このスレは「 電源ケーブルに関する思い込みについて」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14820981/?cid=mail_bbs#tab
を引き継いだスレです。
この前のスレでは、電源ケーブルで音は変わらないとされている方がお持ちの
誤った信仰を三つ紹介いたしました。
今回、新たな誤った信仰を見つけましたのでご紹介したいと思います。
「電源ケーブルについて vol2」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14975830/?cid=mail_bbs#tab
においてBRDさんは、ヤマハに「AVアンプ DSP-AX4600で電源ケーブルを換えても
音は変わらないか。」を聞かれました。
しかし、ダイレクトにそうは聞かれず「電源ケーブルを換えても」の部分を
「多少AC100Vが変動しても」「動作電圧範囲であれば」と言い換えています。
ここで新たな信仰の出現です。
（信仰その４）電源ケーブルがアンプなど機器に及ぼす影響は、その抵抗による
電圧変動しかない。
これが正しいなら、オーディオ評論家はらくちんです。オーディオ評論家は
いちいち電源ケーブルを機器につないで音質評価しなくても、その抵抗値を
測定して、測定値に見合ったレビュー記事を書けばよい訳です。
最初に表を作っておくと良いでしょう。
0.1オーム：こんな音
0.3オーム：こんな音と（こんな音とあんな音の中間の音）の中間の音
0.5オーム：こんな音とあんな音の中間の音
1.0オーム：（こんな音とあんな音の中間の音）とあんな音の中間の音
1.5オーム：あんな音
これでどんな電源ケーブルの音質評価依頼がきても、抵抗値を測ったら
すぐレビュー記事が書けます。めでたし、めでたし（笑）
またBRDさんは、ヤマハから「AVアンプ DSP-AX4600の出力は基本的に変化しない」
との回答を得たとされています。
ここからBRDさんは「出力は基本的に変化しないのですかのですから出力成分の
すべてが変化しません。音質だけ変化する事はありません。当然周波数も同じです。」
とされ、音質変化はないとの回答があったので、長年の電源ケーブル問題は決着したと
されています。
「出力は基本的に変化しない」ーーー＞「出力成分のすべてが変化しない」
ーーー＞「音質だけ変化する事はない」とどんどん拡大解釈されています。
ここで
（信仰その５）「出力は基本的に変化しない」と「音質変化はない」は均等である。
例えば、できたてのステーキと冷凍してからうまく解凍したステーキで、味、香り、
歯ごたえは「基本的に」は変わらない、ということはあるでしょう。
でも違いが全くなく、誰もどちらができたてのステーキか当てられない、ということは
無いでしょう。
これは信仰というよりも、「音質変化はない」と何としてでも結論付けたい強い意志の
なせる業なのでしょうね。
この強い意志は前回のスレで述べた「複雑な感情」からきているのでしょう。
2012/09/02 14:47 [15012517]
5点
性懲りもなく、Part2ですか。
削除される前に下記に答えて頂けますか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14975830/
2012/08/26 10:33 [14982479]
[Minerva2000さん おはようさん。 「変わる」派の大御所さんですね。
一つお尋ねしたいことがあります。
「安定化電源」に付いてどの様に捉えてありますか？]
安定化電源の働きがお分かりなら、AC100Vの変動少ない環境で、電源ケーブル交換の要不要も自ずと分かるはずです。
2012/09/02 21:41 [15014297]
1点
Minerva2000さん
もういいかげん「思い込みだった」と認めてはいかが？
このような口コミや掲示板を毎日見張っていて疲れませんか？
イライラして疲れませんか？
認めた方が楽になりますよ。
ソフトやスピーカーやアンプ、ルームチューニング等にお金がまわせて
よりよい音楽生活に打ち込めますよ。
2012/09/02 23:18 [15014822]
2点
Valentine vs Valensiaさん、
BRDさんの、ヤマハへの的をそらした質問の仕方や、回答の拡大解釈に対してツッコミはしないんですか？
身内には甘いんですね。変わらないとの主張さえあれば、何をやっても問題なしですか？
「愛国無罪」みたい。
2012/09/02 23:43 [15014959]
3点
Minerva2000さん しっかりして下さい。
「安定化電源」に付いてどの様に捉えてありますか？]
安定化電源の働きがお分かりなら、AC100Vの変動少ない環境で、電源ケーブル交換の要不要も自ずと分かるはずです。
知らない、分からないならその旨お知らせください。
2012/09/03 00:21 [15015111]
0点
Minerva2000さん 死ぬまで毎日暇なので「電源ケーブルについて」を読み直してみました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13771898/
どこにも、誰も「安定化電源」に付いて一言も触れてません。
電源ケーブルの話題ばかり。
「クーパーペアとは？」なんてのも出てきました。 お得意の分野ですね。
要するに「安定化電源」が盲点だったのです。
答えて頂きましょう。
”一つお尋ねしたいことがあります。
「安定化電源」に付いてどの様に捉えてありますか？] ”
2012/09/03 02:08 [15015354]
0点
BRDさん、
しっかりしてくださいね。
本スレの冒頭に、
このスレは「 電源ケーブルに関する思い込みについて」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14820981/?cid=mail_bbs#tab
を引き継いだスレです。
と書いてあります。また短いスレッドだとも書いてあります。
返信が２００もある、関係ないスレッドは死ぬまで何千回読み返してもだめです。
2012/09/03 07:21 [15015644]
2点
Minerva2000さん 秋のような美しい晴の朝です。
間違いの指摘
１．[お尋ねの件はすでににPart1に書いてあります。]
[Part1]とはどこのことですか？ 「電源ケーブルについて」でしょう？
２．「 電源ケーブルに関する思い込みについて」にも、「安定化電源」について記述がありません。
以下はあなたの発言です。
2012/07/19 07:53 [14826823]
信仰その１）
電源回路を手抜きした安物オーディオ機器ならいざしらず、まともなメーカーの機器なら電源ケーブルごときで音質が変わるようなヤワな電源回路は搭載している訳がない。
2012/08/07 22:17 [14908063]
（信仰その２）
アンプの電源回路には大容量のコンデンサがあり、ここから音声波形に応じた電力が供給されスピーカーを駆動している。コンデンサーの蓄電量が減ってくれば、外部から電源ケーブル経由で５０または６０Hzの波形でコンスタントに電流が供給されるだけなので、電源ケーブルは必要とされる定格容量さえ守っていれば十分であり、電源ケーブルの品質で音質が影響されることはない。
この信仰が間違いであるのは、アンプの電源ケーブル上の電流波形は単純な５０または６０Hzではなく、オーディオ周波数に対応した電流波形になっていることで明らかです。
2012/08/15 21:05 [14939386]
（信仰その３）
発電所から壁のコンセントまで普通の銅線やアルミ線、鉄線が使われているのに、最後の１、２ｍに高級な電源ケーブルを使っても、割合から言って音質の向上などある訳がない。
これは電気の本質が理解されていないからですね。
電流とは自由電子の移動ですが、発電機の巻き線中の自由電子が瞬時にオーデイオ機器内に入ったり出たりするのであれば、上記の信仰も正しいかもしれませんが、オーデイオ機器内に出入りする自由電子のほとんどは、最後の１、２ｍの電源ケーブル内の自由電子です。
その最後の１、２ｍの電源ケーブル内の自由電子の密度が高くかつ移動速度が高速であれば高音質になる得るわけです。
お答えを待ちます。
────────────
「安定化電源」に付いてどの様に捉えてありますか？]
2012/09/03 07:38 [15015669]
2点
BRDさん、
ここで「電源回路」とは「直流安定化電源回路」のことです。
>「安定化電源」に付いてどの様に捉えてありますか？]
私が電源回路をどのように捉えているかは、
--------------------------------------------------------------
（信仰その１）
電源回路を手抜きした安物オーディオ機器ならいざしらず、まともなメーカーの機器なら電源ケーブルごときで音質が変わるようなヤワな電源回路は搭載している訳がない。
この信仰が間違いであることは、一流オーディオ、AV機器メーカーの設計者自身がステレオ誌等で「電源ケーブルで音が変わる」ことを認めていることや、またラックスマンやアキュフェーズという高級オーディオ機器メーカーが、電源ケーブルの単品販売もしていることからも明らかです。
-----------------------------------------------------------
および、
-----------------------------------------------------------
（信仰その２）
アンプの電源回路には大容量のコンデンサがあり、ここから音声波形に応じた電力が供給されスピーカーを駆動している。コンデンサーの蓄電量が減ってくれば、外部から電源ケーブル経由で５０または６０Hzの波形でコンスタントに電流が供給されるだけなので、電源ケーブルは必要とされる定格容量さえ守っていれば十分であり、電源ケーブルの品質で音質が影響されることはない。
この信仰が間違いであるのは、アンプの電源ケーブル上の電流波形は単純な５０または６０Hzではなく、オーディオ周波数に対応した電流波形になっていることで明らかです。
これは当然のことで、アンプ内に自家発電装置が無い以上、コンデンサの蓄電量が少しでも減ってくれば直ちに電源ケーブル経由で外部からの電力供給を要求することになるからです。
-----------------------------------------------------------
に書いてあります。
コピペするなら適当に最後を端折ることはしないでくださいね。
2012/09/03 08:04 [15015707]
2点
BRDさん、
信仰その１から３に関する議論は、Part1で議論しておりますので、そちらに書き込んでくださいね。
このスレでは信仰その４以降を議論したいと思います。
2012/09/03 08:22 [15015740]
2点
答えになってませんよ。
（信仰その１）
電源回路を手抜きした安物オーディオ機器ならいざしらず、まともなメーカーの機器なら電源ケーブルごときで音質が変わるようなヤワな電源回路は搭載している訳がない。
上記で
「電源ケーブルごときで音質が変わるようなヤワな電源回路」と述べてあり、あなた自身触れてあるけれど、それは答えになってません。
（信仰その２）は笑止！！
どうされますか？
2012/09/03 08:47 [15015801]
1点
OPアンプ回路を搭載したアナログ基板は、最近設計試作したことがあります。
その基板ではディスクリートの直流安定化電源回路を搭載していました。
2012/09/03 08:58 [15015838]
2点
期待するお答えの例。
交流電源の電圧は変動する。
それを利用する機器は内部の直流安定化電源を使って、ある範囲内の変動は影響を受けないようにする。
付属の電源ケーブルより細いものや、ケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、基本的に変化は無い。
オーデイオ装置にあってもある範囲内の変動は影響を受けない。
∴ 故意に細いケーブルを使わない限り 電源ケーブルで音は変わらない。
これに反論できなければ、以後類似の 電源ケーブル問題 を議題に挙げないで下さい。
2012/09/03 09:13 [15015873]
2点
Minerva2000さんから返信がないので待っている間に調べた事を書いておきます。
『電源ケーブルについて vol2』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14975830/
2012/08/26 03:00 [14981670] ＢＲＤ ヤマハサポート・お問い合わせサイトへ問い合わせメール
以下、メール内容です。
────────────
────────────
カテゴリー 購入前相談
お問い合わせタイトル SP AVアンプ DSP-AX4600の内蔵電源について
お問い合わせの種類 製品について
商品名・サービス名 内蔵電源の動作電圧範囲
お問い合わせ内容 ヤマハサポート・お問い合わせサイト様 初めまして。
投稿するカテゴリーに無い事なので、購入前相談としました。
実は下記で素朴な疑問に対して話し合いしております。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14975830/
質問事項は 三つです。
Ｑ１.DSP AVアンプ DSP-AX4600の内蔵電源は多少AC100Vが変動してもDSP-AX4600の出力に影響ないように安定化しますね？
Ｑ２.DSP-AX4600の内蔵電源の仕様の動作電圧範囲を教えて下さい。
Ｑ３.妙に細いケーブルでなければ、電源ケーブル交換しても動作電圧範囲であれば DSP-AX4600の出力は変化しませんね？
私は、発熱するほど細いケーブルでなく、交換後のDSP AVアンプの入り口AC100Vラインの電圧が動作電圧範囲であれば変化しないと考えております。
こんな夜分ですが、回答をよろしくお願いします。
────────────
────────────
2012/08/26 10:33 [14982479] ＢＲＤ にて安定化電源について述べました。ヤマハから回答が来る前の時点です。
Minerva2000さんも目を通されたはず。
Minerva2000さん おはようさん。 「変わる」派の大御所さんですね。
一つお尋ねしたいことがあります。
「安定化電源」に付いてどの様に捉えてありますか？
安定化電源
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%AE%9A%E5%8C%96%E9%9B%BB%E6%BA%90
原理は簡単で、基準電圧と出力電圧を比較し差が無いように負帰還掛けて出力電圧変動を無くす。
古くは三極管が発明され増幅作用のある事が分かって実用化されました。
当時の基準電圧は定電圧放電管でした。
http://www.infosnow.ne.jp/~ja8jpo/tv7vr/tv7vr.htm
私が作った真空管送信機と受信機にも使ってました。
半導体がこの世に出てから小型高性能低消費電力のオペアンプや基準電圧素子にロスの少ないパワーFETを組み合わせてます。
専用のICも沢山用意されました。
オーデイオ装置内部にそれなりの安定化電源を持っていれば、設計段階で決めた交流電圧の動作範囲内であれば、負荷であるオーデイオ装置は安定した動作を行えます。
∴それなりの容量がある電源ケーブルに交換すればオーデイオ装置の出力は影響を受けませんよ。
2012/08/27 10:00 [14986378] ＢＲＤ ここで電源は「縁の下の力持ち」の話をしています。テスト方法も提案。
もしご自分で、アナログテスターとデジタルテスター、５００ワットクラス以上のスライダック若しくは１オームや１０オーム等の抵抗器をお持ちでしたら、下記を試して結果をお知らせ下さい。
スライダックを通してオーデイオ装置のAC電圧を変え、何ボルト以下から影響が現れるか？
１オームや１０オームなどの抵抗器をACケーブルの片側へ直列挿入して影響が現れるか？
回路図若しくは現物の安定化電源出力電圧をテスターでモニターし、何オームから電圧変化が始まったか？
2012/08/27 13:16 [14986866] ＢＲＤ ヤマハサポート・お問い合わせサイトへ問い合わせメールを事前に公開した上で、
先方が個人宛のメールだからそのまま公開しないようとのことで、「要約」しました。
皆様へ
先ほどヤマハ社より回答を頂きました。
要約すると、、、
日本国内であれば、想定される電圧の変動に概ね100V±10％に対応しているから問題ない。
電源ケーブル交換してもケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、 アンプの出力は基本的に変化しない。
極端に電圧低下するとアンプの動作が不安定になり、細いケーブルではノイズによる影響が出やすくなり音質低下に繋がる場合がある。
との事でした。
電圧の変動に概ね100V±10％とは９０～１１０ボルトです。
メーター単価の高いケーブルで１ボルトも落ちるはずがありません。
つまり電源ケーブルを交換しても変化しない事になります。
もし本当か疑問に思われるなら下記よりヤマハ社へメールして下さい。
先方はMinerva2000さんの書き込みを読んであるはずだから、丁寧に説明してくれるでしょうし、
ユーザーなのだから迷惑掛けるなど心配なさらなくても。
新規お問い合わせ
https://support.yamaha.co.jp/form/src/0100.php?cid=11708&site=av
2012/09/03 12:44 [15016487]
2点
自分でもう一度正しく質問したらどうですか？
質問文は
「ヤマハのAV機器は電源ケーブルを替えることで音質が変化することはありますか？ありませんか？」
「電源ケーブルを替えたら」を「AC電圧が変動したら」に換えたり、「音質が変化するか？」を「出力が変化するか？」に換えて質問したら無意味ことくらい気付いてくださいね。
ヤマハの回答にある「出力は基本的に変化しない」も「カタログに書いてあるアンプの定格出力値は基本的に変化しない」という意味であって、「音が全く変わらない」と言っているのではないでしょう。
疑うならヤマハに問い合わせてみてください。
2012/09/03 17:53 [15017455]
5点
私にその必要はありません。
もし、ご自身でメールや電話質問されないのならこれであなたの考えが固まったと見なします。
よろしいですか？
2012/09/03 18:48 [15017632]
3点
BRDさん
ミネルバさんは変化がわかる方であり、わかっている方が「変化するのか」と質問するのも可笑しいでしょう。
ヤマハの公式ページにも開発エンジニアの方が「変わる」と書いてある資料をリンクしていますので聞く必要性も無いと思います。
要は、分かる派はメーカーからの「変わる」という具体的な資料が揃っているのですよ。
ヤマハは一例です。
逆にメーカーから「変わらない」という具体的な資料が無いのが、分からない側の方々ですので確認する必要があるのではないですか？このまま無い状態で回りくどい事を繰り返し唱えるのですか？
無い状態であれば対等な議論すらできませんね。
だからミネルバさんは、事前に問い合わせるなら「音質が変わるか変わらないかダイレクトに聞いて下さい」と言ってるんですよ(きっと)。
具体的な質問が出来ないのは誰が見ても不自然でしょうね。
長引かせる為？単なる暇潰しの構ってちゃん？と思われてしまいますよ。
2012/09/03 20:17 [15018001]
5点
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん こんばんは。 初めましてかな？
上記に
「交流電源の電圧は変動する。
それを利用する機器は内部の直流安定化電源を使って、ある範囲内の変動は影響を受けないようにする。
付属の電源ケーブルより細いものや、ケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、基本的に変化は無い。
オーデイオ装置にあってもある範囲内の変動は影響を受けない。
∴ 故意に細いケーブルを使わない限り 電源ケーブルで音は変わらない。」
と、書いております。
ヤマハ社の回答は、他社でも同様でしょう。
何故なら安定化電源に付いて普通のことだからです。
これについてどの様にお考えでしょうか？
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14820981/
2012/08/23 21:45 [14972752]を、読みました。
私は、ショップでの電源ケーブル交換の試聴経験がありません。
理由は上記に書いた「付属の電源ケーブルより細いものや、ケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、基本的に変化は無い」からです。
2012/09/03 21:16 [15018308]
3点
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。
BRDさんの質問をヤマハは、直流安定化電源の機能の一般論を聞かれたと思ったのでしょうね。
まさか「電源ケーブルを替えても音質は全く変わりませんね？」と聞かれたとは夢にも思っていないでしょう。
実は、先週月曜日にヤマハには電源ケーブルに関し質問を送っております。
ヤマハからは「ヤマハとしての回答を行うため、準備の時間をください。」という返事が来ています。
今時点で回答はありませんが、先ほどさらに準備がかかりそうな追加質問を送りました。
回答はさらに先になりそうです。別に私はこの件であせってはいませんので。
2012/09/03 21:53 [15018540]
1点
Minerva2000さん こんばんは。 ようやく重い腰を上げてくれましたね。
私の質問状は上記に公開してます。 返信は既に述べた通りです。
2012/07/19 07:53 [14826823]
信仰その１）
電源回路を手抜きした安物オーディオ機器ならいざしらず、まともなメーカーの機器なら電源ケーブルごときで音質が変わるようなヤワな電源回路は搭載している訳がない。
↑
と、良いところを掠めたのに、
2012/08/07 22:17 [14908063]
（信仰その２）
↑
で、とんでもない珍説／迷言を吐露されたのは一生の恥かも。
2012/09/03 08:58 [15015838]
OPアンプ回路を搭載したアナログ基板は、最近設計試作したことがあります。
その基板ではディスクリートの直流安定化電源回路を搭載していました。
↑
でも、効能や性能試験に付いて触れてありません。
需要があれば供給します。 それが世の常。
供給元が「こんな物を買う人が居る イヒヒ」かもね。
私は電源ケーブルに付いて述べてます。
信号線に付いては触れていません。
良い便りを心から待ってます。
2012/09/03 22:26 [15018753]
0点
>でも、効能や性能試験に付いて触れてありません。
機能試験、性能試験ともパスしております。
>良い便りを心から待ってます。
期待していいかなー。（笑）
2012/09/03 23:28 [15019141]
1点
Minerva2000さん おはようさん。 無風曇天。 昨夜は良く降りました。
機能試験、性能試験のデータを見せて頂けますか？ 今からでも遅くありません。
下記に私の記事、自作電源の性能試験など載せてあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13771898/
2012/08/20 08:14 [14958420]ＢＲＤ
家で性能試験として負荷を掛けたままスライダック使って０～130V変化させて出力電圧をテスターとオシロスコープで調べました。
100V近辺では変化しないように作ってます。
80v以下になってくると定電圧範囲を超えてしまい次第に出力電圧が低下します。
作ったのはスイッチング電源回路ではなく、損失型電源回路です。
2012/08/24 09:03 [14974322]ＢＲＤ
スレッドが200近いので電源ケーブルを取り替えない根拠を書いておきます。
2012/08/24 10:16 [14974501]ＢＲＤ
CQ ham radio 2000年５月号に投稿した記事です。
手書きの作業記録の写真を二枚添付してあります。
この中に壊してしまった直前の自作電源の性能試験を残してます。
オリジナルの電源回路。 安全装置もすべて。
説明文。 数年間受信以外使ってなかったけれど５月から交信再開しました。
Minerva2000さん
先週月曜日に送られたヤマハにはココのURLも書いてありますか？
2012/09/04 07:14 [15019934]
0点
BRDさん、
>機能試験、性能試験のデータを見せて頂けますか？
趣味で作ったものではないので、残念ながら公開できません。
ところで電源回路で電圧変動だけいつも語られていますが、INとOUTの電流波形には着目しない理由はなんでしょう？
>先週月曜日に送られたヤマハにはココのURLも書いてありますか？
書けるわけ無いでしょう（笑） ここは９月２日に立ち上げたのですから。
2012/09/04 07:42 [15020004]
1点
オシロ（トリガスコープ）は一台、シンクロも一台持っているので、出力の波形観測をしました。
業務上のテストですね。 検査項目はどこでも行う標準的な物でしたか？
私がヤマハ社へ送ったメールには、Minerva2000さんも登場されているURLを添付して置いたのは覚えてありますね？
2012/09/04 08:24 [15020102]
0点
ＢＲＤさん、他の方の測定結果です。
書き込み番号
[13269016][13269301][13269355]
VvsVさんはグラフさえ理解できない様ですが、
ＢＲＤさんは理解できますよね。
2012/09/04 08:39 [15020159]
1点
困ったキリが無い金も無いさん こんにちは。 初めましてかな？
13269016
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13230853/#13269016
13269301
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13230853/#13269301
13269355
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13230853/#13269355
2011/07/18 20:34 [13269016]redfoderaさん
まだ研究中ですが、マスタリング用の業務用ソフトで音質変化をテストしています。
ソフトウエアはCDマスタリングでも実績のあるSteinbergのWave Lab 7です。
現状、PC/Macをトランスポートに仕立てた際のプレイヤー・エンジンとしても屈指のアイテムだと思います。
DAWのデファクト、ProToolsと連携して制作されたCDソフトを多くの皆さんが楽しまれているはずです。
お題はアンプやCDPのライン出力をDAWにA/D変換して取り込んで機材のキャラクターを確認できないか？です。
機材が介在するほかD/A変換→A/D変換が必要なので単純に元ファイルとの比較ができないことと、
実際にテストに使う音声ファイルはどんなものが良いかにまだまだ研究の余地がありますが、
テスト途中の状態でもなかなか面白い現象が確認できます。
テストソースはフルレンジのホワイトノイズ、基本的に業務機器をマスタークロックで制御してテストしてます。
MacからDDC/DACへ送りプリアンプ経由でADCを経てDAWに取り込んでみました。
グラフ縦軸は出力レベルですが、解析（1）はdB、解析（2）はLINERで視覚化したものです。
同一ファイルを使ってプリアンプの電源ケーブルだけ代えてみて周波数分布に変化がないか見ています。
3D解析した画像が添付の写真です。
─────────
間違っているかも知れませんが、2Hz～40000Hzのスペクトラム。
文字が小さくて読めませんが、横軸縦軸の単位不明です。
ケーブル毎の違いは一目瞭然ですね。
私が問題にしている「電源ケーブル」問題は、もっと簡単に判断できるでしょう。
2012/09/04 07:14 [15019934]ＢＲＤ に書いてます。
要するに、アンプなどの内部直流安定化電源の出力電圧をモニターしながら、AC交流電圧をスライダックなどで上下する、、、です。
2012/09/04 10:44 [15020492]
0点
(以下、ＢＲＤさんの [15020492] のご指摘とちょっと重なりますが、私の言葉でも投稿させて頂きます。)
困ったキリが無い金も無いさん
＞ 書き込み番号
＞ [13269016][13269301][13269355]
その3つの投稿を見てみましたが、グラフの時間軸と周波数軸の目盛はグラフの画像を拡大すればなんとか読めますが、「出力レベル」の軸の目盛が見当たりません。(なお、目盛の線だけあってもダメですよ。値も添えてなければ無意味です。以下同様。)
[13269016] のredfoderaさんのご投稿本文中には、「出力レベル」の軸に関し、
＞ グラフ縦軸は出力レベルですが、解析（1）はdB、解析（2）はLINERで視覚化したものです。
としか書いてなく結局、「出力レベル」の目盛が分かりません。目盛のないグラフは科学的ではないので科学的な議論ならそこで停止せざるをえません。
2012/09/04 11:48 [15020657]
0点
ばうさん こんにちは。
詳しいことは知らないけれど下記のどこかに答えがあるかも。
フーリエスペクトル google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&sclient=psy-ab&q=%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AB&oq=%E3%81%B5%E3%83%BC%E3%82%8A%E3%81%88&gs_l=hp.1.6.0i4l8.0.0.1.1026.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.APiT_pWYvaM&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=1fd6bc6300b8d15e&biw=1198&bih=686
2012/09/04 11:59 [15020689]
0点
200まで続くとは思わないけれど、Minerva2000さんへの質問と、注文を書いておきます。
質問
１．業務上のテストですね。 検査項目はどこでも行う標準的な物でしたか？
2012/09/04 08:24 [15020102]
注文
１．受付確認メールが自動送信されて受け取られたはずです。
その中の[お問い合わせ内容]を教えて下さい。
私はその内容を公開しました。
これは公正を期するためです。
念のためもう一度記載しておきます。
─────────
2012/08/26 03:00 [14981670] ＢＲＤ
ヤマハサポート・お問い合わせサイトへ問い合わせメールしました。
折り返し受付メールも届きました
質問事項は 三つです。
Ｑ１.DSP AVアンプ DSP-AX4600の内蔵電源は多少AC100Vが変動してもDSP-AX4600の出力に影響ないように安定化しますね？
Ｑ２.DSP-AX4600の内蔵電源の仕様の動作電圧範囲を教えて下さい。
Ｑ３.妙に細いケーブルでなければ、電源ケーブル交換しても動作電圧範囲であれば DSP-AX4600の出力は変化しませんね？
私は、発熱するほど細いケーブルでなく、交換後のDSP AVアンプの入り口AC100Vラインの電圧が動作電圧範囲であれば変化しないと考えております。
─────────
2012/09/04 12:28 [15020783]
0点
ＢＲＤさんのご指摘にプラスして
この実験、これはサンプル数が1回なので比較検討はまるでできません。
アナログの誤差をノーマライズしただけにすぎません。
プラスして、なぜかタイムストレッチをかけていますので
参考にするには信頼度は低いと思います。
2012/09/04 15:43 [15021353]
0点
どうでもいいけど、私はノートＰＣのスピーカーでは
ケーブルの変化程度なんて、とても感じられません。
ＢＲＤさんは、まともな方のようですから
本当に変わらないのか、オーディオ店なりオフ会で確認されてはどうですか？
オーディオは、今の科学だけでは測れませんよ？
2012/09/05 17:06 [15025875]
1点
Musa47さん こんにちは。 若い頃はそれなりの装置を使い、雨戸締めて昼間に大太鼓のCD鳴らしたりしました。
オフ会に顎足つきで招待頂ければ是非参加したいです。
高齢なので聞こえる範囲は狭くなってます。
スイッチ一つで即切り替えられる様になっていると、答えはすぐ出せるでしょう。
未知の分野は広く、人智も知れてますよね。
誰も気にしなかった電源安定化装置は、盲点 だったと思います。
アンプとは、入力信号を増幅し後段に渡す装置です。
願わくば歪み無く。
その出力が安定化装置のお陰で変化しなければ、当然入力信号と相似です。
Minerva2000さんが最初に私の書き込みを正しく読みこなせなかったので、（信仰その４）なる物を考え出されましたね。
岡目八目。
需要があれば、効果少ないと供給側は知っていてもすてきな夢を抱かせるキャッチコピーで販売します。
専門店で、各種ケーブルの試聴会も催すでしょう。
化粧品売り場できれいなお姉さんが、お客さん相手に化粧品を使って使用前／使用後を鏡に見せて売るのと似てませんか？
2012/09/05 18:01 [15026061]
3点
Minerva2000さん こんばんは。
2012/09/04 12:28 [15020783] BRD の [Minerva2000さんへの質問と、注文] から一日経過しました。
返信をお願いします。
2012/09/05 22:21 [15027242]
1点
BRDさんの質問
>業務上のテストですね。 検査項目はどこでも行う標準的な物でしたか？
この質問は意味が無いです。「どこでも行う標準的な物」が人によって異なるからです。
あの中華レストランの酢豚の味は標準的か、と赤の他人に聞く人はまれでしょう。
BRDさんの注文
>受付確認メールが自動送信されて受け取られたはずです。
> その中の[お問い合わせ内容]を教えて下さい。
>私はその内容を公開しました。
>これは公正を期するためです。
問い合わせ内容の概要は公開しました。「電源ケーブルの交換で音は変わるかどうか？」です。
それ以上の詳細は公開する必要は無いと思っています。
BRDさんの場合は「公正を期するため」ではなく、正確な公開が必要でした。
なぜならヤマハの回答が、多少の電源電圧の変動があっても、出力は基本的には変わらないというものだったからです。
回答には「電源ケーブル」にも「音」にも言及されていません。
これでは具体的にどんな質問をしたのかさっぱりわかりません。
案の定、電源回路の性能に関する質問だった訳ですが。（笑）
>オシロ（トリガスコープ）は一台、シンクロも一台持っているので、出力の波形観測をしました。
直流安定化電源の出力側の電流波形の変動に、入力側の電流波形が影響を受けていませんでしたか？ 影響は完全に遮断されていましたか？
2012/09/06 05:22 [15028257]
1点
Minerva2000さん おはようさん。 無風曇天、路面は乾き掛けてます。
検査項目は、
最低でも入力電圧変化させた時の出力電圧変動。
負荷を変えたときの出力電圧変化さらに温度を変えた場合（温蔵器、冷却器）、振動テストです。
この程度は職場や人によって異なる事は無いでしょう。
問い合わせ内容の概要ではありません。
[問い合わせ内容]そのものです。 何をメーカーに質問されたのか？
BRDさんの場合は「公正を期するため」ではなく、正確な公開が必要でした。
↑
ありのままに公開したのが分かりませんか？
問い合わせ内容に対してメーカーからきっと私宛の回答同様に
※大変おそれいりますが、上記の内容はお客様個人宛ての回答の為、
掲示板等へ、そのままの文面での掲載はお控え頂きたく存じます。
と、書かれてくるはずです。
最後のご質問ですが、入力側の電流波形を観測していません。
交流電源の片側に低抵抗器を挿入しその両端の電圧変化までモニターしてません。
または、ピックアップコイルを挿入してその両端の波形観測。
Minerva2000さんは、そこまで測定されますか？
私の場合入力側の電圧波形はスライダック通った後で0～130V変化出来ます。
関西電力から送られてくる電流の波形をオシロの測定電圧上げて「ノイズがあるかなー」までじっくり観ません。
言うのもおかしいけれど [文章を正しく読んで下さい]
2012/09/06 07:27 [15028447]
1点
>Minerva2000さんは、そこまで測定されますか？
今回の基板では測定していませんよ。入力電源側の電流が複雑に変化していることはあってもごくわずかで、何の悪影響も無いことが確実なので。
でも、今回では（信仰その２）が間違いであることをBRDさんが理解するのに大変役立ちます。
URDなどで売っているクランプ式電流センサを使えば、入力電源側の電流量を簡単に取り出せます。
BRDさんは（信仰その１）から（その５）まですべてお持ちですね。（笑）
2012/09/06 08:17 [15028544]
1点
安定化電源の出力をモニターして電圧変動やリップルが普通であれば、それでひとまずＯＫ。
だから、[入力電源側の電流が複雑に変化していることはあってもごくわずかで、何の悪影響も無いことが確実]ならば、質問されることも無いでしょう。
こちらをご覧下さい。 ４万件以上のアクセスがあります。
デジタルテスターで 消費電力実測
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/jisakutester.html
同じ質問を繰り返させないで下さい。
問い合わせ内容の概要ではありません。
[問い合わせ内容]そのものです。 何をメーカーに質問されたのか？
2012/09/06 08:34 [15028575]
0点
こんにちは。
ヤマハ以外のメーカーがどんな回答をするか興味が湧き、オンキョーに確認してみました(ストレートに)。
オンキョーのカタログやHPには、音色の好みにより電源ケーブルの交換が可能と変化についてハッキリ書いています。
確認元:オンキヨーオーディオカスタマーメールサポートチーム(HPの問合せコーナーより)
【質問】アンプの電源ケーブル交換について
御社様のオーディオのカタログおよびHPにて
> ”音色のお好みに合わせて電源ケーブルの交換が可能”
と記載があります。
この電源ケーブルについて質問です。
①電源ケーブルの交換で本当に音質が変わるのですか？
②御社様の製品に相性の良い電源ケーブルメーカーを教えて頂けますか？
回答
①音質は変化します。電源ケーブルは、音質を劇的に変えるというより、安定した電源供給とノイズ対策で、機器のポテンシャルを引き出すという効果を持っております。
②ONKYO製品と相性の良い電源ケーブルということで、オ○○○製の電源ケーブルを紹介させて頂きます。
特長としては、
・伝送ロスの少ない素材を使用
・3層シールドによるノイズ対策が施されている
以上の2点が挙げられます。
以上です。
そのままコピーはしてはいけないと注意書きがありましたので、ポイントはそのままで、文面を一部要約しています。
ご参考までに。
2012/09/06 17:59 [15030166]
1点
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん こんばんは。 わざわざオンキヨー社へ尋ねて頂きありがとう御座いました。
ついでですが、追加質問として[何故、変化するのか？]をお願いできませんか？
話題にしているココのURLを添えて頂くと、何故こんな質問をするか理解して頂けると思います。
お手間掛けますが、よろしくお願いします。
2012/09/06 19:07 [15030395]
0点
BRDさん、
私の基板の場合、直流安定化電源の電流出力がほとんど一定であることを確認しているため、入力電源側の電流が複雑に変化していることはあってもごくわずかで、何の悪影響も無いことが確実なのです。
ところがアンプの場合（B級、AB級）は、直流安定化電源の電流出力が大きく変動しているため、確認してみる価値があるのです。理解できない、もしくは理解したくないのでしょうが。
>同じ質問を繰り返させないで下さい。
同じ回答を繰り返させないでください。
2012/09/06 19:30 [15030485]
2点
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん こんばんは。
お問い合わせありがとうございます。
オンキョーのような音響についてしっかりしたメーカーはすぐに回答し、「電源ケーブルで音が変わる」ことを認めるのですね。
社内の組織の連携もしっかり取れているのでしょうね。
ヤマハからは「ヤマハとしての回答をするので、時間が必要」と言われ、１週間以上たってもなしのつぶてです。何を社内でもめているんでしょうね。
友人は、ややこしいので回答をしないことに決めたんじゃないか、と言っています（笑）
電源ケーブルで音が変わる理由など、どうでも良いことです。
理由がなければ「やっぱり変わらない」ということになる訳ではないですからね。
2012/09/06 19:45 [15030530]
2点
見落としておりました。
オンキョーさんの回答には、音質がなぜ変化するのか、書いてありました。
>安定した電源供給とノイズ対策で、機器のポテンシャルを引き出すという効果を持っております
とあります。つまり音質が変化するのは、「安定した電源供給とノイズ対策で、機器のポテンシャルを引き出すという効果」があるからです。
2012/09/06 19:55 [15030572]
2点
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、
オーデイオメーカー各社に「電源ケーブルで音質が変わりますか？」という質問を出して、各社から「音質は変わります。」という回答をもらい、ヤマハからはいくら催促しても返事がこないという状況も面白いかもしれませんね。
BRDさんもいよいよ年貢の納め時ですね。これで電源ケーブル関連スレは静かになりそうです。
2012/09/06 20:09 [15030632]
2点
Minerva2000さん こんばんは。 今日も夕立が来て涼しくなりました。
2012/09/06 19:30 [15030485]Minerva2000さん
この中の[アンプの場合（B級、AB級）は、直流安定化電源の電流出力が大きく変動しているため]
程度の事は、真空管でアンプ自作していた昭和34年には知っていました。
http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=%82a%82q%82c
こちらはまだご覧になってないでしょうか？
『オーディオ業界に投げかける、オーディオって進化してるの？』 のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15018797/
2012/09/05 07:40 [15024336]ＢＲＤ
「安定した電源供給とノイズ対策で、機器のポテンシャルを引き出すという効果」
↑
これは、キャッチコピーです。
表現の自由があるから、魅力的な文章になってます。
私の聞きたいのは「素朴な疑問 何故？」です。
2012/09/06 08:34 [15028575]
同じ質問を繰り返させないで下さい。
問い合わせ内容の概要ではありません。
[問い合わせ内容]そのものです。 何をメーカーに質問されたのか？
2012/09/06 20:27 [15030711]
1点
BRDさんもこれから大忙しですね。
「電源ケーブルで音質は変わりますか？」の質問の代わりに、オーディオメーカー各社（ヤマハは除く）に「電源電圧が変動してもアンプの定格出力値は変わりませんね？」という質問を出しまくりですね。
「基本的には変わりません。」という回答がきたら、ホレこのとおりですか？
2012/09/06 20:32 [15030725]
2点
Minerva2000さん 私はちっとも忙しくないですよ。
文章読解力の良くない人の 答え を待っているだけです。
一言か、コピペで済む物を男らしくないね。
これ以上書くと全削除になりそうだからMinerva2000さんは、私の質問に答えて下さい。
2012/09/06 20:39 [15030758]
1点
「安定した電源供給とノイズ対策で、機器のポテンシャルを引き出すという効果」
この文章で「音が変わる」と取るのは無理があります。
安いケーブルでも安定した電源供給はできるので、
この文章で「電源ケーブルにより音質がアップ」とはとれません。
以前同じような質問をパナソニッ◯したのですが、
長期にわたるやり取りで「電源ケーブルだけでは音は変わらない」と言っていました。
最初、メールでは
「無酸素銅の電源ケーブルで音質アップ」
と言っていましたが、突っ込んで聞いたところ、
そのフレーズは開発部が言ったことではなく
営業、広告部がかってに作ったキャッチフレーズっぽいです。
そもそも電源ケーブルで音が変わるなら、その実験データを記載するはずです。
なにかしらの定量的なデータがあるはずですが、そのようなデータを記載しているメーカーサイトはみたことないですよ。
あやふやな宣伝文句をご自分の都合の良い解釈で結論づけるのはピュアオーディオ脳の典型ですね。
2012/09/06 20:46 [15030778]
0点
ＢＲＤさん
思い込みのレベルは人によってさまざまです。
こんなアンケートを考えましたので、お暇な時にでも覗いてみて下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/
ただちゃんと回答してくれる「変わる」派の方々はいないでしょう。
2012/09/06 20:49 [15030793]
0点
その間違いにいつ気づくのかな～
2012/09/03 07:38 [15015669] を 読み直して。解説付きですよ。
スレを伸ばしたくないのでいい加減にして下さい。
今夜はこれまで。 千夜一夜のおとぎ話じゃあるまいに。
2012/09/06 20:50 [15030798]
0点
>この文章で「音が変わる」と取るのは無理があります。
オンキョーさんは、「電源ケーブル交換で音質は変化します。」と回答しているのに、無理があるんですか？ ほー（笑）
2012/09/06 21:03 [15030861]
1点
電源ケーブルではありませんが、以前、私がメーカーに音が変わるのかについて問い合わせたことがあるので、それを紹介します。
題名「内蔵スイッチングハブのソニーの音質評価に客観性はありません」
[12858449] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12858449/
この件では、メーカーは、(内蔵ではない場合は)「音質低下が生じます」や、(内蔵した場合は)「音質向上につながります」とホームページ上で謳っていますが、私が問い合わせた結果、これらの言葉はメーカーがその事象を客観的に確認したと言う意味で使っているのではないことが判明しました。内蔵ではない場合は音質低下しているだろう、内蔵した場合は音質向上につながるだろう、という期待でモノを作り、主観で確認したら音質向上があったと思う、という意味で言っているにすぎません。
このメーカーがそういう意味でホームページ上で「音質向上」などという言葉を使っているのならば、同様に他のメーカーも実際に事象があったことを確認せずに「変わる」と言っていたとしても不思議ではありません。また、メーカーに対する質問がたんに「変わるのは本当ですか？」というオウム返しを誘導する質問のしかたならば、メーカーも「ホームページに書いてあるとおり変わります」という意味で「変わる」と言い続けることも不思議ではないでしょう。
2012/09/06 21:26 [15030984]
1点
Valentine vs Valensiaさん、
>長期にわたるやり取りで「電源ケーブルだけでは音は変わらない」と言っていました。
長期にわたるやりとりで、「電源ケーブルだけでは音は変わらない」が最終結論で、これに納得したのですか？
「なら、電源ケーブルと何で音は変わるのか？」と何故聞かなかったのですか？
2012/09/07 07:32 [15032464]
1点
ばうさん [15030984]
>このメーカーがそういう意味でホームページ上で「音質向上」などという言葉を使っているのならば、
>同様に他のメーカーも実際に事象があったことを確認せずに「変わる」と言っていたとしても不思議ではありません。
ええっ、いったいなぜそんなことがいえるんですかっ？ (^^;
Aさんが泥棒だったのだから、同様にBさん、Cさん、Dさんが泥棒であっても不思議はない、のですか？(笑) ばうさんにしては珍しく「科学的」ではないですね。
それって単に、「ソニーだけが泥棒なのでなく、できればオンキョーやデノン、ラックス、アキュフェーズも同様に泥棒であってほしい」という、ばうさんの単なる「願望」を書いただけですよね(笑)
2012/09/07 07:44 [15032491]
1点
ばうさん、いつもご苦労様です。
「官能試験」は主観的なものですが、「試験」として認められています。
「主観的」＝「でたらめで、無意味で、信頼できない」ということではありません。
プロによる「利き酒」は主観的なものですが、「でたらめで、無意味で、信頼できない」ということではありません。
すべてのオーディオメーカーは、スピーカーであれ、アンプであれ、プレーヤーであれ計測器による客観的データを使って音質チェックをしていますが、最終的には聴感による主観的評価で音作りをしています。
主観的評価が「でたらめで、無意味で、信頼できない」なら、何故そんなフェーズを最後に設けて音作りしているのでしょうか？ 時間の無駄であるだけでなく、そんなもので音のチューニングをしているとかえって悪くなるのではありませんか？
計測器による客観的データだけで、すべての音質の特性を表現できてはいないから聴覚による「主観的評価」を行っているのです。これはすべてのオーディオメーカーに言えることです。
2012/09/07 07:52 [15032519]
1点
なぜ私がばうさんに上のようなツッコミを入れたかと言うと、以下のような物言いがよく行われるからです。
「変わる派には『音が変わって欲しい』という願望がある。そうした予断がプラシーボ効果を生み、音が変わったように聴こえるのだ」
これは人間の心理分析としては正しい一面はありますが、ならばこの法則は「変わらない」派にも等しく適用される必要があります。ダブルスタンダードは禁物です。
たとえば上にあげたばうさんの例のように、「変わらない」派には『音が変わって欲しくない』という強い願望＝予断があります。で、そうした願望や希望的観測、予断により心理的に支配されると、上に出てきたばうさんのように「Aさんは泥棒だった。ならば同様にBさん、Cさん、Dさんも泥棒にちがいない！」などと、自分に都合のいいトンデモ理論を振りかざすことになってしまいます。繰り返しになりますが、ばうさんのは単なるポジショントークです。肝に銘じる必要がありますね。
それから上に出たお話に引き付けていえば、なぜプロによる「利き酒」は有効性が認められているのか？ それは利き酒のプロは上に書いたばうさんのような、どちらか一方に加担する偏ったポジショントークに陥らず、常に「第三者的な立場」に立って是々非々で結果を出すことが暗黙の了解であるからです。つまり観測の対象である酒という物体に対し、「客観的なものの見方」で臨むのが利き酒のプロである、ということです。
2012/09/07 09:27 [15032771]
2点
ミネルバさん、皆さま、おはようございます。
>この文章で「音が変わる」と取るのは無理があります。
こういった解釈も「変わらない」プラシーボ例であると、ご自身で思われませんか？
>題名「内蔵スイッチングハブのソニーの音質評価に客観性はありません」
当たり前過ぎて、何のこっちゃのスレですね。
客観と書けないのは、音質の変化が分からない方や試そうもしないで否定する方もいるくらいですから、何らおかしくありません。
寧ろ、主観としてでもメーカーとして変化があると答えている点がポイントだと思われます。
2012/09/07 10:34 [15032969]
1点
みなさま こんにちは。 微風快晴、今日は良い天気です。
さて、Valentine vs Valensiaさんが新たに立てられた[オーディオ「変る」「変らない」あれこれについて]に書き込んだ物を転載します。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/#15032373
2012/09/06 23:34 [15031750] ＢＲＤ
────────────
Valentine vs Valensiaさん こんばんは。 アンケートですね。
1、電源ケーブル 条件付だが変わらない。
『電源ケーブルに関する思い込みについて Part2』 のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15012517/#15030984
2012/09/03 09:13 [15015873] ＢＲＤ
2012/09/03 12:44 [15016487] ＢＲＤ ココに書いておきました。
詩の鑑賞なら個人個人の個性で解釈は自由だから、正解を求めません。
電源ケーブルは電力を伝えるだけです。
直流安定化電源の動作範囲ならアンプは（の,,,訂正）出力は変化しません。
2012/09/05 18:01 [15026061] ＢＲＤ
アンプとは、入力信号を増幅し後段に渡す装置です。
願わくば歪み無く。
その出力が安定化装置のお陰で変化しなければ、当然入力信号と相似です。
Minerva2000さんが最初に私の書き込みを正しく読みこなせなかったので、（信仰その４）なる物を考え出されましたね。
岡目八目。
需要があれば、効果少ないと供給側は知っていてもすてきな夢を抱かせるキャッチコピーで販売します。
専門店で、各種ケーブルの試聴会も催すでしょう。
化粧品売り場できれいなお姉さんが、お客さん相手に化粧品を使って使用前／使用後を鏡に見せて売るのと似てませんか？
他のケーブルについて、論理的な考えが浮かばないので控えます。
詩の鑑賞同様なら、流派も生じるでしょう。
────────────
中学生でも分かるようにかみ砕いて書きました。
Minerva2000さん いかが？
2012/09/07 12:16 [15033222]
1点
Dyna-udiaさんの [15032491] のご投稿
＞ Aさんが泥棒だったのだから、同様にBさん、Cさん、Dさんが泥棒であっても不思議はない、のですか？(笑) ばうさんにしては珍しく「科学的」ではないですね。
それはDyna-udiaさんが勝手に泥棒で例えたからでしょう。サラリーマンで例えればぜんぜんおかしくありません。
たとえば街頭で無作為に4人を選び、最初に尋ねたAさんがサラリーマンだったとしたら、同様にBさん、Cさん、Dさんがサラリーマンであってもぜんぜん不思議ではないと思います。
確率がそれほど高いわけでもないでしょうが、かといって「こないだ街で4人選んで、ひとりに尋ねたらサラリーマンだったんだよ。そして驚くなよ、なんと残りの3人もサラリーマンだったんだよ。不思議だろ？」と飲み会で自慢できるほどのネタでもないでしょう。
それともDyna-udiaさんは泥棒で例えることに正当性があることをなにか示せるのですか？ならばDyna-udiaさんからそれを示していただかないことには話になりません。
2012/09/07 14:38 [15033650]
1点
Minerva2000さん
毎度毎度都合の良い例えごっつぁんです。
聴き酒はさすがに無理がありますね。
有機物と電気工学の「官能試験」はまったく別次元な話です。
お酒や食物のような有機物の「味」は定義もあやふやですし、
「味の総合評価」なるまだ未知なる要素も多々あります。
よって「官能試験」に頼らざるを得ないです。
ケーブルのような回路と回路をつなぐ導線は工学です。
官能試験」などという曖昧な原始的な方法よりまず測定でしょう。
その測定、定量的なデータがこの世に存在しないことが
「変らない」と結論付ける根拠です。
2012/09/07 16:50 [15033966]
3点
いや、通りすがりですけどね。
面白すぎますね。どこにも科学的定量性に触れず、官能評価のみで議論できるのは素晴らしい。
2012/09/07 17:08 [15034007]
3点
ばうさん [15033650]
>たとえば街頭で無作為に4人を選び、最初に尋ねたAさんがサラリーマンだったとしたら、
>同様にBさん、Cさん、Dさんがサラリーマンであってもぜんぜん不思議ではないと思います。
ええっ、それ本気で言ってるんですか？ (^^; そのばう理論を応用すれば、たとえば街頭で無作為に4人を選び、最初に尋ねたAさんがOLさんだったら、同様にBさん、Cさん、DさんがOLさんであっても不思議ではないんですか？ それは何かの宗教か、超能力か何かの話ですか？ (^^;
そんなことを言い始めたら、残りの3人がOLさんであっても不思議でないと同時に、反対に残りの3人がOLさんではなく営業マンとキャバ嬢と警官であっても「不思議ではない」ってことになります。つまりばうさんの論法は何の論証にもなっておらず、「何も言ってないのと同じ」です。
ややこしいので話を戻し、ばうさんが提示したソニーの件について振り返りましょう。ばうさんの問題の書き込みを再掲します。
●ばうさん [15030984]
>このメーカーがそういう意味でホームページ上で「音質向上」などという言葉を使っているのならば、
>同様に他のメーカーも実際に事象があったことを確認せずに「変わる」と言っていたとしても不思議ではありません。
ばうさんはこの書き込み[15030984]において、ソニーがHP上に掲示した説明文中の「『音質の低下』や『向上』と称する表現について、客観的な測定を行わずにそう表現している(らしい)」ことをもってして、他のメーカー、例えばオンキョーやデノンやアキュフェーズ、エソテリックなども同様に「客観的な測定など行っていない」かのような、作為的な印象操作を行っています。
ですが仮にソニーが客観的な測定を行っていないからといって、なぜ他社も同じように「客観的な測定を行っていない」などといえるのですか？ まったく何の根拠もありません。
つまりばうさんは「他社も同様に○○であっても不思議ではない」などという曖昧な言葉を巧妙に使いながら、「ソニーだけでなく他のメーカーも同様に客観的な測定などしていないはずだ」という、ご自分に都合のいい空想的な「願望」を書き連ね、かつ同時に、そのばうさんの書き込みを読んだ人たちが「そうか！ ソニーだけでなく他社も客観的な測定をしていないんだ！」と誤読するよう、意図的に印象を操作しています。
ばうさんのお得意な印象操作については今までさんざん論証してきましたが、今回もまったく同じ手口ですね。まったくお話になりません(^^;
2012/09/07 18:21 [15034184]
0点
Dyna-udiaさん
YAMAHA、パナに関して、
電源ケーブルが音質に影響を与えることはないとおっしゃっていましたよ。
ご参考までに。
2012/09/07 18:49 [15034278]
1点
ん～～
「変る」とおっしゃる方々はなにか勘違いしていますね。
そもそも「変る」という定量的なデータがないので
世の中的には「変らない」が常識です。
なので「変る」ということを証明したいのなら、あなた方がなにかしらのデータを用意しなければなりません。
そうでないと「変る」「変らない」の議論の土俵にすら上がれません。
なかなか素人ではそういったデータは用意できないので、せめて定量的データになりうる可能性のある「ブラインドテスト」をすればよいのです。
でないといくら「だって僕の耳では変って聴こえるんだもん」のような定性論だけでは話にはならないのですよ。
「あんたの使用機器を言ってみろ」「試しもしないのになぜ変らないと言い切る！」
などと言いたいのならまず、ブラインドテストなり科学的なデータを持って土俵に上がってきてからにして下さい。
2012/09/07 18:58 [15034305]
3点
私はサラリーマンは不思議ではないと思いますし、性別が限定されるOLさんであってもまあ不思議ではないと思います。不思議かどうかはそのたとえ話にどんな人物が登場するかによると考えます。
Dyna-udiaさんは、AさんBさんCさんDさんが4人ともサラリーマンだったら不思議だと思うのですか？思わないのですか？どっちですか？なお、この確認のための質問は、あくまでもAさんBさんCさんDさんのたとえ話について尋ねています。
もしも4人ともサラリーマンであることが不思議だとおっしゃるのでしたら、私にはその感性は理解できません。おそらく掲示板をご覧のかたがたも同じだと思います。Dyna-udiaさんとは「不思議」という言葉の定義から話し合わないといけなくなるでしょう。
もしも不思議でないのならば、じゃあサラリーマンならいいわけですよね。しかしDyna-udiaさんは最初に泥棒を例に出しました。なぜ泥棒を選んだのですか？AさんBさんCさんDさんのたとえ話を最初に出したのはDyna-udiaさんのほうですから、たとえ話にどんな人物をなぜ登場させたのかの説明もDyna-udiaさんがすべきだと私は考えます。登場人物に泥棒を出すのは良くて、サラリーマンを出すのはダメ、というダブルスタンダードではないですよね？
2012/09/07 19:42 [15034474]
2点
みなさま、こんばんは。
お待たせしました。
先月２７日の夜に出した「電源ケーブルの交換で音は変わりますか？」という質問に対して、本日（７日）の朝にヤマハさんより回答がありました。
ヤマハさん、詳細な回答どうもありがとうございました。友人の予想が完全にはずれました。（笑）
回答の引用や転載は固くお断りするとのことなので、ポイントだけの要約を紹介します。
----------------------------------------------------------------------------
1.電源ケーブルの交換で音が変わる現象は、複数の音質評価技術者の聴覚により確認され
ている。
2.この変化が生まれるテクニカルな根拠はまだ完璧には検証できていないが、現在もこの
検証を続けている。
3.計測値では把握できない音質変化の事実も考慮に入れ、機器の開発を行っている。
4.電源ケーブル交換による音の変化は試聴音量・スピーカーのクラス・リスニング環境等
によって、感じられる度合いが異なる場合があるので、お客様自身でご判断いただきたい。
----------------------------------------------------------
ということで、未だ変わる技術的根拠は不明で、また計測値としても示せないが、変わることは複数技術者の試聴試験で確認済み、とのことでした。
また計測値だけでなく、この試聴結果ももとに機器の開発を行っている、とのことでした。
これで、オンキョーさんとヤマハさんの回答が「電源ケーブル交換で音は変化する。」で一致しましたね。
パナソニックさんもバイアスのかかっていない正しい質問をしさえすれば、同じ回答がかえってくるでしょう。
2012/09/07 21:10 [15034851]
6点
Minerva2000さん こんばんは。 やっと回答を得られましたね。
予想通りでした。 技術的、論理的な裏付けなしです。
それはMinerva2000さんより先に私が質問し回答を貰っていたからです。
────────────
────────────
日本国内であれば、想定される電圧の変動に概ね100V±10％に対応しているから問題ない。
電源ケーブル交換してもケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、 アンプの出力は基本的に変化しない。
極端に電圧低下するとアンプの動作が不安定になり、細いケーブルではノイズによる影響が出やすくなり音質低下に繋がる場合がある。
との事でした。
電圧の変動に概ね100V±10％とは９０～１１０ボルトです。
メーター単価の高いケーブルで１ボルトも落ちるはずがありません。
つまり電源ケーブルを交換しても変化しない事になります。
────────────
────────────
この回答を既にヤハマ社は出した以上、異なった回答を出せませんからね。
そこで問題になるのはMinerva2000さんが出された質問条項です。
何度も言わせないで下さい。
2012/09/04 12:28 [15020783] ＢＲＤ
１．受付確認メールが自動送信されて受け取られたはずです。
その中の[お問い合わせ内容]を教えて下さい。
私はその内容を公開しました。
これは公正を期するためです。
────────────
────────────
下記も読んであるはずです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/
2012/09/06 23:34 [15031750] ＢＲＤ
Valentine vs Valensiaさん こんばんは。 アンケートですね。
1、電源ケーブル 条件付だが変わらない。
『電源ケーブルに関する思い込みについて Part2』 のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15012517/#15030984
2012/09/03 09:13 [15015873] ＢＲＤ
2012/09/03 12:44 [15016487] ＢＲＤ ココに書いておきました。
詩の鑑賞なら個人個人の個性で解釈は自由だから、正解を求めません。
電源ケーブルは電力を伝えるだけです。
直流安定化電源の動作範囲ならアンプは出力は変化しません。
2012/09/05 18:01 [15026061] ＢＲＤ
アンプとは、入力信号を増幅し後段に渡す装置です。
願わくば歪み無く。
その出力が安定化装置のお陰で変化しなければ、当然入力信号と相似です。
Minerva2000さんが最初に私の書き込みを正しく読みこなせなかったので、（信仰その４）なる物を考え出されましたね。
岡目八目。
需要があれば、効果少ないと供給側は知っていてもすてきな夢を抱かせるキャッチコピーで販売します。
専門店で、各種ケーブルの試聴会も催すでしょう。
化粧品売り場できれいなお姉さんが、お客さん相手に化粧品を使って使用前／使用後を鏡に見せて売るのと似てませんか？
他のケーブルについて、論理的な考えが浮かばないので控えます。
詩の鑑賞同様なら、流派も生じるでしょう。
（以下二行は管理者さんが削除してありました。）
2012/09/07 23:17 [15035408]
1点
私がただ一人音響関係で信頼できる人は
日本音響研究所の鈴木松美氏だけです。
本当に電源ケーブルだけで音質が変化するのなら、
５０Hz圏と６０Hz圏で明確に差が出るはずです。
（関電と東電は商用電源の管理内容が違います）
2012/09/07 23:54 [15035591]
3点
panda_kaeruさん こんばんは。 早速google、、
日本音響研究所の鈴木松美氏
http://www.google.co.jp/#hl=ja&output=search&sclient=psy-ab&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E3%81%AE%E9%88%B4%E6%9C%A8%E6%9D%BE%E7%BE%8E%E6%B0%8F&oq=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E3%81%AE%E9%88%B4%E6%9C%A8%E6%9D%BE%E7%BE%8E%E6%B0%8F&gs_l=hp.12...3494.3494.0.6362.1.1.0.0.0.0.107.107.0j1.1.0...0.0...1c.2.E538NI3xyOY&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=eb1b31d47ab7d78b&biw=1198&bih=686
「電源ケーブルに関する思い込みについて Part2」を読んで欲しいですね Ｈ i
2012/09/08 00:10 [15035672]
0点
日本音響研究所の鈴木松美氏、この方の能力のすごい点は、
官能的な評価を視覚化する手法にあるのです。
是非とも拳証して頂きたいですね。
ｐｓ
まだ現役でいらっしゃるのですね。私が中学の頃は既に今の研究所をやってて、
警察捜査でしょっちゅうお顔とお名前が出ていたので覚えちゃいました。
心霊現象とかも冷静に分析してますが、３８リール愛用の方が気がついたらフルディジタル器を駆使してらっしゃったので驚きました。
2012/09/08 00:39 [15035768]
0点
ＢＲＤさん
Minerva2000さんのヤマハからの回答拝見いたしました。
笑ってしまいました。
測定値では違いが出なかったことは事実ですね。
あれほどのメーカーの所有する測定器でも差が出ない。
「複数の音質評価技術者の聴覚により確認され
ている。」これってようは評論家もしくはテスターのような方々ですよね。ようするに伝染病患者ですよね。
伝染病患者に聴かせたら、とうぜん「変わる」といいます。
測定器で差が出ないというのが答えですね。ようは違いはないんですよ。
ヤマハはやさしい企業ですね。ロマンチックなユーザーの夢をぶち壊さないよう、やんわりと説明してくれたんですね。
Minerva2000さん、
ありがとうございます。都合の良い解釈お疲れ様でした。
2012/09/08 01:13 [15035865]
3点
Valentine vs Valensiaさん こんばんは。 ヤマハさんも長考苦慮されて当たり障りのない文章で回答されましたね。
スレ主の返信を楽しみにして お休みなさい。 空は星が出ていました。
2012/09/08 01:28 [15035906]
2点
笑ってしまいました。
音質評価技術者が誰かなんて何処にも明記されてないのに憶測で否定するとは・・・
じゃぁ私も憶測で(^-^)
音質評価技術者に機器の開発技術者も混ざっていたら伝染病患者が作った機器を使っていると(;´д｀)
まぁ大変(笑)
2012/09/08 02:33 [15036009] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
こんばんは。
残念ながら、都合の良い解釈は変わらない派の皆さんでしたね。
今に始まったことでは有りませんが。。
BRDさん
＞電圧の変動に概ね100V±10％とは９０～１１０ボルトです。
メーター単価の高いケーブルで１ボルトも落ちるはずがありません。
つまり電源ケーブルを交換しても変化しない事になります。
ヤマハさんからの回答を勝手に解釈し、繰り返し連呼されることが予想されましたので、ヤマハさんにストレートに聞いて見ました。
BRDさんがヤマハさんからの回答を要約したレスのURLを貼り、このように質問しました。
【質問】
価格コムにて、アンプの電源ケーブルを交換して音質は変化するか否かの議論が続いています。
1人の方が御社様に質問し、回答を元に「音質は変化しない」と解釈しています。
御社様の回答である、出力に変化が無い＝音質に変化が無いという事なのでしょうか？
【ヤマハさんからの回答】
「電源電圧変動により出力電圧は変化しない」と回答したものに関しては、「本体動作に顕著な違いが生じないかどうか」とのご質問と解釈し、回答を差し上げたものです。
音質は変化します。ただし、電源ケーブルによる音質変化は、音量やスピーカー、試聴環境によって感じられる変化の度合いが異なり個人差も生じますので、変化するかどうかは各々のお客様自身の判断となります。
＊他、ミネルバさんが書かれた内容の回答もありました。
以上、BRDさんの解釈はミネルバさんが指摘・予想していた通りでしたね。
このように、何が何でも変わらないという強いプラシーボからか？誤った勝手な解釈を書き込むのは、もはや「悪質」です。
ストレートに質問しない理由も、ストレートに聞き返せない理由も、何が何でも変わらないという意地の元で勝手な解釈で済ませようとしている魂胆も明るみになりましたね。
2012/09/08 02:40 [15036016]
6点
ＢＲＤさん
またしてもピュアな方からの青筋コメントがきましたね。
やんわり受け流した「音質は変化します。ただし、電源ケーブルによる音質変化は、音量やスピーカー、試聴環境によって感じられる変化の度合いが異なり個人差も生じますので、変化するかどうかは各々のお客様自身の判断となります。」
というメールを
あたかも人間の可聴範囲ど真ん中で「変る」と解釈するピュアさが羨ましいですね。
変るのであれば、大々的にヤマハは高級ケーブルを発売するでしょう。さらには定量的な結果データがないのが事実を物語っている。
2012/09/08 03:04 [15036058]
1点
Valentine vs Valensiaさん
それでは測定機器でも差がないものをYAMAHAさんは可聴範囲外の音が変わるとどうやって断定したんですかね？
そもそも高級オーディオのラインナップがないYAMAHAさんが高級電源ケーブルなんて出して需要があるのか疑問でしょ。
20万のアンプに10万のケーブルなんてね(笑)
2012/09/08 03:28 [15036083] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
>ヤマハさんも長考苦慮されて当たり障りのない文章で回答されましたね。
ヤマハさんの回答は、BRDさんの「ヤマハ回答の解釈」や長年の「電源ケーブルで音質が変わる訳が無い」という主張がはっきり間違いである、とする文章です。
どこが当り障りのない文章でしょう？
以前、私のコメントに対し、「笑止」「一生の恥」と書き込まれていましたが、そのままBRDさんのコメントにお返しできることになりました。
2012/09/08 03:58 [15036106]
2点
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、
いつも的確なコメント、ありがとうございます。
>このように、何が何でも変わらないという強いプラシーボからか？誤った勝手な解釈を書き
>込むのは、もはや「悪質」です。
>ストレートに質問しない理由も、ストレートに聞き返せない理由も、何が何でも変わらない
>という意地の元で勝手な解釈で済ませようとしている魂胆も明るみになりましたね。
仰るとおりです。
価格COMでの変わらない派は、ちょっと問題ですね。ヒマだからいい加減なことを書いても良い、という訳ではないですからね。
2012/09/08 04:27 [15036121]
2点
Minerva2000さん おはようさん。 こぬか雨が降って曇天です。
文章を良く読んで下さい。
[交流電源の電圧は変動する。
それを利用する機器は内部の直流安定化電源を使って、ある範囲内の変動は影響を受けないようにする。
付属の電源ケーブルより細いものや、ケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、基本的に変化は無い。
オーデイオ装置にあってもある範囲内の変動は影響を受けない。
∴ 故意に細いケーブルを使わない限り 電源ケーブルで音は変わらない。」 ]
これを、
────────────
ヤマハさんの回答は、BRDさんの「ヤマハ回答の解釈」や長年の「電源ケーブルで音質が変わる訳が無い」という主張がはっきり間違いである、とする文章です。
────────────
に、何故解釈したいのですか？
何度も言わせないで下さい。
2012/09/04 12:28 [15020783] ＢＲＤ
１．受付確認メールが自動送信されて受け取られたはずです。
その中の[お問い合わせ内容]を教えて下さい。
私はその内容を公開しました。
これは公正を期するためです。
したくないのは、幼稚な質問されたから？
2012/09/08 07:38 [15036334]
1点
BRDさん、
目が覚めていますか？何を勘違いしているんですか？
＞【ヤマハさんからの回答】
＞「電源電圧変動により出力電圧は変化しない」と回答したものに関しては、「本体動作に顕＞著な違いが生じないかどうか」とのご質問と解釈し、回答を差し上げたものです。
意味がわかりますか？（笑）
2012/09/08 07:46 [15036346]
4点
Valentine vs Valensiaさん、
お仲間のBRDさんにも分かるよう、意味を教えてあげてください。
2012/09/08 07:51 [15036353]
3点
質問の詳細は必要性が無いので公開しないとすでに書きましたが。
何がそんなに気になるのですか？
気になる理由を説明してください。
2012/09/08 08:03 [15036380]
3点
ヤマハさんからは「電源ケーブルで音が変わるかどうかについて、回答いたします。」と返事がありました。
このことは、ヤマハさんに確認していただいて結構です。
答えは「変わります」です。
この回答をBRDさんは、どう考えますか？
相変わらず「根拠を示していないので、変わると答えていない」と考えているとしか受け取れませんが。
2012/09/08 08:20 [15036426]
3点
あなたは、勝手に自分の質問内容を公開しただけです。
私に公開しなければならない理由はありません。
社会人を長くやってるとわかるはずですが。
2012/09/08 08:30 [15036459]
3点
>それが済めばいくらでも話し合いましょう。
この件は完全に決着したので、話し合いはもう必要ないです。
あなたの謝罪の弁が聞きたいだけです。
2012/09/08 08:41 [15036490]
3点
BRDさんはヤマハさんから「電源ケーブルで音が変わらない」とする回答を得るため、あさっての方向の質問をヤマハさんにされ、混乱したヤマハさんからの回答を捻じ曲げて解釈し、「音が変わらない」と返事をもらった、エッヘン。とされているわけです。
これこそ、「無様 ！ 見苦しい！ こんな事は言いたくないのに。」
2012/09/08 08:58 [15036540]
4点
ご覧のみなさまへ。
しばらく書き込みされませんようお願いします。
Minerva2000さんが 質問内容を書き込まれるまで 見守って上げて下さい。
2012/09/08 09:07 [15036573]
1点
おはようございます
ミネルバさん
一年前かな～アキュヘェーズで電話
CDPピックアップのことで相談、
内容の相談が終わり
技術者が電源ケーブルでも音が変わると言う話を延々と…
先日のパナソニックもそうでしたし
数年前ラックスマンでも付属電源ケーブル（既製品電源ケーブルとして販売中)にはα電解処理をしてると言う話をされて、メーカー通常付属品よりも電気の流れを良くしてあるとの解答を貰いましたね。
このプラグ電解処理はチクマやフルテックが採用してます。
2012/09/08 09:17 [15036622]
2点
おはようございます。
プラシーボとは、吐き気をもよおしたり、本質を大きく捻じ曲げて解釈してしまう程の大きな力を持っているのですね。
しかし、やんわり受流しとは笑えますね。
やんわりであれば、変化すると結論は答えないでしょう。このくらい小学生でも分かりますよね（笑）
RBDさん
見苦しい悪足掻きは滑稽ですよ。
メーカーの会見や回答で「変化する」としているのは既にあげた通りの結論です。
結論が出ているのに質問内容に執着するのは、ご自身が回りくどい質問を苦慮している事からの興味の表れにしかうつりませんよ。
結論から目を背け、過程をご自身で勝手に解釈した内容をメーカーの名の下に書き込んだ事は重々反省して下さい。
意地を捨てて冷静に。
2012/09/08 11:05 [15036979]
3点
こんにちは。
スレ主題の否定派の信仰は置いといて。(汗)
電源ケーブルによる効果の大／小(有／無)は
機器のどの様な能力によって左右されるのでしょうか？
例えば下記ではどれが正しいのでしょう
１．強力な電源部を持った機器は電気を消費する能力があり電ケーがボトルネックになる？
２．強力な電源部を持った機器は強力なトランスを搭載しており電ケーの劣化が増幅される？
３．他に理由がある？
おまけ
スイッチング電源のアンプでも電ケーの効果はあるのか？
2012/09/08 11:22 [15037042]
0点
困ったキリが無い金も無いさん、こんにちは。
私は１．強力な電源部を持った機器は電気を消費する能力があり電ケーがボトルネックになる？
が正しいように思っていましたが、最近、少し考え方が変わってきました。パワーアンプのように強力な電源部を持ったものは、それで良いでしょうが、ＣＤＰのような電力をあまり消費しない機器に使用すると弊害が出るのではと感じています。
プリとパワーと同じ電ケーを使用していましたが、ソフトによっては、どうしても４KHZ付近に音の団子が出来てしまいました。PC-1にしたら、それが少し解消し、通常のソフトは物凄い音場の繊細感が出てきました。
電源ケーブルは田んぼの「水取り入れ口」のように感じてきました。少なくては田んぼ全体に水が行き渡らず、多ければ稲を痛め、田んぼを洪水にしてしまいます。機器、夫々に合った電ケーが必要と感じました。
因みに私のプリとパワーはＬＵＸなので、電ケーは、ローンウルフさんが仰る同梱のものに戻したら、これが最高です。さすがにプロと思いました。
2012/09/08 13:37 [15037516]
2点
皆さん、こんにちは。
しばらくウオッチしていたのですが私がメーカーに問い合わせした時とケースが違う様なのでお話に割り込ませて下さい。
製品は最近購入したパイオニアのAVアンプです。使い方がわかない点もあったのでそちらが主な相談ですが、取扱説明書にケーブルで音質や画質の向上が図れます的な記載があり、お客様窓口に主人と２人で変わる変わらないを別のスタンスで問い合わせしてみました。
どんな立場で相談しているかを窓口の方？が見極めて相談者の意向を害さない様に配慮した回答、そんな印象でした。はっきり明言しないかわりにこちらの意向は否定しませんから、受け取り様で答えは2つある感じなんです。メーカーからみると変わる変わらないよりも、こんな問い合わせがクレームの対象や原因になってしまう様な二次的被害が避けたいのか、何にウエイトを置いて答えるかが違っている様に感じました。こういう状態で得られる回答はあてにするのが難しいと思います。
2012/09/08 14:09 [15037625]
5点
某氏に誘われてこのスレにきました、よろしくです。
電源ケーブル、ラインケーブル、ＳＰケーブルなどで音が変わる変わらないという議論は沢山されていることは私も知っていましたが静観しておりました。
変わる派は全てのケーブルは変わる、変わらない派は全てのケーブルは変わるという両極の意見が多く 正直なところ私にはついていけません。
結局、変わる派はやってみたら変わったから変わるので論理なんてどうでも良い。
変わらない派は論理的に変わらないから変わらない ということで並行線ですよね。
ただ、変わらない派の方々もあまり理論的な説明に欠けているように思います。
お互い交流理論と直流理論、低周波理論と高周波理論もごちゃまぜでイメージしているところもあるようです。
そもそも全てのケーブルというひとくくりで分かれるのはおかしいと思います。
それぞれ扱う周波数帯、内容が異なります。
前提として適切なものが使われているということで分けると、私の知っている範疇で考えた場合 変わるはず、変わらないはずというのは下記に分かれます。
１）アナログのラインケーブル、ＳＰケーブル ： 音楽信号であるので当然変化する。
全てのケーブルにはインピーダンスなどの違いにより周波数特性を持ちます。
従って入力信号と出力信号はノイズの影響を省いても変化が生じます。
２）デジタル信号ケーブル ： これは不明です、適切な通信プロトコルであれば変わりませんがオーディオではあいまいです。
３）電源ケーブル ：音声信号で無い上に 整流、平滑、安定化されるので変わらないはずです。
電源は交流ですが中で使うのは直流です。
電圧ドロップするような高インピーダンスの電源ケーブルは粗悪品ですので論外です。
また、ケーブルを脱着式にすることにより 接触抵抗が増えるし、異種金属の接触、同じ金属であっても組成が微妙に違う物質の接触、ということを考えると直接内部に引き入れた方が有利です。
ノイズ対策として”アイソレーション電源＋シールド電源ケーブル”というのはあくまでセットでの効果は認められると思います。
というのが私の見解です。
尚、ブライドテストで判定という話はありますが 正しい判定はできないと思います。
なぜなら、間違い探しの二つの絵を比べた時を思い出してください。
すぐに間違いがわかるときもあれば、わからないときもあります。
どんだけ探しても見つから無い場合でも ここですよと示してもらうと、あーここだったのかとわかります。
認識できなかったところを指摘されることによって認識できたということは、指摘されなければ同じものだとなっていたものが、実際には異なっているということです。
視覚でさえこんなもんですから、ブラインドテストで本当に判定できるとは思えません。
どちらかというと私は全て変わってほしいというのが本音です、そのほうが趣味としては楽しいはずです。
電源ケーブルはいろいろ交換してみたことが無いので 実体験をしてみたいところですがなかなか機会がありません。
別に二つの派閥で争う必要もないと思いますけど、なんなら みんなで寄っていろいろ聴いてみるぐらいの方が楽しいのでは。
以上、長くなりましたが私の見解を全て一度に書き込みさせていただきました。
2012/09/08 14:14 [15037636]
7点
すいません、いきなり冒頭で書き間違いありましたので訂正します。
多分察してはもらえる範疇だとは思いますが（笑
（誤）
変わる派は全てのケーブルは変わる、変わらない派は全てのケーブルは変わるという～
（正）
変わる派は全てのケーブルは変わる、変わらない派は全てのケーブルは変わらないという～
2012/09/08 15:15 [15037829]
3点
度々書き込みをさせていただいておりますm(_ _)m
ワタクシは悲しいです。
皆様のオーディオ愛ゆえの争い。
お互いを高め合うための議論なら実がありますが、
それが罵り合いになってしまっては不毛なものです。
皆様は、本当にこの問題に決着を付けたいのでしょうか？
決着を付けたいのなら、両派の皆様がお集まりになられて、
双方納得の行く検出法で公平に評価したらいかがですか？
計測機器派にしろ、ブラインドテスト派にしろ、
無関係な第三者を交えた公開試験でもなさればよろしいのでは？
その結果、新しい発見があるかも知れませんよ。
今の議論は、対岸から石を投げ合っているようにしか見えません。
スレッドの流れで、
”誰々が変わらないと言ったから、変わらない”
”メーカーが変わるといったから、変わる”
的な発言が散見されますが、伝聞ですよね？非論理的です。
小学生の”誰々くんが言ってた”と、同じレベルですよ。
趣味なんだから、自分が気持ちよければ良いではありませんか。
他人の同意なんていらないですよね。
心の内で、”俺様論”を唱えていれば良いではないですか。
どーせ、みんなiPhoneに駆逐されるのですから。
一般的なオーディオの評価はそんなものです。
2012/09/08 17:39 [15038251]
3点
ご覧の皆様へ。
スレが長いので要点を箇条書きにしました。
争点は「電源ケーブルで音が変わるか？」です。
書き込み番号で探して頂くと良いです。
電源ケーブルについて
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13771898/#14975842
長いけれど肝心の論理的証明は誰も出来ていません。
電源ケーブルについてvol2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14975830/
2012/08/26 03:00 [14981670]ＢＲＤ ここでMinerva2000さんご愛用のシステムについて
メーカーのヤマハサポート・お問い合わせサイトへ問い合わせメールしました。
折り返し受付メールも届いたので質問内容を公開しました。
2012/08/26 10:33 [14982479] ＢＲＤ 安定化電源の説明をしました。
2012/08/27 13:16 [14986866]ＢＲＤ ここでヤマハ社より回答を頂きました。
要約すると、、、
日本国内であれば、想定される電圧の変動に概ね100V±10％に対応しているから問題ない。
電源ケーブル交換してもケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、 アンプの出力は基本的に変化しない。
極端に電圧低下するとアンプの動作が不安定になり、細いケーブルではノイズによる影響が出やすくなり音質低下に繋がる場合がある。
との事でした。
電圧の変動に概ね100V±10％とは９０～１１０ボルトです。
メーター単価の高いケーブルで１ボルトも落ちるはずがありません。
つまり電源ケーブルを交換しても変化しない事になります。
2012/08/28 19:38 [14991802]ＢＲＤ 「電源ケーブル」は盲点だった内蔵安定化電源の働きにより解決しました。と、宣言。
電源ケーブルに関する思い込みについて Part2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15012517/?cid=mail_bbs#tab
2012/09/02 14:47 [15012517] Minerva2000さんの曲解が書いてあります。 これが発端です。
2012/09/03 08:04 [15015707] Minerva2000さんの珍説説明があります。
2012/09/03 12:44 [15016487] ＢＲＤの繰り返し説明。
2012/09/06 05:22 [15028257] Minerva2000さんの説明。
2012/09/06 07:27 [15028447] ＢＲＤの「公正を期するため」の公開理由
2012/09/07 12:16 [15033222] ＢＲＤの説明。
2012/09/07 21:10 [15034851] Minerva2000さんの先月２７日の夜に出した「電源ケーブルの 交換で音は変わりますか？」 という質問に対して、本日（７日）の朝にヤマハさんより回答がありました。
2012/09/07 23:17 [15035408] ＢＲＤの感想 「予想通りでした。 技術的、論理的な裏付けなしです。」
2012/09/08 08:03 [15036380] 以降は「公正を期するため」の反論と最後にMinerva2000さんの永久に書き込みませんので、よろしくとようやく本心。
水掛け論が終わりません。
2012/09/08 19:34 [15038642]
4点
みなさま、お目汚しの書き込みで失礼。
この道３０年のベテランAさんとご隠居Bさんの会話です。
B：「おーAさん、今晩も夜は真っ暗で、生ぬるい風が吹き渡っています。」
A：「ご隠居、そんな時候の挨拶はどうでもいいです。なんでいつもフカヒレは
まずい、まずいと言ってるんですか？」
B：「それはな。『フカヒレの科学』というサイトがあってな、そこで科学的に
まずい根拠が詳細に説明されているからじゃよ。」
A：「その根拠って何ですか？」
B：「お前さんには難しすぎて理解出来んじゃろう。簡単に言うと、フカヒレは
乾燥過程でアンモニア臭が付くからじゃ。」
A：「そのアンモニア臭も洗ったり、煮込んだりしたら飛ぶんじゃないですか？」
B：「飛んでしまわないというのが『定説』じゃ。」
A：「ところでご隠居はフカヒレを食べたことはあるんですか？」
B：「そんな高いもの、食べたことある訳ないじゃろ。でもまずいと分かっておる
から、今後も食べることは無いな。」
A：「横浜の中華街で『中華フェア』の時にはフカヒレをタダで試食させてくれる
ようですよ。」
B：「移動手段は、自転車と徒歩じゃからな。横浜だと３日野宿じゃな。そこまで
してまずいと分かっているものを食べたくもないわい。顎足付きで誰か招待
してくれるなら別じゃが。最近、ある有名中華料理店の料理長、周さんに
メールでフカヒレはまずいか問い合わせてみたんじゃ。」
A：「メールで問い合わせですか？」
B：「そうじゃ。『お宅の棒々鶏は、潔いですか、潔くないですか？』とちょっと
クセ球で問うたんじゃ。」
A：「それは意味深深の答えに窮する質問ですね。それで回答はあったんですか？」
B：「その回答はそのまま人に話してもらうと困るということじゃったので、要約
すると、『フカヒレはまずい』ということじゃな。」
A：「へー。周さんもご隠居と同じ意見なんですね。」
B：「そうじゃ。それが『定説』じゃ。ワシは今から忙しいんじゃ。これから
町の中華料理店を順番にパトロールして、フカヒレを注文しそうな客が
いると、『フカヒレはまずいですよ。注文してはいけませんよ。」と忠告
してやらんといかんのじゃ。」
A:「それってお客から『大きなお世話！』って怒られませんか？」
B:「怒られるのはしょっちゅうじゃが、そんなことでへこたれるワシではないぞ。
これはワシの正義感じゃ、人助けじゃ。これからも『フカヒレはまずい、まずい』
とふれ回るぞ。」
A：「へー。ご苦労さんです。夜道、自転車で転ばないようにね。」
B：「転んで死んだら、戒名は『フカヒレまずい伝道居士』にしてくれ。
では行ってまいるぞ。」
A：「気を付けてーー！」
フカヒレ問答のお粗末、でした。
2012/09/08 21:32 [15039148]
8点
Be-myersさん、こんばんは。
はじめまして、ですよね。
興味深い指摘ありがとうございました。
一度、「自分は電源ケーブルで音は変わらないと信じている。変わってもらっては困るんだ」と書いて、オーディオ機器メーカーに「電源ケーブルごときで音は変わりませんよね？」と質問されたらどうでしょう。
もしオンキョーやヤマハが「電源ケーブルで音など変わらないので安心してください。」と回答すれば、これは大変興味深いことです。
そんな簡単なことなら、BRDさんのようにわざわざクセ球の質問を出したり、回答の解釈の捻じ曲げなど要らなかった、ということになりますので。
2012/09/08 21:44 [15039190]
6点
ローンウルフさん、こんばんは。
アキュフェーズ、パナソニック、ラックスマンのお話、参考になります。
私はこれまで、数種のオーディオ誌、AV誌を購読しております。
ステレオ誌のメーカー技術者インタビュー記事では、どのメーカーの技術者もいかに電源ケーブルで音が変化するかを熱っぽく語っていました。決してケーブルメーカーにおもねっているのではないです。
2012/09/08 22:24 [15039385]
5点
宗教と同じです
いくら高いお布施を払おうが心が救われればそれでいいのです
有りがたいお経を聞かせてもらって坊さんにお布施を払うのも
有りがたいケーブルを使わせてもらってケーブル代を払うのも
はたから見たら同じ行為といえるでしょう
信仰心のない人から見たらどっちもただの無駄金ですが、坊さんのお経を涙流して有難がる老婆を非難する者はいないでしょうし
「キリストは墓から蘇った」などと本気でのたまう人に反論しようとは思わないでしょう
普通は関わらないように避けるのではないでしょうか
「変わらない」派の方々、変わる派の人を理屈でねじ伏せようとするのはやめませんか？
あまりにも「変わる」派の方が可哀相なので…
2012/09/09 16:44 [15042495]
2点
Minerva2000さん
毎度毎度都合の良い例えごっつぁんです。
フカヒレの例えはさすがに無理がありますね。
有機物と電気工学の「官能試験」はまったく別次元な話です。
お酒や食物のような有機物の「味」は定義もあやふやですし、
「味の総合評価」なるまだ未知なる要素も多々あります。
よって「官能試験」に頼らざるを得ないです。
ケーブルのような回路と回路をつなぐ導線は工学です。
官能試験」などという曖昧な原始的な方法よりまず測定でしょう。
その測定、定量的なデータがこの世に存在しないことが
「変らない」と結論付ける根拠です。
2012/09/09 16:56 [15042537]
3点
「変る」とおっしゃる方々はなにか勘違いしていますね。
そもそも「変る」という定量的なデータがないので
世の中的には「変らない」が常識です。
なので「変る」ということを証明したいのなら、あなた方がなにかしらのデータを用意しなければなりません。
そうでないと「変る」「変らない」の議論の土俵にすら上がれません。
なかなか素人ではそういったデータは用意できないので、せめて定量的データになりうる可能性のある「ブラインドテスト」をすればよいのです。
でないといくら「だって僕の耳では変って聴こえるんだもん」のような定性論だけでは話にはならないのですよ。
「あんたの使用機器を言ってみろ」「試しもしないのになぜ変らないと言い切る！」
などと言いたいのならまず、ブラインドテストなり科学的なデータを持って土俵に上がってきてからにして下さい。
2012/09/09 17:00 [15042552]
3点
Minerva2000さん こんにちは。 Minerva2000さんの愛読書は提灯記事のオンパレード。
疑いもしない信者は聖書並みでしょうね。
Minerva2000さんに電気の基礎はトラ技ジュニアがお薦め。
http://toragi.cqpub.co.jp/tabid/512/Default.aspx
トランジスタ技術は基本技術から最新の技術まで書いてあります。
もちろん広告記事が沢山あるけれどそこにはメーカーサイトから、夢のようなキャッチコピーも載ってます。
2012/09/09 17:47 [15042725]
4点
Valentine vs Valensiaさん
また、あなたは同じ事を連呼しているのですね。私から言わせれば、どうかしています。
事実、私はブラインドテストをやってＳＰケーブルを購入しているのですよ。線材が変われば音は全く違ってきます。鼻ずまりの音やら、キンキンする音やら千差万別です。私の購入したＳＰケーブルは合計で１０回以上、ブラインドテストを外しませんでした。良い物は良いです。
線材は大手数社でしか作れません。オーディオに向いた線材が大量に出回り、銘柄が違っても同じ線材を使っている可能性があります。
あなたは本当にオーディオやった事があるのか疑問に思っています。以前の書き込みでオーディオ暦３０年は「嘘」であることがバレましたが、あなたはオーディオファンの非常識を無理に常識化しようとしています。「かまってチャン」だから仕方がないか。
それにしても遠慮のない迷惑な話です。匿名ではなく本人を大衆の前に晒さないと懲りないのかな。
2012/09/09 18:02 [15042777]
5点
画質にこだわりさん こんばんは。 そうでしょうね。
所で「電源ケーブル」でも試されましたか？ 結果はいかがでしたか？
2012/09/09 18:10 [15042802]
1点
画質にこだわりさん
ここのスレのタイトルもう一度復唱しましょうか。
私はSPケーブルの話はしていませんよ。
SPケーブルのブラインドテスト、とても興味があります。
10回やったといいますが、テストの詳細（ブラインドテストの方法など）と結果を
詳しく教えていただけますか？
2012/09/09 18:25 [15042878]
2点
「変る」とおっしゃる方々って、なぜここまで感情的になるのでしょうか？感情をコントロールできないのはなぜ？
そして
「変らない派は○○に決まっている！」等の決め付けや願望がとても強いですね。
2012/09/09 18:29 [15042892]
2点
Valentine vs Valensiaさん 答えは簡単。
幾多のケーブル交換後の感想文は、詩を読むのと同じで個人の感性が発揮され、正解を求める物ではない。
違いを聞き分けて文章表現豊かに、書かれます。
上手に書けると、プロになれます。 作家ですね。
気持ちを込めた詩の作者が解説する事は少なく、読者に任せます。
工業製品の製作に従事する人達は、歩留まりを気にしながら均一な製品を納期守るように働いてあります。
音が変わる？ なんて思ったことも無いでしょうね。
2012/09/09 19:37 [15043198]
2点
そろそろ 終わりですか？ (笑) (笑)
昨晩のフカヒレは旨かった。
『フグを喰うバカ食わぬバカ』ってね。
フグを食って味をしめて毒（変わる中毒)に当たるバカ。
フグの味は旨いと聞いてるが毒（変わる中毒)にあたるのが怖いから一生口にしないバカ。
趣味のオーディオ。
ケーブル交換し中毒で死人が出た例も破産した例は聞いた事もない。
よりより音楽を楽しく聞けるなら毒も薬のうちかな。
また 音が変わったことでほんの少し幸せを感じるのならいいんじゃない。
趣味の領域
他人から遊び道具をあれこれ言われる筋合いなんてないですよ。。
2012/09/09 20:22 [15043455]
5点
ValentinevsValensiaさんとBRDさんはYAMAHAさんがメーカーの解答として電源ケーブルで音が変わると嘘をついているとゆうことでよろしいのかな？
2012/09/09 21:54 [15043939] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ＴＪＺＳさん こんばんは。 主語が二つ？ 意味がよく分かりません。
2012/09/08 19:34 [15038642] ＢＲＤ の中にメーカーからの返信と、私の説明があります。
ついでに、、、
2012/08/27 13:16 [14986866]ＢＲＤ ここでヤマハ社より回答を頂きました。
要約すると、、、
日本国内であれば、想定される電圧の変動に概ね100V±10％に対応しているから問題ない。
電源ケーブル交換してもケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、 アンプの出力は基本的に変化しない。
極端に電圧低下するとアンプの動作が不安定になり、細いケーブルではノイズによる影響が出やすくなり音質低下に繋がる場合がある。
との事でした。
電圧の変動に概ね100V±10％とは９０～１１０ボルトです。
メーター単価の高いケーブルで１ボルトも落ちるはずがありません。
つまり電源ケーブルを交換しても変化しない事になります。
2012/08/28 19:38 [14991802]ＢＲＤ 「電源ケーブル」は盲点だった内蔵安定化電源の働きにより解決しました。と、宣言。
詩の鑑賞なら個人個人の個性で解釈は自由だから、正解を求めません。
電源ケーブルは電力を伝えるだけです。
直流安定化電源の動作範囲ならアンプは（の,,,訂正）出力は変化しません。
2012/09/05 18:01 [15026061] ＢＲＤ
アンプとは、入力信号を増幅し後段に渡す装置です。
願わくば歪み無く。
その出力が安定化装置のお陰で変化しなければ、当然入力信号と相似です。
──────────
上記で お分かり頂けますか？
2012/09/09 23:04 [15044303]
3点
BRDさん
YAMAHAさんが電源ケーブルで音が変わると嘘をついている。
イエスかノーでお答え頂ければけっこうです。
2012/09/09 23:25 [15044415] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ＴＪＺＳさん 何故 その様な質問を？ 質問に質問に答えるのも失礼ですが。
下記を読まれましたか？
2012/09/06 19:55 [15030572] Minerva2000さん
見落としておりました。
オンキョーさんの回答には、音質がなぜ変化するのか、書いてありました。
>安定した電源供給とノイズ対策で、機器のポテンシャルを引き出すという効果を持っております
とあります。つまり音質が変化するのは、「安定した電源供給とノイズ対策で、機器のポテンシャルを引き出すという効果」があるからです。
────────────
Minerva2000さんは、何度問いただしても「質問された内容」を公開されません。
永久にしないそうです。
[問い合わせ内容]そのものです。 何をメーカーに質問されたのか？
質問内容により、回答者は答えを準備するから内容が分からないと何とも言えませんね。
だからこのスレも延々と続いて200超えて了いそうです。
2012/09/09 23:59 [15044582]
3点
こちらも追加しておきます。
────────────
2012/09/07 21:10 [15034851]Minerva2000さん
みなさま、こんばんは。
お待たせしました。
先月２７日の夜に出した「電源ケーブルの交換で音は変わりますか？」という質問に対して、本日（７日）の朝にヤマハさんより回答がありました。
ヤマハさん、詳細な回答どうもありがとうございました。友人の予想が完全にはずれました。（笑）
回答の引用や転載は固くお断りするとのことなので、ポイントだけの要約を紹介します。
----------------------------------------------------------------------------
1.電源ケーブルの交換で音が変わる現象は、複数の音質評価技術者の聴覚により確認され
ている。
2.この変化が生まれるテクニカルな根拠はまだ完璧には検証できていないが、現在もこの
検証を続けている。
3.計測値では把握できない音質変化の事実も考慮に入れ、機器の開発を行っている。
4.電源ケーブル交換による音の変化は試聴音量・スピーカーのクラス・リスニング環境等
によって、感じられる度合いが異なる場合があるので、お客様自身でご判断いただきたい。
----------------------------------------------------------
ということで、未だ変わる技術的根拠は不明で、また計測値としても示せないが、変わることは複数技術者の試聴試験で確認済み、とのことでした。
また計測値だけでなく、この試聴結果ももとに機器の開発を行っている、とのことでした。
これで、オンキョーさんとヤマハさんの回答が「電源ケーブル交換で音は変化する。」で一致しましたね。
パナソニックさんもバイアスのかかっていない正しい質問をしさえすれば、同じ回答がかえってくるでしょう。
2012/09/07 23:17 [15035408]ＢＲＤ
Minerva2000さん こんばんは。 やっと回答を得られましたね。
予想通りでした。 技術的、論理的な裏付けなしです。
それはMinerva2000さんより先に私が質問し回答を貰っていたからです。
────────────
日本国内であれば、想定される電圧の変動に概ね100V±10％に対応しているから問題ない。
電源ケーブル交換してもケーブルの規格（ボルト・アンペア）が下回らなければ、 アンプの出力は基本的に変化しない。
極端に電圧低下するとアンプの動作が不安定になり、細いケーブルではノイズによる影響が出やすくなり音質低下に繋がる場合がある。
との事でした。
電圧の変動に概ね100V±10％とは９０～１１０ボルトです。
メーター単価の高いケーブルで１ボルトも落ちるはずがありません。
つまり電源ケーブルを交換しても変化しない事になります。
────────────
────────────
この回答を既にヤハマ社は出した以上、異なった回答を出せませんからね。
そこで問題になるのはMinerva2000さんが出された質問条項です。
────────────
────────────
読んである方も質問される方も、長いスレなので良く読まれますように。
私の考えも、自ずとお分かりになる事と期待しております。
2012/09/10 00:22 [15044681]
3点
BRDさん
イエスかノーで終わる話を何故そんな分かりづらくする必要があるのでしょうか？
失礼と自覚しているなら解答されてから次に進まれたら如何でしょう？
2012/09/10 01:22 [15044849] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ＴＪＺＳさん
yamahaは
「測定しても変化はでない。でも評価人は変わるという。」
質問の仕方にもよると思いますが、ロマンティストなオーディオファンの夢を壊す事は言わず、
やんわりと変わらないと言っているように思えます。
定性的な評価はあるが、定量的なデータはないので、
そのようなデータは無意味。
科学ではないです。
現状変わらないということでしょう。
そもそも電源ケーブルで音が変わるんだったら、ヤマハはとっくに高級電源ケーブルを出しているでしょう。
ちなみにヤマハが出している１００万クラスのプロ用のレコーディング機材でも普通の電源ケーブルです。
電源ケーブルで音が変わるのであれば高級、高性能電源ケーブル付属させるでしょう。
ある程度頭が良い人ならこの意味解りますよね？
2012/09/10 01:45 [15044898]
5点
ＴＪＺＳさん Valentine vs Valensiaさんが言われる通りです。
回路技術者であればしない質問だけど、そうでない人からの質問だからMinerva2000さんへ「傷付けない無いよう玉虫色の回答」だったと。
2012/09/10 01:59 [15044927]
3点
Valentine vs Valensiaさん
もう一度聞きますね。
それでは測定機器でも差がないものをYAMAHA さんは可聴範囲外の音が変わるとどうやって断 定したんですかね？
そもそも高級オーディオのラインナップがない YAMAHAさんが高級電源ケーブルなんて出して 需要があるのか疑問でしょ。 20万のアンプに10万のケーブルなんてね(笑)
YAMAHAさんが電源ケーブルで音が変わると嘘をついているとゆうことでよろしいのでしょうか？
2012/09/10 02:22 [15044955] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
BRDさん
もう一度聞きますね。
イエスかノーで終わる話を何故そんな分かりづらくする必要があるのでしょうか？
失礼と自覚しているなら解答されてから次に進 まれたら如何でしょう？
2012/09/10 02:25 [15044958] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ＴＪＺＳさん おはようさん。 変わる派は幼いね。
このスレ主の冒頭の書き込みをご覧になれば、あなた同様に文意を理解できてない事が分かります。
ポップガンさんにアイボールされたら素朴な疑問に答えてくれるでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/
2012/09/10 07:32 [15045277]
2点
相変わらず、変わらない派は往生際が悪いですね。文章を理解できないふりが上手ですね。
>それはMinerva2000さんより先に私が質問し回答を貰っていたからです。
ところがヤマハさんは、そのBRDさんの質問は下記のように誤解して回答したものだと言明されています。
>【ヤマハさんからの回答】
>「電源電圧変動により出力電圧は変化しない」と回答したものに関しては、「本体動作に
>顕著な違いが生じないかどうか」とのご質問と解釈し、回答を差し上げたものです。
>音質は変化します。
そして音質は変化すると言明されています。
>水掛け論になっています。
なっていませんよ。水掛け論にしたいなら、BRDさんもヤマハさんから「電源ケーブルで音質は変化しません。」という回答をもらってからです。
質問の仕方でそういう回答がもらえるんでしょ、BRDさん。
「棒々鶏は潔いですか？」のような質問は無しですよ。（笑）
2012/09/10 07:59 [15045340]
4点
変わらないと主張される方に問いたい。
ケーブルを交換して、好みの音にならないケースがあります。
例えば、アンプの内部配線を６Ｎ銅に交換しましたが、ＯＦＣが好みの音だったりします。
ＳＰケーブルを銀ケーブルにしたら好みと合いませんでした。
何故でしょうか？
本当に音が変わらなくて、プラシーボ効果だけなのでしょうか？
2012/09/10 08:25 [15045402]
3点
ミネルバさん
多分ヤマハは電圧変化で音質は変わらない。
音は変わらないじゃなく音質なんです。
この音の質と言うのはヤマハトーンがデノンやマランツの固有な音色の変化にはならないと拡大解釈をしてると思いますね。
私はピュアアンプを使てます。
ラックスマンのアンプの電源ケーブルを変えてデノン・トーンにはならないです。
電源ケーブル交換で音が変わると言うのは解像度の変化、ワイドレンジ化→周波数変化がメイン。
または静けさが増し小さな音が聴こえるSNの向上。ザワツキの低下を意味します。
また性能が凝ったものは機器との相性により躍動感も感じられる。
そんなところでしょうか…
2012/09/10 08:29 [15045410]
1点
おはようございます。
本筋を分かっていないのはBRDさんともう一名。
痛い所突かれたからといって益々感情的になられないように。
ご年配者が深夜までムキになっていると身体に毒ですよ。
話の本筋は理解できます？
お得意のおトボけ？
メーカーからの回答の結論はどこ？と聞いたら「変化する」と小学生でもわかりますよね。
メーカーからの結論は変化すると具体的にあります(HPや質問の回答)。
先ずはそこに目を向けましょう。
あと、過程の部分を都合良くあさっての方向に解釈しないようにね。
メーカーが結論以外にやんわり解説しているのは、変化の分からない方への気配りですよ。
そんな程度も分からないとは。。
結論はそこでは無いと言うなら、どこか示してください。
TJZSさんの質問はズバリ的を得ていますね（笑）
いや～プラシーボって都合の良い妄想ができるとは、本当に凄い力ですね！
2012/09/10 08:32 [15045420]
5点
変わる派の一部の人は、実際に会って自分の家でチェックしてもかまわないと言っている
変わらない派は、実際に表に出て会えない＆視聴もしないと言う
こけだけ見ても、どちらが脳内のみでの考えであり
ただ意地になっているだけなのかは、明白である。
本当に変わらないと思うなら試せるはずである、もはやただの意地にしかなっていない。
ブラシーボブラシーボと連発してるが、変わる派は どう変化するのか同じ方向なのである
もしブラシーボなら、視聴してそれぞれが感じる方向が同じにはならないのだ
同じ方向への変化を感じるからこそ、変化があると各メーカー、視聴者は言っている。
2012/09/10 09:56 [15045648]
5点
そもそも「電源ケーブルに関する思い込みについて Part2」は、Minerva2000さんの曲解から始まってます。
終わらないのは公正を期すためメーカーから返信を受けた最初のメール内容の一部、Minerva2000さんの質問の公開をかたくなに拒んであるからです。
私は公開してます。 みなさんは、読まれましたね？
2012/09/10 10:31 [15045734]
2点
何々教授や、有名人が言ってるから間違い無い？
地球は平らだから、海の端に行くまでも無い？
永遠に成長しませんね。
2012/09/10 12:15 [15046045]
4点
ﾅｶﾅｶ盛り上がっているような、いないようなスレですね。
私個人的には変化は（電源ケーブルの交換）感じませんでした、しかし変ると仰る（感じられる人）の感性まで否定はしません。
これが、「変るから、このケーブルを買え！」とかの商売がらみの話ならマタ別の反論もアリなんですが。
日本は電源品質が高度に安定しています（世界的にもこの電源品質はそう多くの国にはありません）なのでAV機器の電源ケーブル交換で音の変化が感じられる人は、お住まいの総合的な電源設備や使われている電化製品の配置（電源ルート上の配置）やらアース関係を見直したほうが良いのかも知れません。
以上、このスレを観た雑感です。
2012/09/10 14:02 [15046401]
2点
私がエンジニアの方とお話を聞いた限り
商業施設や商業地区 工業地区にお住まいの住宅は、100V電圧変動が大きいと聞きましたね…
聞こえないや感じないは、スピーカー２チャンネル再生の場合、色んな要因があります。
いちばんはスピーカーセッティングや各種セッティングや部屋環境。
また定在波や壁反射の影響受けないヘッドフォンで電源ケーブルで変わるが大多数。
何故ピュアアンプ→スピーカー再生で変化を感じとれないか？
今一度 双方お持ち方は考え直す必要がありますね。。
圭二郎さんも別スレで書かれてましたが、本当にヘッドフォンアンプやDACの電源ケーブルで音がわからないか？
変わらない派はヘッドフォンスレで立てるべきと思います。。
2012/09/10 14:30 [15046480]
4点
BRDさん
幼くてもなんでもいいですが解答は？
日本の大きなメーカー2社、YAMAHAさんとONKYOさんが電源ケーブルで音が変わると嘘をついている。
イエスかノーでどうぞ。
2012/09/10 17:46 [15047093] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ＴＪＺＳさん くどいね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/
2012/09/10 18:33 [15047273]
2012/09/10 18:55 [15047349]
0点
まったく
暇オヤジBはどうでも良い事を仰る。
貴方に訴えたわけでもないのにね。
フグでも食って頭イカれたかな？
まったく明後日の方向に持っていくもんだ。
それより早くTJさんの質問に答えてはどうかね？
2012/09/10 19:05 [15047384]
4点
BRDさん
そうね。
重要なことなんで。
イエスもノーも言えないの？
2012/09/10 19:15 [15047424] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>ＢＲＤさんクチコミ投稿数：42978件
肝心なことを答えて貰わないと、終わりませんよ。
2012/09/02 22:22 [15014516]
なんてのがあったよね
俺も聞きたいなぁ。早くイエス、ノーで答えれば？
2012/09/10 20:03 [15047637]
5点
ローンウルフさん、ＴＪＺＳさん お仲間のMinerva2000さんに 伝えて下さい。
ＢＲＤが下記を待っていると。
────────────
Minerva2000さんは、何度問いただしても「質問された内容」を公開されません。
永久にしないそうです。
[問い合わせ内容]そのものです。 何をメーカーに質問されたのか？
質問内容により、回答者は答えを準備するから内容が分からないと何とも言えませんね。
だからこのスレも延々と続いて200超えて了いそうです。
────────────
ご本人が公開されるまで、余程のことが無い限り発言しません。
2012/09/10 20:07 [15047660]
1点
ミネルバさん
>水掛け論になっています。
>なっていませんよ。水掛け論にしたいなら、BRDさんもヤマハさんから「電源ケーブルで音質は変化しません。」という回答をもらってからです。
（笑）全くその通りですね。
BRDさん
>ご本人が公開されるまで、余程のことが無い限り発言しません。
「しません」じゃなくて、本質から逸れた意地と逃げを通すなら発言する資格は無いと思います。
単なる荒らしなので、このまま現れないで下さいね。
TJZSさんの問いかけに答えられなければ「わかりません」という白旗を挙げた事にしておきますよ（笑）
2012/09/10 21:01 [15047950]
4点
皆さん、こんばんは。
ヘッドホン板の住人がまた出張してきました(笑)
Minerva2000さん
はじめまして。
ひそかに書き込みを参考にしています。
若輩者ですが、よろしくお願いします<(_ _)>
ドッペルさん
問い合わせお疲れ様でした。
ところで、私の経験ですが、電源ケーブルは無視できない程度には変わりますね。
もちろん、環境によっては知覚できないとは思いますが、私のヘッドホン環境ではメッキが一つ入るだけ音が変わってしまい困っているぐらいです。
とくに私はロジウムが苦手(^_^;)
ヘッドホンはルームアコースティックにとらわれない分音の変化がわかりやすいですよ。
藤倉のCV-S3.5の音が玉過ぎて困った（爆
※今はアクロリンクの7Nケーブルに変えてあります。
2012/09/10 22:44 [15048530]
2点
変わらない派はヘッドフォンアンプとAVアンプは別腹アンプと考えてるようだ。（哀
機器は直流作動なのにね。
確かオーテクはヘッドフォンもアンプ（ヘッドフォン)もオーディオ用電源ケーブルも市販してる。
サポセンに問い合わせすれば矛盾点が聞けるであろう。激暴
もしかして問い合わせすればフカヒレ推理小説が頓挫するのかな？(笑)
2012/09/10 23:05 [15048703]
3点
ローンウルフさん
はじめまして。
普段はヘッドホン板にいますが、ルージュさんやナコさんにはいつも良くしてもらってます。
よろしくお願いします。
＞確かオーテクはヘッドフォンもアンプ（ヘッドフォン)もオーディオ用電源ケーブルも市販してる。
確か販売していますね。
うちのアンプもオーディオテクニカ製ですが、電源ケーブルで音がかなり変わるので困っています(笑)
ラックスのヘッドホンアンプはあまりキャラが変わらないので楽なんですがね(^_^;)
2012/09/10 23:15 [15048772]
2点
Minerva2000さん初めまして、スレ興味深く拝見しました
ウルフさんお世話になっています
ヘッドホン・イヤホン板ではリケーブルで音質が変わるのは当たり前で
私も体感してますし、異を唱える方はほとんどいないと思います。
Dockケーブルも然り。
続いてUSBケーブル交換では変わらないという方も出てきますが、変化を支持してくる方が多いのではないでしょうか？
ところが電源ケーブルだとどうでしょう？Saiさんのようなマニアックな方か、一部のヘビーユーザーしか分からないかもです。
>また定在波や壁反射の影響受けないヘッドフォンで電源ケーブルで変わるが大多数。
とのことですが、
上流部はヘッドホンアンプまでが精いっぱいの方がほとんどで、電源ケーブルまで整えるには手が回らない感じですね。
私もその一人です。
この話題は興味がありますのでウルフさんがあちらでスレたてしてはいかがですか？
ただ気を付けてほしいのは本来の意に反して独走してしまう方が若干いますので、荒れる可能性はあります。
もしくはHP/EP板のリベラルな方に頼んだほうがよいかと思います。
Saiさんどなたかよい方いませんか？
2012/09/10 23:35 [15048875]
2点
オッスさん、こんばんは。
おっしゃる通り、ヘッドホン板では電ケまでに手が回る方は少ないかもですね。
ただ、実際にあまり話題になっていることが少ないですから、もしかしたら情報が集まるやもしれません。
ただ、やばい方がいるのでその方をどうするかですねぇ
リベラルな方；私が知っている方だとほにょ～さんかなあ。
2012/09/10 23:46 [15048940]
1点
Minerva2000さん、そして皆様
せっかくのスレを消費して申し訳ないです。
HP/EP板で新たな情報が出てくるかもしれませんのでお許しください。
Saiさんこんばんは。
本来ならSaiさんがあちらでは電源ケーブルについて一番適任者で、情報を持っていると思いますが、
登場人物次第ではリベラルではなくなるかもしれませんねww
ほにょさんか、ひろまさん、物欲さんあたりに頼んでみてはいかがですか？
2012/09/11 02:37 [15049408]
2点
いつのまにかすごいことになっていますね。
どなたかがお友達をたくさん連れてきたみたいですね。
ＴＪＺＳさん
＞＞
それでは測定機器でも差がないものをYAMAHAさんは可聴範囲外の音が変わるとどうやって断定したんですかね？
＜＜
私はヤマハの人間ではないので知りません。
＞＞そもそも高級オーディオのラインナップがないYAMAHAさんが高級電源ケーブルなんて出して需要があるのか疑問でしょ。20万のアンプに10万のケーブルなんてね(笑)＜＜
とっくに頭打ちのアンプごときの技術に20万も出す人はいるのでしょうか？ガレージカンパニーのバカ高い詐欺商品をありがたがって聴く人ってまだいるんですか？
プロオーディオ機器の世界ではヤマハは絶大な歴史を世界的に残しています。そのこだわりの歴史の中にケーブルの毛の字もないです。何百万という機材はごろごろあります。がしかしそこの機材に付属している電源ケーブルは純正のよくある奴です。
2012/09/11 03:00 [15049437]
2点
＞＞BRDさん
YAMAHAさんが電源ケーブルで音が変わると嘘をついている。
イエスかノーでお答え頂ければけっこうです。
＜＜
私が変りに答えます。よろしいですか？
ヤマハは嘘はついていませんよ。
高精度な測定器でも検知されない。定量的な実験データもない。
しかしみんなが主観で「変る変る」と合唱するから、やんわりと「変化するかどうかは各々のお客様自身の判断となります。」とやんわりと言っているだけでしょう。
わかり易く言うと、「人間の肉眼で月の反射板を見ることができますか？」
との質問に
「たしかに反射板は存在する。しかし見えるかどうかは各々のお客様自身の判断となります。」
と言っているのと同じ。
なので嘘をついているかという質問はNO
現実的なことを言っているかという質問にもNO
そもそも白いボールを持ってきて、「これは赤か青か答えろ！」と言っているようなものかな？
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん
サポセンって技術者ではなく、接客業ということをお忘れなく。質問するときは、「技術開発の立場からの回答が欲しい」と付け加えなければだめですよ。
ＢＲＤさんもおっしゃっていますが、変るメカニズム教えてください。と付け加えなきゃ駄目ですねえ。
社会の仕組みをもっと勉強しないと、いつまでも詐欺みたいな商品買わされ続けますよ。
2012/09/11 03:28 [15049453]
3点
そもそも
「変る」とおっしゃる方々は
「はっきり違いがわかるし、科学的にもきっと変るんだ。」
なのか
「私には違いがわからないが、科学的にきっと変っているんだ」
のどちらでしょうか？
前者なら、ブラインドテストで違いを言い当てられるのでしょうね。
ましてや電源ケーブルは解像度が違うなどとアメージングなことを言っている人もいました。
その方であればブラインドテトは百発百中ですね。
2012/09/11 03:38 [15049461]
1点
ローンウルフさん
それは思い込みですね、体温が下がれば聴こえ方も変わってきます。その差がわからないようであれば、ケーブルの違いは聞分けられませんよ！笑
2012/09/11 04:05 [15049474]
1点
体温が下がったくらいで違いをききくらべられる人がいたら是非紹介してください！
電源ケーブルの音の差はさらに小さい差ですけど。笑
2012/09/11 04:20 [15049486]
1点
VVさん
私ね
別に貴方が変わらないとか吠えるのは実体験として認めよう。
でね
人が集まるオーディオフェアやオーディオショップに出向いて変わらないと訴るのかどうなのか？
これからもカカク掲示板でしか訴えないのか？
どうよその点。
2012/09/11 04:31 [15049495]
4点
ローンウルフさん
私ね
別に貴方が変るとか吠えるのは実体験として認めよう。
でね
人が集まる学会やhttp://www.gizmodo.jp/2007/10/85_100_1.htmlに出向いて変わると訴るのかどうなのか？
これからもカカク掲示板でしか訴えないのか？
どうよその点。
2012/09/11 04:45 [15049503]
2点
VVさん
オーディオフェアやオーディオショップで訴えないのか？どうかを聞いてる。。
人前に出るのは恥ずかしいって事かな？
2012/09/11 04:58 [15049509]
3点
ローンウルフさん
なにがそんなに悔しいのでしょうか？
なぜそんなに感情的になるのでしょうか？
私にはそれが伝わってこないです。
もし私の責任であれば、よくわかりませんがお詫びします。
すいません。
でも事実は変りませんよ。
音も変わりませんが。笑
2012/09/11 05:04 [15049517]
2点
ふん悔しい？
意味が解らない。
変わらないと言うのは主観だよね？
貴方の主観を認め欲しいわけでしょ…
だから書いたでしょ。
で
掲示板の中でしか訴えないのかを聞いてるんだな。
オーディオショップやフェアと言う公の場では訴えないのか？どうかを聞いてる。
顔が見えない掲示板だけの話かな？
2012/09/11 05:11 [15049521]
2点
ミネルバさん
一歩譲って話をしようと思ったけど無理のようでした。
意に反する質問は敵意を抱く。
何でもない簡単な質問でしたけどね…
スワッ敵だぁと過剰反応。
笑いに笑えぬ駄レスの応酬。
こんな人達と絡むのは大変ですね（悲
止しましょう。。
2012/09/11 07:20 [15049670]
1点
ややや＾＾
こんにちは、熱いですねコレだけ続くと電源ケーブルへの愛を感じる。。。
けど一部ただの罵倒や質問答えを返せないのは見るに耐えないですね＾＾；
前のスレの時に速攻でヤマハさんに質問させていただいたんですが
返答までに1週間以上掛かりました（数日で回答もらえた人は何ぞ？とも思えますが・・聴き方にもよりますし、ｷﾉｾｲｶﾅ
結論的には若干濁された感じでしたね
けど音質は変わるそうです
ただ諸々の構成によって変化の度合いが変わってくるので最後は自分の耳で判断してください的なまとめでした。
まあ、高品質な電源ケーブルを使っているメーカーですし立場的に音質が変化しない！とは絶対に言えないですよね＾＾
実際変わるかどうかは別としてヤマハさんが音質に変化がないと言った様に見せるような論調の人の言葉は確実に信用できないなーとは思いました。
けど構成によっては変わらないこともあるという含みの返答なのでヤマハに言及せずに「変わらない！」と言う分には全く間違えではないと思います。
スレを見ていて勉強になりましたが
双方とも・・・思い込みの押し売りは止めた方がいいのでは？
結局、いくら書き込んでも両方とも水掛。。。。構成によっては両方とも正解ってことで
ご自慢の構成で静かにお気に入りの曲でも聴こうぜ？
2012/09/11 10:41 [15050115]
0点
ＢＲＤさん、ポップガンさんが顎足つきでブラインドテストにご招待くださるそうですよ。
若い者にたかる気分てどうですか？さぞ男らしいのでしょうね。
ここまでしてくださるのだからぜひ参加してください。
他の方は特に顎足つきを自ら言うことなどしていませんので、それくらいの費用は出してくださるはずですよ。
音が変わらないならそれでもよいですが、何かにこだわりを見せたり、他人が自分と同じ考えであるというような考え方はアスペルガーの可能性がありますので、専門の医師かご自身の青年後見人の方と相談してから出向かれるとよいかと存じます。
2012/09/11 11:35 [15050252]
3点
色々なご意見、拝聴しております。
一度基礎知識の収集と理解を深めて頂きたく、他人様の記事集ですが目を通されますように。
分からない事に対する Ｑ and Ａ は200件以内に収まりそうにないので各自google／専門書を読まれますように。
電気の仕組みと流れ
http://saijiki.sakura.ne.jp/denki1.html
電気工作物とは
http://saijiki.sakura.ne.jp/denki1/denkikousaku.html
電気計算・電気設計の基礎知識
http://saijiki.sakura.ne.jp/denki4.html
電圧の種類・単相電源と動力電源とは
http://saijiki.sakura.ne.jp/denki4/denatsu.html
電気の仕組みと流れの中の「直流と交流の違いと利点欠点」「発電の種類・発電所からの電気の流れ 」「導体・半導体・絶縁体の違い 」も目を通されますように。
電線種類
http://nekoden.web.fc2.com/3_text21.htm
電線の種類 - 電線の知識 - 電線・ケーブルの購入なら電線館.com
http://densenkan.com/know/densen4.html
Ｑ： 電線の種類と用途
http://www.handsman.co.jp/myweb/D67-2-3.html
電線 接続方法 google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_nf=1&gs_is=1&pq=%E9%9B%BB%E7%B7%9A%20%E7%A8%AE%E9%A1%9E&cp=3&gs_id=8k&xhr=t&q=%E9%9B%BB%E7%B7%9A+%E6%8E%A5%E7%B6%9A%E6%96%B9%E6%B3%95&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%E9%9B%BB%E7%B7%9A+%E6%8E%A5%E7%B6%9A%E6%96%B9%E6%B3%95&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=de69c30a2ea290b7&biw=1198&bih=686&bs=1
増幅器
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E5%B9%85%E5%99%A8
増幅回路
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E5%B9%85%E5%9B%9E%E8%B7%AF
アンプ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%97
アンプ (音響機器)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%97_(%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E6%A9%9F%E5%99%A8)
直流安定化装置 google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_nf=1&gs_is=1&pq=%E5%A2%97%E5%B9%85%E5%99%A8&cp=0&gs_id=bp&xhr=t&q=%E7%9B%B4%E6%B5%81%E5%AE%89%E5%AE%9A%E5%8C%96%E8%A3%85%E7%BD%AE&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%E7%9B%B4%E6%B5%81%E5%AE%89%E5%AE%9A%E5%8C%96%E8%A3%85%E7%BD%AE&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=de69c30a2ea290b7&biw=1198&bih=686&bs=1
安定化電源
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%AE%9A%E5%8C%96%E9%9B%BB%E6%BA%90
Audiodesign Column (オーディオデザインのコラム)
このコラムはオーディオの技術解説、製品の補足説明のために製作しました。
オーディオを楽しむ上で役立つ知識やアンプの設計・製作に関するエンジニアリング的解釈を解説しています。
初心者向けの解説は他に多数ありますので、上級者向けに、専門的な議論をしています。
http://www.audiodesign.co.jp/blog/?page_id=2
オーディオアンプ用安定化電源の測定と解析
http://www.audiodesign.co.jp/blog/?p=32
オーディオアンプの左右独立電源について考える（1） -プリアンプ編-
http://www.audiodesign.co.jp/blog/?p=179
OPアンプはオカマアンプ －でもなんでOPアンプが主流なの？－
http://www.audiodesign.co.jp/blog/?cat=8
──────────── こちらはおまけです。────────────
Archive for category 真空管アンプ
http://audiosharing.com/blog/?cat=48&paged=2
2012/09/11 11:50 [15050284]
1点
もっと単純に「使用中のオーデイオ装置の内蔵直流安定化装置の動作確認」や「内蔵直流安定化装置の仕様／AC100vの動作範囲」が見つかってません。
ヤマハ社でさえ仕様はもう一度改めて質問して下さいと言ってあるほどですから、弱電知ってあれば聞くまでもない常識だからHITしない様です。
2012/09/11 12:16 [15050349]
1点
勇敢なるＢＲＤ様へ
そろそろポップガンさん邸でのブラインドテスト参加について男らしくお答えください。
新たな逃げ口上が思い浮かびませんか？顎足を要求すれば大概嫌がるのですからいい口上でしたね。
ミネルバさんに男らしく返答しなさいといった口はどこへ消えてしまったのでしょうか。
書き込みから判断するに、ヘッドフォン板のＤ氏と同じ念仏モードに入ってしまわれたのですね。
お大事になさってください。
人生の先輩に申し上げるのは失礼かと存じますが、はっきり言わせていただきます。
あんた最高にかっこわるいよ。男として終わってる。
断るなら顎足を請求するよりはっきり断ろう。
お金がないなら言うだけでいい。出してくれるというなら甘えてもいい。
ただそれを自分から言っちゃうのは最高にかっこ悪いよ。
このスレッドに書き込まれる皆様へ
残念ながら変わらない御大２名とはコミュニケーションを取ることは不可能です。
こういった場合スルーするしか対応ができません。
ここはＮＧ機能もついておりません。可哀想というより優しい気持ちで見守ってあげましょう。
もしはじめての方に固定観念を押し付けていたらその時は注意喚起していきましょう。
もしそこで初心者の方が「試さず変わらない教」になっても、その人の資質だったというだけです。
Minerva2000さんも余り粘着して無為なスレッドを立てられませんように。
ヘッドフォン版の某Ｄ氏と某Ａ氏のようなラブラブになってしまいます。
2012/09/11 12:55 [15050496]
2点
yahho-iさん
＞＞実際変わるかどうかは別としてヤマハさんが音質に変化がないと言った様に見せるような論調の人の言葉は確実に信用できないなーとは思いました。＜＜
といいつつ
yahho-iさんの言う
＞＞まあ、高品質な電源ケーブルを使っているメーカーですし立場的に音質が変化しない！とは絶対に言えないですよね＾＾～～～～～～～～
けど構成によっては変わらないこともあるという含みの返答なのでヤマハに言及せずに「変わらない！」と言う分には全く間違えではないと思います。
＜＜
が一番
「ヤマハさんが音質に変化がないと言った様に見せるような」にあてはまると思いました。笑
これは別にyahho-iさんを批判している訳ではなく単純に面白い方だなと思い、書き込みいたしました。
不愉快な思いをさせてしまったら申し訳ないです。
2012/09/11 16:26 [15051069]
1点
Valentine vs Valensiaさん
ねぇ、YAMAHAさんがどうやって電源ケーブルで音が変わると断定したんでしょうね～。
分かんないですね～(笑)
そのプロオーディオ機器に付属している電源ケーブルを分解してどんな作りか見たことあるんですかね？
で、そのプロオーディオ機器を使っている現場にも出入りされてたとゆうことでしょうか？
イヤイヤ、YAMAHAさんは電源ケーブルで音は変わると断定していますが。
嘘でないならやんわりとなんなんですか？
全然分かりやすくないんだけど音は変わるが人間の可聴範囲外なので違いは分からないってことかな？
2012/09/11 17:24 [15051247] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Valentine vs Valensia氏
＞ヤマハが出している１００万クラスのプロ用のレコーディング機材でも普通の電源ケーブルです。
相も変らぬ面妖な語り口に少々呆れてしまう。YAMAHAのプロ用機器とはどれを指してのお話なのか。リンクでも貼って明確にすべきであろう。SR用のコンソールのことであればアナログのIMシリーズは単体でも販売されている別体の専用電源モジュールPW8でレギュレート/アイソレートすることが指定された製品である。モジュールと本体の接続はDINケーブルでBELDENの＃953500U305、モジュールへの給電にはやはりBELDENの＃83803を使用している。
http://proaudio.yamaha.co.jp/products/mixers/im8/index.html
http://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=814%5EPW8%5E%5E
ユニバーサル電源仕様のCLシリーズはスロット式の電源モジュールが採用されていてオプションでノイズ・フィルター付きのも用意されている。ちなみに付属ケーブルはBELDENのキャブタイヤ＃19364である。
http://proaudio.yamaha.co.jp/products/mixers/cl/index.html
これらの機種で採用されいる”純正”とはPTFEシースであったりPTEFシースとアルミ箔のシールド処理がされているものである。ノイズ耐性と電源の安定については別体の電源モジュールを標準とするなどYAMAHAがいかに配慮しているかは何方にも理解できるであろう。製品のスペックについては詳細に記載があるゆえ気になるなら各製品の仕様書を郵送してもらい確認してはいかがか。
IM8-40はマイク・プリからバスに至るまでアナログ構成だが、かつてのNeve Electronicsの仕様を参考にしており専用電源モジュールだけでも価値の見出せる造りである。DIN→IEC変換コネクターでも作成してFARMANの代わりにお使いになってはいかがか。余談だが他スレのアンケートの最初の設問にご自信で使用しているレギュレータの項目はなかったが何か不都合でもあったのだろうか？
他スレでDAWに一家言ある様なフリで本当に詳しいであろうクチコミスト氏から逃げ回っていたが、ネットの上っ面の情報ではユーザであったり精通した相手とはまともなコンタクトはできない。相手をしてくれたクチコミスト氏がレベルの低さを見透かした上で大人の対応をしてくれたことに気が付いていないこともまた滑稽である。誰も知るまいなどとプロ機を引き合いに出しているが馬脚を露わすとはまさにこのことではないか。
根本的にBRD氏とValentine vs Valensia氏はその資質が全く異なる。小生と意見こそ異なるがBRD氏の実直な姿勢に比べれば、言いたいことだけ言えれば良いというレベルなのが明らかである。またBRD氏が長年の経験と知識に基づいて持論を展開するのに対し、話題にお囃子を加え騒いでみました程度の内容だと断言できる。
ちなみにケーブルのスペックデータが記載されたサイトを示せというのでわざわざMOGAMIのUSA販社のサイトをリンクしたがノーコメントとはいかがなものか。読んでも理解できなかったものと推察しているがお囃子もないのは少々残念でもある。
2012/09/11 18:52 [15051524]
8点
良心回路さん こんばんは。 総スカンを食っている所なので少し元気になりました。
私は「換えたら変わった」を批判しません。
変わった派の人達が直流安定化装置の働きを知った上なのかなと素朴な疑問を持ってます。
直流安定化装置の動作範囲内であればAC電源電圧変動しても直流出力電圧は変化しない。
故にアンプ出力は影響を受けない。
電源ケーブル交換後も直流安定化装置の動作範囲内であればアンプ出力は変化しない。
アンプの出力が変化しない = 波形も周波数も 当然、音質も影響ない、、と言う私の考えはおかしいですか？
2012/09/11 19:34 [15051687]
4点
ＢＲＤさん、こんばんは (*^_^*)
＞直流安定化装置の動作範囲内であればAC電源電圧変動しても直流出力電圧は変化しない。
＞故にアンプ出力は影響を受けない。
＞電源ケーブル交換後も直流安定化装置の動作範囲内であればアンプ出力は変化しない。
＞アンプの出力が変化しない = 波形も周波数も 当然、音質も影響ない、、と言う私の考えはおかしいですか？
全くその通りです。
電気製品は、安全規格をクリアしなければ販売できません（オーディオも例外ではありません）
付属の電源コードで製品認定を実施しますので、電源コードの交換はすべきではありません。
直流安定化電源は、出力電圧のドリフトがありますので通常30分ほど通電してからでないと本来の性能を発揮できません。
追記
直流安定化電源は、通常85V～115V（100V±15%）で設計します。
メーカーが90V～110Vと答えたのはマージンを考えてのことです。
2012/09/11 20:31 [15051897]
4点
BRD氏
誤りではないし本来設計上はそういう製品を志向するはず。容易ならざる部分があると知ったのは小生もメーカーの工場見学を通してであった。PioneerのPDPラボを以前見学した際のエンジニアの説明はとても興味深いもので家電製品とは有機的に回路が結合された状態と評していた。
例えば電荷と利得が同じ形式の異なるトランス。必要とする要件を満たした物同士であっても外部への磁気漏えいが異なる場合、他の回路へ影響が変わってしまう。どの回路にどの様な影響を及ぼすかで対処を施す回路や手法も変わってしまう。本来直接的に画質や音質に影響するものでなくとも、対策が必要になった対象が画質や音質に関係する回路であった場合にその対策が起因して画質や音質に影響を与えることがある。
Pioneerで示されたひとつのケースだが、Rコアトランスを使用した関係でDSPデバイスに影響がありフラックスが大きく乗るためDSPのチップに銅箔をはりデジタル・フィルターのコンデンサのカットパスを引き下げる必要があった。解決策は3つ、Rコアトランスを採用し他回路に対策を施すか、Rコアトランスを他の形式のものと置き換えるか、Rコアトランスをシールドケースに収めるか、である。どれを選ぶかは生産性とコストまた音質に与える影響を検証して選択したという。仮にRコアトランスを採用し他回路に対策を施していればカットパスの引き下げはおそらく音質に影響したであろうことは容易に推察できる。
直接的にアンプの話ではなかったが整流される電気電力とはまた異なるファクターが製品の中ではついて回ることが少なくない様で、他スレで小生が挙げたアンケート項目の多くは定量的な測定観測とは無縁と言ってよいものであるが、個別機種の中にあっては間接的副次的に変化要因たる対象になってしまうものである。また因果関係が曖昧なものが多く、例えばSPターミナルポストをショートさせたから利得が5％落ちる等という明確な関係性がない故、現象を説明する上で判りにくくしてしまう側面もある様に思う。
Pioneerのエンジニアによれば電源ケーブルを回路と見立てることはないが回路との相関関係で機能動作を引き起こす不安定要因と表現していた。また本来着脱式にはしたい対象ではないとも明言しており製品の性能を担保する上で着脱式は望ましくないと考えている様である。他方で生産性とコストを考えると筐体から電源ケーブルを引き出すのはマイナス要因であり、小生の様なマニアへの受けまで視野に入れれば着脱式もやむなしと語っていたのが印象的であった。
2012/09/11 20:36 [15051924]
6点
＞電気製品は、安全規格をクリアしなければ販売できません（オーディオも例外ではありません）
＞付属の電源コードで製品認定を実施しますので、電源コードの交換はすべきではありません。
上記、激しく同意です。
しかし、当方、電源ケーブルの交換は音が変わると思っています
ここで、、問題なのは、「変わる理由」です。
アンプやCDPのインシュレーターを交換すると、音が激しく変わります。
電源ケーブル交換も、筐体の振動変化によって、音が変わり、力学的な要因が主要因ではないか
と予想をしています、
つまり、太く、曲がりにくい電源ケーブルは質量も重く、音波での
振動を筐体に伝達しやすく、筐体がケーブル振動に同調し「メリハリ・解像度アップ」系へ変化
一方で細くやわらかい電源ケーブルは、それ自体が共振し難く
また、ケーブル質量が軽いので、重いケーブルより相対的にコネクターの勘合力がアップするので
ケーブル振動は筐体に伝わりにくく、結果、音はおとなしく、やわらかい傾向になる。
オーディオは、電気要因と、力学的要因で音が決まるのに、
電気要因だけで電源ケーブルの音を議論するのは、片手落ちかと・・・ 思います。
2012/09/11 20:49 [15051995]
5点
J50さん こんばんは。 早速の応援書き込み 誠にありがとう御座いました。
理想のオペアンプは、増幅率無限大、入力インピーダンス無限大、出力インピーダンスゼロ、ノードリフト、ノーノイズ、周波数特性存在せず。
こんなのは出来てませんから、製品化された装置に30分間アイドリング必要とは厳しいですね。
昔の真空管受信機も球の発熱を積極的に熱源として30分間待ち飽和して十分暖まってから使う、、なんてことがハリクラフターやドレーク、コリンズもそうでした。
良心回路さん スレッドが200に近いのでJ50さんと同じ所に書かせて頂きます。
コア一つ取ってもコア材質、コア形状、漏れ磁束対策と目に見えない微少信号との戦いの上にフラッグシップ機が製品として完成されて行くのですね。
アマチュア無線機用の電源も小型軽量スイッチング電源と共に、損失型が依然として販売されてます。
メーカーに尋ねると、ノイズが気になる方は重たい損失型をどうぞ、、、と言ってあり正直だなーと思いました。
2012/09/11 21:12 [15052109]
2点
こんばんは。
BRDさん
＞波形も周波数も 当然、音質も影響ない、、と言う私の考えはおかしいですか？
波形や周波数は、音質とイコールとではないのでは？とミネルバさんも私も唱えていたかと思います。
私が確認したヤマハさんからの答えでは、RBDさんへの回答で「安定化により変化しないと答えたその変化とは音質ではありません」と書き記してあったのは既にお伝えした通りです。
さて、、、
「電源ケーブルによる音質変化は科学的に立証されていない」というコメントをここでも見かけますが、そもそもケーブルに限らず、音質の違い自体、計測できる機器が無いですよね。立証されていなければ非科学的となれば、即ち”音質”自体が立証されていない事になってしまいます。
オーディオの音質の違いがカタログ数字に現れているか？楽器の音質の違いが表記してあるのか？ある訳無いですよね。
ある訳ない音質の科学的根拠をケーブル否定の題材に使うのはいかがなものでしょうか？
オーディオを少しかじった人ならば分かると思いますが、カタログスペックに表記してあるのは、音質を現すものではありません。カタログスペックは電圧・電流・波形・音圧などを数値として形として測定するだけで、大体は歪みの多い少ないを数値化されているに過ぎません。楽器にはそれらの特性すらも表記されていません。
スペックが近いオーディオや、作りが似たような楽器を聴き比べても、音質差が聞き取れる場合もあるのが現実です。
長くなるので一例ですが、SN比にしても数値が高い機体はかならずしもに音質で上回ると限らないのも現実です。
あとこんなコメントもタマに見かけますね。
「科学的に立証されていないものをどうやって開発するのか」
答えは簡単（開発は大変）。オーディオも楽器も人の耳と、計測指数も何らかの参考にしているでしょう。
現状は、音質を比較・管理するための方法として主観評価と客観評価により定量化しています。要は測定できないから主観に頼ざるを得ない。これが現実です。
メーカーや様々な機関にて、主観的部分を客観的評価「見える化」にする為の研究がなされています。これからも研究が進み主観から客観評価の割合が高まるものだと思われます。
下記はそんな研究の一例です。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008675975
電源ケーブルの音質変化の否定材料に「非科学的」という言葉は不毛ですね。
2012/09/11 21:23 [15052158]
4点
連投失礼します。
ヤマハさんも目覚めよと呼ぶ声が聞こえるさんと同じで、カタログでは「電源ケーブルの交換はせず、純正品を使用して下さい」と表記していますね。
しかしながら、ケーブルの交換により音質は変化するとHP上でも問い合わせ回答でも公言しています。
”電源ケーブルも機体に合わせた開発”という表記もありましたから、ヤマハサウンドとしてバランスが優れていると言う点では納得しますね。
開発エンジニアの方はサエクの電源ケーブルを紹介していましたけど。。
ちなみにオンキョーさんは、音色のお好みに合わせて電源ケーブルの交換が可能と紹介しているだけでなく「IEC規格ACインレット（安全のためPSEマークが付いた電源ケーブルをご使用ください。）」と具体的に表記しています。
2012/09/11 21:36 [15052227]
4点
BRDさん
ヤマハAVアンプの音を耳で聞いてないでしょ？
ショップに言って大主観のVVさんとブランドテストでもしますかね？ 大爆笑
2012/09/11 21:41 [15052250]
1点
ところで
大主観VVさん
カカクでいつまで吠えるの？ショップやフェアでは吠えなの？
カカクだけの話かな？他の掲示板には行かないのかい？
どうないだい？ BRDさんもカカクだけの話かい？
2012/09/11 21:47 [15052282]
1点
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん こんばんは。 非論理的なお考えですね。
でも、そう感じられるのは感性の違いでしょう。
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんは、失礼ながら直流安定化電源の事をご存じでしょうか？
Minerva2000さんに同じ質問をした所、しどろもどろでした。
結局、その事が今まで盲点で長い間水掛け論が続いて来ました。
思い込みは激しく、なかなか切り替え難しいと思いますが、このスレをじっくり読み返して頂きますように変わる派の方々に申し上げます。
もうそろそろ終末を迎えます。
2012/09/11 22:22 [15052513]
1点
BRDさん、
>直流安定化装置の動作範囲内であればAC電源電圧変動しても直流出力電圧は変化しない。
>故にアンプ出力は影響を受けない。
>電源ケーブル交換後も直流安定化装置の動作範囲内であればアンプ出力は変化しない。
>アンプの出力が変化しない = 波形も周波数も 当然、音質も影響ない、、と言う私の考え
>はおかしいですか？
はい、おかしいです。
私がこのスレの冒頭で紹介した（信仰その４）と（信仰その５）そのもので、私はそれが誤りであることをすでに説明しました。
ヤマハさんの回答も、BRDさんの「音質が変わらない」との解釈が誤りであることを示しています。
すでに決着は付いております。
BRDさんは、良心回路さんが電源ケーブルで音質が変わりうる、と説明されているのが理解できていないようです。
2012/09/11 22:38 [15052617]
2点
>結局、その事が今まで盲点で長い間水掛け論が続いて来ました。
BRDさん
ミネルバさんの言うとおり、その点指摘してますよね。
水掛け論では無く、独り相撲である事をもう三度くらい読み直して見ては？
あと、質問に答えないと言って意地になる前に、自身でちゃんと質問に答えなきゃ。
説得力マイナスですよ。
で、TJZSさんの質問はこのままトンズラですか？
2012/09/11 22:50 [15052693]
2点
とりあえず、
「電源ケーブルに関する思い込みについて Part3」を立ち上げておきました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=3899/#15052668
このスレで私は決着がついた、と考えているのですが、まだまだ議論が足りないと考えている方は、どうぞ。
2012/09/11 22:50 [15052695]
1点
ＢＲＤさん こんにちは
＞目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんは、失礼ながら直流安定化電源の事をご存じでしょうか？
ハイ、回路のことは全くのド素人で、回路設計は出来ません。
しかし、経験上、３端子レギュレーターの音の悪さには閉口しています。
ツェナーダイオードで決めた電圧をトランジスタでバッファして出力するタイプの
昔ながらの電源回路で、プリとパワーアンプは製作しました。
余談ですが、トランスはＲコアもトロイダルも嫌いです。トランスはEIコアトランスしか使いません。
2012/09/11 23:38 [15052958]
1点
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん おはようさん。 正直な方ですね。
３端子レギュレーターはボード上で小規模の電源用だからメイン機はやはりデイスクリート構成が望ましいでしょう。
2012/09/11 11:50 [15050284] ＢＲＤ の中に
Audiodesign Column (オーディオデザインのコラム)
このコラムはオーディオの技術解説、製品の補足説明のために製作しました。
オーディオを楽しむ上で役立つ知識やアンプの設計・製作に関するエンジニアリング的解釈を解説しています。
初心者向けの解説は他に多数ありますので、上級者向けに、専門的な議論をしています。
http://www.audiodesign.co.jp/blog/?page_id=2
オーディオアンプ用安定化電源の測定と解析
http://www.audiodesign.co.jp/blog/?p=32
──────────
上記を読まれると書いてあります。
Minerva2000さん おはようさん。
[電源ケーブルに関する思い込みについて Part3] に参加しませんから思う存分恥の上塗りをなさって下さい。
2012/09/12 07:04 [15053688]
0点
これを持ちまして「電源ケーブル問題」は決着しました。
私は「換えたら変わった」を批判しません。
変わった派の人達が直流安定化装置の働きを知った上なのかなと素朴な疑問を持ち続けています。
直流安定化装置の動作範囲内であればAC電源電圧変動しても直流出力電圧は変化しない。
故にアンプ出力は影響を受けない。
電源ケーブル交換後も直流安定化装置の動作範囲内であればアンプ出力は変化しない。
アンプの出力が変化しない = 波形も周波数も 当然、音質も影響ない。
高価格電源ケーブルをアクセサリーとして販売すれば購入者の欲求を満たします。
ま～ 麻薬みたいな物でしょう。 夢の中で楽しまれますように。
さらば！ best 73 c u agn
2012/09/12 07:13 [15053706]
0点
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