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RE;「三代目安清書」の駒について

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年10月 4日(木)03時17分14秒 		返信・引用
  通りすがりさんね。なるほどね～、ついに現れましたね。どうやら今回の話、いろいろと「裏」がある可能性が出てまいりました。

ケン坊さん

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私蔵の「坂田好」の駒を「その作品は数次郎としては大して評価を出来るものではありません」の発言に怒りを感じています。

　この駒は、私に紹介して頂いた方が、貴方に鑑定依頼いた時、貴方は「珍品の銘駒」だと評価されたでしょう。私も同感として、１００万円～２００万円の大金を叩いて買ったのです。

　貴方に鑑定は、実にいい加減な評価だったと、ただただあきれています。

　貴方の本心を、この場ではっきり弁明してして下さい。是非、お願い致します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

私が、あなたに大して弁明をする必要性を明確に記して頂きましょう。

私は、以前O氏からその「三代目清安書」の駒を見せて頂き、その駒に関して意見を求められた事がありました。もう５年以上も前の事となります。

以前書きましたように、私の評価は「名品の珍品」です。勿論、その後あなたがO氏からその駒を買う事など全く知る由もありません。そして、今回その駒が本掲示板上に出てきた訳ですね。

私は、モンキー氏より、モンキー氏があなたから多数の駒を購入し、「少なくとも２０００万円は儲けさせた」と聞き、驚いた事がありました。又、この話は他の人間も聞いている事です。今回、「三代目清安書」があなたからモンキーさんへ送られた事は、お二人の間でまたその駒に関して売買があるということなのでしょうか？

そして、モンキー氏は、非常に不思議な断定を本掲示板上でし始めました。勿論、不思議すぎる話なので私はそれに対してその可能性を否定した訳です。それは、殆ど確立的にありえない話を「断定」したからですね。まち駒さんの書かれたように、「阪田好み」の駒が新調をされた話が事実として、その確立は「阪田好み」の作られた数からすると百数十分の三となります。

つまり、３％に満たない確立の事象を、「まず間違いの無い事として断定した」のですね。そして、それ以上の検証は何もされてはいない。また、まち駒さんから掲載をされた写真から、その三組のうちの一組は違う事である事が分かり、その確立はより少なくなったのにも拘らず、モンキーさんはその「断定を主張し続けた」。内容から客観的に判断をしても、異様に不思議な話ですよ。

あなたはモンキー氏に対して、その駒に関して、どのような説明をされたのでしょうか？

そして、あなたは上記のように、私に対して非常に怒っていると書かれていおります。しかしながら、私はあなたに対して、その駒に関してなんら説明などしてはおりませんし、ましてや「鑑定」などしていないにもかかわらず、私にその責任を追及をしております。

これは、明らかにネット上における、職業人としての私に対する名誉既存要件を満たしております。

なぜ、そのような記載をされたのかを明確に答えて頂きたく考えます。謝罪やお答えなき場合、あるいはその内容によりましては法的措置を考えざるを得ません。

早急なる、ご返事をお待ち申し上げます。（なお、WEB魚拓を取らさせて頂いている事を申し添えます。） 		 

笑いが止まりません

 投稿者：通りすがり  投稿日：2012年10月 4日(木)02時10分49秒 		返信・引用
  負け犬のあがき、、、、大笑いしました。  

RE:無題

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年10月 3日(水)20時54分59秒 		返信・引用
  駒太郎さん

面白いでしょう、この掲示板＾＾。

＞駒の知識が豊富で、駒の研究の取り組み姿勢に、情熱燃やし自信ある発言、私の胸にジー＞ンと伝わりました。

それはよかったですね、でもそれがね、その殆どが私の受け売りなんですよ～（笑）。

以前、ある駒の掲示板で彼と私は一緒にいたのですが、あまりの自己愛の強さに彼はそこから追放をされてしまったのですね。

それから、伝を頼って「どうしても」と私に連絡をしてきたまでは良いのですが、それから「先生、先生」と毎日のように電話をかけてきては聞きまくりましてね、最近では夜の１１時半、１２時でも平気で電話をしてきて困っていたんですよ。１年近くもそれが続きますと疲れますよ～。

でも、聞いてきた事も勝手に自己中心的妄想で勝手に変えてしまうんですね～。で、注意しますとまた「先生、先生」となついて来るので困るんですよね～。

ちなみに、「猿」とは多分「モンキー」というHNからきているのですが、これは、９月２９日の

＞猿が未熟なのは師匠の木樵さんの責任です、許して下さい (^_^)

と９月３０日の

＞猿のしつけは木樵の義務ですよ(^_^)

から来ているものですよ～。この、ほんの数日間（２日間）で人間とは

＞この様な、最低限の議論ルールに同意できなければ、掲示板に参加する事は控えるべき
＞で、２チャンネルにでも行って下さい。この意見は、私が人生の先輩としてキコリさんへ＞の苦言です。

と変化をしてしまうのですね～、面白いものです。お猿さん、最後に電話で「先生、先生」といって聞いてきたのは何時かな？

変化の理由？それは、自分が欲しいと思った駒に価値を付けたいとでも思ったのかな？

私の人間性が疑われますのは、ほぼ毎日のそのような事情から疲れが溜まってしまった為なんでしょうかね～。

はい、モンキーさん、反論をどうぞ。ウソは駄目ですよ～、師匠なんでしょ、私は。

 		 

(無題)

 投稿者：駒太郎  投稿日：2012年10月 3日(水)15時54分26秒 		返信・引用
  モンキーさん

　大変申訳ないことを致しました。私あなたからの意見を見落としてました。
　初めての意見があなただったのですね。早く知っていたとしたら、それは、それは、喜び舞上がったことでしょう。ごめんなさい。

　さて、初めてあなたが、私の思いに同感してくれ人で感激しています。
　あなたが駒についてどのように考えられているのか、すべての投稿文を読ませていただきました。

　その感想は、駒の知識が豊富で、駒の研究の取り組み姿勢に、情熱燃やし自信ある発言、私の胸にジーンと伝わりました。これからも頑張って下さい。

、猿は猿らしく、毛が三本足りない・・・。あだ名。爆笑いたしました。付けられ方の顔が見たいですね。
　あなたより、付けた人の方が人間性を問われるのではないですか。ドンマイ、ドンマイ。
　気にしてるのはかえって相手方でしょう。

　取り合えず、遅れましたことお詫び致します。これからも仲良くしてください。
 		 

おひさしぶりです、はじめまして

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年10月 3日(水)09時51分38秒 		返信・引用
  ばたさん

お久しぶりです。あんなのは議論の為の議論というよりも、議論にすらなってはいませんよ（笑）。単に自分たちの駒の自慢話を「作り上げちゃおう」ってな程度ですのでね。それも
超ド級の駒集めの新人さんが。

駒太郎さん

はじめまして、漆にかかわってらっしゃるのですか。面白い話が出来そうですね。確かに書かれている通りで、漆は本来は自分で調合し、練ってその時々の季節や天候により体で覚えませんとね。チューブから出来合いのものを出して作っても表情が出やしませんよね。

ばたさんが書かれたとおりで、駒を作ってみますと、それまで見えなかったものがよく見えるようになりますね。それは、彫りにも、目泊めにも、埋めにも、盛り上げや乾燥にも全ての面に関して言えると思います。「よく、数次郎の時代には良い漆があったからだ」とか言われますが、違いますよ（笑）。漆を体でよく理解をしていたからです。

「企業秘密」確かに、ものの本には出ていない事が多く、ほとんどが口伝で伝わってきた事で、体現してみませんと理解が難しい事が多いですからね。

駒の成型にも同じことが言えますね。「江戸時代より精度が上がった」などは大間違いで、逆に当時の駒から教えられる事のほうが多いと思います。 		 

(無題)

 投稿者：駒太郎  投稿日：2012年10月 3日(水)07時54分12秒 		返信・引用 編集済
  ばたさん

　私に、ご意見有難う。うれしくて、うれいくて。私の発言が、皆さんに受け入れられない暴言だったのではと、内心反省していました。

　ばたさんが、私の思いにある程度受け入れて貰ったこと、有難う御座いました。
　わたしは、漆を主にした仕事に携わっています。漆で書体を書くのは簡単に出来ます。駒を扱う黒漆だけでしょう。私達は、蒔絵を施すための色々漆の調合などは大変です。
　駒を使う漆は、チューブ入りがあります。書く事より乾燥させるほうが、ちょっと難しいかな。私には、駒を整形する方が大変です。

　今は簡単に漆のことを言っていますが、昔の漆芸は並大抵でははったのですよ。漆の調合・乾燥等に試行錯誤しながら努力して自分自身で築き上げたのです。すべて企業秘密だったようです。

　当時の漆の扱いは大変な作業だったと聞いています。それにくらべ今の漆は品質の違いて、誰でも簡単に扱えます。

　今のアマ達の作品は、見栄えが綺麗でけで、個性的な技巧が無いのに、自信過剰になって自分の作品誇りを持ってＰＲしている。心を改め再出発して技術を磨いて欲しいです。

　私も駒作りに、いつか挑戦致します。その時はご指導お願い致します。




 		 

RE駒の

 投稿者：ばた  投稿日：2012年10月 3日(水)05時08分22秒 		返信・引用
  駒太郎さん
はじめまして！ばたです～。
「素人のあなたでも上手な駒を作られたのには驚きました」との事ですが、あの駒は、12年前に作った私の処女作で、それ以前には「香車を２こ」練習で彫っただけです。それも、「超適当に」。
一組作ってわかった事は「たくさんあります」。で、2作目以降は「絶対にもっとうまく作れる」と確信しましたね。
一作目は、道具も知識も準備も心構えも「無きに等しい」ところから始めたのですが、やはり作ると色んな事が分かりました。だから、見ているだけの人には「絶対分からない事」も簡単に分かりましたね。私は作った後にネットで情報を見たのですが、どの情報も不要なくらいでした。
で、私の感想は「彫り駒、彫り埋め駒」は、結構簡単♪～と言う事です。

で、もう一つ分かった事があります。
売っている駒は「安い」と言う事です。あれ？さっきは駒作りは「簡単」と言いながら「売っている駒は安い」とは、矛盾していないか？と、思われるかもしれませんが、本音です。
私は「手作り」が好きなので、駒袋も自作します。前に投稿した「根付」付きの駒袋も自作です。で、手作りと言うのは、「ミシンで縫う」のではなく、手縫いです。ひと目ひと目、間違いがないように縫います。

ちょっと回りくどいですね。何が言いたいかと言えば、「簡単」と言う事と、「手間がかかる」と言う事は別だという事です。ひと目づつ手縫いをする事は「簡単」ですが、表情に手間がかかります。駒作りは非常に手間がかかると言う事です。

また、アマの駒とプロの駒が価格が逆転しているのも、うなずけます。
アマの駒は、非常に手間暇がかかっています。また、プロのように売らないと生計が立たない訳ではないので、かかったコストにかかった手間賃をのせ、売っているんです（多分）。反してプロは「余計な手間はかけない」はずで、しかもある程度は「売る」必要があるわけで、高値安定は難しいでしょうね。

そんな私は、絶対にアマの駒は買いません。恐れずに言えば、「あんなの私でも作れる」からです。もちろん、アマの中でも本心で「凄いなあ」と思う人はいます。でも、それは結果論であり、やはり最初からプロとして挑んでいる作者の物以外、興味ないです。

勘違いして欲しくないのは、アマ＞プロではないと言う事です。全然プロの方が上手いです。一つ、例を上げると、私は歩兵を彫る際、数が多いので、いろんな箇所から彫り始めます。毎回同じでは「気が滅入る」からです。そうなると、彫り跡は微妙に異なるんです。しかし、プロの彫りは、彫り跡が皆同じです。私は、字母の輪郭は非常に注意するのですが、彫り跡は輪郭ほど注意しません。逆に、字の輪郭、彫り跡すら「綺麗に揃え、仕上げる」事だって、私は出来ると思います。ただし、それは膨大な手間であり、もはや「趣味」でしか作れません。しかし、プロのそれは、「手間を許しません」。そうです、アマには無い概念、「速さ」と言うか「合理的」と言うか、経験からくる「やり方」が随所に見れるんです。私は陶水作の彫り駒を2組買って観察したんですが、「へー」っと感心するばかり。非常に合理的で、印刀の走らせ方も一程で、手順もある程度分かります。あれだけの彫り駒を碁盤店に卸して10万円程度で売れるのは、やはりプロですよ。

私はいくら「精巧に」「綺麗に」作れても、そこには膨大な「手間が」かかる。言い換えればプロが私ほど時間をかければ「もっと良い物」が作れますよ。いくら現在の駒師の制作数が減ったとは言え、アマには勝りますから。

私は盛り上げ駒は、豊島龍山が好きです。次点が静山です。ここに以前書いた？かどうか失念しましたが、龍山は全てにおいて好きです。初代の風貌や名前がかっこいいし、盛り上げ駒のパイオニアですから（逸品に限りますが）。で、静山は真の盛り上げ駒師・・・と言うのが私の持論です。良い物を作るだけなら、件のアマでも出来ると思うんです。しかし、それは「精巧で綺麗な物」と言う意味でしかなく、本当に「うまい」の良い物ではない気がするんです。
とにかく、アマの駒が高いかどうかは「売る側の事情」もありますし、極論すれば「買わなきゃいい」と思うのですが、「作ってみる」と、「プロの安さ」＝「さすがプロ！」と素直に思えますよ～。
長文ごめんなさい
 

無題

 投稿者：ばた  投稿日：2012年10月 3日(水)03時44分19秒 		返信・引用
  まあ、ずいぶん激しい「バトル」でしたね。
で、議論の為の議論は、やはりこう言う場では難しいと思います。もちろん、言論統制もです。と言うか、実社会でも同じですが「こうあるべき」とか、「こうでないと」と言うのは、極論は人それぞれですから。仮に不利不益がそれによって生じてもです。
でも、こう言う「熱い」のは、それぞれの考えや思いが繁栄されての事ですから、たまには、有っていいと思います。

私なんかが困るとすれば、「話に入れない・・・」事でしょうか。 		 

箸休め

 投稿者：案山子  投稿日：2012年10月 2日(火)23時21分7秒 		返信・引用
  侃侃諤諤、本音をぶつけ合い、雨降って地固まるとよいと願っています。

またオフ会で、駒を挟んで熱く語り合えれば嬉しいと思っています。

甚だ無責任なようで恐縮ですが、それが私の本音です。
 

Re: 駒の

 投稿者：モンキー  投稿日：2012年10月 2日(火)20時49分39秒 		返信・引用
  > No.429[元記事へ]

駒太郎さんいらっしゃい。
すぐに返信しようと思っておりましたが、遅くなってしまいごめんなさい。
将棋の駒は異常と思える程高いと、私も思います。
駒に対する価値観はそれぞれ一律ではなく様々な価値観があり、その価値観により意見は異なります。
ですから一律に高い安いとは言えませんが、プロよりアマチュアの方が高いのは変ですよね。
でも、アマチュアでも採算度外視して良い仕事をするプロ並の人もいます。
また、プロでも口先だけ達者で、腕で仕事せず口で仕事する人もいるようです。
プロとアマチュアの違いは、「自分の仕事に責任を持つ」のがプロです。
自称プロと称して無責任な仕事しか出来ず、支離滅裂な言い訳ばかりで、窮すれば卓袱台返しする自称プロもいるようです。
その点、物故者の古い駒は重ねて嘘は言えませんから、むしろ安心ですよね。
毛が三本足りない猿のモンキーですので、今後ともよろしくお願いします。(^_^)
 		 

(無題)

 投稿者：ケン坊  投稿日：2012年10月 2日(火)20時26分33秒 		返信・引用 編集済
  キコリさへ

貴方に返答致します。、

１、「鑑定」の意味は、要するに「めきき」のことを言っているであって、金銭を受けているとは一切言ってません。誤解しないで下さい。

２、「この駒を見て下さい」とだけ言われて、それに対して意見を述べたつもりですし、今もその評価は妥当であると思っております。「名品の珍品」です。この言葉、有難う御座いました。

３、駒を金額で評価するのは如何なものでしょうか。
　そのことは、元所有者が貴方の意見を踏まえて、駒を金額で評価して価額を決定されたのです。したがって、駒を金額で評価しているは元所有者なのですよ。
　その提示された駒の価額に対して、私が自分の思いで自己責任で買ったのです。誤解しないで下さい。駒を金額で捉えるようなことはしていません。
　私とあなたは、駒友として親しい仲なのに。解かって下さいよ。

４、駒愛好者は、貴方をプロ鑑定家として信頼してるのですよ。正直、私もあなたを師として尊敬しています。尊敬いている人が、意見の相違の方に、猿は猿らしく、毛が三本足りないとこを自分自身で自覚なさるべきですね。とかは、人を見下した発言であまりにも非常識ではないでしょうか。

　最後に、私は金輪際駒を拝見は致しません。その言葉に賛成です。貴方の為に取って良いでしょう。




 		 

無題

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年10月 2日(火)16時16分51秒 		返信・引用
  ケン坊さん

ケン坊さんは、「鑑定」と書かれますが、私はそのように話を聞いてはおりませんよ。
「この駒を見て下さい」とだけ言われて、それに対して意見を述べたつもりですし、今もその評価は妥当であると思っております。

「名品の珍品」です。

鑑定と書かれますと如何にも私が有料で鑑定をしているように間違われてしまいます。

確かに、私は駒の鑑定をよく頼まれますが、それに対して対価を得ようとも致しませんし、その駒に対する私自身の意見を述べさせて頂いてはおります。

TVや雑誌に於いて、そのような企画等もよく有りましたし、役に立てればとの思いで出てはおりますが、私の行なっていることは駒の愛好者に対する好意としてのものです。例えば、なんでも鑑定団に出ました時も、天童の伝統工芸士会から頼まれたから出たのであって、自分から好んで出ている訳ではありませんよ。

今回の駒も、私は金額を申し上げましたでしょうか？

あり得ませんよ。

少なくとも、駒を売買することに関しましてはそれは全て「自己責任」ではないのですか。

私が、「名品の珍品」と言ったからケン坊さんはその駒を購入されたのですか。であるとすれば大変に迷惑な話であります。

「鑑定」というからにはそれなりの責任を伴います。その責任において、それなりの対価も必要となります。また、

＞私は、決して駒を金額で評価してはいません。

と書かれているのであれば、なぜ

＞私も同感として、１００万円～２００万円の大金を叩いて買ったのです。

などと書かれるのでしょうか。駒は自分の目を養って、自己責任で買うものでしょう。ケン坊さんは、その目を十分にお持ちであると思っているからこそ、このように書かせていただいているのですよ。

私が、駒友として意見を言ったことがそのような捉え方をされるのであれば、私は金輪際駒を拝見は致しません。今までも、鑑定団以外では駒の値段を申し上げたことはない筈です。
その駒の特徴、作者の思い、製作時の概略、駒としての程度等は「意見」として申し上げますが、「金額」などでは評価を致してはおりません。又、すべきでもないと思います。

私にとって、駒はもっと文化的な物であり、金額で捉えるような物ではありませんから。 		 

(無題)

 投稿者：ケン坊  投稿日：2012年10月 2日(火)12時01分25秒 		返信・引用
  キコリさんへ

蛇足ながら駒を金額で評価するのは如何なものでしょうか
この駒を貴方に鑑定依頼いた時、貴方は「珍品の銘駒」だと＞評価されたでしょう。駒の鑑定を職業として人が、「珍品の銘駒」だと＞評価されたら、それを信じて駒を購入時に参考にするでしょう。
私がこの駒価値を決めたのではありません。私に紹介してくれた方が、貴方に鑑定意見を取り入れて参考価額を決められたのです。その価額が１００万円～２００万円と決められのです。その条件に応じて買ったのです。
　貴方の言葉、「蛇足ながら駒を金額で評価するのは如何なものでしょうか」は非常に問題な発言だと思います。私は、決して駒を金額で評価してはいません。


、 		 

無題

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年10月 2日(火)11時01分57秒 		返信・引用 編集済
  ケン坊さん

＞私蔵の「坂田好」の駒を「その作品は数次郎としては大して評価を出来るものではありま＞せん」の発言に怒りを感じています。

＞この駒は、私に紹介して頂いた方が、貴方に鑑定依頼いた時、貴方は「珍品の銘駒」だと＞評価されたでしょう。私も同感として、１００万円～２００万円の大金を叩いて買ったの＞です

確かに私は、
＞はっきりと申しまして、その作品は数次郎としては大して評価を出来るものではありませ＞ん。こんな事は書きたくは無かったのですがね。

と書きました。
しかし、ケン坊さん、数次郎の作品としてどれだけ優れた作品があるものがあるのかは、ケン坊さんもご承知でしょう。確かに今回の駒は珍品であり、豊島の駒ではないかとしての意見を求められたことはありますよ。その駒は確かに「珍品の名品」ですが、数次郎の代表作といえますでしょうか？ケン坊さんほどの駒の眼力がありながら、あえて見せて頂いたのは、それが理由ではないのでしょうか。あと、蛇足ながら駒を金額で評価するのは如何なものでしょうか。

モンキーさん

匿名の掲示板に於いては、いろいろな意見が出てくるでしょう。その中には何を目的として書いてくるのか、など無責任なことが多いものです。「銘駒図鑑」が会員制をひいたのはその為であると考えております。

勿論、「駒の板」のように自由に誰も外見を述べることが出来ることは素晴らしいことであり、ですからこそ参加もさせて頂いてきました。

しかしながら、今回のような駒史における内容を決め付けるような推論に関しては、はっきりと「否」と申し上げるよりありません。あなたは、証拠などと言われていますが、私にとっては単なる重箱の隅をつついてどうにか正論化したいだけのゴタクでしかありません。

＞この様な、最低限の議論ルールに同意できなければ、掲示板に参加する事は控えるべき＞＞で、２チャンネルにでも行って下さい。
＞この意見は、私が人生の先輩としてキコリさんへの苦言です。

面白い方です（笑）。人を師匠と呼んだり、掲示板を自分の所有物のよう捉えられているようですが、はっきりと申し上げて、あなたの駒における人生は私に比べれば未だに幼稚園レベルのダダをこねた出鱈目の塊ですよ。駒の成型に関しましても、少なくとも私はプロとして活動をしております。おなたのように趣味のレベルでの批評を受けるようなものではございません。

駒の世界は趣味の世界として存在をする方もいれば、私のように職業として活動をしている者もいることをお忘れのようですね。あなたに、議論ルールを持ち出されるほど私は呆けてはおりませんよ。

駒を金にあかして持ったところで、あなたの駒に対する知識が増えたとでも考えているのでしょうか？でなければそのような傲慢な考え方はでませんし、それ以上の発展性はなくなりますよ。あなたは、「実証」だとか「証拠」などという単なる言葉だけを使って、駒の本質を見極めようとする謙虚さがまるで無い方なようですね。いや、全てにおいても言える事なのでしょうね。ですから、この掲示板も自分の所有物であるような発言もされている。これは、案山子さんに対する冒涜ですよ。

匿名の掲示板は、特に趣味の世界での掲示板は基本的なモラルが欠如をすると暴走をする可能性があります。モンキーさん、今のあなたがその暴走列車であることを良く認識すべきです。

猿は猿らしく、毛が三本足りないとこを自分自身で自覚なさるべきですね。

＞２チャンネル・・・・・

そっくりそのまま、あなたへお返しいたします。

http://

  

(無題)

 投稿者：ケン坊  投稿日：2012年10月 2日(火)06時58分4秒 		返信・引用 編集済
  キコリさんへ

　私蔵の「坂田好」の駒を「その作品は数次郎としては大して評価を出来るものではありません」の発言に怒りを感じています。

　この駒は、私に紹介して頂いた方が、貴方に鑑定依頼いた時、貴方は「珍品の銘駒」だと評価されたでしょう。私も同感として、１００万円～２００万円の大金を叩いて買ったのです。

　貴方に鑑定は、実にいい加減な評価だったと、ただただあきれています。

　貴方の本心を、この場ではっきり弁明してして下さい。是非、お願い致します。。



参考
　三代目安清書・坂田駒を、皆さんが不思議な駒として取り上げ、一体豊島・龍山氏がどんな意図で製作したのか。可能性や推測等交え、議論して頂き大変有意義でした。
　特に、まち駒さんは、文献・書籍等からの貴重な情報を提供して頂いたことに、心から敬意を評しています。
　だだ、本題と関係ない、駒の価値評価をされたので怒ったのです。皆さん有難う御座いました。これからもよろしくお願い致します。



 		 

Re: 「三代目安清書・坂田好」の駒

 投稿者：モンキー  投稿日：2012年10月 2日(火)00時49分15秒 		返信・引用
  > No.438[元記事へ]

ケン坊さん
ケン坊さんの持ち駒ですから、この駒の事を話題にする事は今回の書き込みを最後に止めたいと思います。
私の考えではケン坊さんの駒は、大棋戦及び天竜寺戦の為に用意された駒であると思われ、歴史的にも技術的にも数次郎の力作であり、大変に貴重な駒だと思います。
この駒には秘めた歴史が隠されており、歴史の重みがあります、また、この駒にだけ残された数次郎の技があり、高く評価される駒です。
歴史の生き証人としても、後世に残して欲しい駒ですので、是非大切にしていただきたいと思います。

まち駒さん
本当にありがとうございます、まち駒さんのおかげで明らかになった事が多数あり、私には新たな疑問も何点か生まれました。
今の処、多少の修正があったとしても、大棋戦及び天竜寺戦の為に用意された駒である可能性を否認する決定的な材料はありません。
また、ケン坊さんの書き込みは、まち駒さんへの非難ではなく、自分の持ち駒への想いですから気にしないで下さい。
これからもよろしくお願い致します。ありがとうございます。


さて、まち駒さんの資料から少なくとも明らかになった事は。
1・昭和１２年に「坂田好」の駒が三組、急遽作られた。
2・三組の駒が対局に使用されたかは不明だが、「坂田好」の駒を対局に使用した。

従って、少なくとも
<阪田は対局に使用するため、或いは指導をする為の駒には「阪田好み」ではなく「阪田持」として駒に彫りを入れております
<（それも阪田自身が入れてはおりません）。
<「阪田好み」は人に贈呈をする為の飾りであり、使用をした駒ではなく、未使用として贈呈をしていたものです。
<ですから、三組の駒に「阪田好み」とされている理由自体が勝手な解釈であるとしか申せません。

とのキコリさんの推論は、今回まち駒さんが示した資料により、論理破壊しております。
゛「坂田好」は主に贈答用に作られ、対局に用いる事もあり、彼自身が個人的に所有した駒には「坂田持」の銘も見られる。゛
と修正すれば推論はどちらも正しい事実を反映しており、お互いの推論も補完し合います。
このように、議論は資料や証拠に基づき推論や仮説として議論し修正すべきもので、キコリさんの推論が必ずしも絶対的ではありません。
キコリさんの推論が、まち駒さんの資料より優位な証拠に基づいた結論であれば、まず、その証拠や論拠を示し議論すべきです。
自分の意見が通らなければ他人を賤しめる言葉で議論を中断させるべきではありません。
資料や証拠を持たぬ者は議論に参加してはならないのでなく、他の人が示した資料に基づき、より多くの意見を発言する事により、より多くの者の知恵を借りて推論や仮説を構築するのが議論です。
また、この掲示板に参加する総ての人は平等であり、年齢や社会的地位や経験に関わらず発言する権利を有します、お互いの意見を尊重しなければならないのです。
経験年数が長い事は尊重されるべきですが、その意見内容は絶対的なものでなく、経験に発言の上下の差はありません。
私自身も含めて反省しなければならない事は、発言に誤解や過ちも多と思いますから、他人からの指摘を感情的に受け止めるのではなく、素直な気持ちで受け止めるべきです。
この様な、最低限の議論ルールに同意できなければ、掲示板に参加する事は控えるべきで、２チャンネルにでも行って下さい。
この意見は、私が人生の先輩としてキコリさんへの苦言です。 		 

「三代目安清書・坂田好」の駒

 投稿者：ケン坊  投稿日：2012年10月 1日(月)17時41分18秒 		返信・引用 編集済
  まち駒さんへ

　只今、旅行から帰って着ました。
　また、「三代目安清書・坂田好」の意見をされていましたので一言申し上げます。
　私は、はっきり申し上げたいことは、可能性や推測が違った方向へ拡大解釈されているようでなりません。私は、自慢じゃないですが、豊島・龍山作の盛上駒は多数見ました。駒のピンホールの出たもの可なりありました。
　当時の漆では、ピンホールが多少出たものでも普通ったようです。現在の作品では、ピンホールは欠陥でしょう。湿度や温度変化が原因よりも、当時の漆の成分の方がピンホール成り易い最たる原因だったように考えています。
　私は、ピンホールなどはどうでもいいのです。要は、私蔵をしいた時に、駒の経緯について有る程度の確証を聞いています。貴方の推測が逆行しているように思えてなりません。

　今後更なる解明が求められる駒ではありません。もう終結しましょう。


 		 

今後の課題

 投稿者：まち駒  投稿日：2012年10月 1日(月)06時58分19秒 		返信・引用 編集済
  天竜寺で使用された「坂田好」の駒については、先般述べたとおり、阪田三吉氏自身が対局用に用意された「坂田好」の駒であると推定されます。

「三代目安清書」の駒については、次のような可能性が考えられるようです。

①「天竜寺」の対局に用意された三組のうちの一組であると考えた場合。

Ａ肯定的な材料。
　１・関根名人書の記念駒と各辺の角度と大きさがほぼ完全に一致したことから、その駒が同一の治具より作られた駒であると判断するに値し、その製作時期は昭和11年からプラスマイナス5年以内であること。
　２・ピンホールが出ても盛り上げ直しする時間が無く、小さなピンホール部分を印刀で削るという特別な修正が加えられている部分があったことから、納品期日が短く、しかも必ず納品しなければならない状況下で製作されたと考えられること。

Ｂ否定的な材料。
　１・関根名人書の記念駒と各辺の角度と大きさがほぼ完全に一致したとしても、その駒が同一の治具より作られた駒であると判断するのは早計で、製作時期が同じでも駒型は変わるということ。
　２・昭和11年暮れに、製作が決まった場合、字母の選定をして盛り上げ駒を作るとなると、冬場の漆乾燥時間が長く、ムロを使用していない豊島駒は、少なくとも3ヶ月は対局に使用出来ず不可能であること。

②「天竜寺」の対局に用意された三組でも、使用されなかった理由。

Ａ贈答用であった。
Ｂ現在のタイトル戦のように、複数組用意されて、検分が行われ、一組が選択された。

③「天竜寺」の対局に用意された駒ではない場合。

「表が篆書、裏が楷書」の「阪田好み」ではないので、阪田三吉氏自身が対局用に求めた書体のひとつであり、「坂田好」として製作された可能性。


以上のようなことが考えられ、判断はまだまだ難しく、「三代目安清書」の駒尻と共に、今後更なる解明が求められる駒ではないでしょうか。 		 

無題

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年 9月30日(日)21時01分6秒 		返信・引用
  「推論」これほど、無責任な言葉はない。まずは、自分の駒を見る眼を養う事です。今回の「三代目清安書」に関しては豊島の駒に対する認識を全く持っていないとしか申せません。

やはり、戻ってきた事は間違いでした。 		 

Re: 対局用「坂田好」の駒

 投稿者：モンキー  投稿日：2012年 9月30日(日)16時35分4秒 		返信・引用
  > No.434[元記事へ]

案山子さん

まち駒さんは沢山の資料や書籍を再び読み返し、わざわざ捜してくれたのです。
しかも、その出典となる複数の資料の事も明記してくれています。
複数の史実の内容から、まち駒さんはこの対局の為に新調された三組の駒は「坂田好」の駒である可能性があります、との意見を述べられています。
私も、まち駒さんが示した複数の史実から、新調された三組の駒が｢坂田好｣である事は、なかったとする可能性よりも、あったとする可能性が遥かに高いのではないかと思います。
私には、可能性があるとの推論を否定する、より具体的な資料や論拠を持っていません。

仮説や推論が論理破綻しない限り、その推論は事実を反映しているだろう、と言え、複数の推論同士が補完する推論はより事実を反映し、推論同士はお互いに補完しなければならない。
物理的に証明できる証拠は総ての推論や理論より優先し、状況証拠や資料はこれに準ずる。
との基本的な考えです。

私は、まち駒さんとの面識はありませんが、書き込みの内容から、その知識や人柄も信頼するに十分値する人だと思います。
私は、まち駒さんが示した資料を信頼していますし、お会い出来る機会があれば是非お会いしてみたい人物だと思います。 		 

対局用「坂田好」の駒

 投稿者：まち駒  投稿日：2012年 9月30日(日)14時50分55秒 		返信・引用 編集済
  天竜寺で使用された「坂田好」の駒については、数々の書籍から、阪田三吉氏自身が対局用に用意された「坂田好」の駒であると推定されます。

①中村　浩著『棋神・阪田三吉』より。
「阪田自ら要求して作らせた阪田好みの駒を、阪田がおもむろに駒袋から盤上にひろげ、花田と共に静かに並べる。前日までの棋譜の読み上げに従って、駒が動かされた後、前日の封じ手が菅谷によって公開され、対局開始となった。」

中村　浩氏は阪田三吉氏に書を教えた中村眉山氏のご子息です。

②『菅谷北斗星選集　観戦記篇』の「坂田花田大棋戦」（天竜寺の対決）より。
「今度の対局にもやはり坂田氏の希望によって、同氏好みの盤と駒とを使っている。駒の裏にはちゃんと『坂田好』と三字が明記されてあるのだ。」

菅谷北斗星氏は「坂田・花田戦」の担当記者で、盤側で実際の対局を観戦されていました。

③東　公平著『阪田三吉血戦譜　第3部』阪田三吉花田長太郎戦より。
「阪田翁はもともと視力が弱い人だった。そのために特別に線の太く引かれた八寸の将棋盤三面、肉厚で柾目の阪田好みの駒三組が、この対局のために新調されていた。」


以上のことから、天竜寺では、阪田氏が自ら要求して作らせた阪田好みの駒が使用され、その駒の裏には「坂田好」と三字が明記されていたということが伺えます。そうして、肉厚で柾目の阪田好みの駒は三組新調されていたと読み取れます。

ここからは私の推測ですが、昭和12年以降、「阪田三吉氏はこういう駒を好まれた」と広まり、「坂田好」の製作も増えていったのではないでしょうか。その書体は見やすい実戦向けであったと考えられます。

なお、蛇足ながら、熊澤良尊著『名駒大鑑』9ページに紹介されている、大正6年の阪田好みの駒は、贈答用ですね。

贈答用と対局用と2種類の「坂田好」があったと考えられます。
 		 

Re: 勝手な解釈

 投稿者：案山子  投稿日：2012年 9月30日(日)12時43分41秒 		返信・引用
  > No.432[元記事へ]

モンキーさん

ケータイからランチ時に失礼します。

＞肉厚で柾目の阪田好みの駒三組が、この対局のために新調

この｢阪田好みの駒｣ というのは文字通り阪田三吉翁が好んだ肉厚で柾目の駒を指すのではないでしょうか？
いわゆる｢坂田好｣ の駒を特定はしていないように私には判読できますがいかがでしょうか。
つまり書体は｢坂田好｣  ではなかった可能性が強いのではないかと感じました。
 		 

Re: 勝手な解釈

 投稿者：モンキー  投稿日：2012年 9月30日(日)11時43分0秒 		返信・引用
  > No.431[元記事へ]

キコリさんおはようございます
弟子を名乗って師匠から、「お前を弟子にした覚えはない!」とよく言われますよ。
前にも長年の趣味で、高い授業料を払って日本チャンピオンの先生に指導を受けいたのですが、先生に「俺から習っている事は秘密にしてくれ」と言われました、何で!と聞いたら「恥ずかしいから」だって。・・・・・・(;_;)
キコリさん、そんなに恥ずかしがらないでくださいな(^o^)
自分の知らない事を、知っている人から教えを受けているのですから師匠に変わりないです。

そこで、教えて欲しいのですが、豊島が作った「坂田好」の銘が入った駒の書体は「太字の清安」は解ったのですが、他にはどの様な書体があるのでしょうか?
まち駒さんが開示してくれた資料に映っていた駒の書体が解りません、私には「細字の清安」ではないかと思いましたが自信ありません。
もちろん、「坂田好」と書かれている駒なのかも不明なんですが、やはり興味があります。

それに、まち駒さんが、「東　公平著『阪田三吉血戦譜　第3部』に次のような記述が見られます。阪田好みの盤駒　　阪田翁はもともと視力が弱い人だった。そのために特別に線の太く引かれた八寸の将棋盤三面、肉厚で柾目の阪田好みの駒三組が、この対局のために新調されていた。」
と、教えてくれました。
この記事によれば、三組の坂田好の駒が新調されたようなのですが、対局に使用する為に新調した駒なのかと疑問を持っていました。
しかし、キコリさんの説明で「坂田好」は贈答用としての銘であった事が理解でき、対局には使用されなかった事実も画像からほぼ確認できました。
しかし実際に対局に使用された駒については非常に興味が湧きます。
私の知っている「坂田好」と銘の入っている駒は、塩見、太字の清安、八代目駒権、の書体は知っていますが、他にどの様な書体の駒があるのか私は知りませんので是非お願いします。

猿のしつけは木樵の義務ですよ(^_^)

しかし、今日は台風が東海地方に上陸しそうなので心配です。 		 

勝手な解釈

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年 9月30日(日)08時37分54秒 		返信・引用
  ＞猿が未熟なのは師匠の木樵さんの責任です、許して下さい (^_^)

私は、モンキーさんが未熟であるなどとは言ってはおりません。ただ、私の弟子は4人だけです。彼らには、我が工房で基本的な製作の概念を伝えておりますが、その他には弟子はおりません。

問題としている事は、勝手な解釈をされていると言う事です。仮に三組の駒を阪田が新調をしたとして、それが全て「阪田好み」となるのでしょうか？

阪田は駒を贈呈する場合に「阪田好み」として銘をいれておりますが、それも阪田の発注や考えでは在りません。そのような事には無頓着な人間であり、阪田を関西の雄として関東に対抗する手段として暗躍をした者達によるものです。阪田は対局に使用するため、或いは指導をする為の駒には「阪田好み」ではなく「阪田持」として駒に彫りを入れております（それも阪田自身が入れてはおりません）。

「阪田好み」は人に贈呈をする為の飾りであり、使用をした駒ではなく、未使用として贈呈をしていたものです。ですから、三組の駒に「阪田好み」とされている理由自体が勝手な解釈であるとしか申せません。

尚、山梨のO氏（来週我が工房へ来訪）が所蔵をしていた駒は、現在モンキーさんが検証をしている駒そのものです。同じ箇所に、同じピンホール？と言いますか沈降があります、また、銘の剥奪をしている箇所も全く同じ場所ですので、同一な物であると考えます。

錆び漆はプライマーとは違います。また、漆を盛り上げる場合には豊島も他のプロも使用する段階では練を加えますので、その間に混入が考えられる塵や埃を除く為に吉野紙で漆を濾しますので気泡が入る事はまず考えられません。漆、塗料は代々我が家の専門業ですのでその事に関しましてはよく理解をしているつもりです。漆の盛り上げは非常に細い筆（筆の径１ｍｍ以下）で何度も引きますので気泡が入る事は盛り上げ段階で考えられる事はまずありえません。これも勝手な解釈です。

なぜ、そこまで「三代目清安」の駒を阪田が使った駒であるとしたいのかは理解がしがたいものがありますが、殆ど可能性がゼロであることに固執される事には意味があるのでしょうか？この板を史実と違った方向へ話を進める事には全く同意が出来ません。 		 

Re: 旅の宿から

 投稿者：まち駒  投稿日：2012年 9月30日(日)01時28分47秒 		返信・引用
  > No.428[元記事へ]

案山子さん

将棋歴は40年程になり、本の数だけはそれなりに増えたものの、たいした資料は持っておりません。
駒に少々興味がありますので、皆様の含蓄のあるお話を興味深く拝読させていただいております。

> ＞まち駒さん
>
> たくさんの将棋に関する資料をお持ちで敬服いたします。
> ずいぶん前から集められていたのでしょうか。
>
 		 

駒の

 投稿者：駒太郎  投稿日：2012年 9月30日(日)00時11分0秒 		返信・引用
  はじめまして。
私、初心者の駒太郎と申します。実は私、少し駒に関連した仕事をしています。そのため、これから駒の知識を皆さんに教えてもらいたいと思いで参加いたしました。

ばたさん。素人のあなたでも上手な駒を作られたのには驚きました。私も駒作りに挑戦してみたくなりました。その時は、ご指導をよろしくお願いいたします。

私、時々碁盤店に行き駒を見ています。高価な駒ばかりで私のような貧乏人には到底買えません。無茶苦茶に高いです。なぜこんなに高いのですか？
素人が簡単に作れるのに・・・。古美術の世界では、昔の名人たちの作品は、知名度も高くすぐれた銘品は価値があります。何百万以上しても決して高いものではないと思います。現在は、機械化で駒は玩具的な感覚で作られています。以前、有名な駒師を７～8万くらいで買いました。当時は、駒の価額は決して高くはしなかったと思いました。
私は、駒が高くなった原因を真剣に考え見ました。その結果、駒が高くなった最大の原因は、アマ駒つくりが急激に増加し、作品を展示販売され出してからです。アマの展示会にも２～３回程見学いました。とにかく、アマの作品展示会での販売価額が非常に高かった強い印象があります。
昔の銘駒よりアマの作りの駒の方が高いのには、異常です。こんな事があっていいのでしょうか？無茶苦茶に高すぎる。早く元に」戻してほしい。駒を安くして頂戴。

 		 

旅の宿から

 投稿者：案山子  投稿日：2012年 9月30日(日)00時01分9秒 		返信・引用
  旅先で短文失礼いたします。

＞キコリさん

一時復帰でも嬉しいです。貴重なご意見を書いていただいてありがとうございました。
またよろしくお願いいたします。

＞まち駒さん

たくさんの将棋に関する資料をお持ちで敬服いたします。
ずいぶん前から集められていたのでしょうか。

＞モンキーさん

モンキーさんのいつもながらの駒の研究熱心には頭が下がります。
掲示板向きの話題とオフ向きの話題があるなーと最近感じております。

＞ばたさん

処女作であれだけの駒を作れるとはお世辞でなく立派だと思います。
北田さんの一言とは何だったのでしょう？ぜひ知りたいですね。

 		 

Re: 一時復帰

 投稿者：モンキー  投稿日：2012年 9月29日(土)15時22分54秒 		返信・引用 編集済
  > No.425[元記事へ]

まち駒さん
さすが凄い調査能力ですね、駒画像を拡大して見てみました。
正直、詳細ではない画像なので私には難しい判断ですが、歩兵の形が三代目安清書とは異なるのではと感じます。
感じとしては細字の清安ではないかと思えますが、キコリさん、細字の清安で坂田好の駒ってありますか?

もし、三局の対局が予定されていたとしたら、坂田三吉は対局の都度、使用駒を関係者に贈呈する予定で三組の駒を新調したのかも知れません。
贈呈する駒なので、贈られた相手が解りますから、数次郎は、後から新たに作った駒を送ったかも知れませんね。
しかし、同様な駒が最大三組は戦前に存在した事になりますから、同様な状態の駒が発見されれる可能性があります。
もしかして、山梨のO氏が所蔵をしていた駒って・・・・・・・・・・

キコリさん
駒のピンホールについての解説ありがとうございます。
駒の盛り上げ時の特徴としては一般的にピンホールが出る一番多い原因として参考になりました。
私が知っているピンホールの最大の原因は気泡、そして塗料に溶けない微細な粒子(性質の異なる油や水など)です、最も多い原因がプライマーやサフェーサーの下地処理の不足です、下地処理不足は経験不足の人に多く見られ、駒と同じですね。
基本的に、目止め(サフェーサー)、錆び漆(プライマー)、盛上(塗装)と駒を作る工程とその目的は同じです。
プライマーの処理不足でピンホールが出る原因としてプライマー(錆漆)が塗料を吸い込んだ痕がピンホールになる事は極めて稀で、その原因は気泡です。
プライマーの混合物(とのこ、タルク)は微細な固体ですので、固体の周囲に空間、即ち空気があます、またプライマーが乾燥する時に出来る空間に、上に乗った塗料が浸透圧でプライマー域に塗料が浸透する時には出口を失った空気が押し出され、これが気泡となって一定の大きさ以上になると塗膜表面から出る事によりピンホールとなります。
小さな気泡は表面に出れず、塗膜の中に存在し、そのまま塗料が固まればピンホールは出ませんが、早く乾燥させる為に暖めますと、小さな空気は膨張して大きくなり表面から出てピンホールになります。
漆も他の塗料も基本は同じです。

漆の透け方が時代を表している事は、私も時代感として重要な目安としています。
しかし、漆が透ける原因としては、使用された漆の性質や、保存環境によって大きく異なります。
ですから、時代確定としては不確定要素が大きく、ひとつの目安としか受け止めていません。
他の要素、漆の色、漆の艶、漆の盛、書体、大きさ、木地、駒型、汚れ、保存状態、などの見た目を複合的に判断すべきだと私は思います。
ですから、キコリさんに教えてもらった漆の事は私の頭の中にちゃんと入っています。
ですから、最初に見た時には私もキコリさんと同じく、大正期から昭和初期の駒だと思いました。
でも、他の要素が違う年代を示唆していますので、私は昭和期の駒だと判断しました。

猿が未熟なのは師匠の木樵さんの責任です、許して下さい (^_^) 		 

Re: REすっかり秋の気配ですね

 投稿者：モンキー  投稿日：2012年 9月29日(土)10時56分19秒 		返信・引用
  > No.423[元記事へ]

ばたさん
拭きうるしや駒の盛り上げまで出来るなら素人ではありませんよ。
私なんか漆は手におえない塗料です、漆を使って成功した事がありません。
私が、漆風に仕上るにはカシューしか使えません。(;_;)

画像の根付の清安は、影水の細字の清安書体ですが、影水の駒を見てご自身が写したのでしょうか?
それとも駒研で使われている(普通に流通している)字母なのでしょうか?
参考まで、もし差し支えなければ教えて頂けませんでしょうか?
掲示板では言い難いのであれば、メールでも結構ですのでお願いします。 		 

一時復帰

 投稿者：キコリ  投稿日：2012年 9月29日(土)10時53分0秒 		返信・引用
  ＞木樵さん、猿が一匹で勝手な事言ってますよ、早く何とかして下さい(^_^)

困ったものです。今日はお猿さんのお尻を叩きに参りました。

＞「三代目安清書・坂田好」の駒は95%以上の確率で、昭和12年の「読売『大棋戦』」で用意＞された三組の内の一組だと私自身は今も思っています。

明らかに間違っております。その駒は、現在ケン坊さんが所蔵をされておりますが、以前は山梨のO氏が所蔵をしていたものです。数次郎の盛り上げ初期の頃の駒で、あの数次郎でも幾つかの問題点を残してしまった駒です。

まず、モンキーさんが指摘をした「ピンホール」ですが、これは私が指摘をした夏場の乾燥による硬化現象からではありません。彫り埋め段階での、錆び漆を作る段階での「練り」の甘さからくるもので「練り」が甘いと、時としてとの粉がよく練りつぶれていない事がままあるのです。

その、粉の小さな玉が彫り埋めの状態の表面に出たときに、盛り上げた漆を乾燥段階で少しずつ吸い、結果として漆の一部が沈降をしてしまうことによって起こる現象で、駒を作る職人は最初は幾度かは経験をするものです。

次に、漆の盛り上げの精度が、甘い事と、漆の透け方が時代を表してくれます。今回の駒の漆には、多少油漆を混ぜている為、銘の漆が透けて一部剥奪をしておりますが、これは使用時による剥奪ではなく、漆の油分が多い為によるものと思われます。これも、数次郎の初期の作品にたまに見られるもので、銘をサラっと書く為に菜種油を混ぜている事が考えられます。

また、この「三代目清安書」は銀の裏字に特徴があり、楷書の金となっている筈です。これは、他の「安清」「清安」系の駒（江戸期を含めて）には見られない事で、数次郎或いはそのフィクサーによる創作文字であることは駒の歴史から見ても間違いが無いでしょう。

私は、ある意味「数次郎フリーク」ですので、数次郎の問題点に関しては今まで触れないようにしてまいりました。しかし、数次郎にも若くして問題を残した作もあるのです。はっきりと申しまして、その作品は数次郎としては大して評価を出来るものではありません。こんな事は書きたくは無かったのですがね。

又、暫く休みます。 		 
以上は、新着順1番目から30番目までの記事です。 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  |  《前のページ |  次のページ》 
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