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超・掲示板
1 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 05:45
サイバー超掲示板。
2 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 05:45
どどーん。
3 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 05:46
サイバー言うな（汗） 超新星君みたいじゃないか。
4 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 05:52
で、何が聞きたいわけですか？ つうか、おいらが辞めた理由ですか？
ぶっちゃけますよ？ おいら、２ちゃんねるに必要ない人間だと思いませんか？
5 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 05:54
つうかー今日はさすがに寝るだろう。。。
6 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 06:00
必要ある人間と必要ない人間の区別はどうやって決めるんですか？
7 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 06:05
まず、望まれてるか望まれてないか、だろうなあ。。。
少なくとも、おいらがいることを望んでない人は多いと思うよ。
（もちろん望んでくれてる人がいるのも分かってます。）
http://kusare.30.kg/zzz/r.cgi/diary/1051287513/202-203
日記にも書いたんだけど、おいら、褒められたこととか全然無いわけだ。
だからといって「褒められたかったのか？」と言われれば良く分からないけど。。。
ただ、必要とされてないとは思ったね。
8 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 06:07
つうか、今日は寝よう。マジで。昼に出かけるんだもん。。。
9 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 06:07
褒められることと必要とされることは同義ではないと思います。
日本には税務署は必要ですけど、褒める人いないですよね。
10 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 06:12
価値や理由があるのと必要とされてるのも違うぞ（汗）
でも、言い替えよう。
おいらは、もしかしたら必要かも知れないけど、不協和音の元ではある。
どんなに必要でも、いないほうがいい人間ていうのはいるんだよ。
、、、とか書くと愚痴になるか。
「悪いことをしたんだから」ってのも理由だよ。
それは博之も分かってるじゃん。
11 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 06:15
駄目だって。寝るって。いや寝かせて（汗）
12 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 06:19
不協和音の元が必要だとおもって、たもん君を削除人にしたおいら。
不協和音は必要だと思いますよ。
13 ：
★吉澤主任＞(ⅴﾟ
： 03/09/10 08:57
必要のないものは自然淘汰されるわけで
14 ：
★サラダ
： 03/09/10 12:21
>>9
税務署は必要ですね。ただ、本当に無くなったらどうなるかなんて誰も考えやしないからこそ
誰も誉めたりしないんじゃないかな？
もし、自分にとってかなり重要な「必要」という気持ちであるならそれは相手に伝えるべきですよ。
必要とされるから、それに答えようと思う気持ちもあるわけです。
ひろゆき君は
>>12
でたもん君が不協和音と言っています。
不協和音の指す本当の意味は個人によって違うと思いますが、君にとって必要であるというのは
理解できます。
ただ、たもん君はそれを聞いたらどう思うんでしょうかね。
割り切って考えられると踏んでそうしているなら、それはそれでいいですが。
要するにひろゆき君にとって無くなっちゃって困るものとはなんですか？
もとい、必要かそうでないかの境界線がひけないと
>>6
で言っているのに
>>12
では不協和音は必要と思うと言っているんです。
境界線は本当はわかっているんではないですかね・・。それが曖昧なものであれ、感覚的にはひけるんだわ。
15 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 18:00
誰かに褒められるためにやってるのだったら、
すでに目的がずれてしまっています。
誰かに褒められたいために仕方なくやってるのであれば、
それは違いますよね。
たもんくんが独走してるのは周知の事実ですし、
特別扱いなのもわかってる人はわかってるかと。
そもそも、「おいらにとって」とかおいら個人がどう思うかという
状況にシフトしてることが変だと思うですよ。
16 ：
★名無しさん
： 03/09/10 18:16
なんだか悲しいな
17 ：
★サラダ
： 03/09/10 18:40
いやいや。そうではないのですよ。
あなただからこそ、ボランティアとして手伝ったわけなんだよね？
そうすると、君個人がどう考えているのかということは凄く大事なことなんだよ。
例えば、本当に信頼してくれていて仕事をまかせてくれているのか
あいつにまかせときゃいいか程度なのか、いらなくなったら切り捨てられるのか
心情面はクールに割り切れる人ばかりではないんです。
＞そもそも、「おいらにとって」とかおいら個人がどう思うかという
＞状況にシフトしてることが変だと思うですよ。
今書いたことはあなた個人についてばかりなんだけど、
自分としてはあなたのサイトなんだよね？あなたを主に考えてもおかしくは無いと思うんだけど。
まぁ、それはいいとして、本来はそちら側にシフトしないとすればどこに主眼を置くべきだったのでしょうか？
２ＣＨとしての構造というか、２ＣＨ全体として見て欲しかったのかな？
18 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 18:49
＞あなただからこそ、ボランティアとして手伝ったわけなんだよね？
2chというサイトを良くしていきたいと考えて
協力してくれるのであれば歓迎まくりですが、
2chはどうでもよくて、誰かからの見返りのために
やってるのであれば、それは向いてないと思います。
おいらのファンサイトを作る気は無いので、
おいらがどうこうであれば向いてないと思います。
19 ：
★名無しさん
： 03/09/10 19:01
ひろゆきさんにとってボランティアの方達って何ですか？
20 ：
★錯乱坊
： 03/09/10 19:09
違法ジンとひろゆきのタイマンじゃからの
第三者が口出ししていいものか迷うの。
21 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 19:18
まず、スレ違いのレスです。
博之以外のレスは、指名をいただいて必要と思った場合のみ
お答えできるかと思います。
ちょっといっぱいいっぱいなので失礼お許しください。
たもん君については、俺、好きでも嫌いでもないので、
マイナスのことを書いても短絡的にとらえないで欲しいです。
博之は、彼を「不協和音として必要」だと言う。
それはそれで事実なんだろう。俺もある意味で必要だと思うよ。
でも、普段は、「ボランティアさんに特権意識を持たせない」
「誰かを特別扱いしてはいけない」と言ってるはず。俺にも何度も言った。
なのに彼にだけ、特権意識を持たせて特別扱いするのは、
ものすごく矛盾してると思うんだな。
他の人が一発でアカウント停止になったようなことでも許す。
既に彼は、「不協和音」じゃなくて「不公平」の象徴だな。
22 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 19:19
2chというサイトを良くしていきたいと考えて協力してくれる人ですかねぇ、、、
＞ひろゆきさんにとってボランティアの方達って何ですか？
なんか、質問コーナーになりつつあるのはどうかと思います。
23 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 19:23
あと、たもん君に限らず、削油さんなど、言い争わせて楽しむ癖は、
あんまり趣味が良くないからやめたほうがいいと、個人的には思う（笑）
ま、なんにしろここら辺のことは、、、２ちゃんねるが博之個人のものである以上、
他の人間が文句を言う筋じゃないのは分かってる。
ついでに書いただけだからレスも要らない。
＞サラダさん
突っ込み過ぎると玉砕しかねないから、適当がいいと思うよ（笑）
＞名無しさんさん
いやあ、、、俺たち、週に一度はこんな感じで言い合ってますから。
＞錯乱坊さん
俺と博之は、もちろんやりあいますが、他の人が自分の議論を持ち出すのは、
いっこうに構わないかと思います。
ただし、こちらが答えるかどうかは期待しないほうがいいかもです。
24 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 19:24
たもんくんの話をしてもしょうがない気もしますが、、、
現状は「ガイドライン遵守」が基本としてありますが、
ガイドラインを守らない人がいないとガイドラインそのものに疑義を加えるのは難しいです。
ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ですから、善悪を自分なりの理由できちんと説明できる人であれば、
ガイドラインを無視してもかまわないと思ってます。
ただ、そういう言い方をすると、独走して取り返しのつかないことになりがちなので、
少数の人だけを黙認してる形ですね。
麻薬の害を知るには麻薬を吸ってみるしかないです。
日本では一般的に麻薬は禁止されていますが、
研究機関や医療目的であれば許可されていたりします。
25 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 19:26
言い争いのない仲良しグループというのは裏を返せば、
反論不能なガチガチの組織なんだと思います。
誰であれ、間違っていると思うことにはきちんと意見を出すべきですし、
意見に納得できないのであれば、反論すべきだと思います。
26 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 19:30
＞博之
答えられるところだけ答えればいいと思うよ。
別に質問コーナーのつもりはないし、こっちはこっちでマジだから（笑）
んで、こんなに早く、たもん君のことを出して来るとは思わなかったなあ。
もう俺のチェックじゃん、、、うふ。
だって、俺も彼も同じ不協和音だったとして、お前は多門くんを庇うことはあったが、
俺を庇うことはなかったんだから、どちらを必要としてたかは明白。
お前は、自分で選択して俺を捨てたようなもんだよ。
＞2
chというサイトを良くしていきたいと考えて
（中略）
＞やってるのであれば、それは向いてないと思います。
ついでにここにもレスしておくと。
「２ちゃんねるのためは電波」という過去の発言との矛盾はどうする？
27 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 19:35
＞言い争いのない仲良しグループというのは裏を返せば、
＞反論不能なガチガチの組織なんだと思います。
この前提が間違ってるとしたら？
俺、博之とゲームとか旅行とかするわけで、それに関することも書くわけだが、
馴れ合いだけの場所は教えられても書きに行かない。
そして、議論つうか言い争いも、こうやっていつも何度もしてるわけじゃん。
これって仲良しカップルじゃないってことか？（笑）
いや、冗談抜きで書くと、本当に仲がいいってのは、きついことも言うし、
相手のことを真剣に考えられる関係だと思うけどな。
それと、「仲良しグループ」が悪くて、「派閥」がいいってのはどういう理由だ？
28 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 19:38
それから、、、ちょっと気になったんだが。
「不協和音」「少数の人だけを黙認」とか、雑誌に書いた「削除人に応募する人は云々」とか、
ちょっと人を駒扱いしてるのが気になるんだよなあ。
たぶん、博之には悪気は無くて、悪い意味で使ってないとは思うけど。
29 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 19:41
そんで独り言。。。
簡単に「不協和音は必要」とか言ってくれるな。
その当て馬にされる人間は、いろいろと大変だと思うぞ。。。
仲間になれる連中と、煽りあいいがみあい、嫌われて、、、
だから、俺、本当にたもん君は嫌いじゃない。
あっちは嫌だろうけど、ちょっと同情しちゃうんだよ。
30 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 19:54
たもんくんを庇う人は他にいないし、
おいらが考えるたもんくんの必要性を他人に理解してもらうのは
難しいからです。＞お前は多門くんを庇うこと
＞「２ちゃんねるのためは電波」という過去の発言
２ちゃんねるのためにこうして下さいとかいう意見は電波というだけです。
行動している人と、自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を
使う人を一緒にするのはどうかと。
31 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 19:54
＞「仲良しグループ」が悪くて、「派閥」がいいってのはどういう
おいらが期待してるのは、言い争いのある仲良しグループです。
○いい争いのある仲良しグループ
×言い争いのない仲良しグループ
×言い争いのある仲の悪いグループ
×言い争いのない仲の悪いグループ
派閥はピラミッド型のガチガチの組織構造になりつつあったので、
面白そうなので導入。
人に対して、不協和音云々を言い始めたのは、
>>10
からだと思いますよ。
少数の人を黙認してるのは事実ですし、駒がどうこうとは関係ないかと。
雑誌というのは正論だと思いますが、”削除人”がどうこうではなく、
”削除人に応募する人”がどうこうという話です。
現状、削除人に応募する人の割合からいうと、
「自分のことを書かれてるから削除人になりたい」という人が一番多いかと。
だから、削除人に応募する人はおかしな人が多いという発言をしたわけです。
「削除人になった人≠削除人に応募する人」というのは文章をきちんと読めば理解できます。
誤読をおいらのせいにされても困ります。
32 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 20:10
＞博之
たもん君を庇う人はいると思うが（というか彼の周りにはちゃんとした人達がいるよ）
お前が庇うことは納得できるので、それに異論はない。
どっちにしろ、博之が選んだことには変わりないんだから。
ここに反論できなきゃ、一回目は俺のチェックメイトにしちゃうぞ（笑）
＞現状、削除人に応募する人の割合からいうと、
＞「自分のことを書かれてるから削除人になりたい」という人が一番多いかと。
俺は、全ての応募メールを読んでるわけだが、
「消したいものがある」というより「２ちゃんねるの役に立ちたい」という理由のほうが
多い気がする。というのは置いておいて。
＞2
chというサイトを良くしていきたいと考えて協力してくれる人
と
＞２ちゃんねるのためにこうして下さいとかいう意見は電波
これがどう違うのか説明してください。
あと、ここら辺↓の質問をすっ飛ばさないで欲しいぞ、と。
＞＞言い争いのない仲良しグループというのは裏を返せば、
＞＞反論不能なガチガチの組織なんだと思います。
＞この前提が間違ってるとしたら？
33 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 20:17
＞ここに反論できなきゃ、一回目は俺のチェックメイトにしちゃうぞ（笑）
すいません。なにがチェックメイトなのかわかりません。
たもんくんを庇う必要は説明したし、
他の人がたもんくんの必要性を説明しないので、
おいらが説明してるというので何が足りないんでしょう？
＞全ての応募メールを読んでるわけだが、
2ch@2ch.netあてに来るメールを読んでるのはおいらだけです。
＞これがどう違うのか説明してください。
行動している人と、自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を
使う人って書いてると思います。
＞この前提が間違ってるとしたら？
どう間違ってるのかの指摘もないのに、
間違ってると言われてもわからないです。
34 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 20:17
＞○いい争いのある仲良しグループ
んで、これなんだけど、本当に自分の言ってることとやってることに
矛盾がないと思うなら、ちょっとあれかもな。
派閥にしろ、今回の推薦制度にしろ、反論できない仲良しグループで、
自分が気に入らない人を排除したり、仲が悪い人間が嫌いな相手を選んだり、
なりどうしようもない状態になってるわけだが。。。
もちろん、そうじゃない人達がいることも付け加えておく。
「それはどういうことですか？」とか質問されても困るぞ。
そういう質問が出てくる事自体、現場のことを全然知らない証明になるし、
特定の人の名前を出すつもりは無い。
＞「削除人になった人≠削除人に応募する人」というのは文章をきちんと読めば理解できます。
＞誤読をおいらのせいにされても困ります。
そこはわざと誤読したからすまそ。。。（笑）
趣旨としては「駒扱いしてるようで気になる」が主文だから。
35 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 20:25
＞＞ここに反論できなきゃ、一回目は俺のチェックメイトにしちゃうぞ（笑）
＞たもんくんを庇う必要は説明したし、
＞他の人がたもんくんの必要性を説明しないので、
＞おいらが説明してるというので何が足りないんでしょう？
だって、たもん君を庇う理由は、俺が書いたこと↓への反論にならないからだよ。
＞俺も彼も同じ不協和音だったとして、お前は多門くんを庇うことはあったが、
＞俺を庇うことはなかったんだから、どちらを必要としてたかは明白。
＞＞これがどう違うのか説明してください。
＞行動している人と、自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を
＞使う人って書いてると思います。
博之が、過去に「２ちゃんねるのためというのは電波」と評したのは、
行動してる人達に対してもやってたから、この説明では矛盾は残るだけだ。
＞どう間違ってるのかの指摘もないのに、
＞間違ってると言われてもわからないです。
それは
＞27
で説明もしてるんで、読んで理解できないとしても、
俺のせいにされても困ります。
36 ：
★錯乱坊
： 03/09/10 20:27
＞２ちゃんねるのためにこうして下さいとかいう意見は電波
一昔前の批判要望板にはけっこう居た様な気がするがの
横槍ご無礼、
つづけてくだされ
37 ：
★異邦ジン
： 03/09/10 20:32
個人的には、「２ちゃんねるのために」と「意見を出す人」は、
そんなに電波さんじゃないと思うんだな。
つうか、意見を出すこともきちんとした行動であって、全然悪くないじゃん。
ただくだまいて文句つけてるよりよほどいいと思うよ。。。
＞36
： ★錯乱坊さん
それはどうかなあ。「自分のために意見を出す人」のほうが多かったりして（笑）
38 ：
★kyo
： 03/09/10 23:00
ひろゆきさん
ひろゆきさんが異邦ジンさんを必要とするのなら、
異邦ジンさんの性格を考えて、
「異邦ジンさんが」納得できる返事をされた方が良いかと。
ひろゆきさんは、異邦ジンさんと他の人の意見が違う時、いつも
異邦ジンさんでなく、他の人の意見を採用してきたように見えます。
私は赤の他人ですけど、赤の他人がそういう印象をもつのだから
当の本人（異邦ジンさん）にとっては、それがどういう気持ちになるか、
考えられた方が良いのでは。
39 ：
★kyo
： 03/09/10 23:00
あ、あげちゃった、、ごめんなさい（汗
40 ：
★ひろゆき
： 03/09/10 23:37
おいらは現場のことは知らないです。
だから、おいらが知らないことを持ち出して、説明してもらえないのであれば、
ここで書く意味がわかりません。
「他の人がたもんくんの必要性を説明しないので、 」
誰か、たもんくんの必要性をおいらが考えたような理由で説明した人はいないと思います。
貴方が引退しようとしたときは止めた人は大勢いたと思います。
それが、たもんくんをおいらが庇った理由です。
＞「２ちゃんねるのために」と「意見を出す人」は、
自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を使う人って書いてると思います。
おいらは、誰か一人を納得させるために公開の場所で書いてるわけじゃないです。
それだったらICQとか使います。
意見を採用するときは、「誰々が言ったから」という理由で採用するのではなく、
「何が正しいか」で採用するべきだと思います。
41 ：
★Syn
： 03/09/10 23:49
トオル君もう寝たんちゃう?
42 ：
★サラダ
： 03/09/10 23:50
俺は喧嘩みたいに考えてるわけじゃないので、自分と違う考えの人間がいるから
穴はどこにあるのかなと探しているだけです。
結局は何も答えて貰えなかったわけですが、相手の土俵にのらないというのも
ひとつのやり方かなぁと。それと俺はいつも適当です（笑）
勝手に首をつっこんで何かあれだけど。
ボランティアに関して
＞2
chというサイトを良くしていきたいと考えて
＞協力してくれるのであれば歓迎まくりですが、
＞2
chはどうでもよくて、誰かからの見返りのために
＞やってるのであれば、それは向いてないと思います。
えぇ。確かにそうですわな。正論です。
でも、構造の一部としてのひろゆきがあるわけなんだよ。
それはひろゆき個人じゃなくて２ＣＨの一部としてのひろゆきだな。うん。
>>40
簡単にまとめると
たもん君→誰も庇わない状況でひろゆき君が必要だと思うから自ら庇った。
忍１→誰かが庇っているから、必要だとは思っているけど庇わなかった。
忍２→必要だと思っていない。
43 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 00:08
＞構造の一部としてのひろゆきがあるわけなんだよ。
そう考える人がいるのは自由ですが、
おいらはそう思っていないという話ですね。
人が必要不必要なのではなく、その人の中で必要な部分もあれば、
必要ない部分もあるという境界線なら引けると思いますよ。
>>42
44 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 00:12
＞博之
ま、お互いに納得するのなんかほとんど無理だろうけど、議論には意味があると思うから。
それにさえ意味が無いのならＱも要らない。
＞おいらは現場のことは知らないです。
こう言い切る管理人もすごいよなあ（笑） 悪いとは思わないが。
＞＞「仲良しグループ」が悪くて、「派閥」がいいってのはどういう
＞おいらが期待してるのは、言い争いのある仲良しグループです。
何にも知らないのに言い切らないほうがいいと思うよ。
本当に何にも知らないんだから。
他人を馬鹿にしてるならどうでもいいけどなー。
って、どんどん議題が遠ざかっていく。。。俺のせいか（笑）
＞貴方が引退しようとしたときは止めた人は大勢いたと思います。
＞それが、たもんくんをおいらが庇った理由です。
つまり、それが俺を庇わなかったことと同じ理由だ、と？
じゃあそれはそれでいいやー。
逆に聞く。じゃあ、俺が必要な理由は何ですか？
★kyoさんが書いているように、他の人の意見ばかり採用されたとは思わないし、
採用される理由は「純粋に有用であるか」の問題だというのは同意する。
でも、有用な理由やデータを出しても採用されなかった時もあったし、
スクリプトが改悪されたのを指摘しても直さない、のはなぜ？
そんなことばっかり続いて、真面目に意見してる側が「自分は必要じゃない」と
思ったとしても当然じゃないかと思うんだけどな。
45 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 00:15
＞人が必要不必要なのではなく、その人の中で必要な部分もあれば、
＞必要ない部分もあるという境界線なら引けると思いますよ。
そんな境界線が引けるのは本人か神様だけだ（笑）
46 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 00:22
ちょっと、可笑しくて可笑しくて、さっきから笑っちゃってるんだけど（笑）
＞誰か、たもんくんの必要性をおいらが考えたような理由で説明した人はいないと思います。
＞貴方が引退しようとしたときは止めた人は大勢いたと思います。
貴方は、巨人の星の、飛雄馬の父ちゃんですか？
中日の監督になって、ライバルをいじめていじめていじめぬいて、
番ちゅう太だけは真剣に指導しちゃうって奴。
なに？ 俺はあれ？ ここで「もっと頑張らねば！」とか目をもやすわけか？
47 ：
★Syn
： 03/09/11 00:29
＞そんな境界線が引けるのは本人か神様だけだ（笑）
そっかな。
飲み友達としては最高な奴だけど仕事のパートナーとしてはダメだ、とか
プログラムは書けるけど人を使う能力はないな、とか
ヒステリックでやきもち焼きなとこはイヤだけど女房としては最高、とか
あるんじゃない? あるでしょ?
で、たいていは不要なとこは気にしないようにして、必要なところに必要と
する (んー?) ように取捨選択してるんじゃないかな。
「嫌いなとこも含めて好き」という優しい言いかたするひともいるけど。
(ていうかさ、全体的に主語が錯誤しているような気がするけど)
48 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 00:32
＞47
： ★Synさん
有用な部分と不要な部分は誰にでも別けられます。
でも、人間を別けることはできないです。だから適材適所なんだと思います。
（主語はお互いにしか書いてないから分かります。。。）
49 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 00:33
＞俺が必要な理由は何ですか？
負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。
こういった部分が必要な理由ですね。
＞有用な理由やデータを出しても採用されなかった時もあったし、
＞スクリプトが改悪されたのを指摘しても直さない、のはなぜ？
めんどくさそうだから、、、
>>45
「2chにとって」で考えてください。
＞ばんちゅうた
誰と誰がライバルとかはないですよ。
50 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 00:51
誤解があるようですが、おいらは人を切るときはもっと冷たいです。
今日送ったICQ
＊＊＊＊
現在、僕としては、貴方と関わりになりたくないと思ってます。
よって、＊＊さんの判断がどうあれ、2chがらみで
復帰を希望してたとしても、僕の判断で不可能です。
僕は自分の知人に迷惑をかける人は嫌いです。
別にあなたが何をやろうと貴方の自由ですから、
好きにすればいいと思います。
ただ、僕は貴方が嫌いになっただけです。
＊＊＊＊
51 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 00:51
＞負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
＞健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
＞ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。
こんなの俺の性格じゃねえか（汗） おまけに半分間違ってる。
＞めんどくさそうだから、、、
めめめめめんどくさい言うなー！ 直さないと解決しないこともあるんだぞ！
あの下痢ポストだって直さないと削除屋さんたちが大変なんだよ。。。
んじゃ、最後の理由にいくか。。。
俺、不協和音でもいいとしよう、必要な場合もあるとしよう。
でも、俺の感情的な部分はどうよ？
周りに嫌われて孤立して、工夫して入れた規制も全部外される、
話題にもされない、おまけに庇ってもらえない（笑）
52 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 00:53
＞周りに嫌われて孤立して、
周りって誰だろう、、、
＞工夫して入れた規制も全部外される、
具体的にはどれですか？
＞話題にもされない
スレッド立てますか？
53 ：
★サラダ
： 03/09/11 00:53
>>43
なんだろ。君がそうは思わないことも勝手ですけど
相手がそう思っていることを考慮に含めて考えるほうが賢明かと思いますが。
もしそれが君にとって重要なことならなおさらです。
それに感知しないというならきっとそれは君にとって重要なこと（人）ではないんですよ。
本当に重要なら離れる可能性を排除したいものですからね。
これにも同意をしないかと思いますが。
54 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 00:54
＞博之
お前が人を切る時にどれだけ冷たいかも知ってるよ。
だって、必要としてる俺にも冷たいじゃん（笑）
いや、そういうのは本当に分かって書いてますよ。＞心配してるギャラリー向け
55 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 00:59
＞＞周りに嫌われて孤立して、
＞周りって誰だろう、、、
名前を出すのはどうだろう。。。ま、これは俺のせいもあるから。
＞＞工夫して入れた規制も全部外される、
＞具体的にはどれですか？
んじゃ、とりあえず２個だけ。
連続投稿規制が外れてるけど、あの中に同画面投稿規制も入ってるです。
あそこを外しちゃうから外部スクリプトポストが可能になったわけだ。
それと、今やってるプロクシ規制、boo80とどう並立する？
＞＞話題にもされない
＞スレッド立てますか？
いや、ピロピロピーって笛を吹いてくれ（素） ロケットで飛んでくから。
56 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:01
２ちゃんねるという場所の維持において、
なんらかの義務を負う人が誰もいなくても回るというのが理想です。
そういうわけで、おいらがいないと回らないというのは問題なので、
おいら含みでしか考えられないのであれば、
考え方が間違ってると思います。
57 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:04
＞連続投稿規制が外れてるけど、あの中に同画面投稿規制も入ってるです
そういや、あれはなんで外れたんすかね。
boo80？
ガン・フォール？＞笛
58 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:06
＞ガン・フォール？＞笛
違う。マグマ大使（素）
59 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:10
ま、ぶっちゃけると、俺の入れた規制をことごとく外して、
ついでにこっちがなにかやり出すと必ず対抗手段とか持ち出しちゃう、
その人がおいらを嫌ってるわけですが（笑）
名前を出すと悪いとは思うのでハチベエさんとでも呼ぼう。
そういう人に嫌われて、庇ってもらえなくて、あそこに居続けた俺は、
ものすごい馬鹿者だと思うよ。自分と相手に。
60 ：
★サラダ
： 03/09/11 01:10
>>56
現段階であなたが訴訟や云々で裁判に行っているのは義務を負う責任があなたにあるからで
再度いうと現時点であなたの理想は達成されておりません。
あなたの理想が達成されれば
＞おいら含みでしか考えられないのであれば、
＞考え方が間違ってると思います。
の記述は正しいけれども、あなたが義務を今は背負っているんですから
あなたを含めて考えるのは至極当然なことだとおもいますが？
61 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:13
だいたいあれだろ、ペスさんとＶさんとハチスケさんに謝罪しないと、
「（俺が）トオルと名乗ることも筋違い」って言ったよな？
そんなの無理。つうか過去ログの奥の話じゃん。
62 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:16
理想の話を現実のラインでしてもしょうがないかと。
>>60
さん
おいらが言ったのは、筋を通すということです。
謝るのが必要だと思えば、謝ればいいし、
謝る必要がないと思えば謝らなければいいと思います。
会話のできる状態にならなければ、
いい争いのある仲良しグループにならないかと。
63 ：
★kyo
： 03/09/11 01:16
＞おいらがいないと回らないというのは問題なので、
管理人が居ないと回らない部分はありますよ…絶対に。
その辺を放棄・移譲したいのなら、その役割を担う人を全面的に信用・支持しないと。
努力して入れたことが無駄になるのに、くじけず続けられる人なんて居ないかと。
ひろゆきさんは異邦ジンさんに「何をして欲しいから戻ってきて欲しい」んですか？
64 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:23
＞管理人が居ないと回らない部分はありますよ
そう思う人もいると思いますが、
おいらはそうは思わないです。
＞ひろゆきさんは異邦ジンさんに「何をして欲しいから戻ってきて欲しい」んですか？
負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。
65 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:23
＞博之
＞会話のできる状態にならなければ
でも、ハチモンさんは、俺と同じところにいると思うよ。
なんで、俺に対抗してると思う？ 必要な規制まで取っちゃって。。。
おまけに辞める時に丁寧な弔辞をいただきましたし（笑）
会話は、双方に有益な場合のみに必要だと思うんですよ。
どっちにも苦痛ってのはやりきれないじゃん？
66 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:27
対抗してると思ってるのは、異邦ジンさんで、当人がどう考えてるかは、
当人しかわからんかと、、、
疑心暗鬼で柳と戦ってませんか？
67 ：
★kyo
： 03/09/11 01:29
それは２ちゃんねるじゃなくてもできるし。
異邦ジンさんがここを選んだので、彼の答えはでてるんじゃないですか。
つか、異邦ジンさんの気持ちを考えてないように見える。
彼を疑心暗鬼だというなら、会話を続けたい方が彼の疑念を晴らすべきかと。
68 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:31
＞疑心暗鬼で柳と戦ってませんか？
まさか。そこまで馬鹿じゃないです（笑）
あの弔辞を読んで嫌われてないと思うほうがおかしいよ。
69 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:33
いや、彼が戻りたくないなら戻らなくていいと思ってます。
本人に意志がないのに無理にやってもらいたくないです。
おいらは彼に何かしてほしくて説得してるわけじゃなく、
現状の理解のお話をしていて、板でやろうといわれたので、
移動しただけです。
70 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:33
あの弔辞ってなんですか？村田ですか？
71 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:35
そうそう。これは議論のための議論なんですよ。
Ｑでやるのはもったいないし、一回くらい外でやろうかと。。。
だいたい、週に一度はこんな議論してますです。
それに、俺は雑誌で対談でもやろうかという目論見が（笑）
72 ：
★サラダ
： 03/09/11 01:35
>>62
いえいえ。理想の話を現実に捕らえているのは君でしょ？
噛み砕きますね。
＞２ちゃんねるという場所の維持において、
＞なんらかの義務を負う人が誰もいなくても回るというのが理想です。
うん。これはおっけい。
＞そういうわけで、おいらがいないと回らないというのは問題なので、
そういうわけでときます。
つまり、理想は義務を負う人がいない状況を目指してあなたいなくても回るようにしたいと
君が思っていると捕らえたんですよ。
んで
＞おいら含みでしか考えられないのであれば、
＞考え方が間違ってると思います。
ときました。
ここに矛盾が生じているんですな。これに対する反論だよ。
どこに語弊がうまれたんでしょうかね？
73 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:37
矛盾してると思えないんですが、、、
大丈夫ですか？
74 ：
★サラダ
： 03/09/11 01:41
>>73
現段階で理想が現実化していないのに「あなた含みで考えられない」っていうのは間違っている
と言っているんですけどね。
現段階で理想が現実化していないことはわかりますか？
あなたの理想は２ＣＨに携わる人間が全て共有して持っているものでないことも理解できますよね？
この２つの質問に明確に答えてくれると齟齬がはっきりしてくると思うよ。
75 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:41
＞サラダさん＆博之
サラダさんは、「２ちゃんねると博之は切り離せない」と書いてて、
博之は、「２ちゃんねると自分の問題は切り離して欲しい」と書いてるから、
そこらへんを埋めないと駄目じゃないかなあ。。。
76 ：
★kyo
： 03/09/11 01:42
> ２ちゃんねるという場所の維持において、
> なんらかの義務を負う人が誰もいなくても回るというのが理想です。
→理想はそうかもしれない。だけど、現実は違います。
サラダさんが書かれた内容や、「管理人としての義務」は無くならない。
> そういうわけで、おいらがいないと回らないというのは問題なので、
→ 自分が義務を負いたくない と聞こえます。
> おいら含みでしか考えられないのであれば、
> 考え方が間違ってると思います。
→ 管理人の責任はどこへ行きましたか？
削除判断、裁判、ログ提出も含めて、最終責任は管理人にあるはずです。
理想と現実は違います。
77 ：
★サラダ
： 03/09/11 01:44
あー、逆だ。１行目。
○あなた含みでしか考えられない
×あなた含みで考えられない
78 ：
★Syn
： 03/09/11 01:44
あーあー業務連絡。
サラダと kyo さん
きみら邪魔。 管理人殿と会話したいんならあとでやれ。
79 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:45
おいらは理想の話をしていて、
彼らは現実の話をしていて、
話がかみ合ってないってことでOK？
80 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:46
＞現段階で理想が現実化していないのに
現実化してないから”理想”なんだと思います、、
辞書って便利ですよ。
81 ：
★うつぼん
： 03/09/11 01:50
理想に到達しちゃったらつまんなそーね
で、何の話してるんですかぁ？
82 ：
★錯乱坊
： 03/09/11 01:51
>80
いや、上の方で違法ジンも言ってるように
本題からそれた話題と感じたならスルーしても良いと思うがの
83 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:52
＞79
でそんなに間違ってないと思うな（笑）
つまり、「今は管理人がいなきゃ回らないんだから貴方は関係している」というサラダさん、
「管理人がいないのが理想というのを前提として議論してる」博之、だから。
議論を続けるなら、お互いにもうちょっとすり合わせは必要。
84 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:52
いやぁ、こういうの嫌いじゃないので。
85 ：
★kyo
： 03/09/11 01:52
異邦ジンさんとの話は、理想論を語っていただけですか？
２ちゃんねるで異邦ジンさんに求めておられる役割は、理想論ですか？
> 負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
> 健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
> ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。
2chで理想を語るために異邦ジンさんをスカウトしたいなら、
異邦ジンさんの納得があればいいでしょうけど
削除人の統括・管理や、規制の担当としての役割を望んでいるなら
今までのままだと到底実現しないかと思えますよ。
現場としては非常にありがたいけど、でも、異邦ジンさんが、
ひろゆきさんの理想と、２ｃｈの現実の間に挟まれて苦しむのが
目に見えるんで、ここで話を書かせてもらってるので。
86 ：
★サラダ
： 03/09/11 01:52
>>78
君みたいな奴が神格化して名前欄で物をみるんだろうな。
>>79
-80
そゆことですね。
＞現実化してないから”理想”なんだと思います、、
えぇ。重々承知ですよ。
君は理想に向かっていて、それを現実化するために頑張ろうとしているわけで。
君の見地から考えてそういう言葉を選んだわけだよ。
まぁ、この話はどうでもいい。ずれるとよくないからね。
つまり現段階であなたを２ＣＨと切り離して考えることができない人がいるのも
当然だと言うことがわかりましたか？y/n
87 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:53
＞78
： ★Synさん
議論をしようとしている人は邪魔ではないです。
ただし、無視されることもあるだけかと（笑）
＞82
： ★錯乱坊さん
的確な御指導いたみいります。。。
88 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:56
＞70
： 博之
そうそうマサカリ投法の。
、、、、、んなわけないじゃん（汗）
辞めた時にですね、ものすごい別れの言葉をいただいたわけですよ。
あれを読めば誰でも嫌われてると思いますって。
89 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:56
うーんと、新しいモノの見方や新しい意見のでる議論なら歓迎なんですが、
負けを認めたくないから議論を続けるのはどうかと思います。
90 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 01:57
>>88
URLありますー？
91 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 01:57
ない。つうか、きっぱり忘れました（素）＜URL
92 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:00
そしたら、その弔辞を前提として話をされても、
おいらは「わかりません」としか言えないかと。
93 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:01
そうかも。でも、告げ口みたいで嫌だし、さすがにもう見たくもないなあ。。。
94 ：
★サラダ
： 03/09/11 02:02
>>89
うーん。その逃げは辛いよ。
論理的に間違ったと思っていないってことだよね？
理想論はおいといて君が現時点で責任を負っているわけだから
君を２ＣＨと切り離して考えることはできないというのは分かりますか？
95 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:03
だって、探すためには見て確認しなきゃ駄目じゃん。
誰か親切な人が張ってくれるのを待つとか（笑）
96 ：
★Syn
： 03/09/11 02:06
議論するのにさ、流れというか前提が読めてないと話にならない
ってか実際なってないじゃない。
サラダは頭わるいだけだからいいけど (よくないけど) 、 kyo さん
のほうはふたりがなんの目的で話してるかがわかってないから
＞ひろゆきさんは異邦ジンさんに「何をして欲しいから戻ってきて欲しい」んですか？
＞2
chで理想を語るために異邦ジンさんをスカウトしたいなら、
こんな if 文が出てくるんじゃん。
責を負うことと実務で動くことをごっちゃにしてるしさ。
97 ：
★うつぼん
： 03/09/11 02:08
これ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1050944105/
98 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:08
うーんと、サラダさんのプライドのために書かなかったんですが、
「現段階で理想が現実化していないことはわかりますか」
”現実”の対義語が”理想”です。
日本語として意味をなしてない文章を書いている人が議論をしても、
かみ合わないことはわかって頂けると幸いです。
＞つまり現段階であなたを２ＣＨと切り離して考えることができない人がいるのも
当然だと言うことがわかりましたか？
>>43
ですでに答えています。一度書いたものを読まないで、質問する人と議論しても
ループするだけなので、、、
99 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:10
＞96
： ★Synさん
サラダさんもkyoさんも、自分なりの議論をしようとしてるんだと思いますよ。
つうか、普通の人は、「これは喧嘩だ！」とか思うかも。
だって日常茶飯事で議論してる人なんか日本には少ないでしょう（笑）
心配して、または今がチャンス、とかで来てる人はそれなりに真剣かと。
100 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:11
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1050944105/
これのどこですか？
101 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:14
＞97
： ★うつぼんさん
たぶん違うかなあ。。。要望板だと思いますよ。
名無さんが「（俺の引退を）どう思いますか？」とか聞いて、
それに対する答えだったように思う。
102 ：
★サラダ
： 03/09/11 02:19
>>98
俺のプライドなんか考えなくていいですよ。
もとい
>>42
で書いたとおり喧嘩ではないと思っているので。
理想に向かう現実と言うニュアンスでわかってくれるとありがたいと思ったわけですが。
まぁ、そんな言葉遊びをするつもりはないよ。
さて、また齟齬が生じたわけで。
>>43
についてはそれは君の考えでしょ？
だけど、周りは君と同じ考えをもっているわけではないんだな。
ひろゆき君が２ＣＨときってもきれない関係であることは責任のことから明白でしょ？
だったら、２ＣＨの一部としてのひろゆき君を考える人（ひろゆき君以外の人間）がいるというのは分かりますよね＾＾
103 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:21
43に、「そう考える人がいるのは自由ですが、
おいらはそう思っていないという話ですね。 」
と書いてあるとおり、そういう考えを持つ人がいることは
承知してるというのはすでに書いてます。。。
なんだろう、、、わざと誤読してるんですか？
104 ：
★kyo
： 03/09/11 02:27
ソース
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1050369204/77
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049993743/
105 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:30
＞104
： ★kyoさん
でましたか、、、（汗） サンキュです。中に人にもよろしくお伝えください。
106 ：
★サラダ
： 03/09/11 02:31
途中で書き込むを押してしまったよ。ｗ）
それで
>>43
で自由と認めている分にはそこらへんは理解していると解釈します。
これでやっと、
>>53
に話がやっと進めるわけです。
言っても個人サイトなんだからそのそう思っていることを無視するのは自由です。
でも、それがあなたにとって重要な人であれば無視することはその人にとって
大きな問題となり得ることはわかりますか？
分かっていてやっているんですかということです。
107 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:38
>>104
ひっそりと辞めていった人はいっぱいいましたが、
わざわざ”引退”とするのは、
何か理由があったんですか？
その理由如何によっては、そう言われるのも仕方ないかと思います。
サラダさんが何を言いたいのかわからんのですが、
おいらと違う考えの人がいて、その人がどう思おうと、
おいらと考えが違うというだけだと思いますが、、、
サラダさんは、”意見が正しいから考えを変える”のではなく、
”重要な人が言ってるから考えを変える”べきだと考えてるんですか？
108 ：
★kyo
： 03/09/11 02:43
で、今まで「無い」と言い切っていた、
その人の発言を庇護する、のでしょうか。
異邦ジンさんが止めた理由をご存知で
「仕方ない」と仰るんでしょうか。
異邦ジンさんがご自分にとって大事な人なら、
異邦ジンさんの気持ちを無視しては、話は進まないと思うんですが。
109 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:46
＞博之
「辞めるならちゃんと説明するべき」という貴方の言葉を憶えていたからです（笑）
つうか、辞めたあとも何度か、「説明をなぜしなかったのか？」「謝罪をしたほうがいい」と
言ってたのは誰だっけ？
そうか。理由いかんでは、ああいうことを言われるのも仕方ないのか。
それはマジで盲点だったなあ。
「本気でそう思って言ってるのであれば、もう何も言わないです。」
110 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:48
●の情報は、ユーザーがNTtecに渡した個人情報で、
それを故意に漏洩したわけです。
そのことに対して憤りを感じるのは当然だと思います。
だから、”引退”した意味を聞いています。
引退にした理由がきちんとしているのであれば、
◆n3D69Zsbfgさんの誤解ですし、
理由がちゃんとしたものでなければ
引退というのを取引材料にしているといわれてもしょうがないと思います。
111 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:49
つうか、「俺が嫌われてるかどうか」という話の流れで出てきたんであって、
その発言自体は、もうどうでもいいと言うか、関わらないからいいかなあ。
112 ：
★サラダ
： 03/09/11 02:51
重要な人の言うことを理解しようとするかそうでないかということですね。
結論をいってしまうと。
君の考え方は刷り合わせが乏しいように感じるんです。
正しい、正しくないってのはどっちにでも転ぶわけです。
そんなもん真理においてはそうでしょうが、人間の考え方次第なことのほうが多いのはわかるでしょう？
戦争だってアラブ人とイスラエルの人はいがみ合ってますがどちらが正しいなんて決められる人なんていない。
どっちも俺の考えが正義だって思っているんです。
今の話しでも理想を信じるか現実を信じるかでどちらが正しいなんてことは言えなくなってきます。
そしたら、相手に自分の理想を語って、自分も相手の考えを聞いてどちらがいいのか
妥協案はどうだとか考えるのが妥当なんではないですか？
ということです。
113 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 02:53
＞110
： 博之
俺は俺にとって正当な理由で引退しました。
お前が、サラダさんに言っているように、他の人がどう考えても関係ないよ。
それに、取引材料って何だ？ 俺が辞める時に何か請求したのか？
もう一度書くけど、、、
「本気でそう思って言ってるのであれば、もう何も言わないです。」
114 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:56
ユーザーがNTtecを信用して渡した個人情報を、
NTtecが２ちゃんねるの管理サイドを信用して、
渡したものが●の情報です。
ユーザーのNTtecへの信頼を失う行為をしたのに関わらず、
”引退”という形を取引材料にしたのだとしたら、
それは責められてしかるべきだと思います。
庇う庇わないという話になってましたが、
誰であれ同じことをしたのであれば、
庇うべきことではないかと。
115 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 02:58
質問2度目。
サラダさんは、”意見が正しいから考えを変える”のではなく、
”重要な人が言ってるから考えを変える”べきだと考えてるんですか？
＞俺は俺にとって正当な理由で引退しました。
その理由如何と書いたのに、理由は教えてもらえないんですか？
116 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 03:00
＞博之
結局、モチベーション最下位な時に、やっちゃ行けないことをやったから、
「もう自分は駄目だな」と思ったんだよ。
117 ：
★kyo
： 03/09/11 03:00
>>110
そのひとは「●の情報を漏洩したことに対して」
憤りを感じていたのですか？
違う理由で憤っている可能性は無いのですか？
ひろゆきさん自身が●の情報漏洩に関して
引退以上の罰を与えたいのですか？
118 ：
★サラダ
： 03/09/11 03:01
>>115
質問に答えます。
正しいものは正しいです。意見は変えませんよ。
ただ、今回の場合正しいというのは極主観的なものであって見地が違えば
正しくないわけですよ。
それを考慮しないことが君の刷り合わせの乏しい部分だと言っているんですが。
119 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 03:02
ここまで書いてきた理由は、全部、それぞれ本当だから。
「自分は必要とされてない」と思ってる時に失敗した。
「嫌われてる人間の中でやっていくのに疲れた」から持ち直せなかった。
これが正当な引退の理由にならないのなら、
どんなのが正当なのか教えて欲しいくらいだ（笑）
120 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 03:05
＞そのひとは「●の情報を漏洩したことに対して」憤りを感じていたのですか？
そんなことはその人しかわからないと思いますが、、
Kyoさんも議論のための議論をする人ですか？
引退は罰ではないと思います。辞めるのは逃げです。
ただ辞めるのはなく、引退という儀式を選らんだわけですが、
そこに理由があるのかどうか？というのを聞きたいです。
121 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 03:05
ただ辞めるのではなく、引退という儀式をしたのはなぜですか？ってことです。
>>119
122 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 03:09
ちゃんと
＞109
に書いたよ。
読み流したのなら読んでみてください。１vs多数だから大変だろうけどな。。。
123 ：
★サラダ
： 03/09/11 03:11
大変なら俺が落ちますよー。
もうすこし相手の気持ちを考えてあげてね。＞ひろゆき君
ばいばーい。
124 ：
★ひろゆき
： 03/09/11 03:12
109がなんで、引退の儀式の理由になるのかわからないです。
125 ：
★異邦ジン
： 03/09/11 03:15
辞める時に説明した。それ自体が宣言のようになってしまった。
ただそれだけで、儀式にしたわけじゃないよ。
126 ：