Interdisciplinary

ublftbo 2012/08/20 19:15 追記の続きですが。

onodekita氏がリンクしている産経の記事に、
▼　引　　用　▼
府によると、黄色ブドウ球菌が１５日に提供したおにぎりから検出された。おにぎりの製造後に細菌が増殖したとみられる。府は製造や衛生状態に問題はなかったとしている。
▲　引用終了　▲
とあります。onodekita氏はこの文を読んだ上で、「おにぎり食中毒、聞いたことないが・・」と発言している訳ですね。だから、あまり多数の解釈の余地は無いと思うのです。
もちろん、私に、他の発言の見落とし等があるかも知れませんので、それがあれば教えて頂ければ幸い。

もしかするとkissuijpさんは、onodekita氏がこの事件を、工場での製造時に製品が汚染されたものと認識し、そのような例を知らないという意味で「おにぎり食中毒、聞いたことないが・・」と書いた可能性を指摘なさったのかも知れません。
もしそうだとすれば、onodekita氏は記事自体をほとんど参照していないし、敢えて「おにぎり食中毒」という表現を用いた、となりますね。

ublftbo 2012/08/20 19:31 onodekita氏の
▼　引　　用　▼
新潟も漏れていますね。 QT @m67878374: @onodekita オニギリを造る人の手の細菌なのだと思います、新潟の地震の時も同じ事がありました。
▲　引用終了　▲
http://twitter.com/onodekita/status/237309704609615872
この発言について。
町田さんに教示頂き、自分でも調べてみました。
まず上の発言は、他の人から、おにぎりの食中毒は、握った人の手を通じて汚染されたのではないか、という意見を言われ（少なくとも今回の件に関して言えば、細菌が増殖したのは製造後と見られています）たものに対する返信です。ポイントは、新潟「も」となっている所。前後の発言を見ると、一体「何が」漏れているか解りにくい。で、Twilogで調べてみると、
▼　引　　用　▼
はい、それなりに漏れています。止まったのが奇跡という噂も。 QT @ryotaroktn: あそこもきっと漏れましたね RT @onodekita: そうです。そうでなければ、あの勝俣が重要免震棟など作るはずがありません QT 今思うと中越地震で柏崎刈羽も事故ってましたよね。あれ
▲　引用終了　▲
http://twitter.com/onodekita/status/193264080344195073
このようなつぶやきがありました。ここから、「そっち方面」の話に繋げたいのか、と推測する事は出来ます。ただし、発言の時間的間隔が離れている事もあり、材料としてはあまり上等とは言えません。
参考資料⇒http://twilog.org/tweets.cgi?id=onodekita&word=%E6%9F%8F%E5%B4%8E+%E6%BC%8F%E3%82%8C

kissuijp 2012/08/20 19:56 ほぼ御推察の通りです。
産経の記事を見る限りでは、メーカーが工場で作ったものなのか、誰かが手で握ったものなのかは確証が持てませんでした。

追記いただいた「市の保管の仕方がまずかったために製造後に細菌が増殖した。製造業者の管理には問題は無かった」というのは、あの記事からは推測以上のものは出てこないと思います。
書かれているのは、「府は製造や衛生状態に問題はなかったとしている。」のみです。それが業者によるものなのか有志によるものなのかの推測はできても確証はとれないと思います。

また、エントリー内に引用してある食中毒の例は、全て飲食店や家庭など手握りなので食中毒が工場で製造されたものより高いのではないかと思いました。
基本的にメーカーが工場で作ったおにぎりはチルドで輸送され、チルドで保管されると認識しているので私も工場で作られたおにぎりで食中毒というのは聞いた事がありません（私も知らないだけかもしれませんが）。
それを前提にした上で、メーカーのものと個人で握ったものを一律に比較して良いものか？という疑問が生まれました。

というのが、貴エントリにブックマークコメントを残した段階での私の認識です。
その後、産経の記事にブックマークを残す際にvid氏のブコメで、他のニュースにてメーカー製造と報じられていたことを知りました。

なお、「新潟」の件の方は、私もonodekita氏が何を言いたいのかよく分かりませんでした。

ublftbo 2012/08/20 20:06 kissuijpさん、今晩は。コメントありがとうございます。

私は先に毎日の記事を読んでいたので、おにぎりが業者製造のものという前提がありました。
http://mainichi.jp/area/kyoto/news/20120820ddlk26040230000c.html
ですので、バイアスが少しかかっていたやも知れません。

onodekita氏の認識については、追記とコメント欄で考察しているように、やはり単純に、おにぎりによる食中毒事例自体を知らなかったのではないか、と推測しています。
もちろんこれは、ブクマを頂いた後に情報が追加されたので より確証の度合いを高めた、という意味ですけれども。とは言え、直接訊かない限り推測以上のものにはならないので、この辺りに留めておくのが良いと思っています。

ublftbo 2012/08/20 20:13 補足

もちろん、「業者」といっても、人が手で握る場合と工業製品として製造される場合とがある、というのは認識していましたが、いずれにしても、製造後に起こったという事でしたから、そこに注視していました。

kissuijp 2012/08/20 20:28 これはツイッターにも書いたんですが、メーカーで製造なら同ラインで作られ他に出荷したもので同じ事例が発生しているとかだったら製造時に疑いがあるだろうし、そうでないなら輸送や保管時に問題があった可能性も考えられると思っていました。
毎日の記事では、確かに保管に問題があったとありますね。
そうするとやはりメーカー製造のおにぎりで食中毒って珍しいんじゃないでしょうか？しかも集団で。
この点に限っては、それほどおかしな事言ってるかな？というのが私の認識です。

ただ、もし「そっち方面」に繋げようと考えていたならトンデモだと思います。まぁ、既にトンデモですけど。

ublftbo 2012/08/20 20:51 そうですね。工場製造の物で、製造時に起こった、という事であれば、私なども、そんな事例あるのか、珍しいのではないか、となったと思います。

onodekita氏の発言自体に関しては、「おにぎり食中毒」をどう解釈するか、という部分が肝でしょうね。もしこれが、工場で起こった事限定を指しているのだとすると、ちょっと省略し過ぎかな、とは思います。

togetterに、onodekita氏の発言への反応を集めたものがまとめられていましたが、物言いが乱暴で、気が早いのではないか、と感ずるものも見られました。

machida77 2012/08/20 21:04 こんばんは、町田です。
はてなブックマークでは文字制限もあるのでこちらに記します。
私が先にブックマークメントで言及した、onodekita氏が食中毒と放射能を関連づけるかのようなTwitterの発言は下にまとまっています。
http://matome.naver.jp/odai/2131538690403557201
この際も報道内容や食中毒の原因に対する疑念から陰謀論めいた話や放射能の話につながるまで長いので、個々の発言だけではちょっと意図が分かりにくくなっています。ko

ublftbo 2012/08/20 23:18 町田さん、今晩は。

なるほど、ありがとうございます。

先ほどブクマしましたが、今日は、熱中症を被爆（ママ）と結びつけていました。何でもかんでもそっちと繋げる方ですね、相変わらず。

田尻 2012/08/21 12:51 おにぎりは、保健所での検査が厳しいからでは。ずっと前でしたけど、特別扱いされていて驚いた記憶があります。それと、第三者の検査がしっかりしていれば、食中毒の件数はぐっと減るはずなんですけどね。

技術開発者 2012/08/21 17:56 こんにちは、TAKESANさん。

＞工場製造の物で、製造時に起こった、という事であれば、私なども、そんな事例あるのか、珍しいのではないか、となったと思います。

今の食品工場は衛生管理が厳しいから珍しいかもしれませんが、１９８０年代までは、「にぎり飯」とか「いなり寿司」などは、ブドウ球菌食中毒の主要な原因食品でした。その頃は食品工場でも今みたいに薄い使い捨ての手袋なんてのが使われてなくて、直接人の手がご飯に触れる形でつくっていましたからね。

もともとブドウ球菌は人間が鼻腔や皮膚などに持っている菌で、穀類製品などで繁殖しやすいという面があるから、人の手がごはんに直接触って製造した後の時間が長いとどうしても食中毒が発生しやすかったのです。

こういうのは、医学部で公衆衛生学などの単位をとれば講義で教わるかどうかは別にして、少なくとも教科書には書いてある事ではないかと思います。私は雪印食中毒事件の時にブドウ球菌による食中毒を調べていて、工場で「人の手で直接触らない」という衛生管理の徹底と「にぎり飯」や「いなり寿司」を原因とする食中毒の発生の相関に感心した記憶があります。そういう意味では、「聞いたことがない」は、「勉強しない人」と言われても仕方ない事では無いかと思います。

ublftbo 2012/08/21 18:03 皆さん、今晩は。

私も恐らく、医師ならば知っていても良かろう、というような知識であろうと思っています。医学系と見られる人も指摘していました。私自身はそれを云々するほどの周辺知識が無いので、慎重になった次第です。

ublftbo 2012/08/21 18:35 http://twitter.com/onodekita/status/237827680354070528
▼　引　　用　▼
おにぎり中毒は、よっぽどまずかったのか？えらく、ウジがわきまくるな。裏に何か本当にありそうだ。塩を使って、普通に作っているかぎり、おにぎりで食中毒が起きるとは考えにくい。
▲　引用終了　▲

http://twitter.com/onodekita/status/237838161772945409
▼　引　　用　▼
おにぎりをつくって数時間で、食中毒を起こすようなブドウ球菌の増殖が起こるものか。
▲　引用終了　▲

http://twitter.com/onodekita/status/237839678248714240
▼　引　　用　▼
おにぎりは、日本古来からの準保存食。はだしのゲンでもスコップでおにぎりを配る場面が出てくる。そうそう、食中毒を起こすものではない。腐った肉でもあるまいし。沸騰したお湯で数十分似ているわけだから、菌がいるはずがない。
▲　引用終了　▲

http://twitter.com/onodekita/status/237839678248714240
▼　引　　用　▼
おにぎりは、日本古来からの準保存食。はだしのゲンでもスコップでおにぎりを配る場面が出てくる。そうそう、食中毒を起こすものではない。腐った肉でもあるまいし。沸騰したお湯で数十分似ているわけだから、菌がいるはずがない。
▲　引用終了　▲

論外と言って良いでしょう。大方の見方が合っていた、というのが確認出来たと思います。

ublftbo 2012/08/21 18:37 一個リンクミス。
http://twitter.com/onodekita/status/237837511827787776
▼　引　　用　▼
おにぎり事件は怪しい。製造工場でブドウ球菌がない・・とすれば、工場は営業停止にできない。配送のセイにすれば誰も傷つかない。なんか怪しい。臭う。それにウジがこれだけたかると言うことは、別の意味がある
▲　引用終了　▲

ublftbo 2012/08/21 18:55 http://www.nih.go.jp/niid/ja/diseases/ka/cryptosporidium-intro/392-encyclopedia/511-aureus.html
ブドウ球菌食中毒とは

▼　引　　用　▼
　わが国の過去29年間のブドウ球菌食中毒事例の年次推移を図1 に示した。1984年までは年間200事例以上の発生がみられていたが、1985年以降経年的に漸次減少し、1985年には163事例、1991年には 95事例、1995年には60事例となり、年間の事例数は劇的に減少している。ブドウ球菌食中毒の全食中毒事例に占める割合は、1984年以前は 25〜35%であったが、1985年以降25%以下となり漸次減少傾向を示し、1995 年には約10%、1997年には3%まで減少した。その理由は、ブドウ球菌食中毒の最大の原因食品であった「にぎりめし」による食中毒が激減したためであ ると考えられている。しかし、2000年に大規模発生した雪印ブドウ球菌食中毒事件のように、小さな事故から想像もできない大事件に発展する可能性もあ る。
▲　引用終了　▲
“その理由は、ブドウ球菌食中毒の最大の原因食品であった「にぎりめし」による食中毒が激減したためであ ると考えられている。”

kissuijp 2012/08/21 19:16 スミマセン。
トンデモナイ私の見込み違いでした。たまにはまともな事言うのかも？と思った私がバカでした。
まさか、本当に陰謀論の方に繋げていくとは。
昨日の自分をぶん殴ってやりたいくらいです。

私の見解とonodekita氏の見解は全く異なるものですので、「この点に限っては、それほどおかしな事言ってるかな？というのが私の認識です。」というのは撤回させてください。

ublftbo 2012/08/21 19:20 kissuijpさん、今晩は。

いえいえ。気の早い罵倒コメントが並ぶ中、kissuijpさんの見解は、数少ない慎重なものであったし、私にとっても参考になるご意見だったと思います。

▼　引　　用　▼
私の見解とonodekita氏の見解は全く異なるものですので、「この点に限っては、それほどおかしな事言ってるかな？というのが私の認識です。」というのは撤回させてください。
▲　引用終了　▲
諒解しました。
それにしても、onodekita氏の牽強付会は留まる所を知りませんね。

ublftbo 2012/08/21 19:46 http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120816/k10014316881000.html

ここで、実際に配られたおにぎりの様子を見る事が出来ます。
見た感じ、手で握った風ですね。ラップで包んである。これを暑い所に何時間か置いておくのは、見るからにまずそうです。
製造は問題無く行われたけれども、そもそも保管するには向かない商品というのが窺えます。

ublftbo 2012/08/21 19:59 私は、onodekita氏はもしかすると、コンビニおにぎりみたいなのを想像したのかも、とも思ったんですね。フィルムで包装されたやつ。それなら、上のリンク先にあるようなおにぎりよりは持ちそうな気はする（実際どうかはよく解らないですが）。
けれどonodekita氏は、おにぎりを「日本古来からの準保存食」なんて事も言っている訳で、整合しないですね。おにぎりという料理が完成されれば日持ちする、と思っている風。

さすがに握り飯が保存食であったという説は知りませんでした。。

kissuijp 2012/08/21 20:22 数年前勤務先周辺で大水害があった際、避難所に救援物資を配送した事がありましてその際は全てコンビニで売っているようなメーカーのおにぎりか市販のパンでした。
なお、その際は地域の給食センターで各避難所用にすでに数が仕分けられ、手作りの豚汁なんかも配送した記憶があります。

他にも地元が大地震に襲われた際は関わっていませんが、同様のものだったと記憶しています。
私の場合救援物資のおにぎりと言ったら完全にそのイメージがありました。
動画にあるような手で握ったものを高温下で数時間放置は菌が繁殖してもおかしくなさそうですね。

ublftbo 2012/08/21 20:47 製造された物、という情報を得た時、コンビニ弁当のような工業製品的な物だろうか、それとも、仕出し弁当の業者が用意するような、手で握ったのだろうか、と思ったのですね。
で、直感的・経験的に言っても、今回のようなおにぎりを常温（しかも真夏に）で置いておくというのは、ものすごく抵抗があります。業者もそういう管理をされるとは想定していなかったのでしょうね。

新潟県民 2012/08/24 12:34 件の医者が言ってるのはおそらく、中越沖地震の時にあった
柏崎刈羽原発の微量すぎる放射能漏れの事だと思われます
あれ、外にあった配電盤が燃えたせいで大事故と思われているようで
あの医者も新潟と聞いて真っ先にそれが浮かんだんだと思います

ublftbo 2012/08/24 12:49 新潟県民さん、今日は。

恐らくご指摘の通りの可能性があると思います。後からTwilog等調べたのですが、たびたび言及していますね。
ただ、今回の話に限定すると、onodekita氏はかなり薄く仄めかす感じでしたので（意識して断定を避けているようにも見えました）、敢えてそこを掘り下げる事はしませんでした。

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