司会：
やしきたかじん、辛坊治郎（読売テレビ解説委員）
パネラー：
宮崎哲弥、橋下徹、田嶋陽子、山口もえ
松尾貴史、志方俊之、三宅久之、桂ざこば
出演者の紹介の後、教科書問題に関する概略が流れる
・扶桑社の教科書が検定合格
・「竹島を不法占拠」と文部省が修正指導
・韓国政府が反発
・韓国国民の抗議デモ
・「従軍慰安婦」が教科書から消えた
・慰安婦問題は朝日新聞が火を付けた
・吉田清治氏の著書がきっかけ
・慰安所設置を軍が指示したとの文書あり
＜ナレーション＞
日本軍などの官憲による強制連行はあったのか？
当時は合法であった売春という商行為ではなかったのか？
公娼が認められていた時代、兵士による性病や強姦を防ぐため慰安所が作られていたのは事実。
慰安所経営者に軍が便宜供与していたのも事実。
ここで、かねてより慰安婦問題に取り組み、現地で調査も行った秦郁彦法学博士のインタビューが流れる。
端的に言えば、慰安婦というのは売春制度の一環です。
要するにこれは商行為として成立したものですから。
たとえば朝鮮半島の場合で申しますとね、女衒といわれるブローカーが親と話をつけ、
あるいは本人と話をつけてですね、そしてこれを業者の所に集めるわけですね。
ブローカーは、１００％朝鮮人です。業者（慰安所経営者）は日本人と朝鮮人が半々という感じですね。
ですから朝鮮人のその種の女性たちにしてみますと、朝鮮において売春をやっているか、
業者と一緒に戦地に出かけていくかと、これはハイリスクハイリターンと、つまり戦地に
行く方が収入が高いわけですね、そういういろいろな利害が一致して出来上がったのが、
慰安婦制度と言っていいと思います。
強制連行をしたという話は、主として慰安婦たちの申し立てです。
ただし、近所の人とか、そういった第三者の目撃証言が加わってるものは全くありません。
４年前のＮＨＫの女性戦犯法廷におきましてもですね、集まった60人の慰安婦の来歴がですね、
配られてましたけどね、そこには主語がみな欠けておりましてね、
"誰に" 連行されたかということが全部抜いてあります。
もう一つこれは重要な点なのですが、何も強制連行しなくてもですね、
いくらでも志願者がいたわけですね。
従ってですね、軍や憲兵やあるいは警察官がそういう片棒を担ぐ必要がなかった。
それとね、軍と慰安婦との間には雇用関係がないわけですよ。
ですから、軍の機密が漏れたりしないかとか、性病が広がらないかとか、
そういうことでね利害関係があるものですから、その範囲内でチェックするわけです。
もう一つは利用の料金なんかについてもですね、
兵隊さんというのは非常に給料低いですから、そのあたりね無茶苦茶高い値段をつけたら
許可しないというような形で干渉はしていましたけどね。
ですからね、関与してるんですよ。常識なんですよ関与してるのはね。
関与したからですね責任があるという話と全然違うわけですね。
ですからね、強制連行したかというのが一番のポイントなんですよ。
＜ナレーション＞
そして秦氏の調査を受けて、強制連行をした側の唯一の証言者であった吉田清治氏が
その証言は作り話であったと自ら認めたのです。
＜ナレーションと当時の映像＞
ところが１９９３年、宮沢内閣の河野官房長官が
「心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。総じて本人たちの意志に反して行われた・・」
と、主語の抜けた、しかし軍の強制連行を認めたとも取れる玉虫色の "河野談話" を発表したのです。
＜再び秦氏＞
日韓条約の時に、日本がね、今までのあらゆる案件をひっくるめてですね、無償３億ドル、
有償２億ドルのお金を、経済協力金という形で渡したわけですね。
で、その配分は韓国政府がやると。
その中で大部分を経済投資に回したんだけど、
一部を戦争被害者に配分してるしその記録もあるわけですけど、
その当時は、慰安婦というのは、韓国政府の念頭に全くなかったんです。
ですから、元慰安婦が配分を受けてなかったというのは事実なんですけれど
これは韓国政府の責任なんですね。
で、補償という声が高くなったことに対して、韓国政府は、
「そういうことだから彼女たちの手当は韓国政府に任せてもらいたい。
そのかわり強制連行を認めろ。」
という政治取引の結果、玉虫色の表現の河野談話というのが出たわけですね。
＜ナレーション＞
この河野談話が尾を引き、アジア各国から非難を浴びる中、１９９５年、村山内閣は
国家補償はしないかわり、アジア女性基金という民間組織を作り、
国民から集まる浄財を名乗り出た慰安婦たちに償い金として給付するという構想を立てました
しかし、日本、台湾、韓国などの慰安婦支援団体は、日本政府は責任逃れしている、
そんな筋の通らぬお金は受け取らずあくまで国家補償を求めるというキャンペーンを続けています。
そんな中、以前から、教科書からの慰安婦削除は真実の隠蔽であると主張する
元大阪公立学校教諭久保井規夫氏は
「たとえ公娼であったとしても、国家権力で業者に女性を集めさせたことに国としての責任はあるはず」
との持論を展開し、新しい歴史教科書を作る会や秦郁彦氏の見解を痛烈に批判しています。
ここでスタジオへ
＜日本は慰安婦問題について国家補償すべきか？＞
すべき・・・・・・志方、田嶋、山口、ざこば
すべきでない・・・宮崎、橋下、松尾、三宅
たかじん
「慰安婦の定義づけ・・・というのは、"無理矢理強制的に ***させられた" のが慰安婦と
解釈したらいいんですか？」
***の部分は消音でした。放送禁止用語か？
田嶋
「そうです。」
宮崎
「軍や警察が関与したかどうかが大きな論点なのです。」
橋下
「関与も、強制でない関与は、"管理" ということでいくらでもあるわけですよ。」
宮崎
「警察や軍が "強制的に奴隷狩りのようなやり方で" 関与したかどうかが論点なのです。」
田嶋が資料を手にして説明。
「奴隷狩りなんです。まず台湾で起きたことは、日本政府と日本軍は台湾総統府と
台湾拓殖株式会社を通じて "軍需品" として慰安婦を集めたんですね。
今７０人が名乗り出ていて、実際に２０００人はいると言われています。
それも、警察が来るんですね。お宅の娘さんを労働につかせたい、と言って。
何で警察が来たのか、それ地元の警察ですよ。
それは日本政府が台湾の総統府に命令して地元の警察が娘さんを拉致していくんです。
それは騙してです。看護婦にするとか働かせてやるとか言って。
それから中国の話・・・」
三宅
「事実無根の話をそんなアンタまことしやかに・・」
田嶋
「中国で１９３８年ですが、これは日本が南京を占領したときの話です。
残ってる資料の中で、やはり警察が女の人のところに行くんですね。
それは日本の内務省警保局というところがちゃんと書類を残していて、
"支那の渡航婦女に関する件のお伺い" というので、４００人の慰安婦を集めるんですね。
そのときの集め方が、日本政府は各府県の中国人の知事に命令して地元の警察が
女性を集めてくるんですね。インドネシアでもそうなんです。」
宮崎
「そういうのは歴史学的な検証をしなきゃいけないわけですよ。」
ざこば（田嶋に向かって）
「僕は何もわからんけど、どうしてそんな資料は信用して、秦さんの言う方を信用しないの？
同じ人間なら俺は秦さんを信用するよ！
俺 "補償すべき" にしたけど、補償はせんでもいいように今は思うわ！」
会場笑
志方
「カンボジアへＰＫＯが行ったときに、２０ケ国くらいの軍隊が駐屯してたわけですよ。
そこをずっと廻ったときにね、各国の軍隊が駐屯すると、その廻りにたくさんのカンボジアの女性が
集まって、いわゆる慰安所みたいなのが自然に発生してたわけですよ。
それはその国の軍隊が従軍慰安所として作ってるんじゃない。自然にそれは集まってくるわけですね。
ですが、それに対してカンボジアの政府は、ある程度規制をするわけですよ。
あまりひどいことになってはいけないからね。
そういう意味では私は慰安所というのはあったと思いますね。
しかしそれをね、軍が強制して女性を集めてきたというのはね、
他の世界でも日本でもなかったと思う。
ただしね、個人と国家とは違うんですね。
個人から見ると、病気のお母さんを治すためにお金がいるとか、これしか方法がないという人はね、
いやいやながらでもそこに行くわけですね。
その人にとってはね、強制されたという気持ちですね。
そういう次元の話をね、国家が悪い、個人が悪い、男が悪い、女が悪い、と言ってもね、
神様が男と女を作っちゃったんだからしょうがないじゃないですか。」
会場笑。
田嶋
「それからね。いろんな証言が出てるんですよ、国連人権委員会で・・・」
会場呆れた笑い
「それからねってアンタ・・・」みんなツッこむ。
田嶋
「そんな一般論だけ言ったって駄目です。事実だけはみなさん知らないとやっぱり恥ですよ。
日本人として・・」
ここで大勢がツッこむ。
「勉強してくださいよ・・」「鵜呑みにして・・」「証言だけじゃ駄目なんだったら・・」
辛坊
「事実に関して言うと、いろいろ読みましたけれど、田嶋さんが仰ってる事実に関して
教科書に載るレベルの事実として確定してることは残念ながら一つもない。」
松尾
「朝鮮人の女の人がひどい目にあってきたというのは事実かもしれないけど、
田嶋さんが読み上げた資料を鵜呑みに・・」
田嶋
「これは女性差別よ！」
辛坊
「ここで田嶋さんの力強い援軍をお招きしております。
先ほどＶＴＲの中でご紹介しましたけれども、作る会の教科書を徹底批判して、
"教科書から消えた歴史"
などの本をお書きになっており、元々大阪の吹田小学校で
先生をしていらっしゃって教科書の選定にもあたっていらっしゃった方を
スタジオにお招きしております。久保井規夫さんです。」
久保井規夫氏登場
辛坊
「ようこそお越し下さいました。この番組は今までいわゆる左派、リベラルと称する
活動家の方、学校の先生とかにいっぱい出演募集したんですが、ことごとく断られてきたんですね・・」
田嶋
「すごい右翼だもんね、この番組。」
辛坊
「どうもありがとうございます。よろしくお願いします。
さて、さきほどからの議論をお聞きになっててどんな印象ですか？」
久保井
「えー、慰安婦というのは間違いなく実際にあったと。」
みなうなずく。
久保井
「それから、二者択一的にね、強制か強制でないかといろいろ言われますが、
私自身調べたり、また慰安婦と名乗り出た方に話を聞くと、
大体名乗り出た方は、ほとんど、騙されたと言うわけですね。
そして慰安所へと。
あるいは慰安所そのものでなくて軍人の、たとえば１９９１年に一番最初に名乗り出た
金さんの場合ですと満州ですね、そちらの部隊の方に連れて行かれてそこで慰安婦をさせられたと・・・」
三宅
「軍隊に連れて行かれた慰安婦って駐屯地の中でですか？
そんなことありますか馬鹿なこと言っちゃいけませんよアナタ。
いくらなんだってね、駐屯地の中で売春行為やってるなんてことありえませんよ！」
田嶋
「やってるんだって！ 部屋の図まであるんだから。」
三宅
「ウソ八百！ 駐屯地の中でやったなんてことありますか！」
田嶋
「あったの！」
三宅
「ありません！」
「あった！」「ありません！」「あった！」「ありません！」「あった！」「ありません！」
会場笑
ここでＣＭ
辛坊
「基本的にね、これからの議論であまり異論のないところは、少なくとも残ってる文書から推定して
軍がある程度設置に関与して・・」
田嶋
「ある程度じゃないんだよ！ しっかりだよ！ 政策だったんだから！」
辛坊
「いや。ある程度関与して、犯罪防止のためだとか性病防止のために、
軍と一緒に行動ないし準行動する、慰安所という売春施設を作ったことは間違いないと？」
久保井
「それは間違いないですね。」
辛坊
「久保井先生の感覚で、そこで働いていた女性が、強制的に連れてこられた女性と
自発的に働きに来た女性の大体の比率みたいなものは・・」
久保井
「実際の兵隊さんとか体験記とか実際に調べたことで出てくる慰安所の場合は
やはり強制というのが大多数ですね。」
田嶋
「あのね、こうなんです。国が渡航許可を出して、輸送に協力してやるんですね。
国が集めるのには女衒と言われる人やプロの人に頼んでるんですね。わかります？
渡航許可も輸送も国がやるんです。」
三宅
「あなたね、業者というのはね、頼まなくったってね、自分の商売道具は集めてくるんですよ。」
田嶋
「国が頼んでるんですよ業者に。」
三宅
「なんであなたは、無理矢理国が国がと言って、国に責任を押しつけようとするんですか？」
田嶋
「押しつけるとかそういうことじゃなくて事実・・・
三宅さんはジャーナリストだったんでしょう？ 少しは事実を・・」
三宅
「私はジャーナリストとして調べて言ってる。 あなたは無茶とわかってて言ってるんだ！」
宮崎
「久保井先生、田嶋さんが言うような、国がブローカーや女衒に慰安婦集めろと命令したという、
資料とか証拠はあるんですか？」
久保井
「軍隊そのものが募集したとか狩り集めたとかそういう証言や資料は今のところないですね。」
一同フムフムとうなずく。
田嶋
「あのね、満州地域の関東軍司令部、梅津美治郎という人が・・」
橋下が田嶋の資料覗き込んで
橋下
「それ自分で書いた資料じゃないですか。それ田嶋先生の筆跡じゃないですか。」
会場爆笑
橋下
「今、久保井先生が証拠無いって言われてるんですよ。」
田嶋
「ちゃんと久保井先生の話聞きなさいよ。先生しっかりしてくださいよ。」
会場笑
久保井
「その資料はなかったと思います。やはり長引く戦争の中で日本軍が作ったね、
恥ずべき施設ですよ、そのことはやはり間違いであると日本は述べるべきだし
ましてや植民地や・・」
三宅
「そういうことはね、どこの国の軍隊でもあるんですよ。
それをね、日本という国はこんな悪い国だ、日本人はこんな強姦的で殺人的でなんていうことをですね、
義務教育で教えるなんて、教えるんじゃないよ事実でないことをでっち上げて教えるなんて
恥ずかしいと思わないかと私は聞きたいよ！」
田嶋
「そんなこと言ってないよ。」
久保井
「それは間違ってますね。」
三宅
「あなたに教育者の良心があればね、事実でもないことを教えてきて恥ずかしいと思うでしょ！」
久保井
「いいえ、私は戦争は間違っているということを教えているだけです。」
橋下
「久保井先生ね、日本国だけが慰安所というか、他国でね、慰安所でなくても同じような形で女性をね、
まああるわけじゃないですか。それをね・・・」
田嶋
「だけど、日本政府と軍が直接関与して、集めてこいと、こういうのは滅多にないわけよ。」
橋下
「じゃあアメリカなどはそういうことはなくて、日本が今問題にされてるのは、
軍が関与したということが特徴的なんですか？」
田嶋
「そうそう」
橋下
「アメリカだって何でもね、戦争において現地でそういうのはあったわけじゃないですか。」
久保井
「それはアメリカに対しても非難しなければいけませんね。」
橋下
「じゃあそれはあったわけですね、世界各国に。」
久保井
「アメリカはあります。」
三宅
「アメリカは日本に慰安所を作らせたんだよ。」
橋下
「日本だけをね、そりゃもちろん事実であれば正当化されることじゃないけれども、
ことさら今の問題を日本だけが悪いといってるわけじゃないですか。」
田嶋
「違うの。それは訴えてきたから。それに対して日本はきちんと対応しないといけないから・・」
橋下
「じゃあ逆に言えばね・・」
田嶋
「人がやってるからいいってことじゃないんだよ！」
橋下
「韓国で今訴えてる人たちだけが訴えてきて他に被害者が何万人といるにも関わらず・・」
田嶋
「台湾もフィリピンもマレーシアも東チモールもインドネシアも中国もみんないるの！」
橋下
「それはアメリカにもイギリスにもフランスにも同じようにいるんでしょ？」
田嶋
「それはそこの人たちがやればいいんだよ。私達は今訴えてきた問題に対して
日本人としてきちんと考えなきゃいけない。」
橋下
「それは世界各国でね、戦争の国家間賠償とかそういうものはみんながね、
ここはもう訴えるものではないということが、
全世界の女性たちはそういう風に認識してるんじゃないですか？」
田嶋
「してないの。今みんな一つづつ整理してるの。」
橋下
「他は全然そういう問題起きてないじゃないですか。
韓国の従軍慰安婦の問題だけであってね、世界各国でこんな慰安婦問題
全然起きてないじゃないですか。」
田嶋
「それはあなたが知らないだけ。日本はオランダ人女性を慰安婦にしてるの。」
久保井
「東南アジアの占領地全体で起こってますよ。インドネシアでも起こっています。」
三宅
「インドネシアは焚きつけにいったヤツがいるんですよ！
金になりますよと言って！」
三宅が久保井を指さして
「日本人と思えないようなね、日本人の顔したヤツがいるんだよ！」
三宅
「悪徳弁護士がいてね、橋下さんのことじゃないけどね。（会場笑）
俺に任せてくれればね、訴えれば金になりますよ、とね、
そういうヤツがいるんだよ不届きな。国賊みたいなヤツが。それでこういうことになるんですよ。」
久保井
「一番有名な資料だし、私もこの問題についてね存在することに気づいたのはね
やはり上海での麻生さんのね、麻生軍医ですね、これは軍の組織の正式な軍隊でしょ、
そこの資料に載っておる慰安所の形ですね・・・」
資料（写真）を見せながら説明。
久保井
「これの、司令部というのがありますね、これは軍隊ですよ慰安所の使い方を述べたね。
そして、どういう運営をすべきかとね、これは、軍隊が関与してる・・」
三宅
「軍は関与してるよ。関与してるということはちっとも否定してないよ！」
久保井
「・・・・・性病の検査だけでなくね、日本の男どもが喜ぶような大和撫子のサービス
とかいってね、そういうことを書いてですね、これは明らかに軍医ですよ、衛生兵ですよ、
それから看護婦たちですね、このように間違いなく軍の組織が、施設も場所も
そして利用の仕方も全部関与しておると・・」
たかじん
「だから軍の関与はみんな認めてるわけじゃないですか。」
辛坊
「じゃあ伺いますが、同じようなことでいいますと、例えばオランダで、
公娼制度というのがあって、場所を決めて政府が関与してちゃんと性病の検査もして
ここで働きなさいという人たちが、国に賠償しろと言うようなことと・・・
どう違うんですかこれは？」
久保井
「公娼制度と軍慰安婦と一緒にしたらいかん。」
ざこば
「だからそれを聞いてんねん。」
辛坊
「だからそれを言ってください。
全く話が違うとこの本の中でもたくさん書いてらっしゃるんだけれども、
何が全く違うんだかどう読んでもさっぱりわからない。」
田嶋
「それは頭悪いよ。」
橋下
「田嶋先生それはね・・」
田嶋
「国が関与したから・・」
宮崎
「だから関与を否定してる人はいないでしょうここには。」
田嶋
「騙して連れてきたの。」
宮崎
「渡航許可を出したのと無理矢理連れてきたのとは違うでしょうが！」
田嶋
「同じだよ！」
宮崎
「何で同じだよ！」
橋下
「無理やり暴力を受けてね、嫌がるものを働かされていたんですか？
軍の方から働け働けと言ってムチを打たれながら働く女性がね・・・」
田嶋
「逃げることもできなかったの。」
辛坊
「そこが問題なんです。そういう例があったのか、従軍慰安所というものは
一般的にそういうもんだったのかについて私は知りたい。」
田嶋
「でも戦争中だから国に・・・」
辛坊
「田嶋さんじゃない、久保井先生に聞いてる。」
田嶋
「これは私の方が知ってるよ・・」
久保井
「上海で指定の慰安所が置かれたように、業者が経営してる場合もあります。
この場合で納得してそこにいる女性もいます。
しかしいろいろな証言で出てきて、私が本に書いたように、あくまで自分は納得していなかった、
野戦看護婦や普通の仕事と言って連れてこられたけど、
実際は慰安所に入れられて出ることができなかった。
そして軍隊の兵士の相手をさせられた、ということも述べてますね。」
ざこば
「いやあのね、僕が田嶋先生に言いたいのはね、これまわりの人に怒られるかもわからん、
田嶋先生の出してきた資料を肯定するとするやん、
俺も嫁はんにギャンギャン言われたらどないせえちゅうねん、と一緒でね、
ほんなら、肯定した場合、それどないするわけ？」
田嶋
「だから訴えてきた人はこう言ってるんです。
例えばアジア平和女性基金というのを国が作ったんです。それは民間からお金を集めて。
そして訴えてきた人たちにお金をもらってくれと言ったんです。
それでお金をもらった人もいますが、中には、それは戦争は民間が起こしたのではないと、
自分たちは腰を振ってついていったんではないんだと。
国がやったんなら、国が申し訳なかったと、強制連行して私たちの貞節がそういうのじゃなかったと
ちゃんと謝ってくれれば自分は世間に向かって私はそういう女じゃなかったと証明できる。
そしたら自分の威厳や尊厳、人格が取り戻せると言ってるんですよ。」
三宅
「彼女らは強制連行だということにしたいわけですよ。
韓国社会では売春婦やってたというと親族縁者から受け入れられない。
強制的にやらされたというと、エクスキューズになるわけですよ。」
辛坊
「常識的に考えて、本人が強制的に働かされたということが全くなかったということは
多分ありえないだろうと。そういう人たちがいて、名乗り出てきたと。
で、そのときに国家賠償はすべきかどうか。
日韓協約で賠償は一応全部カタがついたということになってるけれど、その後に
申し出があった場合でも、それを賠償すべきかどうかという話がしたいのですけれど。」
久保井
「強制連行ということに限定するのでなく強制労働も入れていただきたい。
そうしないと、始めから慰安婦として朝鮮なり中国なりで集めて人狩りをして
連れて行ったという場合以外にも、騙して連れて行かれたのがあるわけですよ。」
ざこば
「微々たるもんやでそんなのは。」
田嶋
「ほとんどよ。」
三宅
「騙されたと言うけど、誰に騙されたの？」
田嶋
「警察よ警察！」
久保井
「まさに占領軍です。」
三宅
「主語が抜けてるんだよ。誰に騙されたの？
親に騙されたということもあるわけだよ。
わかってますかアナタ。」
久保井
「買う人は誰ですか？ 国家組織でしょ？」
三宅
「買う人は女衒ですよ。売春宿のオヤジ、女衒が買うんですよ。」
久保井
「女衒は斡旋でしょ。誰が買うんですか？
軍隊でしょ。女衒は軍隊に斡旋してるわけでしょ。」
三宅
「彼らが軍についていくわけですよ。大きい町があると、比較的大きい家で、
軍の営所に近い所で、いいところを軍が斡旋するんですよ。ここで商売やれって。」
辛坊
「日本の兵隊が買ったから日本の政府に責任があるという論理でいくと、
ベトナム戦争でアメリカの軍人相手にベトナムの女性が売春した場合は
アメリカ政府が責任を負わなきゃいけないということになるわけですか？」
久保井
「アメリカ慰安所というのを作ってやっていればね。
日本軍は日本軍の慰安所というのを作ってるんですよ。」
三宅
「ついて行くんだよ業者なんだから。」
辛坊
「じゃあさきほどのカンボジアのＰＫＯの場合にカンボジア政府が売春宿を作ったと。このときには？」
久保井
「それは民間的な組織でしょ。」
橋下
「久保井先生それはね、久保井先生は管轄・・管理をしたから責任を問えという話になってると
思うんですけどね。
風俗業においてはね、管理をするほど有料風俗店というのはないんですよ。
どこの有料風俗店でもキチンと検査や予防をしてね、それから働いてる女性のルールを作って
キチンと店を管理をする。ややもすると性病が蔓延したりすることがあるんで。
管理をしてない風俗店ほどいい加減な風俗店はないわけです。
だからアメリカとかは汚くて、自分が管理せずにベトナムの女性とか使い捨て、
そのまんま性病になろうがほっておく。
ある意味逆に考えれば日本はね女性のことを考えてキチッと管理しようと。
だから僕は管理自体は悪いことではないけどそこに暴力や強制があったとかね、
久保井先生と僕らの認識の差は、管理したこと自体については我々には責任はないと思ってるわけです。
強制と暴力なんです。」
田嶋
「あのね、現実を知るとね、管理とかそういうのじゃないんですよ・・」
三宅
「あのね、橋下弁護士はね、風俗業界の権威だからね。」会場爆笑
ＣＭ
久保井
「慰安婦は名乗り出る形でしか証言は出ないから難しいこともありますが・・」
志方
「それはありますね。」
久保井
「客観的にね、はっきりと日本軍が犯罪であることを指摘されたのは、
インドネシアの場合で、そして抑留していたオランダ人女性を慰安婦にした場合です。
彼女たちは、あくまで、オランダの植民地でしたからねインドネシアは、
オランダの家族がいたわけです。
その男性と女性が分けられているわけですね。
そして分けられた女性たちから今度は日本軍の相手をする慰安婦を集めた。
これは兵隊のはっきりした軍機密、軍指令です。
これはオランダの女性たちをね、たまたまどっかの商売で集めて慰安所を
やった形じゃありません。
あくまで占領してる日本軍がそういう女性が必要である、従って現地の
オランダ人女性を慰安婦にしたということです。
このこともやはり指摘されてるわけですね。
１９４６年段階ですよ
東京裁判には行かなかった、現地で裁判されてますね。
そしてそこのところで証言と相手も実際おるわけですから、
オランダのバタビヤ臨時軍法会議判決ではっきりと判決が出ております。」
宮崎
「それＢＣ級戦犯になったわけですか？ 責任者は処罰されたんですか？」
三宅
「１０００人の人がＢＣ級で処刑されてるんですよ。
なかには無実の人もいっぱいいる。」
久保井
「罪状は売春の強要、婦女の強姦・・・ 死刑１名です。」
辛坊
「戦時下における犯罪事件を論じるのと、国家が関与して数万人の従軍慰安婦を
作ったということとは同列に論じていたら話にならない。」
田嶋
「戦時下だっていろんな条約があったんだから違反してるんですよそれは。」
宮崎
「責任追及されて断罪されて死刑になってるわけでしょ？」
久保井
「戦争犯罪の責任が問われただけで、相手の被害者のオランダ人女性に対する
補償賠償は行われてませんよ。」
宮崎
「被害者の賠償とかの話になってくると最近の話であって、それは明らかに
個人犯罪じゃないですか。」
久保井
「国家組織の軍隊が行ったことは国家が責任を持つべきです。」
橋下
「賠償責任は終わってるんです。
そんな責任問題持ち出すんだったら、日本人だってね戦争に反対しながら死んでいった人たちは
山ほどいるじゃないですか。
そういう人たちがアメリカに対して訴えを請求できるのかという話になるじゃないですか。
それは国民を代表して日本国政府が賠償請求権を放棄したわけだから、
日本人はみんなアメリカ政府に請求しないでおこうというのは、国民の良識として
アメリカにそういうことを言ってないわけじゃないですか。
日本人の "良識" ですよそれは！」
久保井
「この問題が提起されて女性基金が出来たときにね、韓国の方でも名乗り出てきて
強制と言われた女性に対しては、韓国政府は補償すると言ってますね。
そして日本に対しても言ったんですね、
女性基金なんかは出さなくて結構、日韓基本条約があるから賠償請求はしない、
私どもで支払う、しかしこの問題が提起された限りは、この軍慰安婦を
日本軍がやったことに対して誤りである、このことは謝罪してほしい。
補償は私どもがやります。
このように当時の大統領が言ってるんです。
問題なのは、そんなことはなかったと、そんなのは強制だと言うたらね、
言いやすいからだと、こちらの方（三宅氏）が言われましたよね。
そう言うような形で証言して、早く言えばレイプされた者にもう一回レイプされたとね
述べねばならないという苦しみをね考えないでね、あるいはこれは
あくまでこれは金のためにやったのではないのだ、
強制的に労働させられたんだとねやはり認めて欲しい、
そしてそれをやったのが日本軍の軍隊であり、
このことだけは謝罪しなさいよと言ったのが韓国の大統領です。」
橋下
「じゃあ久保井先生も、謝罪は必要だけど国家賠償までは必要ないということですか？」
久保井
「賠償そのものはね、個人との問題ですから。
国家間はね、条約でやっとるわけでしょ。
国家間賠償の問題をもう一回蒸し返すためにこの問題を提起してるんじゃないんです。」
宮崎
「それはね、国家というものが責任を取ると言ったり、謝罪するという
ようなことは、この１億何千万の国民の大多数がですね、
これは間違いないと、hardなevidenceが、確証が出てきてないと駄目です。
そんなことは国家約束としてありえません。」
三宅
「ナントカ先生あなたね、よほどお人好しか少し頭が足りないかどっちかだ。
たとえばね、日本人がね悪い国でね、土下座して謝れ、田嶋先生のように竹島は何とかだとかね、
竹島は日本の領土に決まってるものを、向こうの政権維持のためにワイワイ騒がせているわけですよ。
それを尻馬に乗ってだねワーワーとね、あなた日本人じゃないんですか？」
田嶋
「情けないよ。私は日本人として恥ずかしいよ。」
宮崎
「話を聞いていてね、少し分かってきたことがあって、それはひょっとすると、
日本が管理してたわけじゃないですか、その管理責任に不備があったかもしれないという点はね、
偶発的であれ個人にひどいやつがいたとかね。
その部分というのはもうちょっと日本政府はきちんと調べた方がいいんじゃないかなと。
そういう気がしました。」
橋下
「強制とか暴行とかじゃなくて、どちらかというと、管理責任の問題を・・」
宮崎
「そうそう。」
橋下
「それはまた田嶋先生とは違うわけですね。」
田嶋
「ホントに男の論理だよね。弱い人の立場に立つイマジネーションがない人たちの話だよね。
女買ってる人たちの物の言い方だよ。」
宮崎
「俺は女買ったことねえよ！」
久保井
「もう一つ言っておきたいのですが、日本内地の場合は内閣というものがあってですね、
植民地と占領地は軍政ですね、そしてその軍隊がこのような形で人を集めたり
あるいは抑留者に強制してやったりまさに自分たちの支配の中で・・・」
三宅
「ナントカ先生！ 朝鮮はね朝鮮総督府というのがあってそれが統治してたんで、
軍政じゃありませんよ。」
久保井
「総督府の総督は陸軍大将ですよ。」
三宅
「たまたま軍人がやったけど、最初は伊藤博文がやってる。」
久保井
「日本の議会制度があったと仰るんですか？」
三宅
「軍政とかね、既成の事実みたいに言っちゃいけませんよ。」
田嶋
「台湾の総督府だって日本の言いなりだったでしょう。それと同じことですよ。」
三宅
「仮に言いなりだろうがなんだろうが総督府というのがあって統治してたのは間違いないんでね、
軍がやってたわけじゃありませんよ。
そんな事実を曲げて歴史をねじ曲げてね・・
キミのような反日活動家がそういうようなことをやってね、人を貶めるなんてね、恥ずかしいと思え！」
田嶋
「こっちが恥ずかしいよ」
久保井
「私は間違いは間違いと指摘してるだけです。
慰安婦を抱えるような日本の軍隊はそれこそ恥ずべきですね。」
田嶋
「そうだよ。」
三宅
「何を言っておるんだ！」
ここで時間のようでたかじんがまとめに入る。
たかじん
「一方の意見を抹殺するのは簡単です。だから今日はこうして来ていただいたわけで。」
三宅
「でもね、一方的にならなかった。
私はね、どんなに頓珍漢な意見でもね、意見は意見として聞いた方がいいと思う。」
会場笑
以上。