Hatena::ブログ(Diary)

法華狼の日記

2012-08-24

[][][]橋下徹大阪市長はデマを根拠に従軍慰安婦問題へ言及していたことが確定

橋下市長「慰安婦連行証拠ない」 韓国に根拠明示要求 - 47NEWS(よんななニュース)

 大阪市の橋下徹市長は21日、戦時中の従軍慰安婦問題に関し「慰安婦が軍に暴行、脅迫を受けて連れてこられた証拠はない。あるなら韓国にも出してもらいたい」と述べた。政府は1993年の河野洋平官房長官談話で慰安所の設置、管理、慰安婦移送に関する「旧日本軍の直接、間接の関与」や、慰安婦募集をめぐる強制性は認めている。

 韓国の李明博大統領による島根県竹島訪問などに関し市役所で記者団の質問に応じて答えた。

 橋下氏は「慰安婦制度は今から考えると倫理的に問題のある制度なのかもしれない」と説明。韓国側の認識を理解した上で、論点を整理すべきだとの持論を展開した。

報じられた当初から話題になっているが、その時は言及する気になれなかった。

そもそも立場は市長であるため影響力は小さいだろうし、報じられた範囲では主張の情報量も少ない。何より、誰が問題視しても人気取りに利用されるだけだろうと思った。


しかしTogetterにまとめられた@アカウントツイート一連を見て、想像以上に認識がひどいことがわかった。前後しながら批判していく。

橋下大阪市長の竹島領土問題、慰安婦問題へのツイートまとめ (2012.8.24) - Togetter

外務省も災難だが、橋下市長のような政治家の放言を防ぐ努力をおこたった結果でもあり、あまり同情はできない。

本当に安倍晋三内閣は罪作りなことをした。

まず、2007年に安倍内閣が河野談話を否定したという話は、どうやら中央日報記事の釣りタイトルから生まれたデマらしい*1。先々月のscopedog氏による調査を紹介しておく。

5年前の歴史すら修正する従軍慰安婦否定論者 - 誰かの妄想・はてな版

記事の内容は、2007年3月16日の閣議で、安倍政権が「政府が発見した資料からは(日本)軍や官憲(官庁)によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見つけることができなかった」と明らかにした、というものですが、そのようなことは河野談話当時に既に言われていたことで別に新奇性のある内容ではありません。

つまり2007年の安倍内閣は「証拠はなかった」と主張したのではなく、政府が集めた文書資料に直接的な記述がなかったと改めて主張しただけだ。証拠がなかったという印象を与えたい安倍内閣の意図は、原状を見てもほぼ自明と思う。しかし、さすがに強制性があったという調査結果そのものは安倍内閣でも否定できなかった。

実際には被害者等から証言を聞き取り、その結論として様々な強制性が認められ、河野談話が出された。橋下市長は弁護士だったはずだが、証言は証拠にならないとでも思っているのだろうか。

そもそも安倍内閣答弁でも河野談話そのものは継承しており、scopedog氏の調査でも実際の答弁に基づいて指摘されている。

衆議院議員辻元清美君提出安倍首相の「慰安婦」問題への認識に関する質問に対する答弁書

三の1について

 官房長官談話は、閣議決定はされていないが、歴代の内閣が継承しているものである。

三の2について

 政府の基本的立場は、官房長官談話を継承しているというものであり、その内容を閣議決定することは考えていない。

三の3について

 御指摘の件については、官房長官談話においてお詫びと反省の気持ちを申し上げているとおりである。

実際のところ、河野談話を継承していることは中央日報も記事本文で明確に書いている。

「慰安婦強制動員はなかった」日閣議“河野談話”公式否認 | Joongang Ilbo | 中央日報

日本政府は答弁書を通じて従軍慰安婦募集の強制性について「(談話発表に先立ち)91年12月から93年8月まで日本政府は関係資料を調査し、関係者の証言を聞いた」とし「(河野談話が)閣議決定されていないが、歴代内閣が受け継いでいる」と主張した。また、日本政府は「今後もその内容を閣議決定する方針はない」とした。すなわち日本政府の象徴的な立場で“河野談話”を受け継ぐだけであって内閣全体に拘束力を持つ閣議決定はしないという意をはっきりさせたのだ。

つまり中央日報記事が批判しているのは、河野談話を否定したことではない。安倍内閣が河野談話の段階にとどまり続けると宣言し、閣議決定まで踏みこまないことを批判したのだ。

むろん中央日報に限らず、日本軍を擁護したい人々も安倍内閣答弁書の意味を、あたかも証拠が存在しなかったかのように誇張していた。その意図が見透かされたことも、当時のアメリカ下院で日本の謝罪をうながす決議が採択された一因だろう。


「タッチすべきではない」とすれば、それは無知なまま歴史認識問題へ言及しているためだ。政治家として口を出したいなら、とりあえずアジア女性基金の公式サイト全体くらいは目を通すべきだろう。

デジタル記念館 慰安婦問題とアジア女性基金 玄関ホール

具体的な事例をふくむ政府調査研究の結果や、従軍慰安婦問題で何が問われているのかという枠組み、それらを把握してから意見を表明するべき。韓国に対して新たな調査を行うよう呼びかけたにしては、あまりに過去の研究を知らなさすぎる。それこそ自分に対する様々な批判から矛先をかわすために新しい争点へ言及したようにしか見えない。

強制性が批判されていると知りながら、なぜ「済州島メディア」という狭い地域における募集段階の調査についてだけ存在を知っているのだろう。

暴力をともなう強制連行の事例のみを否定したいなら、とりあえずスマラン事件として知られる有名な事例から反論するべきだろう。

慰安婦問題とアジア女性基金 慰安婦にされた女性たち-オランダ

アンバラワ第4または第6の収容所から連行された女性の証言によると、ここでは、1944年2月23日、収容所中庭に17歳から28歳までの女性全員が並ばされ、その後1人づつ収容所事務所に出頭させられました。翌24日、20人が事務所に呼び出されました。その上で2月26日、17人が選び出され、スマラン市内の建物に連れて行かれ、同意書に署名を強要されました。同意書は日本語で書かれていましたので、署名した人には何もわかりませんでした。

実際の歴史研究や政府調査に目を通せば、具体的な強制事例が何か、そしてそれらの根拠を知ることは難しくないはずだ。その根拠に応じた反論でなければ、何の意味もない。いわゆる藁人形論法という詭弁だ。全ての募集が官憲による強制連行によるものだとは、日本の歴史学者も韓国政府も主張していない。


日本軍は、「監督」という言葉から想像されるような監視的な立場にとどまっていたのではなかった。

慰安婦問題とアジア女性基金 慰安婦とは

 慰安所は、このような当時の派遣軍司令部の判断によって設置されました。設置に当たっては、多くの場合、軍が業者を選定し、依頼をして、日本本国から女性たちを集めさせたようです。業者が依頼を受けて、日本に女性の募集に赴くにあたって、現地の領事館警察署長は国内関係当局に便宜提供を直接求めています。

つまり民間業者は日本軍から依頼を受けた下請け的な立場だった。

慰安婦問題とアジア女性基金 慰安所の生活

慰安所の建物は軍が提供したり、建設したりしました。警備は軍が行い、さらに営業時間、休業、単価も、部隊別の利用日の割り振りも軍が決めていました。慰安婦の性病検査も軍がおこなっていました。軍は管理委員を指名し、慰安所にいく者のためには、軍が利用券を発行する場合が多くみられました。

このような「監督」が「現代社会」で広く見られると橋下市長は主張するのだろうか。

従軍慰安婦問題には、人身売買、未成年者の就業、詐欺的文言による募集、前借金等による拘束、慰安所の過酷な環境、等々の問題がふくまれている。主導的に慰安所を運営していた日本軍は、元請けとして全体の責任を問われている。強制連行とは、全容の解明が進む前に表面化していた事例の一つであり、つまりは氷山の一角であった。


最後に、橋下市長が最も問題視している河野談話そのものへの認識にいたっては、どう扱うべきかわからない。何を情報源にしたのか、本当に不思議だ。

河野談話では、募集や移送の手段に多様な問題があったため、それらを総合して「本人たちの意思に反して」と記述しているというだけのこと。直接的な強制連行だけに問題を矮小化してはならないという見解だ。

そもそも河野談話は外務省サイトで全文が確認できる。調査の結論と政府見解を出しただけの短い内容なので、読み通すことは難しくない。該当部分を引用しよう。

慰安婦関係調査結果発表に関する河野内閣官房長官談話

慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。

 なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半島が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。

橋下市長は「官憲等が直接これに加担したこともあった」「慰安所における生活は、強制的な状況」という明確な文章を読み落としたのだろうか。「本人たちの意思に反して」という二回の記述にはさまれているのだが。

*1:ただし、scopedog氏の取り上げた例では明確に中央日報記事がデマに利用されているが、橋下市長は他から知った可能性もある。

sinsin 2012/08/25 11:49 おっしゃる通りです。何とかなりませんかね、橋下の暴走!

1m51m5 2012/08/25 15:22 本当に大阪の恥です!もう黙って欲しい!Hした市長は、リコールや(*^^*)

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/25 18:57 「済州島のメディア」について言及したツイートのURLを間違っていたので、修正しました。


sinさんへ
個人的な印象では、「暴走」して様々な争点に首を突っ込み続けることで、過去の批判から周囲の目をそらして人気を保ち続けているのではないかと思っています。その「暴走」が橋下市長の意図か、それとも結果的な効果かはわかりませんが。
私達が注意すべきは、過去からの橋下市長の問題点を、記憶して指摘して、現在の評価に反映させることでしょう。


1m5さんへ
うーん、そちらについては、家族内で解決されるべき問題かな、と私個人は思っています。
もちろん、不倫したことが批判されるのも当然でしょうし、そうした市長の女性観が従軍慰安婦観に反映されているだろうとも思っていますが。

kikukiku 2012/08/25 19:00 どちらかというと橋下さんに共感します。
日本人慰安婦の方の手記を読むと涙なくしてはよめない内容です。ただしこの問題と朝鮮人の「従軍慰安婦問題」をいっしょくたにして良いのでしょうか。
日本人ほかの慰安婦も朝鮮人どうようの地獄の苦しみを味わっていた、ということは理解されているのでしょうか。

清高清高 2012/08/25 19:11 「2007年に安倍内閣が河野談話を否定したという話は、どうやら中央日報記事の釣りタイトルから生まれたデマらしい」が印象的。私も「安倍内閣が河野談話を否定した」と思っておりました。ともあれ、河野談話、アジア女性基金の立場を尊重したほうが、話が早いと思っております。いい記事でした。

ぽとさんぽとさん 2012/08/25 19:25 kikuさん。

コメントというのはエントリのタイトルだけではなく、記事本文を読んでからするもの
ではないかと。

あめとゆきあめとゆき 2012/08/25 19:29 当然ですが原告の証言が証拠とはなりませんよ。
客観的証拠がない以上は法的な賠償・謝罪を求められても応じられないのは明らかです。ですから日韓基本条約で包括的な法的和解をした。我々は過去のすべてを知ることなどできない。すべての「痛ましいもの」に対処することもできない。人間の想像力は偉大であるから我々はいくらでも偶像を作って頭を下げられる。でもあの戦争から学んだのはしっかりと事実を直視することであって、媚びることではない。重大な犯罪があれば誠意を持って謝罪するだけである。

ななしななし 2012/08/25 20:10 ハシゲさんは韓国側から慰安婦がいたとの証明を求めているのに
ただ一人の日本人の言葉はムシするのか?って言うのは暴論だと思う。
弁護士は検事の言葉を遮ることが出来るから、そういうやり取りでついた知恵なのでしょう。
まずは証拠をもってこいという。

このエントリは勉強になりましたが、ハシゲさんやハシゲさんの考え方を否定したりこき下ろすには不十分だと感じました。

あ 2012/08/25 20:26 橋下の批判される点は河野談話否定の間違いだけで後半は軍の強制性の解釈問題だからただの立場の違いでしかないよねこれ
河野談話の文言そのままの解釈を都合よく利用して何故玉虫色と呼ばれるのかを無視して勝手に見解を固定したり橋下の発言は広義と狭義の扱いの違いが明確なのに広義狭義問題を扱うことがナンセンスだとか展開するならともかく単に都合のいいほうに読み換えて批判してしまっているわけでこなんなんじゃさすがにスルーされんじゃないかな

あめとゆきあめとゆき 2012/08/25 20:30 君等は橋下嫌いだけど彼はむしろ君らの思うような積極的な謝罪や賠償を行う可能性すらあると思うがね。どちらにしろ壊し屋であるとおもうよ。まあ、君等は壊しや自体が怖いから怯えてるだけなんだろうけど、もうそろそろナヨナヨ周りばかり気にするのはやめたほうがいいと思うよ。

あ 2012/08/25 21:35 橋下論破とか煽るタイトルで慰安婦問題を大きくして何がしたいの?

あ 2012/08/25 21:35 橋下論破とか煽るタイトルで慰安婦問題を大きくして何がしたいの?

ApemanApeman 2012/08/25 22:46 >当然ですが原告の証言が証拠とはなりませんよ。

弁護士でもある橋本市長に、一般論として「原告の証言が証拠にならない」かどうか、聞いてみたら?

ひでえなコリャひでえなコリャ 2012/08/25 23:11 根本的に間違ってる。証言は証拠にならない。歴史学と言うものは証言ではなく資料に基づいて精査されるべき(それも1次資料で精査されるべき)ちなみに1次資料で軍による強制制を示すものは存在しない。広義の意味での強制制というのは卑怯な論法でコレが通るなら全ては強制的であると言える。
従軍慰安婦問題には、人身売買、未成年者の就業、詐欺的文言による募集、前借金等による拘束、慰安所の過酷な環境、等々の問題がふくまれている。と言うのであればがこの責任は軍ではなく慰安婦を集め管理した業者側にある。ちなみに韓国人の慰安婦は当然韓国人が雇ってるケースがほとんど。
ちなみに日本はそういった問題のある業者を取り締まっているという事実もある。日本は監督する立場だったから、そういった個々の責任も軍にあると言うのは論理が飛躍しすぎで通らない。

ConstellationConstellation 2012/08/25 23:33 >歴史学と言うものは証言ではなく資料に基づいて精査されるべき
歴史学をまったく知らない人間が、歴史学を語ること事態笑止w

ひでえなコリャひでえなコリャ 2012/08/25 23:43 ↑確かにアンタ歴史学まったく知らなそうだねw

アンチブサヨアンチブサヨ 2012/08/25 23:47 前にも書いたけど争点ははっきりさせないとブサヨは論点ずらしをしてくるよ。
南京事件は「軍の作戦による一般市民虐殺だった」という理屈だし。従軍慰安婦は「軍が人間狩りして性奴隷に仕立てた」だよ。
人数は問題じゃないとか、広義の強制だとか言い出すから。はっきりと言ったほうがいい。それは冤罪を構築するプロセスだよと。

nn 2012/08/25 23:55 結局、狭義の強制連行は無かったってことが共通認識ってことでいいんですね?

アンチブサヨアンチブサヨ 2012/08/25 23:59 韓国にとっての従軍慰安婦とは上記の「軍が人間狩りして性奴隷に仕立てた」だけど
日本のブサヨはこの冤罪に加担していることになるんだよ。
「広義の強制」とか言い出した時点で既に手段が目的になってますよ。
日本に左翼は存在していなくて、代わりに東アジアリージョナリズムのブサヨしかいないというのはよく理解できます。

あ 2012/08/26 00:16 この人たちは人権保護による戦争賠償が前提で強制性とか本当はどうでもいいんだよ
日韓の歴史認識は関係ない
国家間の条約に人権は左右されず日韓基本条約も覆るという考え方の人達

アンチブサヨ アンチブサヨ 2012/08/26 00:39 >国家間の条約に人権は左右されず日韓基本条約も覆るという考え方の人達
残念ながら日本のブサヨが拉致事件被害者の人権について希求したことは一度もないですけどね
安易に「反日」という言葉使いたくないですけど、今のブサヨはその手段が完全に目的になってますから・・

Gl17Gl17 2012/08/26 01:18 コメ欄の捨てハンでだけは偉そうな人達が沸いてますな、IDの必要なブクマとは様子がまるで違うのが面白い。
偉そうに言うしか根拠のない人達だからねえ。言い分はとっくの昔に使い古された曲論だけ・・・。

右派の論点ずらしを指摘した記事に対して「ブサヨは論点ずらしてくるよ」って(笑)
いや、南京や慰安婦がそういう定義だと言い張るなら、出典どこだよ、そんな「相手方の主張」言ってるのはウヨしかいねえよ。
少なくとも歴史学やら政府見解やらは全然そんな話になってないんだけど。

>狭義の強制連行は無かったってことが共通認識ってことでいいんですね?

・・・記事読んでからコメントしてよ。記事で否定した基準へなんで戻るワケ???
「強制連行は一部にあったが全般の話ではない、全般の人権侵害は就業後の奴隷的な扱いのほうにある」が共通認識だろ。
「強制連行がどうだろうが、人権侵害が重大なレベルであったことに間違いない」でもいいけど。

>残念ながら日本のブサヨが拉致事件被害者の人権について希求したことは一度もないですけどね

なるほど、国会で拉致問題を最初に追及した共産党はブサヨではないということだな!(笑)
単に実際の拉致問題について知らないんだろうけどサァ。

rawan60rawan60 2012/08/26 01:28 >根本的に間違ってる。証言は証拠にならない。

あーあ、まだこんなこと……
家の中の現金や家財道具がなくなっていても「泥棒に入られました」と証言しないし、冤罪を晴らしてくれるアリバイ証言者が出てきても「証拠にならない」と拒否するんですね、こういう人は。

アンチブサヨアンチブサヨ 2012/08/26 01:31 >「強制連行は一部にあったが全般の話ではない、全般の人権侵害は就業後の奴隷的な扱いのほうにある」が共通認識だろ。
>「強制連行がどうだろうが、人権侵害が重大なレベルであったことに間違いない」でもいいけど。
そんなの韓国も日本のブサヨからも提起されたことはなかったんですけどねえ
要するに「性奴隷」というデマフレーズで注目集めておいて苦しくなったら論点ずらしといういつものパターンですか、またこれですか
ブサヨが信頼を失った最大の理由がこれなんですよねえ
南京の件も同様ですけど、まずデマを撒き散らしたことを謝罪することから始めないと相手にされないですよ

sofa220sofa220 2012/08/26 02:42 そりゃあ、否定し切れてないからじゃね?
「(強制連行の)証拠がなかったという印象を与えたい安倍内閣の意図は、原状を見てもほぼ自明」だったのに
それを「政治的な事情で」で出来なかったとして、
「強制連行の有無は問題でなくなった」というコンセンサスが取れたと思う人は稀だと思います。

仮に僕が韓国人なら「ふざけんな!」と思いますね

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/26 02:55 kikuさんへ
>日本人ほかの慰安婦も朝鮮人どうようの地獄の苦しみを味わっていた、ということは理解されているのでしょうか。

明らかに河野談話すら読んでいないkikuさんが、このエントリになぜそのような質問を書き込むのでしょうか。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
>政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。


清高さんへ
本当に、橋下市長が主張すればするほど日本の立場が悪くなるという、困った事態です。


ぽとさんさんへ
いや本当、エントリでちゃんと政府サイトへリンクをはっていますのにね。


あめとゆきさんへ
>当然ですが原告の証言が証拠とはなりませんよ。

橋下市長ですら、批判されてその点はさすがに発言を微修正していますよ。
https://twitter.com/t_ishin/status/239165136504512513
>そうですね、証言も重要な証拠です。ただしその証言に信用性があるかを確認しなければなりません。慰安婦問題では証言の信用性についてきちんと確認をしていないのです RT @sayakakamiya:お早うございます。 お願いです。元慰安婦女性の証言を証拠として評価してくださいね。

>客観的証拠がない以上は法的な賠償・謝罪を求められても応じられないのは明らかです。ですから日韓基本条約で包括的な法的和解をした。

日韓基本条約締結前に、従軍慰安婦の法的な賠償や謝罪が求められたとは、歴史の捏造もここに極まれりですね。

>でもあの戦争から学んだのはしっかりと事実を直視する

それでは、橋下市長がデマで踊っていると認識することが大切ですね。


ななしさんへ
>ただ一人の日本人の言葉はムシするのか?って言うのは暴論だと思う。

「ただ一人の日本人」とは誰のことですか?

>このエントリは勉強になりましたが、ハシゲさんやハシゲさんの考え方を否定したりこき下ろすには不十分だと感じました。

えー、河野談話を継承すると明言している答弁書を根拠に、河野談話が否定されたと主張することは、どうやっても肯定不可能だと思いますが……


あさんへ
>後半は軍の強制性の解釈問題だからただの立場の違いでしかないよねこれ

たとえば、「日本国が強制したという意味なのか。ここをはっきりさせる必要がある」という主張に対し、河野談話全文ではっきり強制もしていると明記されていることを指摘すれば、橋下解釈の誤りを証明したといっていいと思いますが。

>橋下論破とか煽るタイトルで慰安婦問題を大きくして何がしたいの?

あさんには何が見えているのですか? 別人のブログと勘違いしていませんか?

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/26 03:02 Apemanさん、rawan60さんへ
実は橋下ツイートすら読んでいないことが明らかになってしまいましたね。


ひでえなコリャさんへ
>根本的に間違ってる。証言は証拠にならない。

あめとゆきさんへの応答コメントで示している橋下ツイートをどうぞ。


Constellationさんへ
「歴史学」を持ち出したいなら、ちゃんと史学科で論文でも出せばよろしかろうに、と思うんですけどね。


アンチブサヨさんへ
>前にも書いたけど争点ははっきりさせないとブサヨは論点ずらしをしてくるよ。

このエントリの争点ははっきりしていますよ。橋下市長の認識が正しいか否かです。その争点にそった主張をどうぞ。

>要するに「性奴隷」というデマフレーズで注目集めておいて苦しくなったら論点ずらしといういつものパターンですか、またこれですか

いやあ、つい先日に米国政府で「性奴隷」という表現が使われたと報じられたばかりなのに、そのコメントは不思議ですね。


nさんへ
日本語の読解能力を身につけてください。


Gl17さんへ
まあ、ブクマはいつもの人々といった感がありますね。

>「強制連行は一部にあったが全般の話ではない、全般の人権侵害は就業後の奴隷的な扱いのほうにある」が共通認識だろ。

最も悲劇的な事例も、後に明らかになった全体の問題も、両方が問われるべきという、ごく当たり前の話なんですけどね。
たとえば太平洋戦争の被害であれば、「全人口における死者率は一割にも満たない、つまり一部だから太平洋戦争で死傷者はいなかった」なんて主張はしないはず。


sofa220さんへ
全体的に、誰に対してどう主張したいのかよくわかりません。

>「強制連行の有無は問題でなくなった」というコンセンサスが取れたと思う人は稀だと思います。

一般論として、強制連行の存在そのものは歴史研究において確定したので、「有無」は確かに問題ではなくなったといえますが。

rawan60rawan60 2012/08/26 03:24 >そんなの韓国も日本のブサヨからも提起されたことはなかったんですけどねえ

なら
「「南京事件は「軍の作戦による一般市民虐殺だった」という理屈だし。従軍慰安婦は「軍が人間狩りして性奴隷に仕立てた」」
が、韓国や「ブサヨ」の共通認識だったという根拠を提示してごらん。できなきゃ、お得意の「藁人形たたき」「自作自演」「裸踊り」ということだが。
キミは吉見義明氏の「従軍慰安婦」(1995年刊)という基本書一冊読んでないだろ。
南京事件も専門の歴史家の本一冊読んでいたら「軍の作戦による一般市民虐殺だった」という主張だけをしていたかのような嘘は書けないはず。
いったい誰に騙されたんだ?

>要するに「性奴隷」というデマフレーズで

日本軍慰安婦制度が「性奴隷制」だったというのは殆ど世界中の「共通認識」で、認めないのはキミのような連中だけ。ちゃんと各国や国際機関の決議や勧告を読んだのか?

あ 2012/08/26 04:31 あまりに噛み合って無さ過ぎてどうしたものやら

現在進行形で韓国との間に起こっている外交問題は歴史認識問題
右派しか言わない狭義広義の問題、とここでは扱われているそれが問題そのものとなる
まさに李明博が保身の生き残りカードとして切ってきたため問題になっている
その問題に端を発した言及を引きずり込んで途中から人権侵害問題に置き換えてしまうと当然語弊が出る
人身売買が行われその環境が過酷であったという人権侵害問題について否定している人は本当にいるのだろうか

共通認識などといっても決議や勧告は裁判結果ではなく多数決で採決されただけのものだから論拠としては意味が無い
人権運動が盛んであるというバロメーターに過ぎない
これを実効性のある法案で採択すると先進国の殆どは対抗措置により過大な支払いに追われるためガス抜きの実効性の無い採択しかされない
世界人権宣言は1948年なのでその採択前の人権侵害を国家国法の定める人権に対してではなく国際的人権で問うことは遡及に当たる
世界人権宣言自身も遡及を禁止している
このため直接でなく形を変えたスマランの「償い事業」のような実質賠償が行われてきたし韓国を除くオランダ等の当事国も法的には解決済みという認識である
国際法廷は国家間問題の調停が対象で個人の人権問題は対象ではなく地域の人権裁判所が担当する問題だがアジアには強制性を持つ人権裁判所が無い
国家間問題として国際法廷が裁判結果を出してしまうとやはり対抗措置により先進国は戦争被害が問われ過大な支払いを求められる事になる
人権の向上のためにそれを望んでいるのかもしれないがそれは事実上世界経済にとって破壊的行為となってしまう
現在の社会において人権は完全ではない

証言が証拠足りうるかどうかは検証次第で検証結果も合わせて初めて証拠としての意味を持つ
だから証言がある、ではなく証言とそれを保証する検証結果や蓋然性がある、と示さなければならない

河野談話自身の論証を用意しなければ河野談話でどうとでも取れる玉虫発言をしたから軍による強制は事実、とはならない
談話を書いた外務省は軍の関与による強制は認めても軍の命令による強制性を肯定していない

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/26 06:22 rawan60さんへ
まあ「ブサヨ」という言葉を選択する時点で、だいたいインターネットで騙されたのだろうと見当はつきますね。さすがにSAPIOとかではほとんど見かけないジャーゴンです。


あさんへ
>あまりに噛み合って無さ過ぎてどうしたものやら

橋下市長の主張を批判しているエントリに対して、全く話題が異なるコメントを書き込んでいる自分にも責任があると最初に自覚してください。

>人身売買が行われその環境が過酷であったという人権侵害問題について否定している人は本当にいるのだろうか

そのような漠然とした物言いをしても、否定している人がいないなら問題なく人身売買問題を追及できますね、というしかありません。

>共通認識などといっても決議や勧告は裁判結果ではなく多数決で採決されただけのものだから論拠としては意味が無い

アンチブサヨさんは「デマフレーズで注目集めておいて苦しくなったら論点ずらし」と主張し、その反論として「共通認識」をrawan60さんが指摘したという順序です。今もフレーズとして広範に用いられ続けているという指摘は、今も論点として注目を集め続けているということであり、アンチブサヨさんの主張を崩す論拠として充分ですよ。
あさんが「噛み合っていない」と思うのは、自身が論点を把握していないためだと思います。

>だから証言がある、ではなく証言とそれを保証する検証結果や蓋然性がある、と示さなければならない

わざわざ示す必要はありません。エントリでいう「証拠」とは、そう日本政府によって扱われているか否かです。コメント欄で証言も証拠になると指摘しているのは、「証言が証拠とはなりません」と主張するコメントに対してです。
やはり、あさんが「噛み合っていない」と思うのは、自信が論点を把握していないためだと思います。

>河野談話自身の論証を用意しなければ河野談話でどうとでも取れる玉虫発言をしたから軍による強制は事実、とはならない

河野談話は玉虫発言ではないので、何の問題もありませんね。

たかはしたかはし 2012/08/26 07:31 橋下氏の述べる「済州島のメディアが現地調査」した事実というのは、何のことを指しているのでしょう?

あ 2012/08/26 08:05 前半の批判はいいが後半は橋下が歴史認識問題として扱っている場合焦点は人身売買での人権侵害ではないから橋下にとっては何言ってんだこいつとしか受け止められないぞ、という指摘なんだが・・・全く無関係か?
人身売買問題の追及は好きにやればいい
それが非常に困難な道だ、と書いたわけだが

ブサヨはどうでもいいが米下院の決議なんてアメリカ人は知らない人間多いし上院は通らない
この手の実効性の無い決議は「認めないのはキミのような連中だけ」というにはいささか根拠として薄いというお話なんだが

証言についてはただ「当たり前の事」を書いただけで別に証言というものにはすべからく証拠能力が無い、などと言ったわけでもないし取り立てて否定する意味がわからない
エントリで言う証拠が文字通りの証拠とは異なる意味だという風には読み取れない
政府の言質を取るという意味でもないし聞き取り調査の突合せで蓋然性が得られていればそれは証拠だがそれが無い場合政府がそう扱っていても政府は証拠能力が無いと批判を受け論拠たりえなくなるというだけの話
月で慰安婦やってました、なんて証言は蓋然性が無いために通るはずが無い
橋下の指摘を受けてのいい直しも単にそういう事を言ってるだけだ
ここで示す必要が無い、とするなら政府に信任をおいて蓋然性はあったはず、と判断しているという事になるだろう

河野談話が玉虫でない、というのは何か知らない理解できていない事があるかも知れないからできれば説明してほしい

うにうに 2012/08/26 08:57 はじめまして。
きっかけは日の丸・君が代の強制の件でしたが、それを調べる途中で「慰安婦の問題は、正確には解決していない」事を知りました。
その事を目にするまでは「区切りの付いた話に何で騒いでるんだろうか?」程度の認識だったので、知った時に驚いた事を覚えています。
なので何というか、個人的には「ある意味」橋下氏と維新の会に感謝していたりします。

以前から、抗議の為に自決した僧侶の話を持ち出して「信念が足りない」と口にしたり、「民意をバカにする連中は北朝鮮に行け」と言ったり。
なかなかユニークな人達だとは思っていましたが、、今度は「慰安婦」に手を出してるんですか。ちょっと、これは;
笑いを取りに行く為にハードルを上げるのは結構ですが、上げすぎたハードルは誰も付いて行けなくなるし、人が離れていく。
という事が、橋下氏と、氏と会を応援する人達には見えてない様子。

あと、慰安婦と南京事件と、中国、韓国、朝鮮と。
この辺りの話になると、その時だけ盲目的な人達がバッと集まってくるのは、何処も同じみたいですね。
何処だったかは失念しましたが、別の場所でも「証言は証拠にならない」と食い下がる人を目にした事があります。
橋下氏は、いつかのTVでの煽動の頃よりも悪化している様子で。一時期応援していた身としては、かなり残念に思っています。
・・・根拠も無く漠然とでしたが、こういう方向には転ばない人だと思っていたんですが。人間、どう変化するか分からないものですねぇ。
どうも、長文失礼しました。

okattiokatti 2012/08/26 09:27 証言がなんの後ろ盾もなく証拠になるならいつでもどこでも犯罪者を仕立て上げられるな。

ApemanApeman 2012/08/26 09:30 「証言は証拠にならない」などと、およそ司法の現実とも歴史学の現実(「オーラル・ヒストリー」とか聞いたことないんだろうか)ともかけ離れた妄言を言ってるやつに限って、およそ「証言」としての価値のない、小野田寛郎や崔三然の与太をありがたがったりするからなぁ。

ConstellationConstellation 2012/08/26 09:33 Apemanさん
>「オーラル・ヒストリー」とか聞いたことないんだろうか
あ、先に言われましたかw

それにしても、

>歴史学と言うものは証言ではなく資料に基づいて精査されるべき(それも1次資料で精査されるべき)ちなみに1次資料で軍による強制制を示すものは存在しない。
これなんかも、史料および一次史料というものが歴史学にとって何たるかを知らないことを端的に表していますね。

ぴろぴろぴろぴろ 2012/08/26 09:54 >人身売買、未成年者の就業、詐欺的文言による募集、前借金等による拘束、慰安所の過酷な環境

これらは全て"従軍"慰安婦であるかないかに関わらず,当時は通常行われていたことがらです.
成人の基準も現在とは異なります.
親に売られるということも,自分でその商売に向かうこともあったはずですが,
どちらにせよ,女性が体を商品として売ること自体は
当時の(現在もかもしれない)普通の経済活動であったということは
認識しておかなければならないと思います.
その認識をしたときに,「強制」という言葉が影響力を持つのです.

masaimasai 2012/08/26 09:58 ここも参照しましょう http://ameblo.jp/disclo/entry-10025797294.html

okattiokatti 2012/08/26 10:12 その証言のウラはちゃんととってるのか?と言う話なんですけど。

okattiokatti 2012/08/26 10:51 >これなんかも、史料および一次史料というものが歴史学にとって何たるかを知らないことを端的に表していますね。

なんたるか?教えていただけますか。

えっとえっと 2012/08/26 11:21 2chでこのブログエントリがURL付きで紹介されてたので来た通りがかりの者です。コメントも含めて結構曖昧な知識や思い込みが多くてびっくりしてます。ざっと読んだ限りでは、「あ」さんの書いていることがまともに思えます。また橋本市長の発言は正しく思えます。

慰安婦問題に興味がある人には、『よくわかる慰安婦問題』(西岡力著)を一読されることをお勧めします。更に問題を追求したい人は、巻末に膨大な参考資料が載っているのでそれらに当たるといいでしょう。急がば回れで、事実関係をきちんと把握して議論するべきです。もちろん、この本や西岡力さん自身の調査が間違っている可能性もありますが、それは証拠を出して(西岡さんや橋本市長に)反論するべきでしょう。

本の中から、どのコメントでも触れられてない、たぶん日本ではあまり知られてないことを紹介します。

1992年にソウル大学の安教授が慰安婦として名乗りでた女性40数名に対してかなり詳細な聴き取り調査をしています。結果、信ぴょう性のある証言はひとつもないと結論づけてます。これは、確かYouTubeでも安教授が韓国のテレビのインタビューに答えているのがあったと思います。

おじゃましました。

騙されるな騙されるな 2012/08/26 11:34 自称 慰安婦の集団はどうやってかき集められたかご存知か?
「とにかく年齢さえ合致してれば日本に行ったことさえなくて売春婦だった経歴が無くても 日本から金をとって見せるから参加せよ!」と詐欺師の元締め朝鮮人の口車に乗って
金欲しさのあまり大嘘付き続けてる貧しい朝鮮人達なんですよ!
集団詐欺にまともにとりあってはいけません。
「慰安婦問題?なにそれ?韓国の国内で解決しなさい」これが法的にも倫理的にも道義撃にも最も正しい答えです。

通りがかり通りがかり 2012/08/26 11:38 この筆者も然りだけど、橋下批判する人って本当に、誰が何と言おうとも自分が正しい、っていうアタマの固い残念な人ばかりだね。そういう側面では結局、橋下を批判しつつも、自分も橋下と何ら変わらない、ということに早く気付けばいいのに。

ひでえなコリャひでえなコリャ 2012/08/26 11:40 証言が証拠にならないというのを頭の悪い人にも分かり易く説明すると、まずは証言そのものの信憑性を吟味しなければ話にならないという事。その信憑性がなければ証言は証拠として認められないと言う事。証言に基づく史料あるいは信憑性があるならそれは証言に根拠があると認められる。信憑性なき証言のみでオ−ラルヒストリ-は語れないということ。
そうでなければいくらでも捏造できるだろ。

ちなみに慰安婦の証言なんてデタラメで簡単に論破できるものも多数ある。調べてみれば?

KK 2012/08/26 11:46  この日記に対する感想です。以下の()内は私が書き加えたものです。
 まず、タイトルにある『デマを根拠に』は不適切だ、と思います。
橋本氏の認識が仮に間違いであるとして、その間違いが「デマを根拠に」したせいであるとする根拠はないですよね?ご自身でも「*1:ただし、scopedog氏の取り上げた例では明確に中央日報記事がデマに利用されているが、橋下市長は他から知った可能性もある。」と書かれてますが、それもありますし橋本氏自身が河野談話を読んで解釈した結果かもしれないですよね。
正直このタイトルからして『人気の橋本をくさして注目される記事書いてやろう!』という意図しか見えてきません。
 次に、私は橋本氏の論理は単純明快でそこに誤りはないと思います。批判するのであれば、まず、橋本氏の主張をどのように捉えたのかまとめて欲しいです。どこに誤りがあるのかよくわかりませんでした(読解力なさすぎとかは言わないで欲しいです…)。
?橋本氏は、安倍内閣の『閣議決定(≠談話)』を根拠に『直接証拠はない』と言っています。他方で、?『韓国メディアが河野談話を根拠に慰安婦の強制連行があったと主張している』と言っています。そして河野談話では、証拠云々の話はなく最終的に「その(慰安婦の)募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」としています。?+?これらから、橋本氏の「慰安婦が軍に暴行、脅迫を受けて連れてこられた(直接)証拠はない。あるなら韓国にも出してもらいたい」「…2007年の強制連行を裏付ける(直接)証拠はなかったとした閣議決定との整合性はどうなんだ。日本の国会議員、外務省、しっかりしろ!」という発言が出ているのだと思います。単純明快な論理です。ただ、被害者の証言は日本の法律上原則として直接証拠にあたります(証明力の問題はさておき基本的に証拠能力はあります)。ですから、?『直接証拠はない』としているのはあくまで安倍内閣の閣議決定を根拠にしてのことだと思います。

いやはやいやはや 2012/08/26 11:48 いまだに「『従軍慰安婦』日本軍強制連行説」を信じているバカがいたとはw
そもそも韓国の反日団体と日本の反日弁護士が結託して行われた訴訟詐欺だっていうのがバレたばかりだって言うのにw
記事にした朝日新聞の植村記者の嫁がその団体の会長の娘だったんだろ?つまりは詐欺訴訟を有利にはたらくためにこいつがでたらめ記事を書いたというのが真相じゃないかw

okattiokatti 2012/08/26 11:53 http://m.youtube.com/watch?feature=plpp&v=T8v6zxiNBCg

rawan60rawan60 2012/08/26 12:28 >この手の実効性の無い決議は「認めないのはキミのような連中だけ」というにはいささか根拠として薄いというお話なんだが

「アメリカ人は知らない人間多い」から、下院決議が通ったのかね?
「知らない」ということは「「南京事件は「軍の作戦による一般市民虐殺だった」という理屈だし。従軍慰安婦は「軍が人間狩りして性奴隷に仕立てた」」という主張が成立する理由になると思うかね?

まず、提示されているサイトぐらい読んでから質問するなりすればいいのに。

okattiokatti 2012/08/26 12:35 下院の人間にだけロビーすれば言い訳だからなあ。
根拠としては薄いわ。

okattiokatti 2012/08/26 12:39 誤字お許しを

rawan60rawan60 2012/08/26 13:07 >根拠としては薄いわ。

何が「根拠として」だよ。世界中で「性奴隷」制と認識されていることの根拠として各国決議や国連勧告があれば充分だろ。ネット上でもアップされているし。
「ロビー活動」って…日本の否定派が大々的にやって自爆したのは何で無視するんだ(笑

toratora 2012/08/26 13:33 >2chでこのブログエントリがURL付きで紹介されてたので来た通りがかりの者です。

なるほど、やっぱりこういう風にあっちで動員かけてるから
この手の話題にはゾロゾロとこんな言論ゾンビが湧いてくるのね

nn 2012/08/26 13:38 狭義の強制連行に関しては証拠がないことが共通認識ですよね?
自称被害者の証言だけでは証拠にならないのは痴漢冤罪に置き換えて考えると分かりやすいですよ。

k 2012/08/26 14:01 うわー、河野談話の曖昧さを「明確」とかイデオロギッシュですねぇw
これだけで法華娘()さんの意見には賛成できませんわw

okattiokatti 2012/08/26 14:17 ロビーが成功したから事実とは限らないでしょうに。

あほかいなあほかいな 2012/08/26 14:36 金学順ですら「親に40円でキーセンに売られた」いうてるがな。
証言が証拠になるなら、これを証拠に人身売買問題として考えるべきだろ。
なんで強制連行になるんだ?
証言ってのはそのまま証拠にはならない。最低でも時と場所の検証がいるんだよ。
アリバイとかドラマで聞くでしょ?それの検証がいるの。日本軍がその時、その場所にいたという証拠がいるの。本人以外の目撃証言、またその検証もいるの。

えっとえっと 2012/08/26 14:37 河野談話は、経緯を詳しく知らない人や韓国側には強制連行された従軍慰安婦がいたことを認めたように読めるし、よくよく読めば日本側の調査結果(強制連行された従軍慰安婦がいたことを示す証拠は何もなかった)とは矛盾しないように書かれた外務省官僚のとんでもない作文。

あほ左翼あほ左翼 2012/08/26 14:43 左翼は証言で人裁くのwそれともヒューマニズムで人を裁くのww
それとも法と証拠で人を裁くの?w

なりすまし?なりすまし? 2012/08/26 14:53 法華狼さんて先人に濡れ衣を着せて、それでも自分は贖罪意識を持った人間だと
思われたいの?いい人だと思われたいの?
それとも先人に濡れ衣を着せても中国人と商売してお金がほしいの?
金がそんなに欲しいの?
先人を無実の罪に落とし入れて、それでも自分は幸せになりたいの?
今日食う飯はうまいのかい?

とおりすがりとおりすがり 2012/08/26 15:10 河野談話が証拠性に欠けるって話だとおもうんですが、オチが河野談話が証拠だって話になってるよ−・・・。

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 15:11 >>えっと
>ざっと読んだ限りでは、「あ」さんの書いていることがまともに思えます。また橋本市長の発言は正しく思えます。

主たる論点を完全に踏み外した遠吠えが「まとも」ねえwww
そして「橋本」市長の苗字も正しく表記できない、とwww
日本語の勉強をし直して来いよwwwww

r 2012/08/26 15:18 rawan60さん
証言は証拠になりませんよ。
特に歴史の実証作業においては、証言よりもまず第一次資料が存在するかが一番重要です。
なにより証言は記憶が曖昧になったりして確実性がないからですし。
元慰安婦と言われている人々の証言や時系列が、話すたびに変わっていますしほとんど意味がないですね。
日本軍が関与していないという証拠は山ほど出てきますが、関与した証拠が全く出てこないのは何故でしょうね。
それと吉見さんの本を読んだこと云々ですけど、それ以前に最初に従軍慰安婦と言う造語を作った吉田清治さんが書いた本の内容そのものを、書いた本人がフィクションだと認めているんですから、それ以降何を検証しようが意味がないでしょう。
もうひとつ、国連決議や各国の非難決議の件も同様に意味がありません。
それはそれらの決議に関して、確定された歴史的証拠を元に議論されたものではないからです。
それから国連決議にまで話が持って行った元はどこから来ているかと言えば、国連本部までロビー活動を行った日本の弁護士の存在が明らかになっています。
彼がどのような意図と、数十回も国連や世界中を飛び回った資金が出たか興味深いですね。
大事な事なのでもう一度言います、国連決議も各国の非難決議も歴史的意味からすれば、全く意味がありません。

通りすがり通りすがり 2012/08/26 15:20 そもそも、日本という国がこんな問題を本気で無視してそのまま国際社会に復帰したと本当に考えてる人間がいる方が驚きだよ
韓国併合するにも国際社会から認知されるように努力して、誰からも文句の出ない完璧な併合を法制上実現した律儀な国だよ?
日韓基本条約だってそういうバカ正直すぎる日本人がきちんと約束とりなして結んだものじゃん

戦後何年経ってるか理解してんのかね、かの国は
そういったすべてが禍根を残すのがいやだから、「最終的にすべて解決」って約束してるんだけど、そういう基本的なお話すら無視されてんの?
感情論だろうがなんだろうが、今さらそんな話をするんだったら、当時の条約結んだ韓国政府に文句言えよ
もう日本は関係ねーっつーの

だいたい韓国は自分のところの国家の成立すら背をそむけて半万年独立なんてバカ言ってる狂気の国だぞ?
独立門の成立を聞いてみろ
どこの国から独立したのか、それすら嘘吹き込まれて反日やってるバカの言うことなんて聞く耳もたねーっての

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 15:57 >>r
>証言は証拠になりませんよ。
>特に歴史の実証作業においては、証言よりもまず第一次資料が存在するかが一番重要です。

ププーッッッwwwww
証言が「第一次資料(<コレ"史料"のタイポだと思うけど一応そのまま)」として扱われ得る状況があることに思いが至らない! 何たる無知! 馬鹿! あるいはその両方www!!!



歴史を囓った者なら常識だと思うけど、無文字社会に歴史が存在しないなどということはありえないし、また文字が導入されている社会でも「文字で全てが記録されてる」と思い込んで調査する奴は馬鹿丸出しってもんだよね。
そもそも現代の日本だって、違法行為の指示とか露見するとまずい会合について文字記録を残さないのは、よくあることだよね。全て文字資料で片付くなら、操作の過程で調書を取る必要も無いし、裁判で証言を求める必要も無いよね。rさんは学問も世間も知らないんだね。2学期からは真面目に学校に通って、頑張って勉強しようねwwwww

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 16:00 >全て文字資料で片付くなら、操作の過程で調書を取る必要も無いし、

×「操作の過程で」→○「捜査の過程で」

ヤッベ自分でタイポしてるよwww 俺の方が馬鹿丸出しじゃんwwwww

r 2012/08/26 16:08 あほ左翼はなりすまし?あほかいなさん
第一次史料でしたね失礼しました。
我々は無文字社会の頃の話をしているのですか?それは歴史考察じゃなく考古学って一般に言うんですよ?
そして違法行為の証拠隠滅に関して、あり得る話ですが、ではあなたはその残してはまずい証拠を、日本軍が隠滅したという確かな証拠を持ってこないといけませんね。
それが歴史の検証というものです。
これは悪魔の証明ではありませんよ?なぜなら慰安婦が強制されたと言い始めたのは向こうなのですから。
何より、このトピックの橋下さんの発言はそれを言っていたのではありませんか?
慰安婦の証言に意味がないというのは、客観性が認められないからです。
要はアリバイがないって言う話ですよ。
人を煽ってる暇があるなら、もう少し謙虚に勉強された方が良いですね。

書き込み失礼します書き込み失礼します 2012/08/26 16:10 橋下が証拠を見せてと言ってるのに、下半身ネタや親のネタをだして証拠を出さない韓国の姿勢に違和感を感じる。これは竹島についても同じで北朝鮮とやってることは変わらない。
河野談話も違うなら違うで訂正すればよい話。しかも談話でしょ?日本国政府の公式見解ではないはず。
慰安婦と世界中で商売をする韓国人売春婦の違いが判らないから韓国の方には教えてもらいたい。

通りすがり通りすがり 2012/08/26 16:11 >無文字社会に歴史がそんざいしない

笑えるw
すげーな、文字のない社会は無双状態だなw
あ、韓国ってそういう国かもなある意味w
何一つまともな記録残してねーんだからw

弁護士の卵弁護士の卵 2012/08/26 16:18 証言は客観的な証拠にはなりません。この筆者は裁判制度というものをご存知無いのだろうか?利益が絡む場合、当事者同士の証言は参考にしか扱われず証拠扱いはされないのですが・・・。

rawan60rawan60 2012/08/26 16:21 nさん

>狭義の強制連行に関しては証拠がないことが共通認識ですよね?

共通認識は、「慰安婦」の徴集においては地域や時期等によって違いがある、ということ。

>証言よりもまず第一次資料が存在するかが一番重要です。

あのね、「慰安婦」なるものの存在はハナから知られていたの。そりゃそうだよね、「当事者」は山ほどいたわけだから。半世紀以上前の手記や日記にも記載はいくらでもある。問題はその実態がどんなものだったかということ。
で、日本政府は「業者が連れまわしていただけで軍とは関係ない」って答弁し、ずっと責任逃れのためにしらばっくれていたわけだ。
そういう対応を見かねて韓国から元慰安婦の方が名乗り出たし、吉見氏らによって軍関係資料も見つけ出されたため、政府はやむなく調査に乗り出して、それが政府見解の「河野談話」となったわけ。

>元慰安婦と言われている人々の証言や時系列が、話すたびに変わっていますしほとんど意味がないですね。

同じことばかり何度やっていると思っているんだよ。
つけていた日記の同じ箇所をどこでも同じ時間内で朗読しているわけでもないのに、どんな精緻な体験談の一致を求めるんだ?キミは自分の幼少期の体験をいついかなる時も誰にも狂いを指摘されずに精密に話すことが出来るかね?出来ないだろ?そうでなきゃならない必要もない。だから、歴史家や調査する人は様々な背景や別途資料とつき合わせて整合性を追究して結論を出しているんだよ。当たり前の話だろうが。

>日本軍が関与していないという証拠は山ほど出てきますが、

どこに山ほどあるんですか?「否定派の見解」を「証拠」だなんていわないでね。

>関与した証拠が全く出てこないのは何故でしょうね。

提示されているサイトは読んだのかよ。何度いったら実行するんだ?

>それ以前に最初に従軍慰安婦と言う造語を作った吉田清治さんが

もうすでに間違ってるじゃないか。

>書いた本人がフィクションだと認めているんですから、

吉見氏も、それからここの誰も吉田著作なんてものに依拠して話をしていないの。
そんなカビの生えたものを引っ張り出して裸踊りをするのは否定派のネットウヨクだけ。

>それはそれらの決議に関して、確定された歴史的証拠を元に議論されたものではないからです。

「証言は証拠にならん」とまでいう人間が根拠も提示せずにそんな破廉恥なこといってどうするの?世界各国の議会や国連委員会を侮辱しているという認識はあるのかい?

>それから国連決議にまで話が持って行った元はどこから来ているかと言えば、

日本の加害責任について、日本人が動くことがそんなに不思議なのか?ドイツはおかしいのか?
各国議会の決議を読んで、「韓国」と「吉田著作」しか出てこない自分のコメントは自覚できているか?

通りすがり通りすがり 2012/08/26 16:22 笑ってしまったが、ある意味韓国の立ち位置というかやり口がそのまま表現されたようなもんなんだよな

記録が残ってないから、証言というでっちあげがいくらでも可能なことで歴史を作り上げてしまうことができる
記録を取る、残すっていうのはそれほど大切なことなんだが、韓国はそれを逆手に取っていくらでも都合のいい歴史を作れるんだよ

もちろん周辺諸国との整合性は取れなくなるわけだが、それをすべて「妄言」というレッテル張りで否定しまくって騒げばいい
「声闘」なんてもんを文化にしちゃってる国だもんな
声がでかけりゃ勝ちなんて、とてもとても近代国家じゃありえんことを平気でしちゃうんだから笑うしかないわw

歴史がない、残さない、残すことができない民族なんつーのは国家経営できないと自分で白状してるようなもの
戦前から国家破綻かまして、戦後もすでに2度も経営破たん、3度目もわりと近いかもね?
もうこんな連中のいうこと聞いても仕方ないっての

何言ったって話通じないんだし、関わらないのが一番いいんだって

通りすがり通りすがり 2012/08/26 16:25 rawan60

熱弁ふるってるところ悪いけど、日韓基本条約についての見解を示してくれ

あーあー 2012/08/26 16:36 出たよwドイツw
ドイツはナチスの責任は認めてるだけなんだけどなーw
まだいるんだなこういう奴w

まるっくりエンコリにいた韓国人と同じこと書いてるよw

通りすがり2通りすがり2 2012/08/26 16:39 安教授の証言について見解は?
http://m.youtube.com/watch?feature=plpp&v=T8v6zxiNBCg

くるんくるんくるんくるん 2012/08/26 16:40 歴史学とじゃなくて、法的にどう扱われるんかってことでしょ。

今だって証言だけで有罪になってしまう痴漢冤罪みたいなことがあるんだから、
強制的な従軍慰安婦問題が裁判にきちんとかけられてしまえば、日本国が有罪になることもありえるだろうと思う。

でも、それでいいの?
冤罪だよこれ。

推定無罪の原則はどこいったんだよ。
(一応推定無罪といってみるテスト)

通りすがり通りすがり 2012/08/26 16:45 法的にも何も、とっくに基本条約で最終的に決着してる問題じゃん
どういう法的根拠で謝罪と賠償請求してるのかっていったら感情の問題だけでしょ?

そんなもん、最終決着つけた当時の韓国政府の問題であって、日本はもうなんも関知しないでいいって話
これ以上日本にタカリしたいんだったら、日本はもう付き合えません
だいたい謝罪と賠償を「韓国が気持ちよくなるように」やってみ?
河野談話の時と同じで、「日本は謝ったんだから罪を認めた」ってさらにカサにかかってくるに決まってるだろ
河野の時だって「じゃあ、これでもうこの問題はなしでお願い」のつもりで言ったんだろ?

あのな
仮に韓国に頭下げて謝って、賠償して、それで本当にこの問題にケリがつくと思ってんの?

日本の対応を非難する奴は、その先がどうなるのかわかって言ってるんだよな?

r 2012/08/26 16:55 rawan60さん
慰安婦は山ほどいたのは分かってるんですが、問題なのは軍の強制での従軍慰安婦か否かでしょ。
慰安婦の日記も史料として参考にはなりますが意味はありません。
吉見さんが軍の関与の証拠って、どの史料が決定的な史料に当たるんでしょうか?
業者に慰安婦派遣依頼の文書やら、衛生面での関与の史料ならあるのでしょうが、それは直接的な関与には当たりませんね。
つまり証拠は全く出てきていない
だいたい自分の日記の話を元に体験談の齟齬は仕方がないように言っていますが、関係ない自分史の与太話をするのではなく、公式な場では正確な記憶や記録を元に証言しなければそりゃあダメでしょうに。
なぜなら、彼女たちの証拠はほとんどが証言だけでしょう?
そうでなきゃならない必要は、あるんですよ。

世界各国の議会や国連が非難決議できるのは、それはその歴史考察に対して一切責任がないからです。
自分達が積極的に働きかけて長い時間をかけて詳細に調べることはせず、そこで提出された証拠のみで判断する。
その意味で言えば、簡単に非難決議できてしまう国連や議会が、歴史を侮辱してるとも言えるでしょうね。

日本人が国連に慰安婦の話を持って行くのは悪いことはないのかも知れませんが、何故国連なんでしょうね。
慰安婦の存在と従軍慰安婦の存在がごっちゃになっているように感じます。

それと河野談話の裏話だと一旦認めたような発言をしたら、それ以降は追求しないという話になっていましたが、実際はより酷くなりました。
つまり、河野談話に至るまでの調査では決定的な証拠が出ていないと言えます。

くるんくるんくるんくるん 2012/08/26 16:57 ちなみに、反対証言。

http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D_Lw2imEyYxU&v=_Lw2imEyYxU&gl=JP

相反する証言が出揃って、さてどう判断するか。
あなたが裁判官なら、どう判断します?

通りすがり通りすがり 2012/08/26 17:12 そもそもこのとピックスで言うなら橋下はこんなことを言うべきじゃなかった
「日韓基本条約で解決済みの問題を、さら言うなら河野談話での約束すら破って延々粘着してくる韓国人は異常だ」とでも突き放せばよかったんだよ

だいたい軍が慰安所を作ること自体はいたって健全だ
性欲が抑制できない人間の本能にある限り、暴力を肯定せざるを得ない戦場でどういうことが起こるのか、誰だって想像がつく
悲しいことだがな

だから管理下において慰安所を設置する軍の方針は当時としては悲劇を最小限に抑えるための措置だったわけだ
今でもアメリカ軍だってそういう問題を抱えてる
今は男女の比率がかなり変わってきてるから、軍も現地での自軍兵士の「自由恋愛」を推奨する方向に変わり、コンドームまで支給してる
性欲の管理ってのはそれほど難しい問題なんだよ
そもそも売春行為自体、当時は合法だったわけだしな
報酬だって支払いもしている
軍票で、戦後紙くずになった人は気の毒だがそれは日本人も同じことだ

第一、そういう措置を講じなかった場合何が起こるかわかるよな
韓国人がベトナムでやらかしたような悲劇が発生するんだよ

よく考えてみろ
なんで日本は戦後、混血児の問題で悩まなかった?
ライタイハンは今どうしてる?
そして今、韓国が「輸出してる」売春婦はなぜ本国で救済されてない?

韓国人がこれらの矛盾を棚に上げ、日本憎しで粘着する以上、日本は放置してて構わん
こんなキチガイ国家とかかわり続けても何もいいことなんてないっての

通りすがり5通りすがり5 2012/08/26 17:26 まず、誤字なんかのどうでもいいことに必死で反応するあたり、ブサヨの人たちも相当苦しそうですね(^o^)
結局、被害者女性の証言(妄言?)しかないんですよね、いつも。証言を裏付けるものがないと証拠にはなりませんよね。
韓国の正統性を語るならば、国際司法裁判所に出てこない理由をどう考えているのでしょうかね?

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 18:00 >>弁護士の卵
>証言は客観的な証拠にはなりません。

あんた司法試験はパスしたの? まあ、まさか修習中の人が、こんな寝言ほざくわけないよねえwww
まだパスしてないなら、試験は受けるだけ無駄だから、別の仕事を探した方がいいよ。

ちなみに正解を書いておくと、「証言が客観的か否かは法廷で判断される」のであって、この点においては「従軍慰安婦が実在し、過酷な取り扱いを受けていたこと」が事実として認定されている。

>>通りすがり
>法的にも何も、とっくに基本条約で最終的に決着してる問題じゃん

締結した時点で従軍慰安婦問題は露呈してなかったので、そもそも日韓基本条約では取り扱われていない、とする見解がスタンダード。だから河野談話を出す羽目になった。

分かりやすい例え話としては、既に殺人罪で服役してる犯人が、別の殺人事件にも関与していたことが後から発覚したケースを考えてみればいい。当然なが追起訴されることになるわけだが、これを「一事不再理原則に反している」と主張するのは失笑もの。で、あんたは、その「失笑もの」の繰り言を言ってるだけ。

>日本の対応を非難する奴は、その先がどうなるのかわかって言ってるんだよな?

「THE FACT」の意見広告で赤っ恥をかいたのを覚えてて言ってるんだよな?

>>通りすがり5
>結局、被害者女性の証言(妄言?)しかないんですよね、いつも。

水木しげる先生をはじめ、日本兵の側でも「慰安婦」に関して証言してる人はいるよ、たくさん。

通りすがり通りすがり 2012/08/26 18:13 >締結した時点で従軍慰安婦問題は露呈してなかったので、そもそも日韓基本条約では取り扱われていない

そういうのを後出しもいい所だっつってんだよ
併合中のあらゆることについて「最終的、完全に決着」が条約の骨子だぞ
こんな問題が後から噴出してくることを押さえるために締結した条約じゃねーか
何言ってんだ

そもそも「従軍慰安婦」というその呼称自体が戦後の捏造だろうが
ただの女衒に変われた売春婦でしかねーよ
そもそも当時、朝鮮半島は「日本」だったんだよ
日本の法律で公的に認められた商売だったんだよ
俺の亡くなったばーちゃんもいろいろあった口だが、それで文句のひとつも聞いたことがねぇわ

それをいきなり日本人のエセサヨクと結託して「従軍慰安婦」なんて造語まで作り出してむりやり問題に仕立て上げたんだろーがよ
河野談話はある意味日本人のいいところでもあり悪いところでもある、「とりあえず謝っとく」をやっちまっただけ
それと引き換えに「じゃあこの話はもうこれでおしまいね」を、「謝ったんだから日本は罪を認めた」と手の平返して言いがかり継続してきたんだろ

なんのための基本条約だったのかを根本から理解してねーてめーが馬鹿なだけ
今後もほかの問題が出てきたら、いちいち全部対応すんのか?
何のための条約締結だよ
ごたくぬかすのもいい加減にしろ

だいたい、それで謝ったところでこの問題にケリがつくのかよ
つくわけねーだろ

5000年も独立国だの、自分の国の成立からして嘘ばかりを信じ込んでる国だぞ
それを国是として「日本が悪い」にすべて持ってきてる国だぞ

そんなもんシカトで充分
関わりあうなんて金輪際ごめんだね

で、その韓国にある「独立門」なんですが、どこから独立した時に作られたものなんでしょうね?
これすらまともに答えられる韓国人がろくにいねーってのが、韓国人をまともに相手にしちゃいけない理由だよ
国の根幹からすべてが「嘘」にまみれて、あれだけ謝罪もして、援助もして、友好国になりたかった日本を延々コケにした報いだ
別に仲良くするつもりもねーんだから、そんなの放っとけっつーの
日本がいなけりゃまともに国家運営すらできねーくせに、何トチ狂ってんだか

rawan60rawan60 2012/08/26 18:27 通りすがり くん

「熱弁」に先に答えてからね。

>問題なのは軍の強制での従軍慰安婦か否かでしょ。

はあ?キミはエントリも河野談話も読んでないのか?

>慰安婦の日記も史料として参考にはなりますが

はあ?史料として参考になるが意味はないってなんだそれ?
しかも「日本軍人当事者」の話をしているのに、何をいっているんだ?

>吉見さんが軍の関与の証拠って、どの史料が決定的な史料に当たるんでしょうか?

キミは「日本軍が関与していないという証拠は山ほど出てきますが、関与した証拠が全く出てこないのは何故でしょうね。」と書いたんだよ。今更何いってんだよ、誤魔化すな。

>つまり証拠は全く出てきていない

で、提示サイト先は全部当たったのか?返事は?

>そうでなきゃならない必要は、あるんですよ。


なんだそれ?また誤魔化す。「だから、歴史家や調査する人は様々な背景や別途資料とつき合わせて整合性を追究して結論を出しているんだよ。当たり前の話だろうが。」を読んでないのか?
第一、何がどう「参考にならない」「証拠になっていない」のか一つも提示できてないじゃないかよ。

>自分達が積極的に働きかけて長い時間をかけて詳細に調べることはせず、そこで提出された証拠のみで判断する。

馬鹿じゃないのか?裁判官は警察や検察の仕事もやらにゃあかんのかよ(笑
なんで他人にはスーパーマンであることを強要するんだキミは?

>歴史を侮辱してるとも言えるでしょうね。

歴史家の基本書一冊も読んでいないくせに、こんなコメント恥ずかしくないのかね?

>慰安婦の存在と従軍慰安婦の存在がごっちゃになっているように感じます。

キミが提示サイトも基本書の一冊も読まないから。

>それと河野談話の裏話だと一旦認めたような発言をしたら、それ以降は追求しないという話になっていましたが

舌の根も渇かんうちに否定しまくる政治家が出てくるからだろうが!

キミはまず、私が指摘した間違いを認めて、自分が何故そんな間違いを覚えこんだか検証してから出直しておいで。

富永善一郎富永善一郎 2012/08/26 18:37 なぜここまで話がこじれてるかと言えば、証拠がないからだ。
「無い」ことの証明は「悪魔の証明」だからできない。
「有る」ことの証明は簡単だ。
誰しもが納得せざるを得ない証拠を1つ出せばいいだけだ。
証言は証拠になる可能性があるが、だからと言って証言そのものや証言している人をすべて信じることはできない。
証拠たりえる証言をしている人を精査することはもはや不可能だろう。
これらのことがあるから、戦争後には包括的な終結をすることが普通であり、
日韓でもそれは既に済んでいる。

富永善一郎富永善一郎 2012/08/26 18:48 > 分かりやすい例え話としては、既に殺人罪で服役してる犯人が、
> 別の殺人事件にも関与していたことが後から発覚したケースを考えてみればいい。

日韓で調印した内容を同じ例え話で言うと、
「あんたは殺人したし他にも色々やったかも知れんが、まとめてこれだけ賠償すれば
もう後で何が出てきてもそれは不問にするからそれで手打ちにして終わらせようや。」
ってことです。

rawan60rawan60 2012/08/26 18:55 >「有る」ことの証明は簡単だ。

簡単じゃないよ。だから歴史研究はずっと続けられてきたし、続いているんだよ。

>だからと言って証言そのものや証言している人をすべて信じることはできない。

誰が「すべて」信じているんだ?
現に、上記のように吉田証言は調査の結果、史料価値なしとして退けられているじゃないか。そういうのを含めて歴史学の作業なんだよ。基本の基本の基本ぐらい頭に叩き込んでおきなさい。

通りすがり通りすがり 2012/08/26 19:02 で、この件で韓国に謝罪と賠償を仮にしたとして、何が残るのか
「日本は罪を認めて謝罪をしたということは、やはり日本は残虐非道な民族なのだ」という言質を与えるだけで、何も日本が得るものがない

これで韓国が本当に溜飲を下げ、今後は日本を許し、日本と共に歩もう、などということは絶対にありえない
(そもそも許してもらう必要もないわけだが)

上にも書かれてるように「日韓基本条約」は竹島については判断保留しているものの、その他のことについては「完全かつ最終的な決着」をあらゆる事象で締結しているものなので、これに文句があるようなら条約を遵守しない、不法国家でしかないわけだ

ぐだぐた言ってる馬鹿がいるようだが、条約以前に、人と人との約束なんてものがまるきり守れないような民族が国を気取ってアホみたいに踊ってるような国とどうして国家間の付き合いができるというのか

まず韓国は、自国の成り立ちから国民に「これまで嘘をついてましたごめんなさい」と土下座してすべてを明らかにしろ
「僕たち朝鮮民族はすべて嘘に嘘を重ねて、日本にたかってここまでなんとか生きてきました」と言明しろ
国定教科書をすべて廃棄して、周辺国家と整合性の取れるまともな歴史認識の歴史教育をするくらいから始めないと、回りの国は付き合いきれん

5000年も独立国だと言い張り続けるならそれでも結構
もう二度と日本と付き合うなどと考えなければそれでいい

通貨保証という日本の後ろ盾もなく、1人で「利率のいい国債(笑)」を誇って海外に売りに出してろよw
もう日本は助けない
それでいいじゃねーか

通りすがり通りすがり 2012/08/26 19:07 >rawan60

おまえがいくらグダグタ言ったところで、何を言ったところで
解決済みの問題に日本はもう何もしねーよ
韓国政府を問題視しないのはなんでだよ
金も受け取ってるだろ
全部国でガメたの隠してたろ
基本条約の公開は何年だった?

もうね、全部、なにがあろうと韓国国内で処理しろって話だよ
日本にケツ持ってくんな

5000年もの歴史がある単民族独立国家なんだろ(とりあえずあの独立門なんとかしろw)w
いいかげん独り立ちしろよw

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 19:14 >>富永善一郎
>「有る」ことの証明は簡単だ。
>誰しもが納得せざるを得ない証拠を1つ出せばいいだけだ。

で、実際に出してあげると「1つでは証拠として弱い」とか言う気マンマンだよねwww

>日韓で調印した内容を同じ例え話で言うと、
「あんたは殺人したし他にも色々やったかも知れんが、まとめてこれだけ賠償すれば
もう後で何が出てきてもそれは不問にするからそれで手打ちにして終わらせようや。」

はい、例え下手wwwww!!!!! 
「もう後で何が出てきても」に該当する条約の文言を提示してみろよ、裸踊り野郎wwwww

玲 2012/08/26 19:15  事ここに至っても、未だに従軍慰安婦問題は日韓二国間の外交問題だと思ってるのか。これでは本当に2007年に "THE FACTS" で大自爆した「愛国的日本人」の皆様が浮かばれませんな。それとも、有為の後輩が続々と育っていることに満足していらっしゃるのでしょうかね(笑)。

rawan60rawan60 2012/08/26 19:38 玲さん

何度「各国の議会決議文や提示サイト読め」といっても読んだ形跡すら窺えませんしね。
「韓国韓国」ってうるさいことこの上ない(笑

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/26 19:50 弁護士騙ってる奴がいるみたいだけど、それって刑事罰の対象になるから気をつけたほうがいいよ。
匿名だからとかハンドルネームだからとかそういうの効かないから。

通りすがり通りすがり 2012/08/26 19:53 >各国の議会決議文や提示サイト読め

んで、それどんな効力発生するの?w
基本条約で二国間で解決済みの案件にどんな法拘束力があるわけ?w

カナダやアメリカなんぞ国を出てった韓国人がどんだけいると思ってんだよw
現地で騒いで広告したり慰安婦像作ったり、二国間の問題を延々外で喚いて日本のディスカウントキャンペーンやってるだけじゃねーかボケw

あのな、いくら日本の評価を貶めても、韓国の評価は上がらないんだよw
外で騒ぐならまずてめーらの国から輸出してる慰安婦…じゃなかった、売春婦なんとかしろよばーかw

向こうじゃ日本の評判はよくても韓国人なんぞコミュニティにも入れてもらえないで孤立化してんじゃねーか
とにかく韓国なんぞもうどうでもいいからこっち見んなって話しかしてねーんだけどな
なんで日本に金たかってばかりいるわけ?こいつらw

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/26 20:06 いくら喚いても二国間だけの問題じゃないしロビー活動のせいでもないよ。
そもそもロビー活動なら日本のバカウヨだってやってるじゃん。

従軍慰安婦否定してる歴史学者なんて世界中探しても一人もいないんだよ。
いい加減分かれ。

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 20:07 >>通りすがり
>あのな、いくら日本の評価を貶めても、韓国の評価は上がらないんだよw

ここで日本の誠実な対応を求めるべくコメントしてる方々は、日本が世界的にも認められるような戦後処理を行うことで日本の評価を上げたいと願っているのであって、別に韓国の評価を上げようとは考えてないと思いますよ。

ていうか、コメント見ただけで国籍を透視できちゃう特技wwwの持ち主だったりしちゃうの、キミは?

>向こうじゃ日本の評判はよくても韓国人なんぞコミュニティにも入れてもらえないで孤立化してんじゃねーか
国外での韓国人コミュニティーは結束力も互助精神も非常に高いですし(現地語の読み書きができなくても、身一つで現地に渡って仕事と住居を融通してもらえるレベルです)、アメリカでの動向を見ているとロビイング能力も高いですね。逆に日本人コミュニティーの閉鎖性の方が問題視されることが多いらしいですよ。
羨ましいのうwwwwwくやしいのうwwwww

通りすがり通りすがり 2012/08/26 20:10 だからそれにどんな法拘束力があるって聞いてんだよw
経済制裁でもされるんか?w
アメリカだって所詮下院だろ?
それも親韓議員は続々引退するんだってな?w

現地の金と票欲しさにいくらでも吼えてりゃいいじゃんw
日本全然かんけーねーしw
なに?カナダは日本に何かしてくんのか?www

喚いたところで条約の効力に何にも影響力ねーだろw
そういう「嫌がらせ」がむかつくことには変わりはねーけどな

それと聞くけど、なんで韓国は売春婦を延々輸出し続けるわけ?
それとベトナムへの謝罪も撤回して結局一度も謝ってないよな?
どっちが誠実だと思ってんの?ww

inuda_oneinuda_one 2012/08/26 20:15 >通りすがりさん
>あのな、いくら日本の評価を貶めても、韓国の評価は上がらないんだよw
>外で騒ぐならまずてめーらの国から輸出してる慰安婦…じゃなかった、売春婦なんとかしろよばーかw

Apemanさんのところでも書きましたが、米国務省が発表している人身売買に関するTrafficking in Persons Reportというのがありまして、そこで各国の取り組みを評価しているのですな。

で、このReportによると日本はTier 2、韓国はTier 1という分類になっています。その定義はそれぞれ次の通りです。

Tier 1
Countries whose governments fully comply with the TVPA’s minimum standards for the elimination of trafficking.

Tier 2
Countries whose governments do not fully comply with the TVPA’s minimum standards but are making significant efforts to bring themselves into compliance with those standards.

TVPAってのはTRAFFICKING VICTIMS PROTECTION ACTのことです。つまりアメリカ目線では、韓国は最低限の取り組みを行っているが日本はそうではないってことですね。狭義の強制連行だけを問題としたり、慰安婦が通常の売春行為と変わらないとする態度がこうした見方を補強する材料を提供していることは自覚された方がよろしいかと。

通りすがり通りすがり 2012/08/26 20:15 >逆に日本人コミュニティーの閉鎖性の方が問題視されることが多いらしいですよ。

韓国人コミュの評判はすげーよなw
中層階級以上の人らからは「近づくな関わるな」って言われてるんだよなw
それとどこぞの地区じゃハングルは禁止だって?
まぁこれだけ馬鹿やってる民族じゃどこに行ってもトラブルだろうよw

半万年独立の嘘で虚栄心っていう醜いプライド撒き散らしてんだからよw
あー世界が韓国から孤立していくわwマジでw

いいからさっさと売春婦回収させろやボケ

通りすがり通りすがり 2012/08/26 20:19 >Apemanさんのところでも書きましたが、米国務省が発表している人身売買に関するTrafficking in Persons Reportというのがありまして、そこで各国の取り組みを評価しているのですな。

それはいわゆる「従軍慰安婦問題」という奴とどんな関係があるわけ?
それは人身売買の問題ですよね?

で、韓国は国内の売春を全部違法として締め上げて、外国に売春婦を叩き出しました
結果的に国内での「売春」は商売にならなくなって諸外国に行くしかなくなった
そりゃ韓国国内じゃ人身売買そのものは綺麗になったでしょうよ
でも結果的に、国外で同様の行為を継続中
表面的に綺麗になったところで、本質は何も変わってない

しかもそういう「性行為=汚らわしい」だかの儒教だかなんだかの腐れた考えのせいで、逆に国内のレイプ犯罪は日本と比較にならないほど増加してるという現実がある

こんなもんまともに考えれば少しはわかるでしょうよ

玲 2012/08/26 20:39 従軍慰安婦問題はまさに典型的な人身売買問題として多くの諸外国に理解されており、また、それを理解しようとしないからこそ日本の保守勢力は非難されているわけだが。

inuda_oneinuda_one 2012/08/26 21:03 >通りすがりさん

関係はありますよ。すでに玲さんが書いていますが、従軍慰安婦問題は人身売買による人権侵害の例として捉えられているわけです。実際、先述のレポート(http://www.state.gov/j/tip/rls/tiprpt/2012/index.htm)のDefinitions and Methodologyにも次のように書いてあります。

When an adult is coerced, forced, or deceived into prostitution – or maintained in prostitution through one of these means after initially consenting – that person is a victim of trafficking.

この点を踏まえれば、少なくとも諸外国の理解を得ることを目指す限り、狭義の強制連行が存在したかどうかという問題設定の仕方そのものがナンセンスであることが「まともに考えれば少しはわかるでしょうよ」。

それに韓国の売春婦が云々言い出したのはあなたでしょ。

美幸美幸 2012/08/26 21:09 そもそも通りすがりさんはThe Factsについてどう評価されているの?
まずそこから始まらないと通りすがりさんの認識がわからない。

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 21:19 >>通りすがり
>中層階級以上の人らからは「近づくな関わるな」って言われてるんだよなw

はいはい脳内中層階級さん乙www
実際はニートの手前だったりする癖してよく言うわwwwww

>結果的に国内での「売春」は商売にならなくなって諸外国に行くしかなくなった

はいダウトwww 日本人のオヤジが韓国のカジノで散財した後にキーセンパーティーで大ハッスルした武勇伝なんぞ耳にタコができるぐらい聞いとるわいwww
精一杯背伸びしてdqnぽい言葉遣いをしてみても世間知らずは隠せないwww
2学期は真面目に学校通えよwwwww

通りすがり2通りすがり2 2012/08/26 21:58 >この点を踏まえれば、少なくとも諸外国の理解を得ることを目指す限り、狭義の強制連行が存在したかどうかという問題設定の仕方そのものがナンセンスであることが「まともに考えれば少しはわかるでしょうよ」。

全く論点がすり替わっちゃったわけですね。

あなた方は日本軍が人身売買をしたという主張をしているんですか?

通りすがり2通りすがり2 2012/08/26 21:58 >この点を踏まえれば、少なくとも諸外国の理解を得ることを目指す限り、狭義の強制連行が存在したかどうかという問題設定の仕方そのものがナンセンスであることが「まともに考えれば少しはわかるでしょうよ」。

全く論点がすり替わっちゃったわけですね。

あなた方は日本軍が人身売買をしたという主張をしているんですか?

akasatanaakasatana 2012/08/26 22:15 で、結局狭義の強制性を示す明らかな証拠は?
リンク先のどこを見ても曖昧で右派が言い逃れしようのない明確な資料なんて無いじゃん。
トップページじゃなくて コレが決定的な一次資料だ! ってのを提示してよ。

hamayarawahamayarawa 2012/08/26 22:36 >>akasatana
>で、結局狭義の強制性を示す明らかな証拠は?
>トップページじゃなくて コレが決定的な一次資料だ! ってのを提示してよ。

http://www.awf.or.jp/6/index.html
http://www.awf.or.jp/1/index.html
http://www.awf.or.jp/3/oralhistory-00.html
http://www.awf.or.jp/3/persons.html

inuda_oneinuda_one 2012/08/26 22:49 >通りすがり2さん
>全く論点がすり替わっちゃったわけですね。

違うよ。そもそも慰安婦制度を問題視する立場からすれば、これは性暴力の問題なの。その意味で狭義の強制連行「だけ」を問題視するなんてありえないわけ。

仮に百歩譲って論点がすり替わったのだとして、それでどうするの?「韓国に強制連行の証拠を求める」なんてのが日本の利益になると思ってるの?

>あなた方は日本軍が人身売買をしたという主張をしているんですか?

そうだよ。

okattiokatti 2012/08/26 23:02 性暴力⁉ あなた、フェミ?
あなたの言い分だと、本人の意思で慰安婦になっていたとしても賠償しないといけないってことになるよ。

直接関与して人身売買したという証拠はあるの?

ApemanApeman 2012/08/26 23:22 >あなたの言い分だと、本人の意思で慰安婦になっていたとしても賠償しないといけないってことになるよ。

語るに落ちてますね。私は最近、「慰安婦」問題否認論者は女性たちが最初に「売春婦」になった経緯にしか関心がない、と繰り返し指摘してきましたが、それを見事に裏付けてくれています。「自分で売女になったんだから、殴られようが蹴られようが廃業を妨げられようが自己責任だろ」とでも言いたいのでしょう。「性暴力⁉ あなた、フェミ?」なんて発想で国際社会の理解を得られると思っているのが哀れでなりません。もっとも、結局はすべての日本人がこういう連中の巻き添えを食らうわけですから、たまったものではないですけどね。

Gl17Gl17 2012/08/26 23:26 ↑フェミも何も、暴力行為が社会的に無問題だという価値観は文明国のソレじゃないよ。

なんか賑やかだと思ったら、2ちゃんで動因かけたのか。
しかしそうやって応援呼んでおいて、なんでこう揃いもそろって使えない周回遅れしか言えないのかね。
本当に人材がまるでいないな。
「証言は証拠にならない」「一次資料ガー!」とか・・・論破済の定番過ぎてもう話にもなんもならない。

挙句に
「そもそも強制連行の話なぞ誰もしてないのに、橋下意見は的外れ」
 ↓
「じゃあ強制連行してないってこと」てループするバカがまだ!いるし。

okattiokatti 2012/08/26 23:28 自己責任だわ、あたりまえ。自分が選択した結果については自分しか責任は取れない。
今の自分が今のようであるのは望んだ結果ではないかもしれないが、自分が選択した結果。

okattiokatti 2012/08/26 23:29 自己責任だわ、あたりまえ。自分が選択した結果については自分しか責任は取れない。
今の自分が今のようであるのは望んだ結果ではないかもしれないが、自分が選択した結果。

美幸美幸 2012/08/26 23:32 >で、結局狭義の強制性を示す明らかな証拠は?

[資料][慰安婦]慰安婦の被害事実(証言を含む)が認定された8件の裁判
http://d.hatena.ne.jp/dj19/20120314/p1

りょうりょう 2012/08/26 23:33 当時の文書などの資料を集めたサイド、
直ぐ上にhamayarawaさんのレスに張ってありますが?
当時の政府と日本軍がどれだけ関与していたか、読めば分かりますが。
少しでも自分で努力してみてはどうでしょう。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/26 23:41 20万人以上が慰安婦になっていて、逆に8件しかないのか、と思うけど。

通りすがり通りすがり 2012/08/26 23:58 とにかくグタグタいうなら韓国政府は少しでもこいつら救済するために何か動いたのかよ
日本はとっくに支払い済みだよ?
賠償金なんて名目ですらないが、金は金だ
さっさと支払って慰めてやれよw

まさか個人補償分ガメたの今まで黙ってたなんてオチじゃねーよな?wwww

漢江の奇跡wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

inuda_oneinuda_one 2012/08/27 00:27 >Apemanさん

彼らの目に映る国際社会はきっと慰安婦へのシンパシーを共有しないディストピアなのでしょう(笑)。

上の引用にも"or maintained in prostitution through one of these means after initially consenting"とあるのに全く読んでないんでしょうねぇ。

通りすがり通りすがり 2012/08/27 00:37 そのお話の強制力はあるのかないのかはっきりしてくんねーかな?
日本は何かされちゃうわけ?

それと例の大使館前の慰安婦像な、あれ明確にウィーン条約に違反してるから
とにかく韓国ってのは、国際条約っつーかお約束ってのを守れない民族だよなぁw
まずてめーらの方できちんと約束守ってから何か述べろよwクソ民族w

sutehunsutehun 2012/08/27 00:46 通りすがりさんへ。
ウィーン条約ってどれ?
うぃきぺであ先生に聞いたら15件も候補出されたんだけど。
正式名称教えてよ。
後はこっちで調べるからさぁ。

りょうりょう 2012/08/27 00:57 韓国ってのは…守れない民族

なるほどね〜
国家=民族という図式が浮かんでくるなら、
そりゃ日本「国家」の関与認めちゃいけませんよね(笑)。

氷結氷結 2012/08/27 00:58 ざっと見たけど、結局行き着くのは「日韓基本条約」だよ。
いくら屁理屈を言おうが、曲解をしようがごねようがね。
「日韓基本条約」により「完全かつ最終的な決着」をした。
これが反故になるならもはや国と国との取り決めや約束は意味のないものになってしまうよ。
それに100歩譲って、反故にするなら日本が出した莫大なお金を返すべきだよね?どう考えても。
その金のおかげもあり韓国は戦後急速な発展を遂げたわけだけど、「金だけは全て受け取るが取り決めはなかったことにしろ」ってどう考えてもフェアじゃないよね?

それから韓国はライタイハン問題は無視するの?
決着とした問題もずっと日本を批判して謝罪と賠償を永遠求めてきたのに、ベトナムで強姦しまくりたくさんの混血児を作ったこの問題に向き合わないの?
まぁそんな国だってことだよね。

通りすがり通りすがり 2012/08/27 01:06 外国公館に対する威厳侵害防止を規定したウィーン条約22条2項な
さらに接受国は、私人による公館への侵入・破壊及び、公館の安寧・威厳の侵害を防止するために、適当なすべての措置をとる特別の義務を負っている

ここの中の「威厳の侵害」に該当してんだよボケ
日本にある各国大使館の前に公然とその国を誹謗したり問題提起したりするようなことを日本が許すか?
こんな基礎的な倫理感もねー国が国際社会でのうのうと日本批判とかふざけんなよ
いいから日本に関わるな

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 01:23

慰安婦問題は、強制連行が有っても無かっても、どう考えても韓国の一部の人のビジネスおよび李大統領の保身に利用されているだけで、かわいそうなのはそれに真面目に取り組んでいる日本人や、これから深刻な経済状況になる韓国国民だよね。

俺には李大統領と自国民を殺し続けるアサドが同じように見える。

何だかんだ言っても、やっぱり日本はいい国だよね。

隣国のダークビジネスに必死になってお付き合いするお人好しがいても、生きていける国だしね。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 01:32
当時の売春婦には、そりゃかわいそうな人はいたでしょうね。

そういう人は、まず自国で救済して欲しいよね。
それが先進国じゃないかな?

数十人の賠償金を一国の元首が国レベルで言ってくるのは、どう考えても国として自国民にケアできません。

と言ってるのと同じと思うけどね。

うちの総理大臣が外国でそういうこと言ったら、俺はすっごい恥ずかしくなるけど・・・

やっぱり韓国人はかわいそうだよね。

こんなのもあるけどこんなのもあるけど 2012/08/27 01:45 アメリカ………ベトナム戦争でベトナムに謝罪したことは一度もない。
イギリス……香港を植民地にしていたのに謝罪したことは一度もない。
フランス……ベトナム・アルジェリアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
オランダ……インドネシアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
        インドネシアの独立の時に逆に60億$を請求した。
ポルトガル……マカオを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ドイツ………ナチの虐殺行為は認めたが、侵略を謝罪したことは一度もない。
        逆に、ドイツは併合していたオーストリアに戦後賠償金を払わせている。
ロシア………東欧諸国を戦後弾圧し続けてたが、民主化後謝罪したことは一度もない。
スペイン……フィリピンを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
中国………世界各地で昔も今も侵略と虐殺を続けてるが謝罪したことは一度もない。
北朝鮮………朝鮮戦争で韓国を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
韓国…………朝鮮戦争で北朝鮮を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
        ベトナムに謝罪した直後に撤回、混血児ほったらかしにしてる。
日本…………全ての戦禍国に何度も国家元首が何度も謝罪している。ついでに賠償を無償援助と言う名目で
       支払った。


オランダなどはインドネシアの独立の時に逆に60億$を請求し、
オランダ人がインドネシアに所有してきた農場などの土地財産は保全すること、
スマトラ油田を開発するのにかかった費用は弁済することなどをインドネシアに
要求してきた。その他の西洋諸国も同様で、独立した植民地には何もしないか
逆に独立費を要求するのが一般的だったのである。

記憶に新しい例を挙げれば、香港は1999年にイギリスから中国に返還されたが、
その際、あの「カツアゲを生業とする中国」でさえイギリスには金銭の要求などしていないのだ。


で朝鮮が何だって?

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 01:47 日韓基本条約なんて関係ないんでしょうね。
先進国なら親書を返したりするはず無いもんね。

実際賠償しないといけない人が、数千人いたとしても、李大統領の発言はどう考えても一部の国民の利益にしかならないし、それを国家元首が首脳会談で言うのは、明らかに慰安婦のためじゃなくて、何か別の目的でしょ?

そういう怪しげなモノに日本は真面目に付き合う必要あるのかな?

こんなところで法律論や人権論を戦わせる必要あるのかな?

踊らされる必要あるのかな?

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 02:03 かわいそうな韓国人の性奴隷がいたとして、どうすればいいの?

政府に文句言うだけ?
ここに書き込むだけ?

なら僕らと一緒だね。

かわいそうな慰安婦は助けられないから。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 02:32 戦争経験者、慰安婦とやっちゃった人、後ろめたいんでしょうね。

それがあるから、慰安婦をただの売春婦とする発言には反応しちゃうんでしょうね。

それこそが日本人の優しさであり、情なんだよね。

日本人が海外の売春婦のレートを上げているというクレーム?を欧米人から聞いたことあるくらい情が厚い。

だからこそ組織的に性奴隷を大量生産したという日本人がイメージできない。

韓国の主張する20万人と言えば、世田谷区の半分の女性が消える規模なのだが、物理的な証拠はなく、あるのは思い出話のみなんて、どんなイリュージョンなんだろうって思うのは私だけでしょうか?

もし、痕跡も残さず20万人をさらったのだとしたら、かなり高度な作戦だったはず。

果たして日々戦闘で忙しい軍が、女性の調達に血道を上げて高度な作戦を展開するのだろうか?

そういう余力があったのだろうか?

そんなリソースがあれば、俺なら敵を攻撃する方に向ける、いや誰でもそうすると思うよ。

だって、女より命でしょ。
少しでも敵を退けて生存率高めようとするでしょ。
そういう生きるか死ぬかの時に、高度な作戦で性奴隷大量生産ってどういう軍隊なんだよ。

ちょっと想像しただけでも、有り得ないと思うのは私だけでしょうか?

rawan60rawan60 2012/08/27 02:44 Jose Cuervo さん

>どうすればいいの?

少なくとも「妄想」をあれこれめぐらすより、国連マクドゥーガル報告書
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-08.htm
や、各国の議会決議
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-09.htm
を読んで「どうすればいい」のか考えてみましょう。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 02:46 ここで軍による強制慰安婦徴用が有ったと言ってる人は、何人いたと言ってるのでしょうか?

20万人?

こんなくだらんことをいちいち国連にチクりに行くのも、目的が怪しげだよね。
売名や単純にビジネスでしょ。

人権のため?
人権ネタなら国内にいくらでもあるんだけど、何でお隣の慰安婦なんだろうね?
怪しい!怪しすぎる!!

赤猫赤猫 2012/08/27 02:50 人権意識の欠片も持ち合わせていないヒトモドキどもは、「従軍慰安婦問題」がアメリカ等でどのように受け止められているか直視しろ。

ヒトモドキの知性と品性では読めないかもしれないがな。


Apemanさんのblogでのusi444さんの投稿を転載

>「強制されたかどうかは関係ない。日本以外では誰もその点に関心はない。問題は慰安婦たちが悲惨な目に遭ったということであり、永田町の政治家たちは、この基本的な事実を忘れている」
>日本通で知られるマイケル・グリーン前国家安全保障会議上級アジア部長の言葉です。
>グリーンはさらに、こうも言いました。
>「慰安婦問題の被害者はか弱い女性たちだ。日本に同情する者は誰もいない。この点は、保守もリベラルも共通している」
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20111219/1324269081

>「強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」
のであり、本質的には
>「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」
http://blogos.com/article/27286/

ふーんふーん 2012/08/27 02:56 で?
韓国に謝罪したら何か問題解決すんの?

しねーだろ

同様にベトナムのライタイハンはどう処理すんだよ
戦時中の売春婦にそんだけ同情的な目を向けるなら、山ほど生まれたハーフにはどう補償すんだろね

日本はすでに金も払った、謝罪もした
条約でこれ以上の問題(竹島のことは保留として)はもう問わないってことで約束したよな
それでさらに何をしろってんだよ

いいからさっさと海外に輸出してる売春婦なんとかしろ
それと韓国政府がその戦時中の売春婦たち助けてやれ
いい加減うぜーどころじゃねぇよ

Jose CervoJose Cervo 2012/08/27 02:59 rawan69 さん

URL情報ありがとうございます。

読んだけど、だから何??

って感じですね。

やっぱり慰安婦問題は韓国の国内問題だし、日本人が何かすることは、お恵みを与えることでしかないし、内政干渉だし、こんなことに関わる暇があったら国内の各種問題を少しでも改善できる方に力を向けたいと思います。

慰安婦とやっちゃった人の話なら聞いてみたいですね。
武勇伝とかじゃなくて、証言として。

まぁ、どうでもいい話ですが、

赤猫赤猫 2012/08/27 03:01 頭蓋骨の中の物を本来の用途で使えない ふーんへ

>韓国に謝罪したら何か問題解決すんの?

謝罪する相手は韓国じゃないよ。

そんなことも理解できないから、バカな人間の屑のままなんだよ。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 03:11 赤猫さん

謝罪対象が韓国でないのに、なぜ国家元首が日本に賠償請求するのでしょうか?

性奴隷という忌わしい単語で感情が爆発するのはわかりますが、その自分の感情を誰かに収めてもらおうというような行為は強姦と同じ、自己中思想ですよ。

気をつけましょうね。

赤猫赤猫 2012/08/27 03:12 Jose Cervoさん
>やっぱり慰安婦問題は韓国の国内問題

どんな教育しか受けていないと以下の文がそのように読めるようになるのですか?

興味シンシンです。

マクデューガル報告書
「日本政府と日本帝国軍隊は、二〇万人を越える女性たちを強制的に、アジア全域にわたる強かん所で性奴隷にした。これらの強かん所はふつう、「慰安所」と呼ばれた。許し難い婉曲表現である。これらの「慰安婦」(1)たちの多くは朝鮮半島出身者であったが、中国、インドネシア、フィリピンなど、日本占頷下の他のアジア諸国から連行された者も多かった。」
「こうした謝罪や事実の確認にもかかわらず日本政府は、慰安所の「設置と運営」にかかわる日本軍の行為に対する法的責任を否定し続けている」

第二章9の『日本政府自身の報告書により、次のような関連事実が明らかになっている。』にある証拠。

等々。


あなたは、リンク先を読んでいないか、日本語が壊滅的に理解できていないことを自分で明かしました。

赤猫赤猫 2012/08/27 03:15 >謝罪対象が韓国でないのに、なぜ国家元首が日本に賠償請求するのでしょうか?

あなたの認識では、北朝鮮が拉致事件で謝罪し賠償する対象は、拉致被害者でなく日本国になるのですか?

そして、謝罪対象が拉致被害者の場合は、日本政府は北朝鮮に何の要求もできないと?


自分が何を主張しているかぐらい理解できる教育を受けましょう。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 03:30 赤猫さん

強姦所とか、センセーショナルな単語に単純に反応したんですね。
そして、かなりお若いか、女性経験が少ないか(失礼)

成人男性なら、そのマクデューガルさんのいう強姦所は、戦時中も、21世紀の現在も至る所にあることは知っていますので、マクデューガルさんのあたかも日本だけが強姦所を持っていたような記述には、悪意しか感じませんね。

これが何かの証拠となるのだとしたら、その法廷はどこのファンタジー世界なんだ?
とも思いますね。

だから、レイプオブ南京とか、性奴隷とか、強姦所とか、女性を陵辱する単語に胸踊らされるのは勝手ですが、他人にその感情の発露を鎮めてもらおうという行為はいただけませんよ。

自分で処理しましょうね。

赤猫赤猫 2012/08/27 03:36 Jose Cuervoさん

日本語を全く理解できていないことに対する反論はできないと。


>マクデューガルさんのいう強姦所は、戦時中も、21世紀の現在も至る所にあることは知っています

日本軍が設置した強姦所がどこにあるのですか?

この発言だけで、あなたが問題を理解するだけの理解力を見に漬けていないことの証左です。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 03:39 赤猫さん

言うまでもありませんが、北朝鮮の謝罪と賠償対象は当たり前に日本国です。

その賠償金は当然被害者に渡します。

これが国内処理です。

さて、日本は賠償しました。
そのお金を慰安婦と言われてる方々に渡したらいいじゃないですか。

これが国内処理です。

が、しかし・・・ 韓国はぜ〜んぶ他の用途につかっちゃったから、お代わりください。
と言ってるわけで、それはどう考えてもビジネスでしょ。
違いますか?

いやしかし、あなたも例えがイマイチですね。

赤猫赤猫 2012/08/27 03:43 >マクデューガルさんのあたかも日本だけが強姦所を持っていたような記述には、悪意しか感じませんね。

どこに「日本だけが強姦所を持っていたような記述」がありますか?

あなたが、マクドゥーガル報告書がどのような物であるかを全く理解していない証拠です。

いいですか、この報告書は、1998年8月国連人権委員会差別防止・少数者保護小委員会で採択されたゲイ・マクドゥーガル戦時性奴隷制特別報告者の「武力紛争下の組織的強姦・性奴隷制および奴隷制類似慣行に関する最終報告書」のことです。

本文での主な対象は、旧ユーゴスラビアでの戦争とルワンダ虐殺であり、附属文書として日本の慰安婦について取り上げています。

もっと、頭蓋骨の中身を本来の用途で使いましょう。

できないから、鏡に向かって「女性を陵辱する単語に胸踊らされる」などという己の劣情の発露をしてしまうのです。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 03:46 日本軍の強姦所の利用者がいれば、証言を聞きたいですね。

もちろん無料だったんでしょうね。

まさか日々命をかけている兵隊さんの薄給から料金取ったりしてなかったんでしょうね。

もし、軍営で料金取ってたりしたらひどいよね。
そうであれば、俺は当時の軍に言いたい!!

ぼったくり!!!

赤猫赤猫 2012/08/27 03:50 Jose Cuervoさん
>北朝鮮の謝罪と賠償対象は当たり前に日本国です。

ほう、そのような主張をあなたみたいなヒトモドキいがいの誰が主張しているのですか?

日本政府?拉致被害者を救う会?北朝鮮?


本当に、バカじゃね〜の。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 03:59 赤猫さん

でしょ、皆さんが証拠として提示している文章での日本に関する扱いはわずかで、証拠!証拠!と言うほどのものかなぁ・・・

とにかく、軍営の強姦所を利用した人の証言がないと話になりませんね。

双方サイドの証言がないと何の騒ぎか意味不明でしょ。

女性経験のことで怒ってるのですか? <ヒトモドキ

rawan60rawan60 2012/08/27 04:10 >読んだけど、だから何??

読んでも読まなくても一緒ってことだな。じゃあ、殊勝に「性奴隷がいたとして、どうすればいいの?」なんて書かかないことだな。

>日本に関する扱いはわずかで

読んでないな。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 04:11 赤猫さん

赤猫さんはどこでそのような汚い罵倒の仕方を覚えたのですか?

強姦所よりもその屈折具合に興味が出て来ましたね。

子供の頃に虐待受けたとか?

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 04:16 で、やっぱり日本軍なら何の痕跡も残さずに20万人の女性をさらってこれる能力があったということでいいですか?

どっかの猟奇小説みたいですね。

Jose CuervoJose Cuervo 2012/08/27 04:22 rawan60さん

先ほどはお名前間違えましてすみませんでした。

で、その報告書が国家賠償のお代わりをする根拠になるわけですね。

不思議な事もあるもんですね。

   2012/08/27 06:28 お前日本人は間抜けしかいないな
間抜け!

通りすがり2通りすがり2 2012/08/27 07:26 1999年8月に国連人権委員会麾下の差別防止・少数者保護小委員会で採択された「マクドゥーガル報告書」(http://goo.gl/8cmmw )。
この報告書は、慰安婦強制連行派として名高い「吉見義明」でさえも
・「慰安婦」総数20万人以上……は、ハッキリしない。
・民族別で朝鮮人が多数という確証はない。朝鮮人が多かったが、他のアジアの女性も多数いる。
・生還が25パーセントという根拠となる資料はない。
・年齢が11歳からという資料はない。公文書では14歳がもっとも若い。21歳未満が半分を超えるということはいえる。
と指摘するほどの荒唐無稽な報告書。
吉見義明がこの問題点をシンポジウムで直接にマクドゥーガルに指摘したところ完全無視したという。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/27 07:44 たかはしさんへ
秦郁彦教授が著作に引用して有名となった、1989年の済州新聞記事です。秦教授の著作にも画像で引用されています。
ちなみにStiffmuscle氏による下記エントリで、秦著作の邦訳や解釈への批判がまとまっています。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070730/p2


あさんへ
>橋下が歴史認識問題として扱っている場合焦点は人身売買での人権侵害ではない

歴史認識問題である場合に人身売買が問題にならないというのは橋下市長すら主張していない、あさん独自の見解にすぎません。

>この手の実効性の無い決議は「認めないのはキミのような連中だけ」というにはいささか根拠として薄いというお話

rawan60さんは「共通認識」の根拠として「各国や国際機関の決議や勧告」を持ち出しているので、米下院決議のみを話題にすることは、それこそ反論として成立しません。

>証言についてはただ「当たり前の事」を書いただけで別に証言というものにはすべからく証拠能力が無い、などと言ったわけでもない

「強制連行を裏付ける証拠はなかった」と橋下市長ははっきりツイートしていますが。順序として、自説の根拠を提示するべきは橋下市長です。

>調査の突合せで蓋然性が得られていればそれは証拠だがそれが無い場合政府がそう扱っていても政府は証拠能力が無いと批判を受け論拠たりえなくなるというだけの話

あさんがツイートひとつすら読めないことがはっきりしました。微修正したツイートでも「慰安婦問題では証言の信用性についてきちんと確認をしていない」と断言していますよ。仮定の一般論を主張したわけですらありません。


うにさん、はじめまして
>その事を目にするまでは「区切りの付いた話に何で騒いでるんだろうか?」程度の認識だったので、知った時に驚いた事を覚えています。

良くも悪くも、従軍慰安婦問題で確かに日本が悪かったと認識している人は、そういう感覚が多いみたいですね。補償で争い続けていることは社会から忘れられていますし(慰安婦に限らず、被爆者などもふくめた太平洋戦争被害の補償要求は、半世紀をへた今でも続いている問題です)、政治家や一部メディアがくりかえすセカンドレイプは他の社会問題の山に埋もれて気づきにくい。
石原都知事も慰安婦問題を否認する発言を出していましたが、あらゆる暴言の山に埋もれてしまって、あまり注目を集めない。私自身も、石原都知事の問題に対しては感覚が鈍くなっていると感じています。

>この辺りの話になると、その時だけ盲目的な人達がバッと集まってくるのは、何処も同じみたいですね。

いや本当に。たとえば私の日記でも、ベトナム戦争時の強姦目的の拉致殺害事件を題材にした映画『カジュアリティーズ』の感想エントリとか、本当にベトナム戦争時の人権侵害に興味を持っているなら先に注目されるべきエントリがあるのに……
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110726/1311696747


okattiさんへ
一般論としてそうですが、このエントリとは関係のない話ですね。


Apemanさんへ
ただ、小野田寛郎記事については、主張や後付けで学んだような部分を除くと、一つの見聞録として役立つかもしれません。何が問題なのか理解していないので、従軍看護婦という名義で騙された話なんかも聞き取っていたりしますから。ある意味、当時の日本軍将校の価値観の記録でもあります。


Constellationさんへ
>史料および一次史料というものが歴史学にとって何たるかを知らないことを端的に表していますね。

ふと思ったのですが、証言は証拠にならないと考えているのに、証言者が自ら日記に書いた途端に史料へ化ける、などと考えていそう……(まあ、時間をおいた回顧録は信頼性が落ちるということはいえますが、まったく史料として使えないわけではない。そうでなければ「二次史料」なんて言葉はそもそも存在しない)


ぴろぴろさんへ
>これらは全て"従軍"慰安婦であるかないかに関わらず,当時は通常行われていたことがらです.

他で行われていたということは免責の理由になりません。そして実際には当時でも違法であったり批判されていた事柄です。

>成人の基準も現在とは異なります.

どんな基準だったと主張されるのですか?


masaiさんへ
やあ「きち@石根」とは懐かしいですね。でも、橋下市長の話どころか安倍内閣の話すらなく、エントリとは関係ないですね!
あと、「現地で慰安婦を募るにしても(改行略)朝鮮人経営者なんかが悪さばっかりするわけです。」と主張している文章の真下で紹介しているのが有名な副官通牒で、「内地において従業婦(慰安婦)を募集する際」と自分で引用しているところが不思議ですね!!

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/27 07:58 okattiさんへ
>その証言のウラはちゃんととってるのか?と言う話なんですけど。

あさんにも指摘したことですが、微修正したツイートでも「慰安婦問題では証言の信用性についてきちんと確認をしていない」と橋下市長は断言しています。


えっとさんへ
>2chでこのブログエントリがURL付きで紹介されてたので来た通りがかりの者です。

2ちゃんねるのどこですか?

>慰安婦問題に興味がある人には、『よくわかる慰安婦問題』(西岡力著)を一読されることをお勧めします。

従軍慰安婦問題について1998年に政治家とともに勉強した時、外政審議室の人に聞いてスマラン事件を初めて知ったという、周回遅れの代表みたいな人ですよね。正直にいって、価値観レベルでダメダメな人です。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20100426/1272317045

>日本側の調査結果(強制連行された従軍慰安婦がいたことを示す証拠は何もなかった)

いい加減、そういう与太はやめてほしいものです。


騙されるなさんへ
名乗り出た慰安婦は朝鮮半島出身者だけではないのですが……


通りがかりさんへ
いやあ、間違ったことを書いて謝ってばかりですよ、私の場合。


ひでえなコリャさんへ
別に文書史料だって相応の「信憑性」は求められるでしょうよ。その説明のために、文書史料は証拠にならないなんて主張しますか?


Kさんへ
>橋本氏の認識が仮に間違いであるとして、その間違いが「デマを根拠に」したせいであるとする根拠はないですよね?
>橋本氏自身が河野談話を読んで解釈した結果かもしれないですよね。

注記で留保したのは別の過程で生まれたデマである可能性もあるという話にすぎません。橋下市長が根拠にした2007年の安倍内閣答弁についての認識がデマであることに変わりないでしょう。
さすがに答弁記録を直接に見て誤解するというケースは、橋下市長に失礼ではないかと思いますよ(苦笑)。

>私は橋本氏の論理は単純明快でそこに誤りはないと思います。

前提が誤っているので、仮に論理構成だけ正しくても意味がありません。


いやはやさんへ
エントリの主要な論点についてコメントはありませんか?


rawan60さんへ
>「ロビー活動」って…日本の否定派が大々的にやって自爆したのは何で無視するんだ(笑

そういえばあの広告のせいで、こっそり提出したという主張も使えなくなってしまったわけですね(苦笑)。


toraさんへ
「今北産業」なんてジャーゴンで長文を読めないことを誇る掲示板から来たんじゃ、エントリ本文が読めないのも当然かなあ、とは思いますね。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/27 08:09 nさんへ
>狭義の強制連行に関しては証拠がないことが共通認識ですよね?

違います。日本政府が調べた範囲の文書資料に強制を命じる記述がなかったという話です。


kさんへ
私が河野談話について「明確」と書いているのは「官憲等が直接これに加担したこともあった」「慰安所における生活は、強制的な状況」という部分です。しかも、その部分が橋下主張への批判として成り立つだけの明確さがあれば、私の主張においては充分です。河野談話全体が「曖昧」と主張するだけでは何の意味もありません。


あほかいなさんへ
>証言が証拠になるなら、これを証拠に人身売買問題として考えるべきだろ。

きちんとエントリ本文を読んでください。


あほ左翼さんへ
今のところ私は評価しているだけです。


なりすまし?さんへ
>先人に濡れ衣を着せて

このエントリでは、河野談話に関して先人へ濡れ衣を着せている橋下市長を批判したわけですが。

>今日食う飯はうまいのかい?

夏バテで、最近あまり食欲はありません。


とおりすがりさんへ
末尾部分で河野談話を引用しているのは、慰安婦問題の証拠としてではなく、橋下市長の読解に対する反証としてですよ。


あほ左翼はなりすまし?あほかいな
誤変換や打ち間違いは誰にでもありますが(苦笑)、擁護しながら何度も間違えるのは少しアレだと正直に思います。


通りすがりさんへ
>そもそも、日本という国がこんな問題を本気で無視してそのまま国際社会に復帰したと本当に考えてる人間がいる方が驚きだよ

実際、スマラン事件などは戦犯裁判で裁かれたことも確かですね。河野談話も無視しない行動の一環ではあるでしょう。

>韓国併合するにも国際社会から認知されるように努力して、誰からも文句の出ない完璧な併合を法制上実現した律儀な国だよ?

何たるピカレスクな物言い! やめて!日本が合法的にシノギを削るヤクザ国家ってバレちゃう!!


書き込み失礼しますさんへ
>しかも談話でしょ?日本国政府の公式見解ではないはず。

やめて! 宮沢喜一のライフはもうゼロよ!


弁護士の卵さんへ
まだ卵で良かったと心底から思います!


あーさんへ
>ドイツはナチスの責任は認めてるだけなんだけどなーw

それでいいなら日本でも軍国主義者の責任だけでも認められますよね?


通りすがり2さんへ
とりあえずこのエントリの本題とは関係ない話ですね。

sutehunsutehun 2012/08/27 12:15 語るに落ちたな、とか言うべきなのか、ちょっと悩む。

「外国公館に対する威厳侵害防止を規定したウィーン条約」てのはなかったぞ。
ネットニュース(サーチナ)の文面にはあったけど、その閣議決定自体は見つからなかったな。たぶん“外国公館に対する威厳侵害防止を規定した「(外交関係に関する)ウィーン条約」”なんだろうけどな。
何年の(まあたぶん2012だろうけど)6/8で、なんと言う閣僚会議なのかがわからないうえ、首相官邸のHPにも該当する閣議決定が載ってないし、どこ行けば見れるんだよ。
記事の内容だとあくまで日本政府の閣議決定、つまり見解であるに過ぎないみたいだし、これをもって「国際法違反!」とか吹き上がるのはちょっとあれだよな。せいぜい「疑い」レベルだけど。
まっとうな法律論があるのかと思ったんだけどな。がっかりだ。
さらに言うなら、「外国公館に対する威厳侵害防止を規定したウィーン条約22条2項に関する問題」「答弁書」で検索したら出てくるブログやらなにやらは、だいたいこのサーチナの記事をソースにしてるんだよ。
…………。
やなこと聞くけどさ、この答弁書、本当にあったの?
歴史修正主義者って、相手には捏造捏造言うくせに自分たちにはとことん甘いからな、正直信用できないんだぜ。

まあいいや。安い挑発はこのくらいにしよう。議事録なり答弁書が載ってる頁なりを教えてくれる可能性も低いし。

で、条約だな。
同様の規定は「外交関係に関するウィーン条約」にあったけど、こっちか?
22条2項ってとこも同じだな。
当該条約の前文にはこれらの特権等の目的が「国を代表する外交使節団の任務の能率的な遂行を確保することにある」と述べられているので、当然「公館の威厳の侵害」はこの外交任務の能率的な遂行を確保できなくする類のものであると解することができるわけだけどさ、えーと、慰安婦像?があるとどう「外交任務」に影響するわけ?

歴史修正主義者がまっとうな政治家として振舞えてるってこと以上に影響するようなことなんてないよな、とかは「言わない」から安心しろ。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/27 13:33 答弁書あったよ、簡単に見つかったよ。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/180/toup/t180127.pdf

rawan60rawan60 2012/08/27 14:52 >不思議な事もあるもんですね。

キミは精神的苦痛や名誉毀損や侮辱などの不法行為に「賠償」がともなうのは何故だと思うかね?
支払い者の側が「お恵みを与える」とか「たかられる」といった犠牲者非難するための恥知らずな「自己中思想」によるものではないことぐらいは理解できるかな?

匿名希・望匿名希・望 2012/08/27 18:22 新パターン登場。

https://mobile.twitter.com/nagataharunori/status/239981627948797952

nagataharunori:身売りと人身売買を混同して議論する人がいるけど、親が娘の給金を担保に雇い主から借金する行為が身売り。これが公序良俗に反するとした判例は昭和30年が初 bit.ly/PfLICS 戦前も人身売買は禁止されてたけど、身売りと人身売買の間には明確な区別が有った。

「身売り(=稼働契約と貸借契約のセット)と人身売買は違う」というのはまた斬新なアクロバットだな…。
いや、表向き禁止された人身売買の法の抜け道を探した当時の奴隷商人の言い訳そのものを繰り返してるのだから斬新ですらないか。

sutehunsutehun 2012/08/27 18:55 >簡単に見つかった
さんきゅ
参院の質問か(しかもあのひげかよ、とは言わないでおく)。

で、どういう理屈でこの民間団体による像の設置が「外交関係に関するウィーン条約」に抵触するのかはわからんのよね。佐藤氏も政府もそのへんまったく述べてないみたいだし。だったら結局、この質問及び答弁をもって「国際法違反」と言えるだけの根拠にはできんと思うんだけど。
まあたぶん、聞いた相手(無印)と応えてくれた相手(2)は違う人なんだろうから、どうでもいいか。

chada_5chada_5 2012/08/27 21:01 少女像の設置場所は水曜デモの場所なんですよね。
東方出版「二十年間の水曜日」
http://www.tohoshuppan.co.jp/2011ho/11-08/s11-183-1.html
上記サイトより引用
「ユン・ミヒャン…「韓国挺身隊問題対策協議会」常任代表。日本軍「慰安婦」ハルモニたちと共に1992年1月8日以来、毎週水曜日、ソウルの日本大使館前で水曜デモを開催。1992年挺対協が結成された当時、幹事として活動しながら日本軍「慰安婦」ハルモニたちを訪ねて証言を記録し、広く世に知らしめた。自分と同じ犠牲が出ないようにしてというハルモニたちの意志を引き継ぎ、「戦争と女性の人権博物館」建設を推進し、日本軍「慰安婦」問題解決のために、活発に活動している。」

私自身は少女像と水曜デモの場所がソウルの日本大使館前であることは何ら不当ではないと思っています。
しかし仮にあの少女像が「日本大使館の威厳を傷付ける」ならば水曜デモはさぞかし…だと思うのですが、そちらについてはウィーン条約違反だとか何とか日本政府は言いませんね。
デモよりも像を問題視する理由が気になります。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/28 00:51 くるんくるんさんへ
法的に云々というなら、慰安婦補償裁判で、どのような論理で補償がさまたげられてきたかを調べなおすことを進めます。
あと、国家と個人では「推定無罪」を同等に扱うことはできません。

>あなたが裁判官なら、どう判断します?

総合的に判断するべきだと思いますね、当然。


通りすがり5さんへ
>結局、被害者女性の証言(妄言?)しかないんですよね、いつも。

今回エントリは日本の国会議事録が最大の証拠です。


富永善一郎さんへ
今回の話題についていえば、日本の国会議事録という証拠があります。


玲さんへ
せめて河野談話さえ読めば、日本と朝鮮半島以外にも慰安婦がいたことはわかるはずなんですけどね。


ぁゃιぃゃっさんへ
うーん、弁護士の卵さんのことであれば、橋下弁護士の主張を読んでいると、「卵」なら本当にありうるんじゃないかと思えるんですよ。
実際、歴史認識関係では稲田朋美議員というとんでもない弁護士がいますし。


inuda_oneさんへ
>このReportによると日本はTier 2、韓国はTier 1という分類になっています。

先日のエントリでも言及したように、国際人権規約選択議定書とかでも日本は渋っていますしね……
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120822/1345590278


美幸さんへ
>そもそも通りすがりさんはThe Factsについてどう評価されているの?

そのような広告が5年前に出されたこと、インターネットの一部界隈でも誇らしげに話題にされたこと、そうした「歴史」そのものが忘却されている感はありますね。通りすがりさんの見解はともかく、ここ最近の外国へ情報発信すればいいという安易な主張が息を吹き返している様子を見ると。


akasatanaさんへ
>リンク先のどこを見ても曖昧で右派が言い逃れしようのない明確な資料なんて無いじゃん。

どのような資料でも、右派は言い逃れしますよ。試しに、このコメント欄を読んでみてくださいな。


hamayarawaさんへ
ありがとうございます。


Gl17さんへ
>なんでこう揃いもそろって使えない周回遅れしか言えないのかね。

主張の大半が周回遅れである上に、エントリ本文で明記していることすら無視するというのが、もうね……


りょうさんへ
>少しでも自分で努力してみてはどうでしょう。

要点の説明を読むだけなら、そんなに時間もかかりませんしね。


通りすがり2さんへ
>20万人以上が慰安婦になっていて、逆に8件しかないのか、と思うけど。

名乗り出た証言者がどのように評されるか、このコメント欄を読んで、自分の胸にも聞いてください。名乗り出ることの困難性が理解できましたか?

>指摘するほどの荒唐無稽な報告書。

誤りが多いということと、赤猫さんが指摘している国際的に何が問題視されていたかの枠組みは、別次元の話ですよ。


sutehunさんへ
明確に慰安婦像を違反と解釈できるウィーン条約などは存在しないですね。慰安婦像は米国にも存在しますし。


氷結さんへ
>ざっと見たけど、結局行き着くのは「日韓基本条約」だよ。

ダイナミック☆論点ずらし!


Jose Cuervoさんへ
>そういう人は、まず自国で救済して欲しいよね。

つまり加害国から謝罪を引き出すよう動けという話ですね!

>韓国の主張する20万人と言えば、世田谷区の半分の女性が消える規模なのだが、物理的な証拠はなく、あるのは思い出話のみなんて、どんなイリュージョンなんだろうって思うのは私だけでしょうか?

そうですね、あなたくらいであってほしいですね。Jose Cuervoさんが基本書を読まずに妄想を根拠に主張していることがはっきりしました。

>もし、痕跡も残さず20万人をさらったのだとしたら、かなり高度な作戦だったはず。

エントリ本文すら読んでいないのですね。

>ちょっと想像しただけでも、有り得ないと思うのは私だけでしょうか?

いやあ、さんざん証言は証拠にならないとコメントされてきたコメント欄で、想像ベースで否定論を開陳されると新鮮ですね!


こんなのもあるけどさんへ
このコメント欄にいる人々の半分が本当に一次史料にこだわっているならば、そうしたコピペをはりつける行為に激怒することでしょう。……するよね?(チラッチラッ)
でまあ、自国だけが悪いわけじゃないという幼稚な主張が、他国にどのような視線で受け入れられるか、もっと想像してみましょうよ。


赤猫さんへ
>本文での主な対象は、旧ユーゴスラビアでの戦争とルワンダ虐殺であり、附属文書として日本の慰安婦について取り上げています。

想像ベースで語っているJose Cuervoさんはさておき、そうした世界的に人権意識が高まった流れで従軍慰安婦問題が注目されたのに、従軍慰安婦問題だけ取り上げられるのは不当だと主張する人々の多さには嘆息しますね。反発する論理として幼稚だし、それこそ想像力も足りていない。
ちなみに従軍慰安婦をとりあげたパートでも、最近の法規定として触れています。
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-08.htm
>これら最近の法規定には、旧ユーゴ国際戦犯法廷規則第五条やルワンダ国際戦犯法廷規則第三条があり、両方とも、奴隷化と強かんを、人道に対する罪を構成する行為だと明記している。


ふーんさんへ
>韓国に謝罪したら何か問題解決すんの?

各地域の慰安婦への謝罪は、それで全ての問題が解決しなくても、するべきことだと私は思います。

>それでさらに何をしろってんだよ

そう主張したいならば、まず河野談話の価値をおとしめる言説が公に発信されないようにしてからですね。


  (2012/08/27 06:28)さんへ
そのコメントは意味不明すぎます。


匿名希・望さんへ
>「身売り(=稼働契約と貸借契約のセット)と人身売買は違う」というのはまた斬新なアクロバットだな…。

これはたしかに面妖な……おっしゃる通り、「当時の奴隷商人の言い訳」を歴史学で考察する際には役立つでしょうし、当時の法規制に限界があったことも確かですが。
もちろん、当時にしたって親が子を売るケースを全肯定していたわけではなし。たまたま手元に、国内の人身売買全般をあつかった牧英正『人身売買』があるのですが、子供に納得させても納得しなかった場合と比べて罪一等を減ずることが明治時代も通例だったことや、納得させても同様の罪とみなした指令が司法省から出たケースが紹介されています(203頁以降。ただし1971年という極めて古い版で、最新の研究は反映されていません)。


chada_5さんへ
まあ、事実を示された場合でも名誉毀損は成り立つことがありますけどね(苦笑)。
個人的には、日本の威厳を傷つけられるのが本当に嫌ならば、都知事の口をふさぐことが最も先決だと思います。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 07:32 >名乗り出た証言者がどのように評されるか、このコメント欄を読んで、自分の胸にも聞いてください。名乗り出ることの困難性が理解できましたか?

ちなみに今までの裁判で事実認定された方々はどう評価されているんでしょうか?
お教え頂けたら幸いです。
韓国の方や中国の方のメンタリティから、私の経験から思うのは、ほぼ間違いなく事実認定されると分かっていればどんどんあとに続く方が出てくるんではないかと思うんですが。

報告書については誤りではなく、私の感想ではほぼ間違いなく悪意に基づいた捏造であるわけですが
そんなもので主張される人権問題はかえって信頼性を損なうんではないですかね?

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 08:02 ちょっとお伺いしたいんですが、マクドゥーガル報告書は何故従軍慰安婦問題を付属文書という形にしたんでしょうか?
「武力紛争下の組織的強姦・性奴隷制および奴隷制類似慣行に関する最終報告書」なら
本文で扱ってしかるべきなんではないですか?時代の問題?

akasatanaakasatana 2012/08/28 08:29 俺はフラットだから一次史料を提示して欲しいけどな。
hamayarawa氏のリンク先のどこに狭義の強制性を示すモノがあるの?
広義の、ならわかるけど。

慰安婦については今の価値観では確かに痛ましい制度だろうけど、(広義の強制性しかないならば)それをもって当時の行為を断ずるなんてナンセンスとしか思えないな。
(狭義の強制性があったとしても国家としての賠償はすでに済んでる訳で)
これが通るなら秀吉は?元寇は?って遡っちゃうよ。

赤猫赤猫 2012/08/28 10:09 akasatanaへ


日本通で知られるマイケル・グリーン氏の言葉を読みな。

「強制されたかどうかは関係ない。日本以外では誰もその点に関心はない。問題は慰安婦たちが悲惨な目に遭ったということであり、永田町の政治家たちは、この基本的な事実を忘れている」
「慰安婦問題の被害者はか弱い女性たちだ。日本に同情する者は誰もいない。この点は、保守もリベラルも共通している」
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20111219/1324269081

「強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」
のであり、本質的には「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」
http://blogos.com/article/27286/

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 10:33 図らずもご本人が吐露されているように
こういうのは政治的な意図を十二分に配慮しないといけないですね。

赤猫赤猫 2012/08/28 10:33 akasatanaへ

>慰安婦については今の価値観では確かに痛ましい制度だろうけど、(広義の強制性しかないならば)それをもって当時の行為を断ずるなんてナンセンスとしか思えないな。

刑法の「略取及び誘拐の罪」では略取=暴力による拉致と、騙したり甘言で誘ったりして連れて行く誘拐、この2つの罪は同じ重さであって、広義も狭義もない。
http://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/OLD/M402_33.html


当時の日本人を貶める、頭の足りない自虐行為は止めよう。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 13:54 >この2つの罪は同じ重さであって、広義も狭義もない。

それは、犯罪主体が同一の場合でしょ。

「広義の強制性」と「狭義の強制性」が含む犯罪主体の範囲が違うんだから、
ちょっと無理があると思います。

それと、akasatanaさんの言っているのは、
現在の価値観で過去の「犯罪」を裁けるのか?と言う問題であって、

>当時の日本人を貶める、頭の足りない自虐行為は止めよう。

あなた自身は現在の価値観にガチガチに凝り固まっていると言うことは分かるけど、
だからなに?で終わっちゃうんですよね、それだけじゃ。

rawan60rawan60 2012/08/28 15:24 >「広義の強制性」と「狭義の強制性」が含む犯罪主体の範囲が違うんだから、
ちょっと無理があると思います。

意味不明。
1.行為は同罪であるのだから「主体」に関係なく同罪。
2.日本軍は「どちら」の行為の主体でもあった。

>あなた自身は現在の価値観にガチガチに凝り固まっていると言うことは分かるけど、

リンク先くらい見ろよ。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 15:40 >2.日本軍は「どちら」の行為の主体でもあった。

あなたがそう思っているだけでしょ?
そこが論点なんじゃないですか。
明確な証拠はあるんでしょうか?が問題になってるんでしょ?
20万人を強制拉致して慰安婦にしたという証拠があるんですか?

>リンク先くらい見ろよ。

どのリンク?

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 17:14 結局ループするんですよねえw

rawan60rawan60 2012/08/28 17:40 >あなたがそう思っているだけでしょ?

仮に私がそう思っているだけでも「1」は消えないだろ(笑
そう思っていないのは世界中で「どこの誰なのか」はさんざん提示されているよね?

>そこが論点なんじゃないですか。

今まで何読んできたの?

>どのリンク?

やれやれ……
赤猫さんの提示したリンクに決まってるだろ。「頭の悪い自虐行為はやめよう」って書かれているんだからちゃんと読めよ。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 18:07 「1」なんて至極当然のことわざわざ言わなくたって分かってるでしょうにw
自分以外の世界中のみんながそう思っているから私もそう思うようにしようってことですか?w
そういうの、事大主義って言うんじゃないですかね?悪いとは言いませんが。

マイケル・グリーンさんの言葉なんか読み方によっては、
「日本が法的正当性を主張してもし勝ったとしても、政治的には負けるんだからここは我慢して、無駄なことはやめとけば?」
という忠告にも読めるんですが。

rawan60rawan60 2012/08/28 18:41 akasatana「慰安婦については今の価値観では確かに痛ましい制度だろうけど、(広義の強制性しかないならば)それをもって当時の行為を断ずるなんてナンセンスとしか思えないな。」
赤猫さん「この2つの罪は同じ重さであって、広義も狭義もない。(リンク先提示)」
キミ(通りすがり2)「それは、犯罪主体が同一の場合でしょ。」
私「1.行為は同罪であるのだから「主体」に関係なく同罪。」
キミ「「1」なんて至極当然のことわざわざ言わなくたって分かってるでしょうにw」

文脈読めているか(笑

で、赤猫さんが示したリンク先(http://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/OLD/M402_33.html)読んで、
「現在の価値観で過去の「犯罪」を裁けるのか?と言う問題であって」
「あなた自身は現在の価値観にガチガチに凝り固まっていると言うことは分かるけど、」
は、「当時の日本人を貶める、頭の足りない自虐行為」であることは自覚できたのかね?

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 18:53 あなたの言う、
1.の主語は「行為」でしょ。

違いわかるかな?

rawan60rawan60 2012/08/28 20:22 >違いわかるかな?

無理するな。もういいから(笑

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 21:09 マイケル・グリーンさんの言葉ははまさしく私の言った意味のようですな。


マイケル・グリーン氏に聞く 「慰安婦」歴史家に任せよ
(中略)
−−−米下院では、民主党のマイケル・ホンダ議員らが慰安婦問題で日本に公式な謝罪を求める決議案を提出し、外交委員会の小委員会で公聴会が行われた。
 「米議会がこの問題に関与するのは大きな間違いだ。特に外交委員会は、北朝鮮の人権侵害、台頭する中国の挑戦など、対応すべき問題が山積している」
−−−日本政府は公式に謝罪しているにもかかわらず、決議が繰り返し米議会に提出されるのは、なぜか。
 「韓国系の住民の多いカリフォルニア州出身議員らが推進しているからだ。反日、反米、親北朝鮮の民間活動団体(NGO)などが絡んでいることもある」
−−−自民党の「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が河野官房長官談話の見直しを議論しているのをどう受け止めるか。
 「仮に決議案が採択されたとしても、米国の日米同盟に関する政策に与える影響はゼロだ。米メディアの報道も今のところ低調だ。しかし、日本が反発すれば事態は悪化する。共和党や民主党の一部議員が、決議案の問題点に気づき、修正や廃案をめざして動き始めたが、日本の政治家が反発すると収拾が難しくなる。日米とも政治家がこの問題に関与すれば国益を損なう。歴史家に任せるべきだ」
−−−安倍首相は「(旧日本軍の)強制性を裏付ける証拠は無かったのは事実だ」と発言している。
 「安倍政権の外交政策、特に国連での対北朝鮮制裁決議採択や、中韓との関係改善に向けた首相の指導力は、ワシントンでも高く評価されている。ただ、慰安婦問題は、高いレベルが政治介入すればかえって複雑化する。強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」
−−−昨秋、下院で開かれた公聴会で靖国神社問題について証言し、日本の立場に理解を示したが、この問題では批判的なのか。
 「慰安婦問題で議会に呼ばれたら、残念ながら日本を擁護できない。靖国問題と慰安婦問題は違う。どの国にも戦争で亡くなった英霊に敬意を表す権利があり、中国に介入する権利はない。クリント・イーストウッド監督の映画『硫黄島からの手紙』がヒットしたのは、米国人だけでなく日本人の犠牲者に対する同情を呼んだからだ。しかし、慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」
読売新聞3月4日紙面4面より 抜粋引用

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 21:47 「広義の強制性」って吉見教授が持ち出した考え方なんですって?

民主党が苦し紛れに出した核持ち込みの「広義の密約」があった、ったいうのと同じだw

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/28 22:00 >マイケル・グリーンさんの言葉ははまさしく私の言った意味のようですな。

というのが

>マイケル・グリーンさんの言葉なんか読み方によっては、
>「日本が法的正当性を主張してもし勝ったとしても、政治的には負けるんだからここは我慢して、無駄なことはやめとけば?」
>という忠告にも読めるんですが。

のことだとしたらぜんぜん違うと思いますよ。
端的に「強制性があろうがなかろうが争点はそんなところではない。慰安婦が受けた虐待の内容こそが問題であり、つまらないことを争点だと考えて蒸し返せばそのような主張に拘泥する言説の卑しさが際立つだけである」ということでしょう。
現にそうなってるじゃないですか。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 22:09 >共和党や民主党の一部議員が、決議案の問題点に気づき、修正や廃案をめざして動き始めたが、日本の政治家が反発すると収拾が難しくなる。

そう、反日勢力のロビー活動が成功した今となっては時既に遅し、ということですよ。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/28 22:09 >共和党や民主党の一部議員が、決議案の問題点に気づき、修正や廃案をめざして動き始めたが、日本の政治家が反発すると収拾が難しくなる。

そう、反日勢力のロビー活動が成功した今となっては時既に遅し、ということですよ。

やれやれやれやれ 2012/08/28 22:10 朝鮮人慰安婦問題は、政府や個々の政治家がどう言っているか、ではなく、実績ある歴史学者がどう言っているかが重要でしょう。

で。

まあ、秦郁彦氏の学説が最有力説というのが現状ですね。
90年代にすでに決着がついています。

rawan60rawan60 2012/08/28 22:10

>で、赤猫さんが示したリンク先(http://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/OLD/M402_33.html)読んで、

通りすがり2くん

>マイケル・グリーンさんの言葉ははまさしく私の言った意味のようですな。

おーい、大丈夫か(笑

やれやれやれやれ 2012/08/28 22:16 "強制連行"(そもそもこのコンセプトが否定されるべきリビジョンなんですけど)の証拠はなかった、と言うのが学術的な結論です。

やれやれやれやれ 2012/08/28 22:37 自らよろこんで売春婦になる女性はいない、幸福な売春婦などいない、という一般論は、クリティカルでないです。古今東西、売春婦は性奴隷である、というような主張はエキセントリックに過ぎます。

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/28 22:39 秦郁彦氏って歴史学の学位なんか持ってましたっけ?
わたしの記憶では法学だった筈。

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/28 22:46 >古今東西、売春婦は性奴隷である、というような主張はエキセントリックに過ぎます。

誰かそんな主張をしている人がいるのですか?

やれやれやれやれ 2012/08/28 22:48 >ぁゃιぃゃっ
はてなサヨクは時々いいますね、それ。
しかし、秦郁彦はオーソリティでない、というのは無理筋。
特に事典類の執筆編纂等の実績を見る限り、
当代随一の日本近現代史研究者というより他ありません。

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/28 22:53 学位を持っていないのに詐称すると刑事罰を受ける犯罪ですよ?

やれやれやれやれ 2012/08/28 22:54 >誰かそんな主張をしている人がいるのですか?

いないのなら結構な話。

この問題は、"天下の皇軍"が売春宿を経営していた!というスキャンダリズム以上のものではないです。
これが人道上の問題であると錯覚してしまう場合、それはリビジョンを見ている、ということになります。

まあ、親に売られて春をひさぐ女性には哀れを催しますが。
韓国は最近まで売春が合法でしたし、違法化後は世界中に売春婦を輸出する有り様。
なかなか説得力がありません。

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/28 23:00 なるほど。
誰も主張していない事柄に対して反論していたわけですね。

独り言なら鏡に向かって言ってはいかがでしょうか?

やれやれやれやれ 2012/08/28 23:06 戦時の朝鮮人慰安婦は性奴隷だが、今日、日本全国津々浦々に存在する韓国人売春婦は性奴隷でない、と。

後者の件でも"輸出元"は日本を批判していたような……。

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/28 23:11 独り言の続きですか?

ぁゃιぃゃっぁゃιぃゃっ 2012/08/28 23:31 秦郁彦氏が何百冊本を書いていようが、その題名が「歴史学」だろうがアマチュアはアマチュアです。
史学者を名乗り史学者として本を書きたければ学位を取ればいいのです。
わたし個人は彼の主張や手法では査読を通らないと確信していますけどね。

したがって彼を史学者と呼ぶのは明確に誤りであり、研究者とでも呼ぶべきだろうと考えます。
言うまでもありませんが彼の著書を史学の議論に持ち込んでもあまり意味はありませんし、彼の主張は最有力でもなければ学説と呼べるものですらありませんよ。
その証拠に海外では完全に黙殺されていますよね。

赤猫赤猫 2012/08/29 03:04 通りすがり2へ

>「広義の強制性」って吉見教授が持ち出した考え方なんですって?

だから、当時の価値観でも「広義」も「狭義」もないことをリンク先で示しているでしょ。いつできた法律だと思っているんだ?

文章を読む能力が無いのならば素直に白状しなよ。

マイケル グリーンの件でも同様。

彼も慰安婦問題について、日本に批判的であることが、君の引用にも書いてあるだろう。

そして「強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」
「慰安婦問題で議会に呼ばれたら、残念ながら日本を擁護できない。」
「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」
と彼は発言している。

君らは、文章読解能力に重大な欠陥を抱えているから、小学生の国語からやり直すことを強く勧める。

赤猫赤猫 2012/08/29 03:07 やれやれ へ
>朝鮮人慰安婦問題は、政府や個々の政治家がどう言っているか、ではなく、実績ある歴史学者がどう言っているかが重要でしょう。

実績のある歴史学者の言っていることを無視しているのが、右翼政治家と君達のような人間性の欠落したヒトモドキという現実を認識しよう。

で。


>秦郁彦氏の学説が最有力説というのが現状ですね。

根拠は何だい?君の頭蓋骨の中に詰まっている本来の用途で用いることのできない柔かい物の中かい?

通りすがり2通りすがり2 2012/08/29 06:16 赤猫さんへ

あなたが読めてないんだよ。

あなたの脳内で日本軍による強制連行があったことが思考の前提となってしまっているから。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/29 07:34 読売新聞社説

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120829-OYT1T00051.htm

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/29 07:51 akasatanaさんへ
>俺はフラットだから一次史料を提示して欲しいけどな。

言い逃れしたがる右派ではなく、本当にフラットな相手に示すだけの史料なら、きちんと示されていますよ。

>hamayarawa氏のリンク先のどこに狭義の強制性を示すモノがあるの?

少なくとも、全てに目を通したわけではないことがはっきりしましたね。示されたページにはっきり売春を強いられた証言が並んでいるではないですか。
http://www.awf.or.jp/3/oralhistory-00.html

>(広義の強制性しかないならば)それをもって当時の行為を断ずるなんてナンセンスとしか思えないな。

当時は広義の強制性が許されていたという主張は、それこそ「当時」についての無理解をさらけだしているだけです。


赤猫さんへ
>当時の日本人を貶める、頭の足りない自虐行為は止めよう。

そのあたりの論点は散々コメント欄でも書かれていたのに、akasatanaさんは「狭義の強制性」だけが当時でも罪に問えたとでも勘違いしているのでしょうかね。不思議なものです。


rawan60さんへ
>リンク先くらい見ろよ。

何を見るべきか示された後に無反応というのが、「ループ」の原因でしょうね。通りすがり2さんが自覚しているかどうかはさておき。


ぁゃιぃゃっさんへ
>端的に「強制性があろうがなかろうが争点はそんなところではない。慰安婦が受けた虐待の内容こそが問題であり、つまらないことを争点だと考えて蒸し返せばそのような主張に拘泥する言説の卑しさが際立つだけである」ということでしょう。

少なくとも抜粋引用した範囲に「法的正当性」にあたる文言はありませんしね。

>秦郁彦氏が何百冊本を書いていようが、その題名が「歴史学」だろうがアマチュアはアマチュアです。

それはいいすぎだと思います。主張や価値観に問題があることは確かですが、研究者として評価されている面も確かにあるかと。


やれやれさんへ
>まあ、秦郁彦氏の学説が最有力説というのが現状ですね。

根拠レスでそういわれても困ります。
ただ、秦教授は狭義の強制連行そのものや、一定の慰安婦制度の非人道性は認めていますので、歪曲された情報ではなく秦学説そのものを認めるなら、現状よりはずっとマシだろうとも思いますね。

>"強制連行"(そもそもこのコンセプトが否定されるべきリビジョンなんですけど)の証拠はなかった、と言うのが学術的な結論です。

……やれやれさんのいう「秦郁彦氏の学説」は、現実の秦説とは異なるようですね。

つうこうにんつうこうにん 2012/08/29 07:57 読売社説がどうかしたのかな?>>通りすがり2
筆者氏名もないし、参考文献も何も挙げられてないし、だいたい論文でもないシロモノに何の証明力が?

通りすがり2通りすがり2 2012/08/29 08:09 >そのあたりの論点は散々コメント欄でも書かれていたのに、akasatanaさんは「狭義の強制性」だけが当時でも罪に問えたとでも勘違いしているのでしょうかね。不思議なものです。

広義の強制性となると、
女衒にだまされて連れてこられた慰安婦も、親に売られた慰安婦も、
すべて含まれてくることになるでしょ?
あなた方は最終的な運営主体が日本軍だから同罪だと言うことなんだろうけど、
私はそれは違うんじゃないか?という立場。
私は最初から犯罪主体が同一ならば罪は同じというのは認めているよ。

>少なくとも抜粋引用した範囲に「法的正当性」にあたる文言はありませんしね。

そもそも従軍慰安婦問題で日本は何を主張しているの?
法的正当性を主張しているんではないの?

赤猫赤猫 2012/08/29 09:41 通りすがり2 へ
>あなたが読めてないんだよ。

お前自分が何を書いたのかも理解できていないんだな(憐憫)。

どこをどう読めば、「強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」が、「日本が法的正当性を主張してもし勝ったとしても、政治的には負けるんだからここは我慢して、無駄なことはやめとけば?」になるんだ?

そんな解釈をできるのは、お前の頭蓋骨の中に入っている何の役にも立たない柔かい物ぐらいだぞ。


>あなたの脳内で日本軍による強制連行があったことが思考の前提となってしまっているから。

「当時の感覚でも広義も教義も区別が無い」現実を理解できないのだろうな、お前の頭蓋骨の中の柔かいだけの代物は。

赤猫赤猫 2012/08/29 09:46 >そもそも従軍慰安婦問題で日本は何を主張しているの?
>法的正当性を主張しているんではないの?

何で調べたらすぐにわかることを調べようともせずに妄想だけを開陳するんだ? やはり、頭蓋骨の中に柔かいだけの無駄な物しか入っていないからか?


日本の公式見解
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/05.html

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/29 09:51 通りすがり2さんへ
>ちなみに今までの裁判で事実認定された方々はどう評価されているんでしょうか?

「事実認定された方々」とは誰を指していて、質問している「評価」の主体も誰なのか、よくわかりません。

>韓国の方や中国の方のメンタリティから、私の経験から思うのは、ほぼ間違いなく事実認定されると分かっていればどんどんあとに続く方が出てくるんではないかと思うんですが。

「通りすがり2」などという匿名性を強調したハンドルで「私の経験」などを持ち出されても、実名で名乗り出た慰安婦証言者より信頼性が落ちると自覚されていますでしょうか?

>そんなもので主張される人権問題はかえって信頼性を損なうんではないですかね?

「論点ずらし」ですね。エントリ本文はもちろん、このコメント欄でマクドゥーガル報告書に言及された論点において、「信頼性」はほぼ無関係です。
そもそも、通りすがり2さんの「感想」を根拠として通りすがり2さんの信頼性が損なわれたとしても、それは他人に共有してもらえる評価ではありません。せめて「捏造」という「感想」を理屈だてることから努力すべきでしょう。

>結局ループするんですよねえw

通りすがり2さんが個々の論点を把握して、それに応じた主張をすることが大切なだけです。

>>少なくとも抜粋引用した範囲に「法的正当性」にあたる文言はありませんしね。
>そもそも従軍慰安婦問題で日本は何を主張しているの?

論点ずらし極まれり、といった感じですね。


つうこうにんさんへ
どうやら自説の根拠が薄弱と指摘されても、自説ではなく「日本は何を主張」などと論点をずらすので、あまり追及しても議論としての実りはないようです。ただ不誠実さが露呈するだけで。


赤猫さんへ
>「当時の感覚でも広義も教義も区別が無い」現実を理解できないのだろうな、

むしろ「強制連行」にこだわっているのは通りすがり2さんの方ですね。

ApemanApeman 2012/08/29 09:56 >当時は広義の強制性が許されていたという主張は、それこそ「当時」についての無理解をさらけだしているだけです。

法華狼さんの27日のエントリには、「親が子供を身売りすること自体当時の日本は違法じゃなかったし」などという驚愕のブコメがついてましたね。売買春が合法であることと人身売買が合法であることとはもちろんまったく異なることですけど、このような混同は無知・無理解の結果というよりは、「人身売買=たかだか売買春の問題」という人権感覚に由来するものであるように思います。"THE FACTS"広告もそうであったように、「慰安婦は売春婦だった」と主張すれば国際社会が納得すると思ってしまうのも、同じことでしょう。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/29 10:15 >「事実認定された方々」とは誰を指していて、質問している「評価」の主体も誰なのか、よくわかりません。

まあ、いいや、考えて下さいw

>このコメント欄でマクドゥーガル報告書に言及された論点において、「信頼性」はほぼ無関係です。

そりゃ、あなた方が信じて疑わないんですから「論点において信頼性がほぼ無関係」なのは当たり前でしょう?

>それは他人に共有してもらえる評価ではありません。

別に共有してもらおうと思ってやってませんからw

>論点ずらし極まれり、といった感じですね。

どこをどう論点ずらししているんですかね?
日本は法的に解決済と言うスタンスなんではないですか?
故に決議文にあるような賠償は必要ないと言う立場でしょ?
しかしもう既に法的な問題ではなくなった。人道上の問題なってしまった。
だからもう法的正当性を主張しても無意味だからやめろ、ということでしょう?
ちがうの?

rawan60rawan60 2012/08/29 14:12 >まあ、いいや、考えて下さいw

「誰に対する誰の評価」であるかも書けないのなら、思いつきで適当なこと書くなよ。

>そりゃ、あなた方が信じて疑わないんですから「論点において信頼性がほぼ無関係」なのは当たり前でしょう?

「当たり前」なのに「論点」について書いていないことを批判されているのは理解できるか?


>別に共有してもらおうと思ってやってませんからw

主張への賛同が不必要なら、目的は確信的な罵倒、犠牲者非難であるということの自白。

>どこをどう論点ずらししているんですかね?

キミ自身がさんざん書いてきたことの落としまえはつけたのか?指摘された間違いをほったらかしで、何が「そもそも従軍慰安婦問題で日本は何を主張しているの?」だよ。馬鹿じゃないのか?

>日本は法的に解決済と言うスタンスなんではないですか?

日本政府の立場を代弁したいのなら、日本政府の公的文書だけを元に語ってごらん。余計な否定論を放り込まずに。エントリ記事読み直せよ。

通りすがり2通りすがり2 2012/08/29 16:13 >「誰に対する誰の評価」であるかも書けないのなら、思いつきで適当なこと書くなよ。

私がレスした元の文を書いたhokke-ookamiさんがわからないのはおかしいんですよ。
わからないならよっぽどのバカ野郎。

>「当たり前」なのに「論点」について書いていないことを批判されているのは理解できるか?

意味不明。私の言っている意味を掴んでいないと思われる。的外れ。

>主張への賛同が不必要なら、目的は確信的な罵倒、犠牲者非難であるということの自白。

なんで主張への賛同が必要なのよ?
賛同を得たいと思わない主張はしてはいけないのか?
賛同されたいと思うことは主張することの必要条件なのか?
よーく考えてみれば?

>指摘された間違いをほったらかしで

私から見ればどこも間違っていないのでw

>日本政府の立場を代弁したいのなら、日本政府の公的文書だけを元に語ってごらん。余計な否定論を放り込まずに。エントリ記事読み直せよ。

この部分はねえ、マイケル・グリーンさんの記事をどう読み解くか?という話なのね。
私なりに咀嚼した言葉で解説を加えたら、
「法的正当性」なんて言葉はマイケル・グリーンさんの記事には
使われていないから間違いだとでも言いたげなレスがついたのよ。

話の流れ、分かってる?

って言うか、ここの連中はほとんど話の流れをぶった切って突っかかってくる奴らばっかりだな。

rawan60rawan60 2012/08/29 17:22 >わからないならよっぽどのバカ野郎。

ほら、書けないじゃないか(笑

>私の言っている意味を掴んでいないと思われる。的外れ。

キミの言ってることが「的外れ」だという指摘なんだよ。「信じているかいないか」なんてそもそも論点ではないの。順序が逆。

>賛同を得たいと思わない主張はしてはいけないのか?

賛同して欲しいと思っていないのに書いていることが「罵倒」であり「犠牲者非難」でしかないから。

>私から見ればどこも間違っていないのでw

キミの妄想ではなくて、事実としての間違い。
「現在の価値観で過去の「犯罪」を裁けるのか?と言う問題であって、
あなた自身は現在の価値観にガチガチに凝り固まっていると言うことは分かるけど、」
リンク先は読んだろうね?撤回するの?どうするの?

>この部分はねえ、マイケル・グリーンさんの記事をどう読み解くか?という話なのね。

なにを支離滅裂なこと言ってるんだ(笑

「日本は法的に解決済と言うスタンスなんではないですか?
故に決議文にあるような賠償は必要ないと言う立場でしょ?
しかしもう既に法的な問題ではなくなった。人道上の問題なってしまった。
だからもう法的正当性を主張しても無意味だからやめろ、ということでしょう?
ちがうの?」

これはキミの書いたものだよね?それとも「通りすがり2」は複数いるのか(笑

通りすがり2通りすがり2 2012/08/29 17:55 まるで読む気がないみたいだねw

通りすがり2通りすがり2 2012/08/29 18:02 まあ、私が言葉足らずなんでしょう。
失礼しました。

赤猫赤猫 2012/08/30 02:13 通りすがり2へ

2012/08/28 13:54で、お前は「あなた自身は現在の価値観にガチガチに凝り固まっていると言うことは分かるけど」と明確な間違いをしているよな。
それについてどう考えるのだ。

2012/08/29 08:09でも「あなたの脳内で日本軍による強制連行があったことが思考の前提となってしまっているから。」という明確な間違いをしている。

「当時の感覚でも広義も教義も区別が無い」現実を本当に理解できないのか?



そして、マイケルグリーンについても言い逃れを続けているが、どこをどう読めば、「強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」が、「日本が法的正当性を主張してもし勝ったとしても、政治的には負けるんだからここは我慢して、無駄なことはやめとけば?」になるんだ?

遜蘋遜蘋 2012/08/30 03:10 赤猫さん,rawan50さん他,何人かの方々に対して,もっと丁寧な応対をした方が良いのではないか,と思っていたのですが,さすがに考えを改めざるを得ませんね(誤解なきように補足します.赤猫さん,rawan50さん他による厳しい表現・応対は,無理もないこと,と考えます).
彼ら「にっぽんれっとう民族」(差別的表現であることは百も承知です)の言論は,真に我が「にほんこく」「にほん民族」の品格を損ない,抽象的レベルのみならず,実質面においても有害と言わざるを得ません.

実に,1970〜1980年代では考えられない低水準の言論がまかり通っているのですね.実体験から言えば,若い方々の水準が低い,とは思えません.ただ,このような倫理観の欠如した言論,あるいは知的モラルの欠如した言論が許容されるようになったということは,まことに悲しむべきことです.

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/30 08:07 Apemanさんへ
>このような混同は無知・無理解の結果というよりは、「人身売買=たかだか売買春の問題」という人権感覚に由来するものであるように思います。

このコメント欄を「売春」で単語検索すると溜息が出ますね。
ただ、党派的には左翼に位置するような人でも、そうしたスティグマ観を保持している例がけっこうあります。ヒロシマをサダコに象徴させ続けることの危険性なども、やはり留意していく必要があるのでしょう。


通りすがり2さんへ
>そりゃ、あなた方が信じて疑わないんですから「論点において信頼性がほぼ無関係」なのは当たり前でしょう?

いえ、報告書の妥当性を信じるか否かとは別問題です。争点は、報告書を初めとした世界各地の生命が、慰安婦問題を「韓国の国内問題」ととらえているか否かです。
そもそも私はこのエントリにおいてマクドゥーガル報告書を持ち出していません。

>別に共有してもらおうと思ってやってませんからw

では「そんなもので主張される人権問題はかえって信頼性を損なうんではないですかね?」という問いの回答は、「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」というジャーゴンで充分ですね。

>しかしもう既に法的な問題ではなくなった。人道上の問題なってしまった。

ですから、その「既に法的な問題ではなくなった。人道上の問題なってしまった」と解釈できる文言がどこにあるのかを問うているわけでしょうが。

>私がレスした元の文を書いたhokke-ookamiさんがわからないのはおかしいんですよ。

「元の文」と、通りすがり2さんのレスがどのように対応しているか、よくわかりません。そもそも、このエントリにおいて、「事実認定」にあたる言葉を私は持ち出していませんよ。


rawan60さんへ
>日本政府の立場を代弁したいのなら、日本政府の公的文書だけを元に語ってごらん。余計な否定論を放り込まずに。エントリ記事読み直せよ。

現状、その方がまだマシというのが、日本の残念さですね。


赤猫さんへ
>「当時の感覚でも広義も教義も区別が無い」現実を本当に理解できないのか?

まあ、全く区別がないというのもいいすぎかもしれませんが、言い逃れの手法として前借金等の制度に移行しただけなことは戦前でも法的に批判されていますね。


遜蘋さんへ
>実に,1970〜1980年代では考えられない低水準の言論がまかり通っているのですね.

慰安婦問題の場合は、その当時は肌感覚で非人道性を知っていた人が多いこと、歴史学の俎上になく表で問題視されなかったため激しい反発がなかったということかもしれません。
人権抑圧を問題視する考えそのものは現代の方が進歩しているだろうし、進歩していると信じたいものです。

これが韓国だよ、いいかげんにしろこれが韓国だよ、いいかげんにしろ 2012/08/30 20:32 http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/08/30/2012083000744.html


 日本の野田首相は最近、第2次大戦の際に日本が強制的に動員した「性奴隷(日本軍慰安婦)」問題について「強制的に連行されたという事実は文書で確認されなかった」と発言した。松原仁・国家公安委員長は1993年の「河野談話」の見直しについて議論すべき、と述べた。河野談話は「日本軍の要請により慰安所が設置され、慰安所の設置、管理および慰安婦の移送に日本軍が直接・間接的に関与した」と認めている。

 日本は自分たちが侵略した韓国、中国、台湾、フィリピンの女性を強制的に戦場に連れ出し、日本軍の性のはけ口としてじゅうりんした。この性奴隷問題では被害者たちが日本に謝罪を求め、今なお日本の態度を見守っている。日本による犯罪行為について証言する人の中には、インドネシアに居住していた時に日本軍にさらわれ、性奴隷となったオランダ人女性も含まれている。被害者となった女性たちは70年前、集落から強制的に誘拐され、あるいはだまされたその瞬間を、今でも昨日のことのように記憶している。90歳近くなった女性たちの中には、日本が自分たちの罪を自白、謝罪し、賠償するまでは絶対に死ねないと主張する人が多い。そのような意味でも、日本が侵略した国の女性を「性のはけ口」としたこの反人倫的犯罪は、歴史や過去の問題ではなく現在の問題だ。

 日本は1940年代に自分たちが犯した罪を、93年の河野談話で認めるまで50年かかった。ところが国の指導者とされる政治家が、河野談話からわずか20年で「自分たちの発言を見直す」と述べ「談話の廃止」まで主張し始めた。つまり、かつて侵略の先頭に立ち、後にその事実を美化した集団が口裏を合わせているというのが、現在の日本の状況だ。

 また「河野談話」も、日本が自分たちの罪を自ら反省して出たものではなかった。1940年代に慰安婦強制連行から逃れるため、山奥に逃げた経験のある尹貞玉(ユン・ジョンオク)元梨花女子大学教授をはじめとする韓国の研究者らが、韓国だけでなく日本軍の犯行現場である東南アジア各国を直接回って犯罪の証拠を集め、世界の世論を動かして日本を追及し、それによって勝ち取ったのが河野談話だ。少数ではあるが、良心的な日本人研究者もこの運動を支援し、ついに日本政府はシラを切ることができなくなったのだ。

 しかし河野談話が発表された後も、日本の歴代政権は性奴隷問題について謝罪や賠償は行わず、さまざまな理由を持ち出して責任を回避してきた。2000年には世界の女性研究者や社会活動家、市民団体などが東京に集まり、日本による性奴隷強制連行を審判する「女性国際戦犯法廷」を開催した。この法廷には1993年のユーゴ戦犯裁判で裁判長を務めたガブリエル・マクドナルド氏など、国際法の専門家も参加した。裁判部は審理を終えた直後「日本は自分たちが批准した人身売買禁止条約や国際労働機関条約に違反し、昭和天皇も慰安所の設置や運営などについて知っていた」とした上で、彼らに有罪を宣告した。

 実際に日本軍が性奴隷を強制的に連行した犯罪記録は、第2次大戦で反人倫戦争犯罪を犯した日本人を処罰するため、1946年に開催された東京国際戦犯裁判にも提出されていた。当時オランダは「日本がインドネシアを占領した際、海軍慰安所を設置し、日本の特別警察隊は街頭で女性を誘拐して強制的に慰安所に連れ込んだ」とする日本軍の証言資料を提出した。裁判に参加した中国も「日本軍は中国の桂林で女工を募集するとして婦女子をだまし、軍で醜悪な行為を強要した」と暴露した。

 1992年には日本の中央大学の吉見義明教授が『軍慰安所従業婦等募集に関する件』(1938年、陸軍省作成)を公表した。これには日本軍が慰安婦を募集する際、誘拐と同じような方法を取っていたとの内容が記載されている。さらにこれを裏付ける日本人の証言も相次いでいる。1942年から3年間、山口県労務報国会動員部長を務めた吉田清次は「朝鮮人女性を慰安婦として動員した」「1943年5月17日、下関を出発して済州島に到着し、女性狩りを行った」と証言している。吉田は「慰安婦に関する件は全て軍事機密に分類されていた」とも述べた。

 世界が一つになろうとしている今、日本による性奴隷強制連行犯罪は、すでに現代史の最も醜悪な歴史的事実として公認されている。米下院や欧州議会は2007年、「日本は若い女性を日本軍の性的奴隷として利用するため、公式的に徴用した」と糾弾した。オランダ議会は「日本は強制的な性売買に日本軍が関与したことについて、全面的な責任を負うべきだ」とする決議を採択している。

 国連では性奴隷犯罪に対する日本の責任を追及する報告書が、すでに10回以上提出されている。日本による性奴隷犯罪を取り扱った国連人権理事会女性暴力特別報告官報告書は1996年と2003年に提出され、人権小委員会のマクドゥーガル戦時性奴隷制特別報告者も、1998年に日本の謝罪を求める報告書を提出した。国連女性差別撤廃委員会は1994年以降4回にわたり日本に性奴隷の責任を追及しており、拷問防止委員会は2007年、市民的・政治的権利委員会は08年に、日本に対して性奴隷の責任を認めることと謝罪を要求している。

 野田首相は日本による犯罪を証言、記録、追及、審判してきた世界の動きに対抗する自信があるのであれば、今年の国連総会に出席し「第2次大戦当時、日本軍には性奴隷などいなかった」と演説してほしい。それによって拍手が起こるのか、あるいは非難の声が出るのか実際に体験し、その結果を日本国民に率直に報告すべきだ。

匿名希・望匿名希・望 2012/08/30 22:46 ごめん。吉田証言を取り上げてる以外、一体何にキレる道理があるのか理解できない。感情として、非難されるのはたとえ正当な非難でも不快だっていう位なら理解するけどね。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/31 07:25 これが韓国だよ、いいかげんにしろさんへ
>日本は自分たちが侵略した韓国、中国、台湾、フィリピンの女性を強制的に戦場に連れ出し、日本軍の性のはけ口としてじゅうりんした。

この記述など、従軍慰安婦問題が日韓2国にとどまらないことを端的に指摘していますね。


匿名希・望さんへ
大きな問題はそこくらいですね。他に問題があるとすれば、吉見教授の発見した副官通牒が「これには日本軍が慰安婦を募集する際、誘拐と同じような方法を取っていたとの内容が記載されている」という不十分な説明をされているところくらいでしょうか(日本内地で請け負った業者が問題を起こしていた資料ですので、揚げ足をとられかねなくはある)。
産経や読売の社説に比べて、大きな説明の枠組みに問題らしい問題はありません。

はいはいはいはい 2012/09/06 21:50 吉田「慰安婦を強制した」と証言
 ↓
証言により、済州島を実際に調査
 ↓
済州島新聞「そんなことありえない」
http://blog-imgs-46.fc2.com/t/o/t/totohime07/saisyuusinnbun.jpeg
 ↓
吉田もフィクションだと自白。
再三、氏の著書を取り上げてた朝日新聞もだんまり
 ↓
慰安婦が問題化する
 ↓
済州島新聞のこの記事はなかったことにして、この世から抹消
 ↓
朝鮮日報はこの流れを知らず、「吉田清治の本を読め」とか言うw

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/08 09:33 慰安婦制度全体の問題点が改めて問われたのは、1989年に済州島新聞の当該記事が出される以前、1970年代の千田夏光著作からといえるでしょう。それ以前にも白馬事件が敗戦直後に戦犯裁判で問われていますね。

>再三、氏の著書を取り上げてた朝日新聞もだんまり

何度とりあげて、どれくらい著書に証言として妥当性があるという見方の記事が出されていたのでしょうか?

>済州島新聞のこの記事はなかったことにして、この世から抹消

抹消されているなら、なぜ今も広範に流布されているのでしょうか?

こんな国に何をしろとwこんな国に何をしろとw 2012/09/10 00:03 ライタイハン

韓国軍による民間人虐殺の方法にいくつか共通した類型があったようだと、
同記事には記されている。以下、その部分を略して引用すると
「大部分が女性や老人、子供たちである住民を一か所に集め、
機関銃を乱射。子供の頭を割ったり首をはね、
脚を切ったりして火に放り込む。女性を強姦してから殺害。
妊産婦の腹を、胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す。
トンネルに追い詰めた村人を毒ガスで殺す等々」だ。

韓国軍総司令官だった蔡命新は、先の『ニューズウィーク』での
インタビューで「誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった」と明言している。

バカは死ななきゃ何とやらバカは死ななきゃ何とやら 2012/09/10 13:09 こういう客観性のない検証にもならない為にする検証は朝鮮人の常套だと信じていたが、日本の仏教(日蓮宗系かそれとも学会か?)を信仰しているが如き名前の人が何の思想かブログに書いているというのが非常に虚しいね。

否定論者に悪魔の証明をしろなんていうなら、本当に悪魔だ。だから訴える側が証明をしろというのが当然だからな。
それすらもわからないのが朝鮮だろう。
証言はまず検証する必要性を感じさせるだけの「契機」だけの価値であって、証拠ではない。なぜなら、朝鮮人は原告側であって、当事者だからだ。訴状と同じだろ。
これが狭義の証言しかも裁判官に心証形成してしまったならば、性懲りもなく声をあげただけで、立証責任が移って被告は9割がた敗訴だろう。
だから、推定無罪を覆すだけの証拠がなけりゃならない。
政府が「強制」したならば、資料があって当然。むしろ公募していた証拠がある中で、当該資料がなければ、政府による強制は認めないのが普通。しかも、今証言している奴はプラスの動機がある奴ばかり。つまり、金だ。こういうのと関係ない本当の第三者による検証と証明が当然必要。日本が否認や抗弁するのはそれからで本来は問題ない。流言を相手にするほどバカなものはないのだから。
橋下徹がいったことは至極当然。文句付ける側が阿呆だと証明しているようなものだ。
国挙げてヤクザやってる奴らには、いっても分からんだろうが。

rawan60rawan60 2012/09/10 14:29 やれやれ……

二つ上は何を問題にして何について語りたいのか、最低限の文章作成能力を身につけることと、記事と関係ないコメントをやめられない「嫌韓厨」であることの自覚が第一。

一つ上は、私人による客観的事実を基にしたブログ記事には「虚しさ」を覚えるくせに、公人がデタラメを元に吐く妄言は何とも思わない神経に失笑。
自分が空き巣に入られ警察に訴え出ても、「お前の「証言」なんて信用できない、文句があるなら犯人の名前と住所を調べて出直して来い。そうしたら捜査してやる」といわれて納得するバカ。
その上、後半は文章が支離滅裂で何がいいたいのかわからない酷さ。おそらく「国挙げてヤクザやってる奴ら」というヘイトスピーチコメントがしたいのだろう。

そういう自分もそういう自分も 2012/09/10 18:49 感情論で全然説得力ねーけどな

んで?
突撃一番まで配給して売春婦の健康にまで気を遣ってた日本人は
韓国人みたいに強姦殺戮でもして知らん振りしてた方がまだマシって言いたいわけ?www

韓国人が嘘吐いてまで謝罪だ賠償だっつーんなら
「誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった」と言い捨てる同国人をどう考えてるのかねー
つーか韓国が救済してやれよ自国民に
とっくに日本から金は支払ってんだからよ

感情論に走るのは感情論に走るのは 2012/09/10 20:05 【韓国問題】 李大統領 「天皇謝罪要求?…私の真意曲げられて報道」「慰安婦…なぜ日本は法律論出す?」「韓日、悪化させたくない」★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347266105/

>旧日本軍による従軍慰安婦問題などについて日本政府は「賠償や財産、請求権の問題は
>法的に解決済み」との立場だが、李大統領は「なぜ法律論になるのか」といら立ちを示し、
>「日本は柔軟に対応してほしい」と強調。そうした思いが竹島上陸につながったと示唆した。
>一方、竹島の領有権問題については今後、「刺激的な言動をとるつもりはない」と抑制に努める
>姿勢を明らかにしたという。

李大統領は「なぜ法律論になるのか」といら立ちを示し
李大統領は「なぜ法律論になるのか」といら立ちを示し
李大統領は「なぜ法律論になるのか」といら立ちを示し
李大統領は「なぜ法律論になるのか」といら立ちを示し
李大統領は「なぜ法律論になるのか」といら立ちを示し

こういう事なんだろうなw
民主国家としても未成熟
法治国家としても未成熟

つーか韓国はいつまでも解決してくれない方がいいわけだろ?
日本をそれでイビり続けて国民感情はそっちに持っていけるし、金も請求できるしな
むしろいつまでも解決「させない」のは韓国の国策だよ

rawan60rawan60 2012/09/10 21:34 >感情論で全然説得力ねーけどな

いや、キミに説得力を求めていないし、説得するつもりもないよ。コメントをちゃんと読んでごらん。

>韓国人みたいに強姦殺戮でもして知らん振りしてた方がまだマシって言いたいわけ?www

別に韓国人に限らず、日本人の多くも戦時下で強姦殺人を繰り返していたわけだが、キミはそれを逐一告発したいわけかな?

>韓国人が嘘吐いてまで謝罪だ賠償だっつーんなら

いや、文字通り「嘘を吐く」理由なんてないよね。何いってるの?

>李大統領は「なぜ法律論になるのか」といら立ちを示し、

単純に従来の法的根拠を繰り返して抗弁するだけでは解決なんかしないと言っているだけのこと。

>民主国家としても未成熟
>法治国家としても未成熟

で、いつまでも戦前の民族差別的価値観から抜け出せない政治家やキミたちのいう「民主国家として」「法治国家として」の成熟ってどんなものだね?

ところで、エントリ記事は読んでいるね?他に書くことないのか(笑

はいはいはいはい 2012/09/11 01:07 で、結局韓国は解決させるつもりあんの?
すでに法的には日本は解決した、というスタンスは変わりませんけど?
いつまでもお代わりお代わり言ってればいいんじゃね?

で、そのモラルの高−い韓国はライタイハンはそっちのけなままなんですがね
日本と韓国の間じゃ奴隷化したはずの相手との混血児なんて問題にもなってませんが
残されたライタイハンたちには韓国は何をするのかなー

もう騙される馬鹿はいねーよ

rawan60rawan60 2012/09/11 03:23 >で、結局韓国は解決させるつもりあんの?

いや、そんなことは国連勧告や各国議会決議で求められていることおよび「河野談話」で表明されていることが被害者と日本国内において誠実に履行されてから言う言葉。
韓国の国家意思だけで「解決」云々を言っていること自体が間違い。

>日本と韓国の間じゃ奴隷化したはずの相手との混血児なんて

ヴェトナムにおける「ライタイハン」の問題は軍隊を他国に駐留させるということにおける普遍的な問題なんだが、キミは韓国軍におけるそれを国家規模の犯罪として国連委員会や各国議会に働きかけて非難や勧告をさせるだけの研究や資料でもあるのかね?
ところでキミは、「アメラジアン」って知っていますか?
それから、沖縄では戦後から米軍兵士と現地沖縄女性との間で多くの子供が生まれていますが、この女性たちを闇雲に「奴隷化した」と呼ぶことは不適切だと思わないかい?

バカは死ななきゃ何とやらバカは死ななきゃ何とやら 2012/09/11 04:27 論理学をまず学びましょうか。
批判になってないんだよ。大学生でさえ持っている、つまり俺だが、論理力がないとは呆れる。
ヘイトスピーチの意味についても学ぼうか?君。
また、事実に基づいた記述に虚しく?呆れるな、、、誰にものを言っているのか?本当に一つ上かい?ちなみに一つ上とは俺だが、為にする検証に乗っかる頭が虚しいといっているの。足りない頭でも分かるかい?つまり「事実に基づいた検証かつ正しい」ものならば、という命題につき俺は判断していない。加えて俺はもし先の「」ならば虚しくない。バカだね。全く。事実に対する認識が前提として違うのだよ。そこでもう論理破綻だが、ましてや感情だよね、虚しいとは。だからね俺が先の「」と見なすか見なさないかは俺の心証形成の権利で、それに対しての感情が可笑しいとはそれこそ可笑しいね。つまり、お前は完全に筋合いなしの第三者。すなわち、ヤジを飛ばす一匹の犬にすぎない存在だと俺は思うよ、悪いがね。
つぎに、お前が妄言と判断した公人の発言を俺が信じている件ですがね。その判断はまぁお前の勝手だが、同様に俺が信じるのも勝手。しかしながら、(うん、ちなみに、逆接をとっているのに前言だけをコピペする馬鹿野郎はいませんよね?確認です。)俺は、先に投稿した理由で正しいと考えているわけだ。だからね、俺に向けて反対の意見を述べるのならば、しかと読み正しい批判をするのが礼儀だろうが馬鹿野郎、クソのつく阿呆が。俺は正当な批判なら受けるし納得もしますよ。俺は自分が完全に正しいなんて信じちゃいませんからね。思想だってかなり変遷があるんです。
そして、じゃあお前は~、の件についてだが、これまた酷いな。本当にこれが正しいと思っているなら人の本質の末期症状だよ。
捜査機関である警察にだよ。自分が見たものや被害をいって捜査してもらうのは、警察には義務があることの裏返しで国民の権利だろうが?
警察が証拠を出せっていう?阿呆のコンコンチキが。正にそれが本当かどうかの「嫌疑」を形成するのが警察だろう。なんで俺が言っている裁判所と行政を混同しているのかすら俺には分かりません。可哀想に。警察が捕まえたら今回の事実があったとなるのか?違うだろう。事実の存否の判決は裁判だ。それこそ、今回の問題の証拠集めは警察がすべき。警察とはどちらの人間だ?バカは答えられんかな?
刑事事件における原告とは国。すなわち、行政権は実務上限りなく原告側。つまり、証拠集めて訴えるのは日本じゃあないのだから、訴状に加えて、まともな証拠も用意しとけって話だ。分かるかい?簡単に言おうか?警察の役割は朝鮮だよ。被害者は慰安婦だ。被告は日本だろうな。
警察に言ったら騒いでくれただろう?あのお国らは。そして、調べたよね詳しく。日本も。それでも決定的なものはない。先のコメントで述べたように、軍や国家が「強制」したかいなか?しているという証拠がでたかい?
はっきり言うとね、どこの誰でよく分からん何人かの自白(国挙げてやってたというくせに数人とはね)と被害の訴えだけで、起訴まで持ってく検察なんて酷いもんだって言う話だ。
しかも、始めの立証責任はそちらにあるのは当然だろう?
ところで、国家が負うべき責任は、人を売った親の責任でも、金を欲しがった人攫いの責任でもなく、心の腐ったレイプ犯の責任でもない。国家が主導した強制により慰安婦となり、仕事ではなく搾取をされていたものに対する責任だろう。つまり、性奴隷だ。もしそうでないなら、世界中の軍隊に対し言うべきだな。加えてフェミニストは売春や性風俗の禁止を言うべきだ。正に女性の人権を世界に向けて発信するすばらしき韓国で手始めに行って欲しいと心から願うよ。性を売るなんて正に奴隷根性としか言えないよね。まぁ当然そんなの社会的に許されない雰囲気はあるだろうけど。親が子を売るとか、人の子をかっさらっては叩きうるなんて、文化の進んだ近代で起こるなんて、道徳崩壊したかわいそうな話じゃないか。被害者を思うと涙がでるね。こういう被害は人でなし畜生な加害者と被害者の間で「法的」に解決しなくちゃね。
まぁとにかく、何故俺が理由も書かん拙すぎて失笑もののたとえ(類似性を確認せよ)、罵詈雑言をくらわされたか説明してくれるかい?

赤猫赤猫 2012/09/11 07:08 こんなに読みにくい無意味な長文ははじめてだ。
論理の欠片も入っていない。


本当に、バカは死ななきゃ直らんのかな。

赤猫赤猫 2012/09/11 07:34 >こういう客観性のない検証にもならない為にする検証は朝鮮人の常套だと信じていたが、

うんにゃ、君らのような頭と根性が腐りきったクズウヨクの常とう手段。君らは、「息をするように嘘を吐く」屑であることを理解しようね。


>否定論者に悪魔の証明をしろなんていうなら、本当に悪魔だ。だから訴える側が証明をしろというのが当然だからな。

君らの主張は、進化論や相対性理論にいちゃもんをつけている素人のレベルなんだよ。

膨大な証拠があるのにもかかわらず、それを知らずに「悪魔の証明」などとバカの一つ覚えでバカなことを言っているだけ。

君らがしなければいけないことは膨大な証拠の検証作業。
プロの歴史学者のほとんど誰もできていないことだ、素人の君にできるのかね?


>証言はまず検証する必要性を感じさせるだけの「契機」だけの価値であって、証拠ではない。
>政府が「強制」したならば、資料があって当然。

ちゃんと政府が何を言っているかを確認しような。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/pdfs/im_050804.pdf

このような状況の下、政府は、平成3年12月より、関係資料の調査を進めるかたわら、元軍人等関係者から幅広く聞き取り調査を行うとともに、去る7月26日から30日までの5日間、韓国ソウルにおいて、太平洋戦争犠牲者遺族会の協力も得て元従軍慰安婦の人たちから当時の状況を詳細に聴取した。また、調査の課程において、米国に担当官を派遣し、米国の公文書につき調査した他、沖縄においても、現地調査を行った。調査の具体的態様は以下の通りである。
▽調査対象機関
 警察庁、防衛庁、法務省、外務省、文部省、厚生省、労働省、国立公文書館、国立国会図書館、米国国立公文書館
▽関係者からの聞き取り
 元従軍慰安婦、元軍人、元朝鮮総督府関係者、元慰安所経営者、慰安所付近の居住者、歴史研究家等
▽参考とした国内外の文書及び出版物
 韓国政府が作成した調査報告書、韓国挺身隊問題対策協議会、太平洋戦争犠牲者遺族会など関係団体等が作成した元慰安婦の証言集等。なお、本問題についての本邦における出版物は数多いがそのほぼすべてを渉猟した。

しっかり、証拠を検証できるようになってから、いちゃもんをつけれるようになろうね。



>今証言している奴はプラスの動機がある奴ばかり。つまり、金だ。

だったら、なんでアジア女性基金の受け取りを拒否したんだい?

なんの根拠も無い非論理的な、自分のレベルにあったでゲスの勘ぐりをするのは止めようね。君がゲスであることの証明以外の役には立たないぞ。

uchya_xuchya_x 2012/09/11 07:45 へえ、いつから韓国政府が日本政府に対して捜査権を行使できるようになったんだ?
かつて証拠隠滅して「関与はありません」と嘘ついてた容疑者が何言ってやがる、としか思えんな。
人身売買や誘拐の被害者を軍の兵站施設に監禁して強姦を繰り返していたのは犯罪じゃ無いのかね。
慰安所は、軍の要請で作られ、実質軍の管理下にあったんだがね。それから国外に移送するには渡航許可が必要なんだが、これは政府にしか出せない。て事は国は10年以上に渡って犯罪者の為に渡航許可を出し続けていたわけだ。信じ難いほどの無能力者の群れであるというあり得ない仮定を排除すれば、犯罪者たちに加担していたとしか解釈できない。
あと立証責任がどうしたって? 組織が「私たちは社会正義に反するような活動はしていません」って主張したいなら、それを立証するのは組織の責任。つうか、組織が合法的に動こうとすれば必ずその記録は残しとかなきゃいけないんだがな。コンプライアンスって聞いた事ないか? で個々人の記録どころか全体の人数すらまともに把握できないってのは何事? 何そのブラック企業。よくもまあこんな相手に「推定無罪」とか言えるな。よっぽどおめでたいアタマの持ち主らしい。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/11 09:58 (2012/08/30 08:07)コメントの「報告書を初めとした世界各地の生命」は「報告書を初めとした世界各地の声明」のミスです。


こんな国に何をしろとwさんへ
Wikipediaのコピペならば、そう表記しましょう。


バカは死ななきゃ何とやらさんへ
>こういう客観性のない検証にもならない為にする検証は朝鮮人の常套だと信じていたが、日本の仏教(日蓮宗系かそれとも学会か?)を信仰しているが如き名前の人が何の思想かブログに書いているというのが非常に虚しいね。

国会議事録は客観性がない!(New!)


rawan60さんへ
>自分が空き巣に入られ警察に訴え出ても、「お前の「証言」なんて信用できない、文句があるなら犯人の名前と住所を調べて出直して来い。そうしたら捜査してやる」といわれて納得するバカ。

原告の申し立てだって、証言として扱われるのは当然ですよね。そうでなければ密室(推理小説的な用語ではない意味で)の犯罪では被害者が泣き寝入りするしかない。


そういう自分もさんへ
>韓国人みたいに強姦殺戮でもして知らん振りしてた方がまだマシって言いたいわけ?www

慰安婦制度を相殺する擁護にはなりえませんし、そもそも日本軍も強姦殺戮していましたよ。


感情論に走るのはさんへ
せめて2ちゃんねるから引用するのはやめましょうよ……


はいはいさんへ
>日本と韓国の間じゃ奴隷化したはずの相手との混血児なんて問題にもなってませんが

在日朝鮮人への蔑視は現代日本においてなお社会問題ですが。


赤猫さんへ
>こんなに読みにくい無意味な長文ははじめてだ。

この日記は5年書いていますが、五指に入りますね。


uchya_xさんへ
>組織が合法的に動こうとすれば必ずその記録は残しとかなきゃいけないんだがな。コンプライアンスって聞いた事ないか?

資料が残されていないこと、それ自体が批判の対象になると理解できていない人の多さに暗澹となりますね。
ブラック企業など、現代社会でも自分が被害者となる時に返ってくるのに……

バカは死ななきゃ何とやらバカは死ななきゃ何とやら 2012/09/11 12:32 読みにくい長文か、、、感じることは自由だがね。友人からは結構好評なんだがね、流れるように読めると。まぁ、意図的に語順を弄って口語的にしているのが気にくわないお方もいらっしゃるでしょう。加えて、あなた達みたいに言うだけで理由を付さない駄文は書かないことにしているんですよ。論文書きに疲れるから、こういった文章は息抜きなんですね。あぁ、後、引用をしないから分からないって言う奴がいて腹抱えて笑ったことがあったが、引用ばかりする奴って何かしらそこに意図があると思うんですよ。例えば、前後で詳しく説明しているにも関わらず、前文だけを引用し、「分からない、意味不(笑)」とかいう自分が理解できなければ、相手が悪いという馬鹿で、議論という知的営為を理解しない、客観の一字も理解できない滓とかね。結局突き詰めると、ただの人間崩れの猿だったんだが。そういう奴ほどそいつの理解を否定すると熱病にかかったように歯をむき出して威嚇するんだよな。
まぁね、つまり、引用とは都合の良い部分(虐めやすい部分)をぬきだし攻撃する所作。相手の理解など固より考えないくだらない人間のすることだと俺は思うよ。まぁ、俗に言う「部分攻撃」であり、ときに「藁人形の虚偽」と言われる誤謬を犯す。引用がなければ、自分が読み落としたとして、自分の罪、非になるから、俺は自分の考える美徳として一手に引き受ける所存だ。
本当に読んでいるなら、正当な批判しようか?批判というのはね、例えば、俺が「全て~」というなら、「ある~」の実例を挙げるとかね。そして、その理由だ。何で書かないのかな?本当にダメだね。

ChieChie 2012/09/11 13:46 デタラメでも寝言でもコピペでも最後に書き込んだ者が論破したことになる文化圏から来た人なんだろうけど、本当に寝言を書かれてもなあ。

死ななきゃ何とやら死ななきゃ何とやら 2012/09/11 13:56 馬鹿の一つ覚えといわれるが、こんなことばっかり言ってねえよ。本当の馬鹿はステマステマとか用語を連呼したり、ウヨクウヨクばかり言ってる奴、チョンチョン言ってる奴だろう。レッテル大好きな馬鹿だ。人を見極められんのかね。
さて、立証責任の軽減は確かにあるよね?
どういう場面か?といえば、
医者がミスしたのではないか?と疑う場合、資料と専門性の偏りから、原告が過失証明するのは難しい。故に、軽減する。
さらに、無過失責任とされる場合の例としては、企業の製品に関する担保責任だ。
これがいいたくて仕様がなかったでありますか?うん。確かに、予想される指摘ではあった。いつ言われるかと心待ちにしていたよ。どうせ、弱い類似性を挙げて首取ったような気分でいるんだろうがね。

演繹的に書くが、
俺はこの場合その手前の段階だろうと指摘する。
例えば、医療ミスは現に施術によって説明と異なる事実が存在する。また、製品が故障し被害がでた場合も、現にけがをしたという事実には争いがない。
しかし、慰安婦の問題はどうだ?確かに、慰安婦
だったという事実(さすがに嘘はつかんだろう)につき争いはないが、むしろ争いは強制的に連行され性奴隷にされた事実の存否だろう。
先の二つとの違いは、推定が働くか否かだ。先の二つは蓋然性の働く場面、つまり、医者の説明とは違う結果になったから、(反言はミスではないのか)というのは当然。
また、製品に関しては、これはもう政策的な立法だろうな。金銭的な偏りとりっしょうの難しさだ。責任持ちましょうと。
慰安婦が強制されたという蓋然性があるのか?少なくとも高給とりで、しかも当時売春婦が多かったのは紛れもない事実だよね。朝鮮では(日本もだが)職が厳しかったよな。蓋然性というには極めて疑問がある。
証明の免除ってのは証明が必要ない(自明)ということだからな。
つまり、蓋然性の証明なしに軽減するべきじゃないだろう。前段階なんだよ。

企業のコンプライアンスとかいう(馬鹿の一つ覚えと言ってもいいかな?少し横文字や専門用語使うと言われちゃう世の中だからね。まぁもちろん意味分かるから言わないが使い所?)件。
先も言ったように、企業だってね、流言飛語にあたふたするのは可笑しいね。
監査がしっかりしていないんだ!取締役は一体何をしていたんだ!といっても、
やってもいないことの資料って一体なんだ?
慰安婦が何人いました、という資料は当然あるだろう。企業ならば職員が「私は奴隷だった」といったなら、給料明細等を出せばいい。面白いが、「私は強制的に働かされた!」と言われたら、契約書を見せるだろうが、契約も嘘だという。企業はどうする?むずかしいよね。これで一切訴える側が証明せずともいいわけがない。
企業と比べるなら慰安婦はただの売春婦となるよ。
しかし本当に、なかった証明はどうすればよろしいと。ぜひお答え願いたい。公募の資料はあるようだが、強制をした資料は見つからないよね。
責任の軽減というのはね、否定する方が楽な場合にあるんだよね。医者が行程どうり行っていれば罪にはならないから、施術の説明をすれば、それが一般的ならば、罪にはならないように。
つまり、「公募していました」はそれに当たると思われる。
それを最初から証明不足とはいえ、そういう資料に対する反論が性懲りもなく行われるのは可笑しくないかな?

原告の発言が証拠となるの件。
馬鹿だね本当に。なるよ。心証形成はされるだろう。
しかし、裁判というのは、けだし訴状に載った状況があったならどの法律の如何なる条文にあたり、「主要事実が存しているか?」の立証が成される場なんだよね。
つまりだよ、訴状に書いてあることの立証が成されるのに、「被害者がこういったからこうなんだ」が通用するわけがねぇだろうが。証明すべき事実(証明され始めて意味を持つ)と、証明そのものがあなたの頭の中では同一となり循環してるね。狭義の証拠ではない。よくものが言えたね?

資料がないことが罪(批判対象)である。

通常あるべき資料はな。
先の通り、慰安婦把握の資料は当然あるはず。
しかしだね。君たちはどんな資料がないことが可笑しいと言っているの?
つまりだ、お目当ての「強制された証拠」だろう。
そんなもの、残ると思いますか?
企業の無機質な資料でも残らねえよ。例えがお下手なようで。
目当ての、つまり都合の良い資料がないからお前等が悪いとは、悪魔だよ。そんな資料ないことこそが証明とならねばなるまい。
こんなこと、相手にするだけばからしい揺すり以外何物でもない。一般の資料なら理解できるがね。
ないことの証明が、難しいことはわかったかな?
可笑しいんだよ。考え方が。

お前達の言論を読んでいると、一つの共通点に気づく。それは、決定的でないものを、自分が信じているから正しいんだと思う嫌いだ。
反駁可能なものというのはね。証拠としてかなり弱いの。
それを証明の前段階で信じてしまっては、議論の余地はない。なぜなら、もう既に自己完結してしまっているから、ただ証拠にもならないものを盲目に信じて五月蠅く喚くだけになるんだよ。
少なくとも、俺は慰安婦があったという証拠がでれば、考えて、少しの矛盾点や違和感、つまり、ほかとの調和があるかを考えるがね。
そうすりゃ、南京大虐殺の恐ろしい違和感にも気づく。死の大行進の状況では、言われる目的ではないと気づく。盲目的に信じられるわけがないだろう。
少しは考えたらどうだ?

rawan60rawan60 2012/09/11 14:10 キミやキミの友人のことなんて誰も知らないから、そんな「非論理的」ないいわけより、「作文の書き方」の初歩か何かを誰かに教わりな。

rawan60rawan60 2012/09/11 14:23 >しかし本当に、なかった証明はどうすればよろしいと。ぜひお答え願いたい。

はあ?
キミは「虚偽」や「狂言」や「経歴詐称」といった認定がどのような過程を経てなされるか想像もできないのか?

「少しは考えたらどうだ?」

死ななきゃ何とやら死ななきゃ何とやら 2012/09/11 14:58 そうですか、すいません。苦労をおかけして。作文てまた、、、笑
文章表現法ならとっくに修めているんですけどね。論文書きして欲しいですか?
そこしか俺を馬鹿には出来なかったのかな?
加えて、非論理とかまあ、非難されましたが、具体的にいえないのかな、ちみは。
判然言うと、「あなたがどう思うか」について俺は変だといってないよね?非論理?チャンチャラオカシイネ。そういう人がいたから、自分で意識していませんでした、というその訳を述べたにすぎない。本当にあなたは考え直した方がいいよ。

*証明について、、

経歴詐称等のことだが、そんなもの訴える側がなかった証明なんてしないよね?「その経歴があるならば証明せよ」だよね?
墓穴?
馬鹿だね。どれも、(経歴が)真実ならば証明せよ、の典型じゃないか。
原告と被告が当該事案と逆なことに気づかなかったんだね。
存在を訴える慰安婦と、不存在が罪の経歴詐称、残念だね。


俺は夏の休みなんだが、あなたはお暇なかたなのかな?

rawan60rawan60 2012/09/11 15:19 >加えて、非論理とかまあ、非難されましたが、具体的にいえないのかな、ちみは。

してるじゃん(笑
「キミやキミの友人のことなんて誰も知らないから、そんな「非論理的」ないいわけより」って。

>文章表現法ならとっくに修めているんですけどね。

これなんかも無関係・無意味な「非論理」的文章の典型。

>経歴詐称等のことだが、そんなもの訴える側がなかった証明なんてしないよね?「その経歴があるならば証明せよ」だよね?

キミが「経歴詐称だ」と言っている側の人間なの!
キミは「なかったこと」を証明したいんだろ?「あったこと」も「なかったこと」も証明方法は論理的に同じなんだから歴史学の手順に基づいて「論理的」にやりなよ。

キミは「読解力」も著しく欠如しているよ(笑

死ななきゃ何とやら死ななきゃ何とやら 2012/09/11 16:04 本当にご苦労様です。
馬鹿は死ななきゃ直らんね。まぁ馬鹿は自分が馬鹿だって気づかんところが自明にして馬鹿なんだが。あんたに言っとくが、今あんたが始めに指摘したところは、どうでもいいところだ。しかし、そこしか指摘できない馬鹿だからしようがなく付き合ってやっていることに気づけよ、、、
お前側の周りが迷惑だぞ


関係ない文言がある。だから、非論理だというがね。。。はあ、もういいや。はいはい、そうでございますね。
このサイト使っている方々の中で、お前浮いてるよな。言うことが稚拙で残念な奴だよな。まぁ俺も浮いてんだろうがね。


たとえについて

はぁ、本当に残念な奴。
そうか、お前ってマッチポンプ的な奴か?周りの割と話せるだろうと思える人に迷惑かけて楽しんでるのか?
さて、俺が経歴詐称されてる側?なんで?
お前さ?「慰安婦が酷いことされた!」って言ってるんだよね?
つまりさ、「経歴詐称された!」って言う側がおれって、「慰安婦をもとに揺すられてる!」って裁判でも起こすのか?
まぁ仮に確認の訴えで起こすとするよ?

するとどうなるか?
飽くまで例えだからな?文句付けるとか面倒くさいことすんなよ。
裁判では、実際、俺の企業がそいつを雇っていたという事実を確認し、「では大学なりなんなりに経歴の証拠を取り寄せなさい」ってはなしになるよ。
だって考えて見ろよ。どうやって俺がそいつの学歴やなんなりがないことを証明すんの?

はぁ、、、、面倒くせぇやつ

死ななきゃ何とやら死ななきゃ何とやら 2012/09/11 16:20 ちょっと待て(笑)
お前が余りにおかしいから、俺も混乱してきた。

経歴詐称されたって俺が言う。

なかったことを証明したい?

そうか、元からお前の文がおかしいから、マトモなこと言ってると俺が解釈して変になったわ(笑)

お前が指摘したことは始めから前提におかれてるよ。俺が訴える側だ。二つ前に書いてあるだろうが。「訴える側が証明するか?」ってな。
だから、存在の訴えとフソンザイの訴えを混乱してんだよお前は。

まぁしかしながらね。
何らかの嫌疑がかかって詐称だっておもうんだから、自分で社員が卒業しているか否か、大学に連絡取ることも可能だけどな。
どちらにしろ、信頼置ける証明書を取り寄せられるのは本人のみだろう。

rawan60rawan60 2012/09/11 18:14 >何らかの嫌疑がかかって詐称だっておもうんだから、自分で社員が卒業しているか否か、大学に連絡取ることも可能だけどな。

それが分かるなら、「やってもいないことの資料って一体なんだ?」なんて恥ずかしくて書けんはずだよ(笑
で、キミは政府や歴史学の専門家がそういう検証や調査をやっていない前提で延々話しちゃってる。こんな20年前の古臭い否認論の繰り返しをみんなが失笑しているんだよ。

>信頼置ける証明書を取り寄せられるのは本人のみだろう。

キミ本当に大学生か。世間知らずにもほどがあるぞ(笑

で、キミは何が「あったこと」で、何が「なかったこと」だといいたいんだ?自分で整理できているのか(笑

いやー大変でしたねいやー大変でしたね 2012/09/11 19:00 以下はすべて、従軍慰安婦として有名な「黄錦周」(ファン・クムジュ)さん1人による証言です。

(1) 従軍慰安婦と戦後補償 / 著者:高木健一

  「生活は貧しく、12歳のときに100円で売られた。ソウルの金持ちの家で小間使い。
  1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時に、その家の娘の身代わりとなって
  満州に連行され従軍慰安婦となった」

(2) 国連・経済社会理事会クマラスワミ報告 / 1996年1月4日

  「17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に、
  日本軍の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として
  徴用されたのだと思いました。」

(3) 日本TV企業"TBS"「ここが変だよ日本人」というTV番組より(従軍慰安婦問題)

  「私は19歳で学校を卒業する25日前に、日本軍に引っ張り出され、仕方なく慰安所に行ったんだ」

(4) 「日韓社会科教育交流団韓国を訪問/1997夏期

  「満18歳になったある日、男がやって来て、村から娘を提供するように言いました。」

(5) 元日本軍「従軍慰安婦」の証言を聞く集会 / 1997年12月5日

  『村の班長(日本人)に「一家に一人は行かなくては」と脅され、1941年、韓国を離れましたが、
  到着した場所は、慰安所でした。』

(6) 黄錦周さんの証言を聞く会 / 2001.07.17 / 東京大学にて

  「14歳のとき、いわゆる「少女出」で満州に連行され、皇軍兵士のセックスの道具にされた。
  つらい体験だった。」

もうねwwww
後、証言重ねると3回くらい生まれ変わってる人もいるんだっけ?
その場しのぎに嘘重ねるからもうめちゃくちゃwww

遜蘋遜蘋 2012/09/12 04:51 バカは死ななきゃ何とやらさん 2012/09/11 12:32
> 論文書きに疲れるから、こういった文章は息抜きなんですね。

なるほど.

死ななきゃ何とやらさん 2012/09/11 13:56
> 医者が行程どうり行っていれば罪にはならないから、

文中「行程どうり」は「行程通り(どおり)」の誤りですよね.息抜きの文章だからだ,とは思いますが,論文をお書きになる際はご注意なさった方がよろしいかと存じます.

死ななきゃ何とやら 2012/09/11 14:58
> 文章表現法ならとっくに修めているんですけどね。論文書きして欲しいですか?

感嘆符,疑問符を用いる際の基本をお忘れのようですね.息抜きの文章だからだ,とは思いますが,論文をお書きになる際はご注意なさった方がよろしいかと存じます.

遜蘋遜蘋 2012/09/12 05:01 先ほど,三つめの引用部分で敬称を欠いてしまいました.
死ななきゃ何とやらさん,失礼いたしました.

なお,敬称はあくまでも様式美です.

uchya_xuchya_x 2012/09/12 08:10 いやいや、労基法違反で従業員に奴隷労働させているってタレコミがあったから監査してみたら、就業記録どころか何人在籍してたかも記録が無いからわからない、とかふざけたことぬかす相手が「私たちはちゃんと法律守ってました! 違法だと言うなら証拠を出せ!」とかアタマおかしいだろ。無罪だって言うならお前らがまともにやってたって証拠を出せよ、って話になるだろうに。
前にも書いたとおり、合法的に動こうとすれば記録は残るもんだ。強制労働は違法行為なんだから、強制してないなら「強制していなかった」という証拠は残ってないといけない。悪魔の証明なんかじゃ無いんだよ。

出てこなきゃいけない証拠をひとつ教えてやろう、前にも書いたとおり渡航許可は政府にしか出せない。そして売春を目的として国外に移送するなら、最低限本人の意思によるものである事を確認しなきゃならないし、いわゆる身売りによって連れてこられた場合も、違法契約として摘発しなきゃならない。
つまり、多数の慰安婦が強制を伴わず移送されたのであれば、渡航許可を出す時に、これらをきちんと調べて問題なしとした記録が大量に残ってないといけない。どうか私に提示してもらえないだろうか?

・・・・・・ 2012/09/12 19:52 証言見てくと発言はコロコロ変わるわ慰安婦の証言者ら自身がどこでどこの所属で誰によって自分が働いてたのかすら分かってなかったようだから、この問題は解決しないでしょ
まあ、学も無い人間に何十年も経ってからそんな細かいとこまで追求するのは酷なきもするけど
事実認定と賠償の要求を正常に通すには訴える側に余りに胡散臭い連中が混じり過ぎてる
出来るとしたら、ホントに曖昧な事実認定だけで金銭賠償は絶望的

つうこうにんつうこうにん 2012/09/12 20:31 ちと出遅れですが、死ななきゃ何とやらさん

2012/09/11 14:58のご投稿で
>文章表現法ならとっくに修めているんですけどね。論文書きして欲しいですか?
とあるので、当blogの管理人様の判断事項ではありますが、私個人の希望として、その内容の論文を当エントリの当コメント欄に投稿していただけますか?
繰り返しますが、当blog管理人様がそのような投稿を禁止する旨のご判断であればそれに従うこと、申すまでもありません。あくまで管理人様のお許しがあるならば、私個人としてその論文を当エントリ当コメント欄にて読みたいという希望であります。

rawan60rawan60 2012/09/12 23:29 ・・・ さん

>事実認定と賠償の要求を正常に通すには訴える側に余りに胡散臭い連中が混じり過ぎてる。

それはあなたが「慰安婦問題」においてのみ「胡散臭い連中」を選択的に規定してしまっているからでしょう。

>出来るとしたら、ホントに曖昧な事実認定だけで金銭賠償は絶望的

日本軍の「慰安所」で売春または性行為を強要させられたことが認定されること以外に何が必要でしょうか?
「金銭賠償」は「国家賠償」や民事の「名誉毀損」などにおける犯罪や事実認定を証明する要素です。何か特異なことでもあるかような「金銭賠償の要求」に拘ったもの言い自体がおかしいのですよ。

赤猫赤猫 2012/09/13 09:51 >「黄錦周」(ファン・クムジュ)さん1人による証言です。

(1) から(5)までは特に矛盾点は無い。年齢等の記憶違いはよくあること。

そして、(6)の証言のソースは存在しない。

もうねwwww
君の頭はめちゃくちゃwww

赤猫赤猫 2012/09/13 09:55 死ななきゃ直らない頭の欠陥を抱えた人へ
> 論文書きに疲れるから、こういった文章は息抜きなんですね。

大学生で「論文書き」ね〜。
卒論かい?

君の文章力じゃお情けの「可」だな。
もっとも、大学と言ってもピンからキリまであるから一概には言えないけどね。

君の大学に著名な研究者はいるのかね?

信憑性www信憑性www 2012/09/13 17:24 7人兄弟になったり
ttp://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/gazo/iyonsusaitama20070223_1000.jpg
一人娘になったりします
ttp://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/gazo/yokohama.jpg

いやいやいやいやいやいや 2012/09/13 17:28 フォンニィ・フォンニャットの虐殺

韓国軍によって引き起こされた数々の虐殺によって少なくとも民間人9,000人が殺害されており、あるいは、30万人を超す犠牲者の数だったとも言われている。

アメリカ軍内部では韓国軍を完全な後方部隊とするかベトコンが完全に支配していて誰を殺しても問題とされない地域に配置転換するべきであるとした検討が行われた。
韓国兵は残忍なやり方で女をレイプしてから殺すケースが多く、アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女にとって恐怖の的だった。
また妊婦や子供は井戸に落とし、助けを求める声を無視して手榴弾を投げ込んだ。生き残った村人はバラバラになった遺体を井戸から引き上げ、盛り土をしただけの簡単な墓に家族の遺体を葬った。
1969年2月には事件の遺族達によって南ベトナム議会に賠償を求める請願書が提出されている。

韓国は謙虚に受け止めて謝罪と賠償をしたんでしょうなぁ
人に要求する以上は、当然のことですよね
え? あれは戦争の中で起こったことだから謝罪する必要はない?
あーまぁそういうことなら仕方ないんじゃないですかねwww

rawan60rawan60 2012/09/13 18:26 いやいやいやくん

>韓国は謙虚に受け止めて謝罪と賠償をしたんでしょうなぁ
>え? あれは戦争の中で起こったことだから謝罪する必要はない?

日本と同じように、極右バカとか元軍人らのなかには「謝罪なんて必要ない」とかいうのもいるでしょうな。
で、キミは韓国のなかの「戦争中だから仕方ない」という連中のその考え方に同調するのかい?どうなんだ?
それとも「韓国が戦争で虐殺を犯してくれたおかげで日本は免罪されるはず」って考えるおめでたい「韓国依存症」なのかな?

http://www.altasia.org/hangyore/hangyore01374_2.htm

rawan60rawan60 2012/09/13 23:26 信憑性www くん

兄妹構成がそんなに気になるなら、どこから得た情報なのか文書の作成元へでも問い合わせでもすればよかろう。
ちなみにイ・ヨンスさんは「兄妹のなかで自分ひとりだけが娘」という発言があるようだが、それがどうかしたのか?

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/14 01:20 いやー大変でしたねさん、信憑性wwwさんへ
いい加減、釘を刺しておきましょう。
少なくとも、引用元を示さずコピペするような真似はやめましょう。もともと低い説得力が消えるだけですよ。


バカは死ななきゃ何とやらさんへ
>読みにくい長文か、、、感じることは自由だがね。

読みにくいだけなら、まだ応じる意味もあるのですけどね。あなたは「読みにくい無意味な長文」という批判がされているのですよ。

>少なくとも、俺は慰安婦があったという証拠がでれば、考えて、少しの矛盾点や違和感、つまり、ほかとの調和があるかを考えるがね。
そうすりゃ、南京大虐殺の恐ろしい違和感にも気づく。

前後が繋がっていませんね。「考える」という歴史研究者らも当然にやっていることと、南京大虐殺に「恐ろしい違和感」があるという主張との間に飛躍があります。慰安婦から南京大虐殺という話題も飛躍がありますね。


Chieさんへ
(2012/09/11 12:32)の書き込みなんて、長々と書きながら具体性も根拠もなく、そもそも従軍慰安婦問題という論点にいっさいふれていないというね。


rawan60さんへ
>キミは「虚偽」や「狂言」や「経歴詐称」といった認定がどのような過程を経てなされるか想像もできないのか?

結局のところ、「悪魔の証明」に代表されるような古典的な論法を水増しして語っているだけなんですよね。張り合いが全くない。


遜蘋さんへ
>文中「行程どうり」は「行程通り(どおり)」の誤りですよね.

変換ミスなどではない明らかな日本語の間違いが散見されるのは、日本語能力を疑わせるところですね。


uchya_xさんへ
>就業記録どころか何人在籍してたかも記録が無いからわからない、とかふざけたことぬかす相手が「私たちはちゃんと法律守ってました! 違法だと言うなら証拠を出せ!」

慰安婦制度の資料が残されていないことを擁護として用いる人は、現代のブラック企業が証拠を隠滅するインセンティブを与えているのだと自覚してほしいところですね。
まあ案外と現実に、いやー大変でしたねさんはブラック企業側の立場かもしれませんが。大手企業の経営者の思想はけっこうアレなことも多いので。


・・・さんへ
>発言はコロコロ変わるわ

日本政府の自己弁護や橋下市長のことですね。
「学も無い」わけではなく「何十年も経ってから」でもなく「細かいとこ」でもないので、自己弁護が信用されないのは当然ですね。


つうこうにんさんへ
>当blogの管理人様の判断事項ではありますが、私個人の希望として、その内容の論文を当エントリの当コメント欄に投稿していただけますか?

はてなダイアリーのコメント欄は文字数制限があるので全文転載などはさすがに無理ですが、コメント一つに収まるくらいなら問題ありません。別サイトにアップロードしてURLを示すのも良いでしょう。


赤猫さんへ
>そして、(6)の証言のソースは存在しない。

Wikipedia「黄錦周」にそれっぽい文言がありましたが、やはり情報源も日時も明示されていない上、「細かいとこ」も違っていますね。
>「14歳のとき、いわゆる「処女供出」で満州に連行され、皇軍兵士の道具にされた」 (黄錦周さんの証言を聞く会 東京大学にて)


いやいやいやさんへ
とりあえず、吉見義明『従軍慰安婦』を隅々まで読んで、恥というものを知ってください。

ルートヴィヒ29世ルートヴィヒ29世 2012/09/16 05:16 記事執筆者、およびコメント投稿者の皆様

大変楽しく読ませて戴きました。慰安婦にかかわる一連の裁判について、原告側(この場合、慰安婦側、でしょうか)の証明責任、という言葉が盛んに使われたように思います。では、実際に慰安婦には、いわゆる証明責任があり、それができない限りは、原告の証言は証拠とはならない、と考えるべきのでしょうか。
ブラック企業の例えなど、ありましたが、その論理の構成は理解できるけれども、慰安婦訴訟と結びつけるのは、少し難しいと感じました。

物的証拠、と盛んに言われますが、物的証拠を求める人たちの言う物的証拠とは、そもそも何なのでしょう。日本軍はまさか、どこどこの村の娘を拉致せよ、などという公文書を残しはしなかったでしょう。また、日本軍による慰安婦制度の被害者達は、(あくまで予想ですが、)相当人数が戦闘に巻き込まれて死亡したでしょうし、生き残ったとしても、おそらく戦後名乗り出ることも難しかったと考えられます。このように、慰安婦(または、より一般に、社会的弱者、と言っても良いでしょう)に関する記録は、公文書などといった形では、より残りにくい性質を持つと思われます。この点を踏まえれば、コメントでも言及されたオーラルヒストリーの有効性は、評価されて良いと思います。以前、誰かのブログで読みましたが、証言は当然、それが信用に値するかどうか、評価を受けることになり、評価の結果信用に値しない証言は、淘汰されることになるでしょう。現在は、それらの作業は、およそ済んでしまった状況なのではないでしょうか? 慰安婦問題が浮上した後で、絶えず歴史研究がなされてきたとすれば、そう信じるのが自然なように思います。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/20 01:13 >現在は、それらの作業は、およそ済んでしまった状況なのではないでしょうか?

そうですね。慰安婦証言だけでなく、それに対応する当時の資料や加害証言も発見されています。
慰安婦個々人の人生を詳細に確実な歴史として証明することは難しいでしょうが、慰安婦制度の全体像は学問上ゆらいでいません。

ルートヴィヒ29世ルートヴィヒ29世 2012/09/20 04:32 hokke-ookami 様

お返事ありがとうございます。自分のコメントを、改めて読み直してみましたが、コメントの中の質問の部分が、誰に対する質問なのか、はっきりしていないように思いました。(正直に申しますと、特定の誰かに質問に答えてもらおう、という意図を持ってはいませんでした。投稿者のうち、誰かが答えてくれるだろう、と勝手に期待していたのです。)質問をする場合は、それが誰に対する質問であるか、はっきり明示する必要があると感じました。混乱がありましたらお許し下さい。

最近、主に日本国内におけるレイシズムへの反発からと思いますが、日本の戦争犯罪について勉強し始めた者です。海外在住ですので日本の書籍に手が届きにくく、残念に思っております。またお邪魔することもあるかと思います。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/22 00:22 >海外在住ですので日本の書籍に手が届きにくく、残念に思っております。

なるほど。
ちなみに証言集は、失われる前に証言を集めることを優先しており、必ずしも専門家ではない人間がボランティア的に聞き取っていることも多く、誠実な著者でも誤解釈や誤訳をしている場合もあります。その点は気をつけてください。

>またお邪魔することもあるかと思います。

もともと半分以上がアニメ感想ブログで、独自の新しい資料を紹介するようなエントリは少ないので、あまり期待しないでくださいね(苦笑)。
どちらかといえば「日本国内におけるレイシズム」として、インターネット上のデマを少し調べたりすることが多いです。

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