜疑心と恍惚心、この二つをもってして、
論破という概念は成立する。
産官とした吸気では全く意味が無い。
陳家な広東と慚愧で枯渇としたものは要らない。
こういうことだ。

13 ：影法帥 ◆mchtXqSIDw：2011/10/29(土) 21:53:25

どこかのエロスと、ぐらめて　影法師　
これに反論してみるが良い。

14 ：かげほ～し ◆Y4qaXrvRDA：2011/10/29(土) 21:57:08

違いが分かるようにひらがなにしてみた。
君にはまず言わなければならない事がある。

俺達に本気で何かを伝えようとしているのなら・・・・・！
すまんが、難語を使わずにもっと分かりやすい文章にしてくれ。

15 ：Y-i ◆A529brF2DA：2011/10/29(土) 22:07:18

影法師久しぶりノ

早速だけど論題に沿って俺も思った事を…。
論破って、簡単な様で難しい事だよね。
だって、こっちが論破したとしても、
相手が一方的に論破した事を否定してきたら、
それはそれで話がgdgdになって、
その状況を第三者という視点から見れば、
正に「どっちがどっちを論破したのか」
すら分からなくなってしまう様な泥沼な状況に陥る事は確か。
言えば、相手を論で完璧にねじ伏せて、
降伏させる事が出来たら、そこで初めて
「論破」という事実が成立するのではないかな。
因みにこれは「自他共に論破が成立している」と
認めている事が前提になった上での話ね。

16 ：Y-i ◆A529brF2DA：2011/10/29(土) 22:10:01

余談だけど、この前e-typingの腕試しで、
歴代一位記録の901pt出たｗ
これは慶事と言えるのか言えないのか…。

まあ、皆も議論頑張ってね。
>>15に反論されても、俺はそれに対して更に
反論する様な事はしないから。
後は君達が頑張ってこの場をまとめることだ。

それと、影法師は頭が良い様に見えて、
実は難しい言葉を並べられると弱いんだ…。

だから、そこらへんもちゃんと考慮してほしいね。
俺が改めて皆にお願いしておきます。

それでは駄文失礼いたしましたノシ

17 ：Y-i ◆A529brF2DA：2011/10/29(土) 22:13:47

もなちゃとで、影法師が言っていた事を俺が此処で代弁するよ。
恐らくこれはエロスに対しての反論だと思われるんだけど…。

18 ：Y-i ◆A529brF2DA：2011/10/29(土) 22:17:23

影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　だって喧嘩の本質って完全なる自己満足だと思うもの。 [無視]
影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　相手を思いやってやるものじゃない。ただ自分が楽しみたいからするだ [無視]
影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　その楽しみ方に様々な楽しみ方があるがゆえに [無視]
影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　「お互いに認めるべき」などなど意見が分かれるけど [無視]
影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　その根本は「レイプ」なわけで [無視]
影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　だからこそ「相互理解」だのが [無視]
影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　介入する必要性はない気がする・・・ [無視]

影法師◆/ya9bqIlLU (ID:198)：　ある意味なんでもありなのが喧嘩の特徴なわけで [無視]

これだけかな。

21 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/30(日) 01:16:22

論破されている箇所、については変動する事はないが
どこで勝敗が決まるか、という問題は各個人が自由にラインを引いていくﾓﾉなのだよ

しかし人は何らかの基準に沿ってないと満足いかなかったり行動が困難になる動物なので
論争で例えるなら、「論破=勝利　と結びつけよう！」という一つの認識を作り上げ、勝利に至るためのﾌﾟﾛｾｽに沿って足掻いたり頑張ったりするわけです

やはり勝敗を分けるには、手っ取り早く「相手の説を破る」事をすれば
説を破った方が勝利、破られた方が敗北、と何の障害物も挟まなければ単純明快な判断が出来る訳ですが
仮に破られた方が「認めないor気付かない」場合、それでも勝敗は変わらないのか？という話をすれば
事実上で負けているものの、お互いが認めた上での「勝敗」は付いていないという点では確実である。

誰かさんの意見の「相手が認めないから勝敗が決まらないというのはつまらない」という内容は
「事実上のみの勝敗」だけに満足し、相手の意向を軽視した考え方である。

面白味という点で言うと、こいつは俺のやり方や感じ方となるが、相手の説を破ってもその破られた当人が事実を受け入れなければ
無論限度はあるが、受け入れさせるまで内容を噛み砕いたり、掘り下げたりして少しでも納得に至らせようとする。
それでも相手が受け入れなければ、断念する事もあるし、その際は「事実上だけの勝利」に満足するか
また第三者の判定によって決めてもらう事もあるだろう。

しかし、相手が自分の発言を認めないまま終了というのはやはりスッキリした終わり方ではないし
何より後味が良くないと思う。
故に、相手に負けを認めさせた上での〝勝利〟こそ、俺個人としては「勝敗を分ける」にあたって異存を残さない確実性があると思うし
面白味の面でも、俺なら相手を納得させるというﾌﾟﾛｾｽを通して感じる事ができる。

言わば、第1が〝事実上のみの勝利〟とすれば第2は〝完全勝利〟である。

仮に論破という事実があって、その実態の内容が曖昧で具体化の余地があるものなら
相手が納得に至る説明は必要だと思うし、逆に相手の理解を全く挟まないと下手をすれば
「論破したものだと思っていたがよく見ると実際は違っていた」という可能性も否定できなくなる。

自分一人だけが確認者だと、別の角度を見落とすというｹｰｽも考えられる。

そういった危うい可能性を埋めるためにも、相互理解があれば確実に〝勝敗〟を決める事ができる。

勝敗の定義が>>1の言うようにハッキリしてないからこそ、
少しでも確実性のある結論に導いていくものなんじゃないのかねえ。

22 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/30(日) 01:24:06

>>18
何が言いたいかよく掴めないのでとりあえず直接的な反論ではないと暫定
楽しみ方はそれぞれという点だけには同意だよん

23 ：Y-i ◆A529brF2DA：2011/10/30(日) 11:36:29

＞第1が〝事実上のみの勝利〟とすれば第2は〝完全勝利〟
それはちょっと可笑しいんじゃないかと思う。

事実上のみの勝利って言うとさ、
こちら側が完全に相手を論破して、
第三者がその状況を見て「論破が成立している」
と認めたら、客観的に論破されている事になるし、
相手もそれを認めればそれはある意味完全な勝利と言えるんじゃないか？
第三者に論破されてると言われて粘着しても無為なだけだしな。

分かりやすい例で言うと、
何らかの基準に沿っていないと、
人間はパンパースを履けないのか？
赤ちゃんは”保護者”という存在が居るから、
パンパースを履かせてもらえる　と思いがちだが、
実は全ての赤ちゃんが自分でパンパースを履けないとは限らない。
「履ける」と言う事が必然か偶然か。
この要素にも大きく左右されてしまう。
これと同じ様に、論破という概念もまた、
様々な状況によって大きく左右されてしまうのだよ。

だから、確実性云々言う前に、
論破に確実性を求める事は愚かと言えるよね。

24 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/30(日) 13:35:17

>>23
意見をくれるのは有難いがズレてる。

>相手もそれを認めればそれはある意味完全な勝利と言えるんじゃないか？
だから俺は相手が認めた状態の上で〝完全勝利〟と位置づけているんだが？
事実上のみの勝利、と述べたのはあくまで相手の納得を絡ませない状態で「論破=勝利」が成立した場合での話。

因みに君の>>15の意見を見て、実は気になる点が既にあったのだが
「反論されても返すような事はしない」と釘を刺していたので敢えてスルーしていたが
この際だ、ついでに言っておこうかね。

→因みにこれは「自他共に論破が成立している」（>>15）
勝敗に関しては価値観によって様々な基準があるが、「論破」に関して決めるのは価値観ではない。
論破を決めるのは第三者でも他の誰でもなく、〝事実〟で決めるもんだ。

例えば「論破した」と思い込んだ当人が、実際は違っていたケース(よくある問題だと思うが）。
この場合、君の理屈で言うと、仮に第三者が論破したと思い込んだ当人と同じ思想で判断を下したら、
「事実上論破していないのに、論破が成立している」という事になるんですけど？
折角挙げたパンパースの例示だが、捉え方が間違えているのでそれは無意義。

勝敗に関して勝手に自分一人で思い込むのは別だが、論破は別。
もっとシビアに言及していくと、論破=勝利　っていう結び付けでさえ確たるﾓﾉではないと思っているね、俺はw
何故なら論破しなくても、ｷﾞｬﾗﾘｰが加担してきたり、状況的に「勝利」の空気が蔓延すれば
論破した、という事実が存在しなくとも勝利する事は出来るからだ。故に必ずしも関連性はない、と言える。

そして言っておくが俺は〝論破〟に確実性等求めた覚えはない。
>>21のレス内容の意味を把握してないか、論破=勝利　を同じ括りで見てしまっているか知らないが
反論があればよく内容の意味を掴んでからしてきてくれ。

25 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/30(日) 13:38:24

ていせーい

勝敗に関して勝手に自分一人で思い込むのは別だが、論破は別。
↓
勝敗に関して自分一人で思い込むのは勝手だが、論破は別。

26 ：ぐらめて ◆qBPFQBYc9k：2011/10/30(日) 15:10:20

例えばさ、喧嘩でボッコボコにしてもなお、ズボンの袖を掴んでまで立ちあがってくる奴がいるとするじゃん？
まぁ、そういうやつって大抵、「おい・・・ちょっと待てよ・・・」っていって、
「俺との勝負は・・・まだ終わっていないぜ・・・・」っていった直後、
いきなり無数の光の粒子が身体から噴き出すやいなや、服が正面から破裂して相手をフルボッコにするじゃん？
でも、それってリアルじゃないっしょ。ドラえもんのもしもBOX使わない限り、やっぱりないよね。

ってことでさ、相手をことごとく論破してご丁寧に状況説明をしたにも関わらず下手な煽りしてきたり、どっかいっちゃった時に、
事実上の勝利であろうと、完全勝利だと思わない？

「・・・俺はまだ、負けたわけじゃねーぞ・・・ﾊﾞﾀｯ」

それとも俺らは相手が負けを認めるまで殴り続けなくちゃいわくつきの勝利になっちゃうの？

俺らは喧嘩をしているのであって、殺し合いをしているのではないんだよ！！！！！！！！！

後はあれだね、論破＝勝利っていうのも、
ある主題において、お互い論を対立して喧嘩している場合は、
相手の妥当性のある論を認めても、そこで論破にはならないよね。
要するに、主軸となる論を折っていないから、たとえ話し合いの中で相手に論破されようと、
そこで勝敗が決まって、わーーーーい！勝ったーーーーー！とかいったら可笑しいもんね。
なんだろう、当たり前のことなんだけど、ちょっと状況が違う時の場合みたいなのいってみた。
これはチャットと掲示板で特に分かれるところだと思う。

そこで、共通するのは「論破度数」だと思うんだよ。
論破した数が論争において、言い負かした数でもある訳だし。

んで、俺も勝敗を決めるのは「論破」だけではないとは思うけど、論破であるべきだよね。
まぁ、確認なんだけどさ。

後々、俺は論破しても認めさせる作業はするべきだと思うっていうニュアンスで前のレスにも書いたからね！ちゃんと！

つまり、相手の勝つっていう心の中の論を折ってこそ、初めて論破して勝利したって言えるってことなんだよな！！！！！！！！！！！！

あああああ、どこかのエロスが正論過ぎてなんもいえねーよ、くっそーーーー、いや、本当にありがたいんですけどそういう人はーーーーー！！！！！！！！

27 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/10/30(日) 16:03:23

唯一、この中で一番俺が見ている所を掴んでくれているのはきっと君（>>26）だけだよ。いやーこうじゃないと面白くないね！

「相手を論破した」という主観意識的なﾓﾝは、細かく追求していくと「論破していない可能性」やら払拭できない要素が1%は絡んでくるだろうし
自分一人だけが確認者というのはやはり心許無いと思うんだ、俺は。

〝完全勝利〟と言えるべきなのは、当事者である相手や第三者の視点で、「自分以外の理解者」を介入させて初めて成立するﾓﾝだと思ってんだ。
>>21で述べた「後味の悪さ」や「スッキリしない」と言った点は、個人個人で感じる所が違ってくると思うが、人によっては
「相手が認めなくても、納得させるのが面倒だから論破した側の勝利でいい！」と主張する事もあるだろうから、俺はそれでも勝利の一つであるとは思ってる。
ただ、前レスで言ったように「完全勝利」では無いと思うがな。個人的にはスッキリできないから。

この論題では俺個人が分かりやすい基準として、第一、第二の勝利と段階を作ったけど
どの段階で勝利したと認識し、満足できるかは人それぞれなんで、その領域までは俺は干渉できません。逆も同じ。

ここで一つ疑問に答えておこうかね。
＞俺らは相手が負けを認めるまで殴り続けなくちゃいわくつきの勝利になっちゃうの？
俺は相手が認めてこそ〝真の勝利〟であるとは思っているねえ。
喧嘩が殺し合いとは限らないけど、喧嘩の中でも度を過ぎれば殺し合いにもなる可能性もあるんじゃねーかな？w

それぞれ「何を目指すか」という目的を持って行動する際に
他人の意見に左右されて妥協してもいいし、自分を貫いてもいいわけだし
この場では誰でも、いくらでも俺に意見する事は可能だと思う。
〝勝敗の決め方〟という論題で、〝何が正しいか〟という理論的に正当な答えを導き出すというよりは、
多数派が同意・賛同できるような〝共通的認識〟を作り出す事がこの場に於いて必要な項目だと思っている。

ただしかし、我武者羅に意見すればいいという話でもなく、>>21のように
「自分一人だけの認識だと論破していない可能性を否定できないから、完全なる勝利とは言えない」というある程度の裏付けを添えなければ
他の人に持論を共感してもらうっていう事は難しくなるだろうがね。

こういった様々な考えが飛び交う中で、この場で共通するﾓﾉとは何？と考えればｿﾚは
「論破=勝利である」という事。
これだけを踏まえれば俺の意見は確実性を追求した故、多少深い所に潜っちまってるように思うが
自分にとって面白い議論にするにはやはり浅い認識では楽しめないと思ったからねえ。

一つの論題でもどこまでの深みに追求していくかはその人次第だよん

28 ：影武者 ◆pr.VJZc1DE：2011/11/06(日) 18:17:43

お久しぶり、烏合の衆。
今も昔も自他共に「最強喧嘩師」であると認めるこの私、
影武者が久しぶりにもなちゃとに戻りました。
明日からは昔の様に、本格的な喧嘩の活動を再開しようと思っています。
社会人にもなった私は、仕事や何やで毎日多忙ですが…。
合間を縫ってこの板で皆と意見をぶつけ合えれば良いなと思っています。

とりあえず、喧嘩の勝敗について議論するこの板のレスは、
全て読んで内容を把握させていただきました。
この私影武者もまた、直々にこの終わりが見えない議論に参加しようと思います。

>>27
君は確か、エルダー君だったね。
早速だが、君の発言の概評を言うと、
内容はかなり纏まっているし、
一見非の打ちどころの無い論を展開している様に見えた。
だが、君の主張には大きな穴がある。

＞主観意識的云々
これは君の主観にすぎないと言う事に気が付いているかね？
どう結論を導こうと努力しても、主観的結論にしか辿りつかない様な、
不毛な議論を君の「主観」によって展開してしまっている、
これが君の大きな穴なのだよ。

＞「論破していない可能性」やら払拭出来ない要素…
主観意識的なものと述べたが、
例えばこの状況を第三者が傍観していたとする。
第三者が「論破が成立する」という事実を認識していれば、
それが敷衍された時点で君の可能性やら要素は全て払拭されるわけだ。

君は”主観的勝利”と”完全な勝利”とを区別して議論している様だが、
そもそもそれでは真理など作れないぞ？
「勝敗」の「敗」の概念が抜けていては、
このスレの趣旨に反するのではないか。
この時点で大きな「矛盾」が生じてしまっている。

以上で君のおおきな穴の指摘は終わらせていただく。

29 ：ぐらめて ◆qBPFQBYc9k：2011/11/07(月) 01:19:27

ああああああああああああああああああああああ、間違って戻る押しちゃったよﾁｸｼｮｰｰｰ。

まぁ、ということでだな、俺たちは「論争→論破」っていう一連の流れを主観的に重視し過ぎていたんだよ。
だってさ、俺たちのしているのって「論争」じゃなくて「喧嘩」な訳よ。
喧嘩なんだよ、な？
んで、真理っていうのは辞書引かせてもらったんだけど、
「正しい道理。だれも否定することのできない、普遍的で妥当性のある法則や事実。」
な訳よ。
ということでだな、もなちゃとの大部屋にいる「キュリオス」ってやついるだろ？
正直、あいつは弁が立つわけでもない。でもな、それでもある程度の人数を引き連れて軍を成しているってことはだよ、
喧嘩においてはパフォーマンス性もやはり重要ってことなんだよ。喧嘩の勝敗を第三者が決めることがある時点で。
だってさ、確かに俺たちの物の見方っていうの基準が気が付けば「論争」になっていた訳だ。
でもな、喧嘩始めたてのころの自分を想い出してみてほしいんだ。
まず、重視してたのは中身とかっていうより外見、つまり、「語彙力、タイプ速度」な訳よ。
もう、それだけで「あ・・・なんか強そうだな・・・勝てないよぅ・・・ｸﾞｽﾝ」ってなるじゃん？なったじゃん？
それでさ、真理ってのが普遍的なものである以上、そういった要素も含めなくちゃならない訳よ。
「面白さ」とか、「なんか深いこといったなこいつ」みたいな、そんなんもやっぱ要素としてあるじゃん？
そういう立場によっては重視するものの見方っていうのも大切にするべきだったんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！１
だって、喧嘩じゃん！！！！！俺らがやってるの！！！！！！！！
ということで、俺たちは切り口として要素の列挙をするべきだったんだ。
そして、状況の列挙、とか、そんなんしていくべきだったんだ。妥当性を求めてな！
なんつーの、要するに確かな基準は論破ってのが明確だ、「俺たちは」にとっては。
でも、明確なだけでそれだけじゃない。それだけじゃないなら普遍的になりえない。
普遍的になりえないなら、眠くなるんだぜ、俺は。寝かせてくれよ相棒。
いいぜ、眠りに落ちろよ、Go to bedだグッナイグッナイ♪

・・・後言っとくけど、これが面白さだとか思ってオレ書き込んでねーからな！勘違いすんなよ！ボヨヨヨヨン！

30 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/11/07(月) 01:47:00

>>28
おや。俺の知っている本人かは分からないが、もしそうであればご無沙汰っすね。
今の俺の素性が分かる者は特定されてるんで何故君が知っているのか少し腑に落ちないが
まぁ、こんな過疎化したスレで貴重な意見をせっかく投げてきてるんでとりあえず応えときましょうかね。

まずこのスレの主旨を確認してみようか
「喧嘩の勝敗について、論客同士で真理を作り上げていく事」
↑ｺﾚ。
〝気が付いているか?〟という疑問が飛ぶという事は俺の主張の意図をよく掴んでいない表れでもある

＞〝勝敗の決め方〟という論題で、〝何が正しいか〟という理論的に正当な答えを導き出すというよりは、
＞多数派が同意・賛同できるような〝共通的認識〟を作り出す事がこの場に於いて必要な項目だと思っている。

一つの主観的意見に裏付けや根拠を添えて、「多数派が納得できるような共通的認識を作り出す事」ができれば
果たしてそれは「不毛な議論になる」と断定できるのだろうかね。
そもそもこの場の〝勝敗に関しての真理〟っていうﾓﾝは、「個々の価値観を挟まない普遍的な基準」を示唆しているんだろうか
仮に>>1がそう考えて言ってたとしても理論的に不可能な真理の追求である。
訊きたいんだけど君はこの場のｺﾞｰﾙをどの様なﾓﾉだと思ってるの？

>それが敷衍された時点で君の可能性やら要素は全て払拭されるわけだ。
そもそも俺の主張は〝相互理解が必要である〟という意である事を念頭に置いてほしいね

第三者の理解者が介入する事によって、「論破が成立していない可能性」を【減らす】事はできるが
抹消させる事ができるとは一言も言ってない。
このスレの全て内容を把握してるなら知ってるはずだよ、前レスで
「シビアに言うなら、論破が勝利であるという結び付けは確たるものではない」と言った事を。

当事者や第三者が「論破が成立する」と認めればそれは勝利同然であるという認識枠内だけの話。
恐らく浅い思慮で第三者が論破を成立してるという事実を認識、みたいに唱えてるけど
その〝事実〟はどうやって立証すんの？それが「事実ではない可能性」はどうやって払拭すんの？
単にそういった可能性も踏まえず第三者の考える〝事実〟が確実に正当であるという前提でしょ。
仮に第三者だけが事実を知ってて、当事者同士が分かってなかったら俺の挙げた可能性や要素は払拭されるという事ですか？
一人よりは二人。二人よりは三人。簡単な問題ですよね＾＾

>この時点で大きな「矛盾」が生じてしまっている。
立場として片方を「勝利者」としたならばもう片方は…？ただの裏面的な問題だよね
〝勝〟の対極的要素として〝敗〟が付随してくる事は自ずと見えてくるものなんじゃないの。
一体何に対しての「矛盾」なのかな、省いた説明だと理解できないんで具体的にお願いしますね。

人の穴を塞ぐ前に、まずは自分の穴から塞いでくださいな。

31 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/11/07(月) 02:28:02

まぁ、どう頑張って回避しようとも「価値観」というﾒﾝﾄﾞｸｾｰ障害物が絡んでくる議論で
普遍的且つ妥当性のある事実（真理）を追い求める為にはどうすればいいんだ？って話やけど
真理を作る事はできなくとも、「真理に近づける事」なら努力次第でどーにかなるんじゃねーかな
と思う。

チャット喧嘩だろうが、他のどんな事だろうが少しでも他人と基準を共有させる為に
細かい事でも多々個人が作ってきたと思うんだ
勿論それは100/100人の確率で共通させるのは不可能でも、基準ラインを引く事で多少近づける事は可能じゃねーかな

「真理」って二文字で人によって様々な考えが思い浮かぶだろうけど、決してｺﾚは
一個人のみのよって決められるﾓﾉ。なんかではないと思うよ！

大衆あってこその普遍。妥当。そういった概念はたった一つのﾁｯｾｰ主観でも塵が集まって山となる、ﾊﾞﾗﾊﾞﾗなﾓﾉを一つに集約させたといえば分かりやすい

まあ論破＝勝利というある既成事実が「論破だけとは限らない!」といういち意見によって覆るﾓﾝなら
「論破=勝利　はあくまで暫定的基準で、真を言うなら空気を味方につけたら勝ち」みたいに意見の余地が出ないような結論を出して真理に近づければいいんさ

思えば>>27からこんな感じの論展開を見据えていたが自ら解き明かしてみると意外にも見えなかったﾄｺが滲み出てくるもんやな

32 ：影武者 ◆pr.VJZc1DE：2011/11/15(火) 18:52:46

>>31
じゅるじゅる

33 ：ジルバ：2012/07/13(金) 23:40:06

おっぱい

34 ：キュリオス：2012/08/25(土) 01:14:44

ちーす

35 ：キュリオス：2012/08/25(土) 01:20:54

マジレスすると喧嘩に輸贏なんか俺はないと思うけどね。
喧嘩って意味調べても勝負のことなんかヒトコトも書いていない。

まぁ勝負前提で喧嘩をするなら別だけど。
で、論題に戻るとして、俺は相手がその論題にそって論破ということを納得させれば
納得させた側が勝ちなんではないか？

36 ：名無しさん：2012/08/27(月) 18:45:26

>>1は喧嘩で勝敗をつけるとしたらって話やろ

37 ：影武者オルハリコン ◆Xy9b1rbKRc：2012/08/28(火) 18:53:08

キュリオスは語義に頼っているだけのボキャ貧で、
尚且つこのスレの議論が
「喧嘩に勝敗をつけるとすればその勝敗の基準はなにか
議論してより正当性の高い結論を出そう」という趣旨のもと
行われていることを理解出来ていないな

>>31
「価値観」だって数ありゃ「事実」になるわけだよ
つまり真っ当な真実を導き出すためには価値観が重要なわけ
メンドクせー障害物　とか言ってる時点でお前が議論ビギナーであることが
目に見えるな　論理的　ごもっとも　みたいなことを言っているようだけど
実際ただの雑魚であるのであしからずってとこか？笑

基準ラインを引く事で多少近づけることは可能
↑可能だね　っていうか、多少じゃなくて真っ当な結論として
結論を出さなければ意味がないんだよ

一個人によって決められるものではないな、
より多くの人が共通して同じ「喧嘩の勝敗の定義」を
抱ける様になればそれだけ論破を認められる寛容な人が
増えてくることになるだろうからな　既成事実　暫定的基準
未来を考えるとこんなものには意味がないと思うよ
議論しているスレで暫定的基準なんて意味無いじゃん？笑
まあ、でも論破だけとは限らないわけだよ、これ結論ね。

はい論破

38 ：えろす ◆HZDJlS3Tl.：2012/08/29(水) 23:40:22

いやーなつかしい
以前の書き込みからもう半年以上余裕で経ってんのか･･･早いもんやなぁｗ

39 ：えろす ◆HZDJlS3Tl.：2012/08/29(水) 23:41:55

>>37
どんな思いでﾚｽくれたのか知らんけど、石化してた議論に今更入り込んでくれてどうも。

＞「価値観」だって数ありゃ「事実」になるわけだよ
＞つまり真っ当な真実を導き出すためには価値観が重要なわけ
そういうのを「中身のない意見」って言うんだよね。
･･･んで、後は人任せなんやろ？笑
俺は価値観は十人十色だと思うんだけど、まぁ分かりやすく言えば人によってバラバラなものだと思うんだけど、
まさか、〝価値観の集合体が真実である〟なんてアバウトな事言い放ってスタコラするつもりはないよね？

個々によって正しい・正しくないという対立した考えがまばらに存在する世界で
「真実であるか」←どうやって決められるのん？
仮に10人中9人が価値観の中で共通する部分を持っていたとして、それが真実だと言える理由は？
まぁ、価値観の枠をはみ出せばどうなるかはちょっと分かんないけどね！

＞多少じゃなくて真っ当な結論として結論を出さなければ意味がないんだよ
真っ当な結論？いやまず価値観上での「真っ当」の定義を教えてくれよｗ
なんかもうあまりにも･･･って所が節々に見えてるから、ちょっと不憫に思えてくるやん。

ちなみに俺はその「真っ当」に近づけたいがために、個人の価値観を他人と少しでも共有できればと思って持論を展開してるけど、
それが「真実に繋がる」とは全く思ってないから。1､2センチくらい近づける事ならできると思うけどね。

この立ち位置の差･･･歴然としてしまってるカンジ。お疲れさま。

40 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/08/31(金) 15:17:16

影武者＞おまえに言われているなら、そうかもしれないな。
やはり、喧嘩ってものはどちらかが折れないと勝敗には繋がらないな。
相手が論破って認めなければ、折れてないわけだし自分の説明力で
いかに相手を納得させるかってのも必要だと思うよ。
相手が認めないで自分の中で論破と決め付けると詭弁が生じる場合もあるからね。
更に、自己満足だからね。オレはどちらかが折れないと勝敗は決まらないと思う。
一番困るのは、最近論破厨が増えてること。
論破でもないのに勝手に「論破」と決めつけさせられる。
まぁさっき言った文「以下に論破と納得させるか」
これは論破厨あるいは論破の意味を理解してない人・・・などなど
この人らは論破を納得することは。まず不可能だ。
影武者が「はい論破」と言ったが
その後の文エロス（俺の師匠によく似ている）が「論破」を納得していない。
つまりこれは、まだ論を続けなければいけない。
エロス（俺の師匠によく似ている）か影武者、あなた達の双方が納得しなければいけない。
んで。あとひとついい忘れてた。昔の俺みたいに論破なのに論破って認めない奴もいると思う。
そいつらとは、はっきり言って水掛け論になる確率が高いため、慣れ合ったほうがいいです
ｗｗｗ面倒臭いんでね。
ってのが俺の考え。
俺の論に納得行ったかな？
まぁそもそも、俺は此処の掲示板について俺は勝とうとしていない。
ただ納得させればいいだけ。
納得させれば勝ちといったが、それは勝敗を決めるならばの話。
俺は勝とうとは思っていないからな・・・・。
語弊が生じないように。
んでエロス（俺の師匠によく似ている）あんたエルダーさんっぽね。

41 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/08/31(金) 15:21:30

すまん、関係ないことだが影武者。数学って本当に入り口最強の喧嘩師って
言われていたのか？つい最近数学とやらが、もなちゃと大部屋に来た。
その時の名前が「キュリオスの師匠」だったんだけど、皆が「数学だ。数学だ。」
と言ってたから数学と判断したんだけど。そのキュリオスの師匠ってのが俺は不快に思い
論争を仕掛けたんだけど、タイピングだけで論破してしまったんだ。
数学って「最強」「最強」と言われてたのにこれで、最強とか言っていいのかなぁ
と思ったんだけど。影武者も入り口の喧嘩師だったよな？
だから数学が本当に強いのかどうか聞きたいんだけど。
あ、あとオレの後に喧嘩売った奴が刹那っていうんだけど、そいつも数学に勝ったんだ。

42 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/08/31(金) 15:23:49

すまん４０こめの「あなた達の双方が納得しなければいけない」
これは語弊が生じた。正確には「あなた達のどちらかが納得しなければいけない」

43 ：3.：2012/09/01(土) 16:58:19

＞一番困るのは、最近論破厨が増えてること。
＞論破でもないのに勝手に「論破」と決めつけさせられる。

それは鏡だ！！！

44 ：ポロン ◆u2wUEH76qw：2012/09/01(土) 16:59:52

あ

45 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/09/01(土) 18:55:30

タイピングだけで論破したってのは、あれは間違い
訂正、すまない。論争で論破したってのが正しい答え

んで影武者よお前は「ボキャ貧」と言ったが
少し言わせてくれ。俺はわかりやすく説明しただけ。
お前らみたいに長文うって強く見せているんではなくて
相手がいかに俺の説明に納得するのを俺は求めている
だから納得さえすればいい。そのためにわかりやすく説明した。

46 ：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/02(日) 20:44:40

>>45
まだあんま毛も生えてなさそーな喧嘩童貞ｸﾝに愛の手を

んー要約すると、説明する時は長文じゃないほうが分かりやすい！って事が言いたいんだろうけど
一概に長文が伝わりにくいもの、とは言えない要素もあるのな

例えばよくいるじゃん、同じような事ばっか言ってて話が長引く先生とかさ
そいつにとっては違う言い回しをしたつもりでも、読み手(俺ら)にとってはただ同じ事を復唱してるだけにしか見えないとか
でも角度を変えて言えば、伝えたい事を確実に伝えられる可能性は上がる、っていうメリットはあるわけやろ
そりゃ人によって多少余分な言葉とかあるかもしれないけど、情報量が多いからこそ文意が読み取りやすくなる事も肯定できる
まぁ逆に、端的にまとめすぎて自分の言いたい事がまるで伝えられないってんじゃ論外だけどねｗ
てか俺のこのレスをメッチャ短く纏めたら、童貞ｸﾝじゃぜってー理解できないでしょｗ

あ、ちなみに>>35のレスは分かりやすくも何ともないし、しかも全く要点押さえられてないよ！頑張れ！

47 ：ぐらたん：2012/09/03(月) 10:33:48

方法論考えたら一発なんですけどね。

48 ：3.：2012/09/03(月) 12:35:49

喧嘩処女じゃないんだ・・・

49 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/09/03(月) 14:46:31

＞＞４６俺は説明の仕方が下手くそだから短くしただけ。
お前はわかりやすくないといった、実際お前の内心面を見ないとそれはわからない。
例えば、おまえは本当は俺の言っていることが理解できているのに
俺をへし折らしたいがために、そういった嘘を放っている場合だってあるだろう。

要点をは押さえられてるよ。この論題は喧嘩の勝敗はどういうものということ。
俺は３５のレスにお前らに反論したつもりはなく、その論題の主張をしただけ。
この場合だと要点はつかめているはずだが。

50 ：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/03(月) 15:50:32

>>49
え、言ってる事は理解できるけど、ただ分かりやすくはないっていう>>45に対する否定ですけど･・・え？

＞反論したつもりはなく、その論題の主張をしただけ
え、なにいってんの
＜喧嘩って意味調べても勝負のことなんかヒトコトも書いていない。
↑え、なにこれ。えなんなのこの爆弾。え？

51 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/09/03(月) 19:39:57

<え、なにこれ。えなんなのこの爆弾。え？
↑コレについて、俺が思っていたことを言ったんだが。
お前ってそこまで理解できない奴とは思わなかったけどな。
思っていることを言う、意見。これは論ずることに必要だが。
喧嘩っていう元の意味を調べても勝負ってことは書いてないんだからってのはね
喧嘩ってのはもともと勝敗なんか決めるものじゃないわけよ
勝負前提の喧嘩って言うなら話は違うけどね。
んじゃお前は今まで喧嘩っていう元の意味には勝敗があると思ってたの？ｗ

52 ：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/03(月) 20:45:16

>>51
あ･･･ごめんね、なんか威圧しちゃって･･･

要点を押さえてない、っていう指摘から
まさかそんな明後日の方向に話が飛ぶなんて、
予想もしなかったわ･･･童貞を甘く見てました；；ﾋﾟｭｯ

＞んじゃお前は今まで喧嘩っていう元の意味には勝敗があると思ってたの？
あ、うん･･･そういう事じゃなくてね？･･･
俺が思ってるどうこうの問題じゃなく、
そもそもこのスレは「喧嘩の勝敗の定義」が論旨なわけだから
「喧嘩ってのは元々勝敗なんか決めるものじゃない」って意見は
身も蓋もないKY発言で、「要点を押さえてない」って指摘はまさに的を得たものだと思うけど･･･

あ、なんか、うん･･･別に急かす気は全くないし、ゆっくり考えていいんだからね？
一人だけ新天地に赴いても俺はとめないし･･･

53 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/09/04(火) 18:30:15

だから、今其の要点で話してるんだろ。
おまえもうちょっと俺の文章読めよ。
お前のほうがゆっくり、理解してから発言したほうがいいと思う。

54 ：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/04(火) 18:50:11

今其の要点で話してる
↑
？？？？？？？？？？？？

どこをどう読み間違えたら、こんな発言が飛び出すのか謎です･･･
>>52の中で、何か難しいコトバがありましたか？
それとも、ここまでの流れも掴めませんでしたか？

「要点を押さえている」っていう誰かさんの否定すら要点を押さえてないという二重連鎖っ！！

55 ：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/04(火) 18:51:56

喧嘩童貞キュリオス君は一人で新天地に赴き始めたようなので笑顔で見送ってあげようと思います。

56 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/09/05(水) 22:36:59

今其の要点で話している←これについて、お前は誤解があるようだ
お前は要点がっていないって言ったよな？其の文に対して要点で話しているって言ったんだよ。
えろすってエルダーじゃないだろ。。。エルダーであれば分かるはずだが。
と言うよりも童貞とか普通なんじゃない１５歳で、そんな事言ったら俺らの学校全員童貞じゃん。
一般的に考え１５歳で性行為をしているのはおかしいと思う。
性行為して子供ができたら、責任はまだ取れない年齢なんだから、社会人になってからやるべきことだと思うけど。
お前もうちょっと社会を知ったほうがいいよ

57 ：えろす ◆xlRjqKHe8o：2012/09/06(木) 07:55:42

>>56
なるほど～。15歳。15歳ねぇ･･･って、15歳ってそんなヴァカだったっけ？
俺なんだか年下と上手くコミュニケーション取っていける自信なくなってきたなぁ･･･

＞要点で話してるって言ったんだよ
多分コレ、そのまま言い返したところで
また意図違いの答えが返ってくるんだろうなぁ。
あ～～目線を限界まで下げないと。。。あ～～疲れる～。。。；

･･･で、質問したいんだけど、俺の言った「要点」って意味分かってる？
俺がどの部分を「要点が押さえてない」と否定したか、分かってる？
答えてください、喧嘩童貞君。

で、お前がリアル童貞かどうかなんて全く聞いちゃいねーよｗｗｗｗいらねー情報アリガトｗｗｗ

58 ：鴨：2012/09/21(金) 11:48:17

久々に喧嘩板なんて見てしまったもんだから、興奮してしまった。
んで・・・何々・・・？勝敗の定義？・・・んー、状況が読めない。
例えば反論期限というルールが存在する中でも、っていうことなのか
ルールなし、暗黙のルール程度だ、ってことなのか。

ルールが存在するなら、ルールが勝敗条件を握っているから、実力ではなくルールに依存した勝敗がつくだろうね。
ルールが存在しない場なら勝敗自体が自他の評価でしょうね。
「暗黙のルール」なんて個人差があるからね。

まぁ俺個人は「～が勝った・負けた」というより「～のほうが強かった」という評価をするかなぁ？
まぁそれが脳内で「～のほうが強かったから、～の勝ちのようなもんだ」程度に変化している。
だからこのスレの意図にはそぐわぬ形の勝敗づけになってしまうかもしれんね。

でもルールの有無云々はともかくよ？
どうであれ今後も「各々の考える勝ちの定義で勝敗をつけていたに過ぎない」ってことになるんじゃない？

ま、もしこれで終わる話なら最初からわかりきった、つまらないスレになっちゃうよね。んふふｗｗ

59 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/25(火) 02:07:58

つまり　キュリオス@平成喧嘩塾　がいいたいことを纏めよう
俺はそのためだけに生まれてきた。

「論題：喧嘩の勝敗とはどういうものか」
この論題について語るにはまず
『そもそも喧嘩の語義には勝敗という概念は存在していない』
ということを念頭においておく必要がある。
コレを置いておく利点は一つ
『自分はそもそもあえて喧嘩に勝敗をつけようだ何て思っていない立場』
であることをみなに伝えるためである。

争うつもりはなく、ただの一意見として聞いてもらいたい
あるいは聞き流してもらいたいということを前提としている
つまりは「俺は勝とうとしていない。」ということ。

さて、利点について纏めたところで彼の意見を見てみよう

「俺は相手がその論題にそって論破ということを納得させれば
納得させた側が勝ちなんではないか？」

この意見はもちろん論題「喧嘩の勝敗とは結局どういうものなのか」の
大前提である『喧嘩に勝敗をつけるとして』が組まれているのは
＞で、論題に戻るとして　から伺える。

肝心のキュリオス君の意見は
まぁ言ってることは平々凡々　すでに
他の人が言っているような内容でしかない
「論破したことを相手に納得させる」
つまり"相互理解することにより勝敗が決まるのではないか"
この辺はエロス君がいっていたことと大差はないと思う。

＞一概に長文が伝わりにくいもの、とは言えない要素もあるのな
もちろん、一概に長文が伝わりにくいものとは言えない要素があることは承知している
その上で「まるで自身の能力を　具体的に言えば語彙力を文章力を見せ付けているかのような長文」
を皮肉っちゃってるわけだな。
いっちゃえば「長文より短文！」ってのがいいたいわけでも
「短文が如何に優れているか！」というのがいいたいわけでも
ましてや「俺って短文でまとめて説明力あるぅ～」っていうのが
いいたいわけでもない、ということ。

＞「喧嘩ってのは元々勝敗なんか決めるものじゃない」って意見は
身も蓋もないKY発言で、「要点を押さえてない」って指摘はまさに的を得たものだと思うけど･･･

もちろん先の意見が「身も蓋もない」発言であることは重々承知、合点承知、承知の助
しかし「身も蓋もない」のであるならばむしろ何故その発言をしたのかを
もうすこし考えるべきではないだろうか？
考えることをしたのかしていないのかは分からないが
いたらなかったようなので『利点』については説明しましたが。

長文失礼しました。
エロスさんの返答を心待ちにしております

60 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/25(火) 02:12:05

＞つまり　キュリオス@平成喧嘩塾　がいいたいことを纏めよう
つまり　は見方によってはさほどおかしくもないがなくても十分あって三分
まさか初っ端からミスがあるとは思ってもいなかった。
訂正させてもらいます

61 ：影法師 ◆0yM88LHGyY：2012/09/26(水) 16:35:43

君達は大切な事を忘れてしまっている。
まず、喧嘩の勝敗とは何かをこの議論において結論づける為に
必要不可欠な概念は「いかにしてイカを臭くないと思えるか」って事だよ
イカが臭いって言うのは良くないよね？
一般人からしてイカは臭いだろうけど、イカが好きで
臭くないと思っている人も当然居るわけじゃん。
だったら、イカは臭くないって思った方が良いってのが最終結論。
エロスの欠点は「自己帰結正当化戦法」に陥ってしまっている事。
傍から見れば陥っている事は確かなのに何故気づかない？
喧嘩童貞って奴もこれに当てはまるんだよ。
だから君達の言っていることは全てそれの上での意味のない意見。
しかもさ、喧嘩の勝敗に大切なのは自覚じゃん？
結論づけようとしないから結論が出ないんだよ。
そこの自覚が君達には到底足りていないからね。
自転車を持っていない人が「サイクリングに行く」
と言っているのに自転車を買わないのは可笑しいだろ？
これと同じく、議論に議論を重ねておいて
結論づけようとしないのは矛盾した行為とも言える。
一般常識からして、お前らにしている事は可笑しい、矛盾。
全てが論理破綻しているから、うまく結論づけようとする
意見を投じなければ全く的を射ていないで終わるんだよ。
だから俺は君達をこうして論破する事によって
喧嘩両成敗とさせていただく。あ、そもそも君達のしている事は
議論なんかじゃなくてただの言い合い、喧嘩だからね。
そもそもそこで自覚していないって言うのが可笑しいんだよ。

62 ：3.：2012/09/26(水) 18:22:20

おいしいとこ取りやがったなコイツ

そういえば、看護学校だっけ、はどう？

63 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/26(水) 20:45:47

>>61
君が例を出すのが下手なのも分かった。
自分の意見をより論理的にすることが下手なのも分かった。
だからもう静かにしていような？

64 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/26(水) 23:26:15

>>59

＞『自分はそもそもあえて喧嘩に勝敗をつけようだ何て思っていない立場』
＞であることをみなに伝えるためである。
「伝えるだけが利点」なの？おい。
利点って主張するなら例えば、
【このスレの利用者達が、喧嘩に勝敗があるという先入観を持って議論している】
という事実があったら主張する価値(利点)はあると思うけどね？
自分が主張する事によって、周りに知らしめることができるから。

でも、周りの人間が既にそんな事百も承知状態だったら、
「喧嘩に勝敗は存在しないと思う」なんて主張は
〝喧嘩の勝敗とはどういうものか〟というスレの主旨の上ではただのゴミでしかない。
実際俺はそれを知った上で「要点を押さえていない」って指摘したんだからな。

加えて、当の本人(キュリオス)は
＜まぁ勝負前提で喧嘩をするなら別だけど。＞
って言っているわけだしな。
その発言から、「勝敗を前提にした喧嘩について議論しているスレ」で、
「喧嘩に勝敗なんて関係ないと思う」という意を伝えるメリットがまるでない事が顕示されている。
要するに読み手(少なくとも俺)にとっては知恵遅れの馬鹿がただ書き込んできたっていう印象を与えただけに過ぎない。
･･･で、それを踏まえて、周りに伝える事の何が「利点」なわけ？

＞もちろん、一概に長文が伝わりにくいものとは言えない要素があることは承知している
それって本当に本人の言いたい事を代弁しているつもりなの？
流石に、
☛長文うって強く見せている
☝これが、
☛「まるで自身の能力を　具体的に言えば語彙力を文章力を見せ付けているかのような長文」
☝こうはならないでしょｗ
前者は「長文自体が、強く見せる事に値する」という風に解釈できるが、
後者は「長文の内容が、自分の能力をひけらかしているように感じる」という意味になってしまっている。

で、本人様は「長文じゃない方が分かりやすい」ってニュアンスで主張してるように見えるけど(というかそうしか捉えられない)、
どんな角度で見れば一体
＞いっちゃえば「長文より短文！」ってのがいいたいわけでも
＞「短文が如何に優れているか！」というのがいいたいわけでも
＞ましてや「俺って短文でまとめて説明力あるぅ～」っていうのが
＞いいたいわけでもない、ということ。
☝こう捉えられるというのか、説明が足りなさすぎ。
他人の頭の中を披露するならもうちょっとしっかりやれや。

65 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/26(水) 23:32:31

>>61
何を論破したの？
あっ･･･質問するだけ無駄か･･･ごめんなんでもない

66 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/27(木) 18:13:37

>周りに伝える事の何が「利点」なわけ？

このスレの趣旨は言わずもがな「喧嘩の勝敗」についての議論である
しかしここで大事なのはどちらの意見も元より持っていないものがいるということ
例えるならこのスレは用意されたステージでありそのステージに沿って議論をする
最初からそのステージに沿った意見を持っているものもいるだろうが当然のように持っていないものもいる。
ではどうするか？そのステージに上がるしかない。
その準備として「自分はそもそもどちらの意見にも属していない」ことをアピールするわけ。
それ自体を利点と捉えるかどうかは勿論キミ次第としか言いようがないけど
大事なのは「このステージ」に上がる前の段階の行為だということ。

>本人様は「長文じゃない方が分かりやすい」ってニュアンスで主張してるように見えるけど(というかそうしか捉えられない)

大事なところが抜けてるよ。
「皮肉っちゃってるわけだな。」
↑これ

67 ：ぐらんどめてお：2012/09/27(木) 21:30:22

帰納法

68 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/27(木) 22:28:06

つまり自分が〝ステージ〟に上がっていないことを周囲に伝えるのが「利点」って事？
それは俺が利点と捉えるか捉えないか以前の問題で、そもそもそれが何故利点と言えるのか【分からない】っつってんの
中立的な立場を通したいのであれば「喧嘩は勝敗が前提になっているのが一般的だけど、何故喧嘩という語義に勝敗は存在しないのに勝手に色付けされたのか」みたいに
様々な角度で見ていけば、言及の余地は十分にあるはずなんですけどけど。
それなのに、あえて「喧嘩の勝敗とはどういうものか」という主旨に沿おうとする意味なんてどこにあるっていうの

そもそも「勝敗を前提にするなら別」って本人が言っている時点で
俺はこのスレの論題について議論する事ができる！と言っているようなもの。
(☛勝敗を前提にした話だから)
つまり、
✖「このステージ」に上がる前の段階の行為だということ
●「このステージ」に上がる事はできるということ
こうなるわな。

踏まえ、お前流に言うと、
本人は既に「ステージ」に上がる事ができるのに関わらず、上がる前の準備をしている。
早い話が、何の準備もなくてもステージには上がれるって事だわな。
なのに、「喧嘩に勝敗は関係ない」と伝える事で一体どんな利点があるというんだろうね。いやはや

＞「皮肉っちゃってるわけだな。」
話にならんわ
考えに統一性のないダミーと話していても時間の無駄な気がしてきた

69 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/27(木) 23:19:12

＞早い話が、何の準備もなくてもステージには上がれるって事だわな。
そのとおりだね。でもそれだと立場がはっきりしないね。
自分はそもそも「喧嘩において勝敗はない」という意見であるが←ステージに上がる前
「勝敗がある」という前提のもと話しをするのであれば←ここでステージに上がる
立場を伝えることが彼にとっての利点であるわけだよ。

＞長文うって強く見せている

これ彼の発言だけど第一に　長文＝わかりにくい　というわけじゃないのってわかる？
話はそこからだと思うの。

70 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/27(木) 23:37:19

いーたとえがでた

話題「うどんとそばどっちがすき？」
A「おれはうどんかなー」
B「おれはそばやなー」
C「俺はほんとはラーメンが好きだけどどっちかっていうとうどんかなー」

例えるならこんな感じ。
ここでAが「お前要点つかめてへんわ！！！しね！！！！」
っていったらみんなびっくりやで！！！！！！
BもCも唖然とするで！！！！！！！！！

71 ：影法師 ◆oNi2zcqYgk：2012/09/28(金) 11:33:53

トリップ違うけど気にするなよアホ共

>>64
先入観を持って議論をしているって言うけどさ？
そもそも此処は「喧嘩の勝敗について議論をする」旨で立てたスレッドだよ？
主張をする事で確かに自分の考えを知らせる事は出来る。
だが、知らしめるというのはまた別の話だよね。

ただのゴミでしかないってのは不確定要素だよね。
ゴミの定義を述べていないのにゴミ扱いするのか？
それと同じで「喧嘩の勝敗」について明確なラインが自分で引けない馬鹿が
ここで議論するのは場違いお門違いだよね。
要点を一番押えられていないのはお前だよ。

喧嘩の勝敗について議論するスレッドであろうと、
「関係無い」って発言から「喧嘩の勝敗についての議論」が巻き起これば
それはそれでメリットがあると言えるだろ。
読み手っていう立場を利用して御託並べるくらいなら、
理解力をきちんと磨いてきましょうね(笑)

「こうはならないでしょ」とかまた御託並べちゃった
お前の言っている事はこうだ
「前者はロールケーキが丸いものだと言っている」が、
「後者はロールケーキが巻かれているから巻物」と言っている
両方とも同じ丸であるのは変わりないよな？

他人の頭の中を披露するならもっとしっかりやってほしいものだよ
例えるのも下手糞なんじゃ話にならないよ

72 ：影法師 ◆oNi2zcqYgk：2012/09/28(金) 11:34:23

>>68
ステージに上がっていないと言う事が利点なんだろうが(笑)
お前が勝手にステージに上がってると勘違いしているだけだよ？
捉えるか捉えないか以前の問題？捉えないから分からないままなんだろ
捉えて理解をするって事が優先されてる課題だよね
色付けされたのかとか言ったらそれこそ議論が巻き起こってしまうから
中立的って議論には直接関与しないとは限らないよね？
趣旨にそう意味が無いとすればこの議論自体が意味が無いものとなる。

勝敗を前提にするなら別って言うのは
決着ってもんをお互いに分かっていて
勝敗って概念についてもお互い理解していて
お前の言う"相互理解"が成されている場合においてだろ。
お互いに論破だと認められれば勝敗を前提に出来る。

何の準備も無くてもステージに上がれるなら別だけど
お前の場合は話が逸れていて上がれていないから

統一性の無いダミー(つまりお前)と話していても本当時間の無駄だ

73 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 12:39:54

＞立場を伝えることが彼にとっての利点であるわけだよ。
このスレ上では何の意味も持たないという事に気付こうね。
馬鹿な本人の意思だけではなく思慮の浅さも引き継ぐとはおみそれ。

そもそも「喧嘩の語義に勝敗は存在しない」っていうのは
単に「事実」を述べているだけだからな。
確かに喧嘩の語義自体には勝敗は存在しないんだけど、
何かを「争う」上でケリをつけるのは勝敗で分けるのが一般的であると
喧嘩のような争いゴトに関してはそういう色が後塗りされたってだけで。
(恐らく本人はここまで考えついちゃいないだろが)

要するに、
《《喧嘩の語義に勝敗は存在してない》》
っていう意見は、誰しもが辿り着く事のできる、当たり前の事を言っただけに過ぎないわけ
そもそもその当たり前の事を言うのって、立場とは関係ないよなｗ
皆が通り過ぎた道を、さも独立した考えのように述べていても立場にはならないわけで
「勝敗を前提にした喧嘩について論じ合うスレ」でステージに上がれるのに上がってないような事を言うのは
利点でもなんでもなく、「要点を押さえていない」の言葉に尽きるんだわ。
「スポーツってなんで勝敗決めるの？」って言った直後に
「勝敗を前提にしているなら話は別だけどさ！」って言うようなもんだよ。これのどこが立場？ｗあんま笑わせんなｗ

74 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 12:41:20

変なの挟んじゃったな。
☝は>>69 >>70に対するレスで

＞いーたとえがでた
こりゃひでえ･･･もとい、良い例えだなｗ
因みに、
「ほんとはラーメンが好き」っていう考えは勿論「誰しもが同じようにたどり着かない」わけだけど
今回の「喧嘩の語義に勝敗はない」に対して、どこに該当してんの？
少なくとも俺が「要点を押さえていない」って指摘したのはその
「ラーメンの話出てないやろが！」に当たるんやろ？
せっかく良い例えなのに現状と合ってない気がするんよなぁ。良い例えなのに。

＞これ彼の発言だけど第一に　長文＝わかりにくい　というわけじゃないのってわかる？
これほんとに無駄な気がして仕方ないんだけど
何でこんなビンゴゲームみたいな事しなきゃならんの？景品は何？

>>45の内容からして、
①「お前らみたいに長文打って強く見せているのではない」
②「相手がいかに俺の説明に納得してくれるか」
③「そのために分かりやすく説明した」
☝これらを踏まえれば、長文ではないほうが分かりやすい説明はできる、というのは
逆説的に見れば容易に捉えられる。
「長文が分かりにくい」って直接文字として書いてないから捉えられない、って言うのは応用力の利かない馬鹿が思う事で
文脈から、直接目に見えないものでも帰納的に判断することはできるんだけど。

やっぱり、話にならんわ。

75 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 13:11:28

>>71
お前はどの影法師なの？>>61と同一？それともスレ主である>>1？
同一だとしたらコロコロトリプ変えられちゃたまったもんじゃねーんだけど
仮に俺が何らかの説明でお前を納得させたとしても、また別のトリプつけた影法師が同じような論点で突っ込んできたらマジでキリがねーんだわ
こっちからしたら雑魚の大群みてーな感じで、同じような説明したところで理解度には個人差があるもんやから
そこで理解できる奴と理解できねえ奴で分かれる可能性があるだろが。その穴俺が埋めなきゃならんのやろ？

しかも、お前、>>59より遥かに頭悪そうだから尚更理解させるのに骨が折れそうなんだけど。
「ステージ」の考え方すら合ってない。せめて横から突っ込んでくるならそれくらい合わせてこいや馬鹿が
頭悪いなら引っ込んでこの結末でも黙って見届けとけ、関わってくると迷惑なだけだから。

まぁもし気が向いたら相手してやるわ。レス次第じゃ永久的にその意欲がわかない可能性もあるけど

76 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/28(金) 19:17:44

>>73
上手にいいこといってるんだけどちょっと発言を履き違えてるかな
彼が言いたかったのは「《《喧嘩の語義に勝敗は存在してない》》」
ではなく
>マジレスすると喧嘩に輸贏なんか俺はないと思うけどね。
↑こっちだよ。ここの履き違えは痛かったな。

その結論に至る過程に「《《喧嘩の語義に勝敗は存在してない》》」があるだけで。

77 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/28(金) 19:24:36

＞「ほんとはラーメンが好き」っていう考えは勿論「誰しもが同じようにたどり着かない」わけだけど

これについても上のレスを見てくれればよーわかるとおもう。うんうん。

＞①「お前らみたいに長文打って強く見せているのではない」
＞②「相手がいかに俺の説明に納得してくれるか」
＞③「そのために分かりやすく説明した」

分かりやすい説明じゃない＝分かりにくい説明　だと思ってるのか？？
というかそもそも、彼が言ってるのは「簡潔に述べた」ということだけで
自分でも例示していたように同じことの繰り返しは分かってもらう手法としては悪くないわけ。
分かりやすい説明に装飾して「強く見せてる」だけ。
だから納得さえすればいい←ここ大事だよここ。
納得さえすればいいわけ、無駄な装飾はいらないっつーことな。

というか、逆説的とか言ってるけどキュリオスに論理を求めてちゃあかんがな。
人格破綻者で論理破綻者なんだから。
彼の発言のすべてに因果のつながりがあるとおもっちゃあかん。

78 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/28(金) 19:25:20

＞ステージに上がっていないと言う事が利点なんだろうが(笑)
お前が勝手にステージに上がってると勘違いしているだけだよ？

あっ、おつかれさまです。

79 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 20:20:08

>>77 >>78
＞その結論に至る過程に「《《喧嘩の語義に勝敗は存在してない》》」があるだけで。
いずれにしても、
《《喧嘩って意味調べても勝負のことなんかヒトコトも書いていない。》》
って発言から、そう捉えても問題があるとは思えないんだけど･･･

つーか、こうやって「彼はこう言っている、いや違うこう言ってる」みたいに言い合ってても
俺らは本人じゃないんやから言い合ってても信憑性ないし、不毛だよね。
心理やら文脈やらその他色んな要素を絡めて、当てずっぽに言う事しかできないわけだし
少なくとも俺はただ「(キュリオスは)こう言ってる可能性が高い」って領域でしか主張できないよ。

お前が喧嘩童貞キュリオスと一心同体なのか知らないけど、
「彼はこう言っている」なんて確実性がないし、ましてやお前の言う通り本人は人格破綻者で論理破綻者だから、
尚更何を言っているかなんて掴めないはずでしょ。
一体どう履き違えているのかが分からない。
キュリオス劇場に最後まで付き合うつもりなんて毛頭ないから、俺はそろそろ回れ右していいかな？

＞分かりやすい説明じゃない＝分かりにくい説明　だと思ってるのか？？
帰納的に考えればそう捉えられる、って事。
前述した①～③までを踏まえれば、少なくとも「自分は長文を打っていない」という事を主張しているのは明らかであるから。
本人自体が理論的であるという話じゃなくて、支離滅裂なレスの中でも理論的に判断する事はできる、って話。
それが読み手の捉えた情報すらも真偽が決められないってんじゃ、マジで話が通じんっす。

まぁ、キュリオスに理論を求めたらだめってのは確かに分かるけど、それならその延長線上も理論的には言及できないと思うわ。

80 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 20:35:21

てか、
＞キュリオスに理論を求めてちゃあかんがな
って言ってる奴が
＞この意見はもちろん論題「喧嘩の勝敗とは結局どういうものなのか」の
＞大前提である『喧嘩に勝敗をつけるとして』が組まれているのは
＞で、論題に戻るとして　から伺える。
☝これって理論的に考えてんじゃないのｗ違う？

なに、この早くもスタミナ切れてきたカンジ

81 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/28(金) 20:40:51

＞って発言から、そう捉えても問題があるとは思えないんだけど･･･
過程と結論は違うだろｗ
仮定を結論にしちゃあかんがな。

＞キュリオス劇場に最後まで付き合うつもりなんて毛頭ないから、俺はそろそろ回れ右していいかな？

ええ引き際だ
ぶっちゃけるとエロスとちょっと言い合いがしたかっただけだから
これくらいで満足、一本満足。
ありがとう、おつかれさま

82 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/28(金) 20:43:35

＞☝これって理論的に考えてんじゃないのｗ違う？

伺える事実とは違うでしょｗ

83 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/28(金) 22:25:33

おkおつかれ

84 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/29(土) 16:10:05

>>えろす
現存する板喧嘩師で強い人ってだれがいる？

85 ：えろすはエロス ◆xlRjqKHe8o：2012/09/29(土) 22:45:48

他の板そんなに見てないから知らんのう
過去を振り返れば「あいつ強かったな～」ってのはあるけど、
そいつらが今や健在かどうかすら分からんから、俺の中で全盛期は終わっちまってるカンジ

86 ：喧嘩童貞@平成喧嘩予備校：2012/09/30(日) 14:36:13

なるほどなぁ
板喧嘩面白いからしたいのに
どこが盛り上がってるかも
誰が強いのかもわからないっていう。

87 ：おでん：2012/10/04(木) 18:37:03

強いのは俺だよw

喧嘩の勝敗とは結局どういうものなんだい？

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