Apes! Not Monkeys! はてな別館

私の頭の中のけしごむ 2012/08/25 19:18 (1)あたりまえ
(2)「軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」具体的にどういう事例があったのか客観的証拠がほしい。と言っている。
(3)あたりまえ
(4)「痛ましいもの」とは具体的に何か。
(6)今問題になっているのは朝鮮半島における従軍慰安婦への強制である。（もちろん出身地に関係なく問題があれば対処スべき）
河野談話は法的な立場を超えた思いやりに基づくファンタジーであってまずは事実関係を整理スべきだとおっしゃってるんですよ彼は。根拠のないファンタジーこそ慢性的な関係悪化の原因だと。

Apeman 2012/08/25 19:45 証拠や具体例なんて、もういやというほど提出されている。お前が「読む」という努力をしていないだけ。
とりあえず
http://www.awf.or.jp/6/index.html
を全部読んで、それでもなお疑問が残ったらまたおいで。

Apeman 2012/08/25 19:50 これも追加しておこう。
http://www.awf.or.jp/1/index.html
http://www.awf.or.jp/3/oralhistory-00.html
http://www.awf.or.jp/3/persons.html
これだけ「証拠」や「具体例」を提示しただから、まさか「読むのがめんどくさい」とか「多すぎる」などと言ったりはしないだろうな？

Gl17 2012/08/25 19:55 ブクマコメントで目立つのはやはり、「でも強制連行してないよね」ていう、記事が否定した論点そのものをバックレて繰り返す手法みたいですね。

「誰も強制連行なんて問題は立ててない(他に問題が一杯あるし、最初からそっちの話しかない)」→「でも強制連行してないし」

まあこんだけ分かり易く話を聞かないというのは、確信犯で議論を膠着させているとしか・・・。
その癖、いつまで同じ話を繰り返すとか、向こうから言い出すんだよなァ。

頭の中のなんちゃら 2012/08/25 20:15 事実として確認できる客観的証拠はなしということでよろしいかな？訴えた側の証言や推測の域を出ない状況証拠の寄せ集めしか無いということで。
まず事実関係を整理しましょうといってるだけで僕は犯罪性のありなしを前提としたポジショントークなどしたくないんです。
それから、僕が河野談話がダメだと思うのは結局どうとでも取れる曖昧な表現に終始してるだけで結局問題をこじらせただけ。ああいう優柔不断な態度が一番だめ。ヘラヘラしてれば解決できるという日本人気質が一番ダメ。犯罪があればしっかりと謝罪するしかない。

Apeman 2012/08/25 20:18 ああ、念の為に付け加えておくけど、先ほど提示したのは政府調査で明らかになった史料だけね。民間で集めた資料がこれにさらに加わるんで、全部読んだら連絡して。また次を教えるから。

Gl17さん

>その癖、いつまで同じ話を繰り返すとか、向こうから言い出すんだよなァ。

この20年、同じはなしばっかり繰り返してるのはお前らじゃないかよ、と言いたいですね、まったく。

Apeman 2012/08/25 21:11 >事実として確認できる客観的証拠はなしということでよろしいかな？

全部読め、と言っておいただろう？　目次すら見てないことが丸見えのコメントしてるんじゃないよ！

gart_h 2012/08/25 21:17 なるほど、これほどの証拠があるとは
なら、国際法廷でも十分争う事が可能ですね

uchya_x 2012/08/25 21:32 お前らせめて5年前の事くらいちゃんと覚えてろよと言いたくなりますね。
ほぼ全世界にダメ出しされた事を「国際法定」とか、そんなに恥かきたいのかよ。まあ、やりたきゃやれば、止めないけど。国連でもなんでも出るとこに出てその「痴漢の開き直り」にしか見えない馬鹿理論を披露してくればいいさ。

Apeman 2012/08/25 21:40 gart_h さん

>なら、国際法廷でも十分争う事が可能ですね

ええ。できるでしょうね。「できない」と考える右派は、日本政府に「堂々と国際法廷で争え」と迫るといいと思いますよ。
ちなみに「これほどの証拠」じゃないです。これ、まだまだ一部ですから。

uchya_x さん

現に「国際社会の様々なレベルの議会」においては連戦連敗だったんですけどね＞5年前。まあ中学生なら知らなくても無理はないかな。
「れっきとしたトラフィッキングの被害者に軍の兵站施設で売春させた」「組織的な拉致監禁・強姦の続発に対して手を打たなかった」を「まあそれくらい、どこでもあったよね」ですませる「国際法廷」があるなら、旧ユーゴ法廷の被告人にとっては朗報でしょうね。

bogus-simotukare 2012/08/25 21:54 ご指摘の「(2)「河野談話」は「強制連行」のすべてが官憲によって行なわれたと言っているわけではない」について。
「軍が悪いんじゃない、業者が悪いんだ」というなら「俺（大企業、たとえば東電）が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と言う言い訳も非難できなくなるって事がわからないんですかね。まあ、他にも頭の痛くなる言い訳はありますが。

a 2012/08/25 22:02 河野談話を否定して取り下げさせろという意見は全否定と言う意味でなく強制性に関わる部位についてだけだと思いますよ
歴史認識問題における強制性定義をここでは問題としていない時点で論点が噛み合ってないだけではないかと

Apeman 2012/08/25 22:12 bogus-simotukareさん

>「俺（大企業、たとえば東電）が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」

いやいや、それくらいのことは言いかねませんからね。侮れませんよ。

a さん

へえ。例えば最近に池田信夫が書いたテクストを例にとって、御説を論証してみせて下さい。それがおできになれば、お相手するにやぶさかではありません。

天和 2012/08/25 22:16 つまり日本が行うべきこととしては、
・現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実はなく、軍人によるそのような行為があったとしても、その責任は個々人に帰せられること
・それらも含めて、河野談話にて韓国に謝罪済みであること
・”日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約”によりすでに韓国に請求権は存在しないこと
を訴えていくことですかね。

Apeman 2012/08/25 22:26 ・「現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実」　はい、根拠をどうぞ。
・「軍人によるそのような行為があったとしても、その責任は個々人に帰せられる」　はい、根拠をどうぞ。
・「河野談話にて韓国に謝罪済み」　はい、根拠をどうぞ。
・「韓国に請求権は存在しないこと」　今現在、「韓国」が請求権を主張しているという根拠をどうぞ。

なんだ、なにひとつ根拠がないじゃないかw　もうちょっと真面目にやれや。

D 2012/08/25 22:30 >天和さん

大丈夫です♪
大人達の涙ぐましい努力によってそういう主張は世界中に届いておりますよ♪
しかもとても丁寧なご返事もついてきました♪


『慰安婦』（アジアにおける第二次世界大戦の戦前・戦中の性奴隷）のための正義に関する2007年12月13日の欧州議会決議

欧州議会は

2007年をもって迎える奴隷貿易廃止200周年を尊重し*1、
日本も署名した婦人及児童の売買禁止に関する国際条約（1921）を尊重し*2、
日本が批准した強制労働に関する国際労働機関条約第29条（1930）を尊重し*3、
女性と平和及び安全保障に関する国際連合安全保障理事会決議1325（2000年）を尊重し*4、
ゲイ・マクドゥーガルによる報告、武力衝突の際の組織的なレイプ、性奴隷状態と隷属的な行動に関する国連特別報告書（1998年6月22日）を尊重し*5、
第38回国連拷問禁止委員会（2007年5月9日、10日）の結論と勧告を尊重し*6、
日本占領下オランダ領東インドにおけるオランダ人女性に対する強制売春に関するオランダ政府所蔵文書調査報告、ハーグ（2004）を尊重し*7、
2007年7月30日に採用された合州国議会の決議と、2007年11月29日に採用されたカナダ議会の決議を尊重し、
手続きの規則115(5)を尊重し*8、
A.　1930年代から第二次世界大戦終了までのアジアと太平洋諸島の植民地及び戦時占領地において、日本政府はianfuないしは『慰安婦』として世界に知られることとなる若い女性たちを皇軍の性的隷属下におくためだけに公式に徴用の命令を下し、
B.　『慰安婦』システムは輪姦、強制堕胎、侮辱及び性暴力を含み、障害、死や自殺を結果した20世紀の人身売買の最も大きなケースのひとつであり、
C.　日本の裁判所に持ち込まれた多数の『慰安婦』裁判は、裁判所が皇軍の直接・間接の関与を認めながらも原告による賠償請求はその全てにおいて却下に終わり、
D.　『慰安婦』システムの被害者のほとんどはすでに故人であり、生存者は80歳以上であり、
E.　この数年の間に、多数の日本政府の高位にある職員や公人が『慰安婦』システムに関する謝罪の声明を発した一方、日本の公人の幾人かはそれらの声明を希薄化したり無効化させようという残念な願望を最近になって表明し、
F.　日本政府はその性奴隷システムの全貌をくまなく明らかにしたことはなく、日本の学校で使用される教科書は『慰安婦』の悲劇やその他の第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を矮小化しようと試み、
G.　政府によって開始された民間財団であり、『慰安婦』の虐待と痛みを償うためのプログラムやプロジェクトを実施する役割を持つアジア女性基金の委任は、2007年3月31日をもって終了し、
1.　複党派民主主義、法の支配、人権の尊重などの価値を相互に共有することに基づく欧州連合と日本の間のすばらしい関係を歓迎し；
2.　第二次世界大戦中の『慰安婦』システムの被害者である女性たちと連帯することを表明し；
3.　1993年の河野洋平日本国内閣官房長官、1995年当時の村山富一首相による『慰安婦』に関する声明、及び1995年と2005年の『慰安婦』システムの被害者を含む戦時被害者に対する謝罪を表明した日本の国会決議を歓迎し；
4.　日本政府によって1995年によって設立され今は解散しているそのほとんどの資金が政府によるものである民間財団であるアジア女性基金が、『償い金』を数百人の『慰安婦』に配ったことを歓迎するが、しかしこの人道的措置は被害者たちがもとめている法的な認知と公的な国際法による賠償を満たすものではないという前述のゲイ・マクドゥーガルによる1998年の報告書、女性に対する暴力に関する国連特別報告書に述べられた内容を考慮し；
5.　1930年代から第二次世界大戦終了までのアジアと太平洋諸島の植民地及び戦時占領地において、世界に『慰安婦』として知られる、若い女性を強制的に性的奴隷状態においた皇軍の行為を、日本政府は明確かつあいまいさを避けて公式に認知と謝罪を行い、歴史的かつ法的な責任を受け入れることを勧告し；
6.　生存している全ての『慰安婦』システムの被害者及び亡くなった被害者の遺族に対する賠償を行うための効果的な行政機構を日本政府が設置すべきことを勧告し；
7.　日本の国会は日本の裁判所が賠償命令を下すための障害を取り除くべく法的措置を考じるべきであることを勧告し、特に個人が政府から賠償を求める権利は国内法において至急実現されるべきであり、国際法の元で犯罪である性奴隷状態からの生存者に対する賠償請求裁判は、生存者の年齢を考慮すれば優先されるべきであり；
8.　『慰安婦』を服従させ隷属下におくことは一度もなかったといったいかなる意見に対しても、日本政府はそれが間違いであると公式に否定すべきこと勧告し；
9.　それぞれの国の歴史を全て認識するという全ての国々がもつ義務をはたすため、そして『慰安婦』に関連することを含め1930年代から1940年代にかけての日本の行動に対して注意をうながすためにさらなるステップを踏むことを日本の人々と政府に対して奨励し；　日本政府にこれらの史実を現在及び未来の世代に教育することを勧告し；
10.　この決議を評議会、委員会、加盟国の政府と議会、日本政府と国会、国連人権委員会、ASEAN諸国の政府、朝鮮民主主義人民共和国、大韓民国、中華人民共和国、台湾、東ティモール民主共和国それぞれの政府に送付することを欧州議会議長に命ずる。

いやー良かったですね♪
日本が主張しているという事実は様々な国で理解されてますよ♪

Apeman 2012/08/25 22:32 ああ、もう一つ、
・「軍組織による、性奴隷狩りという事実はなく」
これの根拠もよろしく。

Apeman 2012/08/25 22:33 D さん

>日本が主張しているという事実は様々な国で理解されてますよ♪

そうですね。日本政府の「主張」はぜんぜん理解されてませんけどね。されるはずもないし。

天和 2012/08/25 22:48 ・〜がないということの証明は悪魔の証明です。資料が存在しないということが根拠です。
・河野談話が謝罪でないとしたら、何なのでしょう？
・「現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実」＞＞D
・韓国の民間団体による請求。

a 2012/08/25 22:56 何故池田信夫の弁護しなきゃいけないかわからないし池田信夫の言ってる事なんか知ったこっちゃないけどツイッター一通り遡って見ただけでも人身売買被害やスマラン事件もあくまで個別事件として賠償や処罰を否定的に扱ってはいない（ただし韓国は日韓基本条約適用）
結果的な実被害は認識してるわけでこの時点で河野談話を全否定したらいくらなんでも一瞬でブレすぎるにもほどがあるのでは
一方で慰安婦問題でシェールガス共同輸入が先送りになった事を批判していたりと外交問題解決ととらえている事は明白
もしかしたら好意的解釈？かもしれないけど

Ｄ 2012/08/25 23:06 せめて全文よんでから返答してくれんかな？
読めない漢字があるならルビくらい振るけど。

Apeman 2012/08/25 23:10 天和クン

>・〜がないということの証明は悪魔の証明です。

証明できないことを主張してはいけませんねぇ。さあ、撤回して下さい。

>・河野談話が謝罪でないとしたら、何なのでしょう？

えっ？　自分がほんのちょっと前になにを主張したのかすら、覚えてないの？　自分のコメント、読み直してみ。

>・「現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実」＞＞D

答えになってないぞ。

>・韓国の民間団体による請求。

答えになってないぞ。というか、やはり自分がなにを主張したかを覚えてない。バカじゃないのか？

Apeman 2012/08/25 23:12 >スマラン事件もあくまで個別事件として賠償や処罰を否定的に扱ってはいない

スマラン事件について、池田信夫は「ケチな強姦事件」と言ってのけてますよ。「河野談話を全否定」しても全然ぶれてません。一貫してこういう男です。

天和 2012/08/25 23:12 ＞＞Dさん
逆にお聞きしますけど、あなたの主張と矛盾する点はどこですか？一つ前は途中で書き込んでしまい敬称なしで失礼

Apeman 2012/08/25 23:13 >読めない漢字があるならルビくらい振るけど。

あるのは「読めない漢字」じゃなくて「決して読むまいとする意志」なんですけどね。

a 2012/08/25 23:27 何を持って全否定、という定義が無いのでよくわからなんですけど人身売買があった事を肯定してる時点で河野談話を文章的に全否定はできないのでは？
池田信夫は軍令による強制性を否定してるわけで関与否定もしてない

これどこを否定したから否定、という定義を設定していただかないともとより進めようが無い埒の明かないお話でしたね・・・

Apeman 2012/08/25 23:28 そもそも、個人が刑事訴追されているわけではない国家犯罪について、加害者側の国家の公人が被害者の属する国家に対して「証拠出せ」と要求することがどれほどあつかましいことか、わからんもんかねぇ。

Apeman 2012/08/25 23:30 aさん

そもそも「ケチな強姦事件」などと言ってのける態度は、「河野談話」の精神を全否定してます、としか言いようがないですね。

uchya_x 2012/08/25 23:39 >加害者側の国家の公人が被害者の属する国家に対して「証拠出せ」と要求することがどれほどあつかましいことか、わからんもんかねぇ。

しかも、かつて証拠隠滅を測った上で、半世紀に渡って「民間業者のやったことで、政府は関わってない」としらを切ってたわけですからね。
恥と言うものを知っていたらとても口に出せないでしょう。

Ｄ 2012/08/25 23:40 ＞天和さん
それ以前に俺の主張じゃなくて、欧州議会の決議なんだけど。
こちらも引用と書かなかったのは悪かったけど。
試しに内容を要約してみてくれ。
元が英文で和訳だから多少読みにくいと思うが。

n 2012/08/26 00:26 そもそも、河野談話への反論ってのがどこにあったのか謎ですね。
朝鮮人慰安婦を集めたのは朝鮮人なので朝鮮人慰安婦には韓国政府が保証すべきですね。

りょう 2012/08/26 00:39
　悪魔の証明とか言葉よくネットで見かけますが、アカデミーにおいて詭弁の語彙にすぎません。論理的思考によって世の中のあらゆる事象を繋げて悪魔がいないことは説明できます。
　例えば文学史において、奈良時代に源氏物語より長い小説が存在しないという命題、あるかもしれないがまだ見つかっていないだけという「反論」は学術上成り立ちません。なぜなら、文学に発展の段階がありますから、其の時代に長い物語が出現するには、文字と文化などの要件が満たされていません。文明に系統樹が存在しますから。即ち、論理的思考によって「ない」ことを証明できます。
　もっともそれを信じない人もいるが、それは科学手法を信用しない人か、出来ない人だと思います。
　一般人はそれでもいいが（奇跡を許容する宗教的思考方式もありますし）、まともな研究者にこの言葉を使う人いません。なぜなら理性思考を放棄していると自ら宣言したに等しいから。

それはともかくとして、
ここでの悪魔の証明の使用自体も間違っています。

　なぜなら、まず史料、証言がちゃんと存在しているから、反論する側に論破する責任があります。
　天和さんにやってもらいたいことは、強制がないという証明の提出ではなく、既に存在している強制の証明への反論です。
　それは悪魔の証明（あえて言うなら）ではありません。

rawan60 2012/08/26 00:51 >朝鮮人慰安婦を集めたのは朝鮮人なので

「大阪城をつくったのは誰？」「大工さん」
みたいな幼児のなぞなぞ遊びは他でどうぞ。

豆腐 2012/08/26 01:01 なんだかよく分からん文章だな。

根拠だけ示して「さぁ皆さん私の結論が理解できましたよね？」って言われてる感じ

sutehun 2012/08/26 01:09 n氏は上のほうの「『東電じゃなくて孫受け会社が悪いのよ』って言い兼ねんよな」的コメントを読み直すべき。
というか、当時は朝鮮という国はなく、大日本帝国の一部であったわけだから、賠償すべき何らかの責任があるのなら、結局大日本帝国と同一性を有する日本国が賠償すべき。領域内の戸籍を有する個人の行為については当該領域を統治する公共団体が責任を負うべき、というn氏の主張に則るのならば。


もう一つ。
『悪魔の証明』は中世土地裁判についての話*から出てきたものらしいから、消極的事実の証明ではなく不可能証明のことである事を理解すべき。

蛇足。
悪魔の不存在の証明は、悪魔というナニモノカの定義があまりにもあいまいであることから，不可能とされるのだ。科学的には精神錯乱として説明される類のものが、あるものの説明によっては悪霊の仕業とされ、あるいは知性を有する動物の仕業とされ、あるいは悪魔の仕業とされるのだ。
すでに『Ａである』と証明されたものについて『Ｂである（＝notＡである）』と主張する困ったチャンがいることにより、不可能証明であるのだ。……どっかで見た構図だね。

*ある土地（以下A）の所有権を主張するもの（以下甲）が現在Aについて占有権を有していない場合、もしくはAを占有していない場合、甲はAについての自身の所有権の存在を証明する必要はなく、現在Aについて占有権を有し、またはAを占有している他のものが、己の所有権の存在を証明する必要がある。という話。
戸籍の整備や土地の登記がなされていない社会においては、不動産の所有権は偏に占有状況によってのみ証明されるものであって、現に占有していないものは占有者の占有に対しては法的に対抗できないということですね。
故に、占有者は己が正当な理由によって、すなわち所有権に基づいて当該土地を占有している事を証明する必要があるわけです。たとえば『この土地は何年前の戦いで武勲を挙げたことによりわたしが王から所有を許された土地である。この際の書状はこれだ』とか、そういう。
もちろん、中世欧州なんで対象は貴族のみですね。いわゆる庶民は無権利者ですから。

土地所有権について被告人に立証責任を求めるこの規定は実際にありました。寡婦の土地所有権についての裁判規則か何かだったと記憶しています。中世イングランドの土地法（正確にはその翻訳・解説）を読んだことがあるから間違ってはいないと思います。
実家に積んであるので、必要なら、来月か再来月には該当書籍の該当箇所を示すことができると思います。忘れてなければ。

Gl17 2012/08/26 01:25 なるほど、悪魔の証明ってそういうものなのか、面白い。
単に「アクマのショーメイだワーイ」と言っておけば、自分から言い出した話に論拠ナシで済ませると思ってしまう「ナントカの一つ覚え」な方々とはまさにレベルが違う。

hokke-ookami 2012/08/26 02:02 はてなブックマーク数で追い抜かれたので、従軍慰安婦問題の追求に反発する人の多くは長文が読めないという疑惑が確信へ……

それはさておき、官房長官が個人的に出した談話だという主張が次々に現れてくることには、びっくりさせられますね。同日に出された「いわゆる従軍慰安婦問題について」は内閣官房内閣外政審議室名義で出されているのに、なぜか注目されないし、撤回を要求する運動も見当たらない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/pdfs/im_050804.pdf

あ 2012/08/26 02:05 ふーむ、要するに河野談話が日本の正式見解だからそれを否定できない限り従軍慰安婦は存在したと言わざるを得ないということか。

hoge 2012/08/26 02:36 いやいや現に「狭義の強制制」という右派以外には誰も問題にしていない論点を持ち出して「否定」してる連中はたくさんいるじゃん。

質問 2012/08/26 04:33 Apemanさんに質問です。

よくわからないので、コメントで証拠や具体例の参考サイトとして出していた以下のサイトを読んでおりました。
http://www.awf.or.jp/

そして、下記のページにてこのような記述がありました。
http://www.awf.or.jp/2/survey.html

>結局私どもは通達とか指令とかという文書的なもの、強制性を立証するような物的証拠は結局見つけられなかったのですが、実際に慰安婦とされた人たち16人のヒヤリングの結果は、どう考えても、これは作り話じゃない、本人がその意に反して慰安婦にされたことは間違いないということになりましたので、そういうことを念頭において、あの「河野談話」になったわけです。

河野談話においては

1. 物理的証拠は見つかっていなかった
2. ヒアリングからの推測で「本人がその意に反して慰安婦にされたことは間違いない」とした

というのは、正しいのでしょうか?
Apemanを含め、現在ではどのような認識なのでしょうか?

砂に頭を突っ込む駝鳥の如し 2012/08/26 04:33 >ふーむ、要するに河野談話が日本の正式見解だからそれを否定できない限り従軍慰安婦は存在したと言わざるを得ないということか。

「従軍慰安婦が存在したから河野談話を出さざるを得なくなった」という単純な事実を(∩゜д゜)アーアーキコエナーイしたところで、何が変わるわけでもありませんね。
実際、河野談話を学術的な議論に堪えるレベルで「否定」してみせた人物なんて、ついぞ出てきていないわけで。

天和 2012/08/26 08:54 >なお、それが転用され、民事訴訟法学者の兼子一らによって、上記のような消極的事実の証明の困難性を指して比喩的に用いられる例として使われたこともある。(wikipediaより)

私が悪魔の証明と言っているのは、狭義の強制性の話です。
実際に資料が調べられ、帰納法的にはそのような事実はないと証明されています。

まあ、欧州で〜決議が出された時点で日本のロビー活動の失敗といえますね。
ちなみに、Ｄさんに対する回答は、「河野談話じゃ不十分、広義だろうが狭義だろうが関係ない、慰安婦個々人にさらに賠償金を払え」ってところでしょうか。

しかし、積極的な行動をしても日本になんのメリットもないな。問題の先送りが最善手のような気がする。

河野談話って右派にも左派にも不評だし、出した意味なかったな。まあ今さら撤回も出来ませんね。


結局日本に公娼制度があったことが、一番の問題ですな。
それによって政府が責任を負うことになったのだから。
しかし必要悪に積極的に関与をして被害を少なくしようとしたら、それを責められるとは歴史の皮肉ですな。

Constellation 2012/08/26 09:15 >私が悪魔の証明と言っているのは、狭義の強制性の話です。
>実際に資料が調べられ、帰納法的にはそのような事実はないと証明されています。

>積極的な行動をしても日本になんのメリットもないな。問題の先送りが最善手のような気がする。

こういう発言がどういう意図でなされているかは、以下の文章を読めばよくわかるというものでしょう。

「問題なのは、従軍「慰安婦」について「広義の／狭義の強制」という区別が「強制」という用語を回避するために用いられたことであり、同じような意図で「狭義の命令」という用語法が用いられること、であるわけです。」
（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20110106より）。

Apeman 2012/08/26 09:43 uchya_x さん

>しかも、かつて証拠隠滅を測った上で、半世紀に渡って「民間業者のやったことで、政府は関わってない」としらを切ってたわけですからね。

まったくです。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120822/1345590278
↑で紹介されている答弁を見ても、日本政府のやる気のなさは明白ですからね。

Ｄさん

>こちらも引用と書かなかったのは悪かったけど。

まあ出典を明記するのは基本ですけど、読めば「あ、これはどこかの議会で通った決議だな」とわからなきゃおかしいでしょうね、今の文脈においては。わからない、というのは要するに基本的な情報を知らない、ってことでしょう。

nさん

>そもそも、河野談話への反論ってのがどこにあったのか謎ですね。

うん、そうなの。ないの。だから「河野談話を撤回せよ」なんてチャンチャラおかしいの。

>朝鮮人慰安婦を集めたのは朝鮮人なので朝鮮人慰安婦には韓国政府が保証すべきですね。

1. 1945年まで朝鮮半島は日本領で、そこの出身者は「日本人」だったこと、知ってる？
2. 「使用者責任」って知ってる？

りょうさん

>なぜなら、まず史料、証言がちゃんと存在しているから、反論する側に論破する責任があります。

上に登場した、頭の中に消しゴムのカスしか詰まってなさそうな人にしてもそうですが、「証拠出せ」と居丈高に書く前に、「これまでどのような史料・証言が証拠として提出されてきたか」くらいチェックしてもらいたいですね。なんでひな鳥みたいに口を開けて待ってるだけなんだか。

rawan60 さん

ネトウヨの思考様式って、本当に一貫して「トップに責任をとらせない」ようにできてるんですよね。見事なくらい。

Apeman 2012/08/26 10:01 豆腐さん

おお、ちゃんと「根拠」があることがわかってもらえましたか！　それだけ理解してもらえれば十分です。その「根拠」から論理的に思考すれば「結論」まではほんの一、二歩に過ぎませんから。

sutehun さん

「当時朝鮮半島は日本領だった」という基本的なことすら無視する人間があまりにも多いんで、びっくりしますね。いかに「韓国」しか目に入っていないかがよくわかります。

Gl17さん

「黙然日記」さんのところでこのエントリが「どうもまとめサイト的な、河野談話否定のアンチョコみたいな印象をタイトルから持たれたみたいな」とコメントされていて、膝を打ちました。タイトルに「三分で読めるよ！」と入れておいたのは、長年おつきあいいただいている方にはすぐわかっていただけたと思いますが、なにしろもう4年前のことだからなぁ。

hokke-ookami さん

すみません、結果的にはどう見ても踏み台にしちゃってますよね……(^^;

>官房長官が個人的に出した談話だという主張が次々に現れてくることには、びっくりさせられますね。

「謝罪を」という要求には「すでに河野談話がある」と利用したりするくせにねぇ……。

あさん

多数の史料・証言は軍「慰安所」と「慰安婦」の存在を一点の曇りもなく証明しているので、河野談話とは無関係に「従軍慰安婦は存在したと言わざるを得ない」の。

hogeさん

そもそも首尾一貫した見解なんてなくて、場当たり的な難癖を付けてるだけですからね。なにしろ、自分がなにを主張したか、すらすぐに忘れるやつまでいます。

Apeman 2012/08/26 10:03 >Apemanさんに質問です。

質問に答えてもらいたければ「質問」なんてハンドルは使わないのがスジというものでは？　別に真剣に「質問」したいわけじゃないならどうでもいいけどね。

砂に頭を突っ込む駝鳥の如しさん

>「従軍慰安婦が存在したから河野談話を出さざるを得なくなった」という単純な事実

まったく……。

Apeman 2012/08/26 10:14 天和 さん

帰納法的！　ところで、日本政府や日本軍が敗戦時に大量の公文書を焼却したってこと知ってます？

>しかし必要悪に積極的に関与をして被害を少なくしようとしたら、それを責められるとは歴史の皮肉ですな。

全然違うよ。大義のない戦争のために大量動員を行なって、それによって“需要”を大幅に増やした結果の責任を問われてるんだから、皮肉でもなんでもなくて当然の結果。

Constellationさん

そうなんですよね。（朝鮮半島での）「狭義の強制」を否定する人間が、「広義の強制」や占領地での「狭義の強制」の責任をしっかり引き受けてるのかと言えば、全然そうじゃないですからね。

namae 2012/08/26 10:35 要するに責任範囲が曖昧でどうとでも解釈できる悪文。
やはり橋下の言う通り、河野談話は見直すべきだろう。

ここの管理人は最近まで、主に吉田証言（本人が偽証であると発言）を証拠に慰安婦の強制連行を追求しているからな。
この手の人間は日本側に不利な証言なら真偽を問わず利用するから実に滑稽。


http://toriton.blog2.fc2.com/blog-entry-1131.html
「従軍慰安婦」造語の生みの親、朝日新聞社の植村隆記者の義理の母「梁順任」詐欺で摘発。

ソウル市警察当局はこのほど、日本統治時代の戦時動員被害者に対し、日本政府などから補償金を受け取ってやるといって弁護士費用などの名目で会費１５億ウォン（約１億２千万円）をだまし取っていた団体幹部など３９人を、詐欺の疑いで摘発したと発表した。被害者は３万人に上る。


残念な事に詐欺師達によって火がつけられた問題なんだなこれが、自称被害者や人権派弁護士のビジネスとしての一面を意識しないと、未来永劫たかられるから注意しないとな。

あ 2012/08/26 10:48 ちょっと気になったんですが

>> 「使用者責任」って知ってる？
使用者責任とは、被用者の違法行為は使用者になすりつけるような法律じゃなかったと記憶しています。
使用者責任の理屈で言うのなら、被用者に損害賠償請求しても問題ないのでは？

Constellation 2012/08/26 10:49 >ここの管理人は最近まで、主に吉田証言（本人が偽証であると発言）を証拠に慰安婦の強制連行を追求しているからな

有りもしないことをでっち上げているのは、あなたですよ。嘘だと思うなら、Apemanさんのこのブログを「吉田証言」「吉田清治」で検索してみなさい。

「だから例えば産經新聞だけ読んでいれば、「アメリカも強制連行しか問題にしてない」「強制連行の証拠は吉田清治証言だけ」と思い込んだとしても、不思議ではないわけです。」（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120125）
「今回私は歴史修正主義者のお気に入りの手法である「証拠を出せ」をわざと真似てみたのですが、それによって改めて、「慰安婦」問題否認論者にとって吉田清治証言が命綱である（ただしその命綱はどこにも繋がれていないのですが）ことが浮き彫りになっています。」（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20111029）
「あげくに、「朝日新聞を中心とした、強制連行肯定派の重要な根拠になっているのが、先の戦争に参加した吉田清治氏の証言である」とカビの生えたような記述が続く。」（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070819）

まったく「捏造」しているのは誰かと言いたくなる。

Apeman 2012/08/26 11:54 Constellationさん

>ここの管理人は最近まで、主に吉田証言（本人が偽証であると発言）を証拠に慰安婦の強制連行を追求しているからな

いやまったく、笑えますね。捏造するにしたってもう少し工夫してもいいんじゃないのか？　と言いたくなります。まあ要するに、この捏造野郎には「吉田証言」しか手持ちのカードがない、ってことですね。

それにしても「n」の応援に現れたのが「あ」か。

>使用者責任の理屈で言うのなら、被用者に損害賠償請求しても問題ないのでは？

なんてこと言うんなら、ドイツみたいに「被用者」の戦争犯罪を処罰してくればよかったんだよ。なぜしなかったの？

天和 2012/08/26 12:14 ＞ところで、日本政府や日本軍が敗戦時に大量の公文書を焼却したってこと知ってます？

軍隊として敵国に渡る情報を処分するのは当然かと。
それとも処分された情報が慰安婦に関するものだけとでもお考えですか？
そもそも当時の日本人に慰安婦がここまでの問題となるという予測はできなかったと思いますよ。

＞必要悪
「略奪や強姦の許可は与えて懐の痛まぬ褒美だ」よりはだいぶマシかと思います。

Apeman 2012/08/26 12:23 >それとも処分された情報が慰安婦に関するものだけとでもお考えですか？

はあ？　それが一体どうしたというの？

>そもそも当時の日本人に慰安婦がここまでの問題となるという予測はできなかったと思いますよ。

はあ？　だから？　もし「予想」してたらよりいっそう徹底して焼いていただろうね。

>「略奪や強姦の許可は与えて懐の痛まぬ褒美だ」よりはだいぶマシかと思います。

いやいや、地域によっては（例えば中国戦線での「敵性」村落）ではまさに「略奪や強姦の許可は与えて懐の痛まぬ褒美だ」が横行してたんで、全然免罪符にならんよ。第一、現場での勝手気侭な強姦より組織的な強姦の方がマシ、という理屈が理解できない。

D 2012/08/26 12:56 >天和さん

＞まあ、欧州で〜決議が出された時点で日本のロビー活動の失敗といえますね。

違うよ。
日本のロビー活動により、日本の主張を海外に広めることにちゃんと成功したから欧州は決議をだしたんだ。

＞しかし、積極的な行動をしても日本になんのメリットもないな。問題の先送りが最善手のような気がする。

犯罪を犯しておいて誠実な態度をとらずに先送りが他の国からどんな目で見られるかは気にしないわけだｗ
日ごろ愛国心だの国益だの言う連中は日本の名誉を傷つけることに熱心なようですね。

必要悪って、○○よりましな犯罪だから無罪ってどういう理屈何だかｗ
そしてそれを加害者側が主張するとか。

あと欧州の決議の要約はまだ？
そんなに長い文章じゃないんだけど。

あ 2012/08/26 13:35 >>なんてこと言うんなら、ドイツみたいに「被用者」の戦争犯罪を処罰してくればよかったんだよ。なぜしなかったの？

よく意味が分からないのですが、
使用者責任の損害賠償は、不真正連帯債務であって
従業員の違法行為に責任を問わないといったものではないですよね
そもそもこれって日本の法律なので国対国での根拠としては不適切ではないかと。

n 2012/08/26 13:47 当時、韓国は無かったから日本が賠償すべきという話なら、
その賠償はもうとっくに終わってますよ。
韓国人が騒ぐ理由は何もない。

Apeman 2012/08/26 14:07 来た！　「国対国」！　まるでわかってないな。いや、「わかってない」というより「なってない」が正しいな。

通りすがりA 2012/08/26 14:31 >使用者責任の損害賠償は、不真正連帯債務であって
従業員の違法行為に責任を問わないといったものではないですよね
そもそもこれって日本の法律なので国対国での根拠としては不適切ではないかと。

法律論などどうでもよくて、nさん、貴方自身がどう思うのか？ということが、問題なのです（少なくとも、こういったコメント欄における場＝私人同士の自由な議論の場では）。

　A（使用者、命令者）がBに命令。　→　BがAの命令を実行。

　・このとき、Aが、BがAの命令を実行する為には、とても不正をしないと実行できない状況にあることを知りつつ、命じた。
　・或いは、（Aの命令を実行する為に）Bが不正を行っていることを知り得る立場にありながら、事実上それを、放置（黙認）した（影で、「バレないように上手くやれ」と、つるんでいた）。

こういう事例において、nさん自身の良心（道徳観）に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

そして、この慰安婦問題で、旧日本軍や日本政府を擁護する立場に立つと言うことは、論理必然的に、貴方（nさん）は、「A（使用者、命令者）の責任は無い」、という立場に立つことになる、ということなのです。
やっぱり、bogus-simotukareさんが指摘する、「俺（大企業、たとえば東電）が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と意見と同じジャン。

xyz 2012/08/26 14:35 お猿はやっぱり馬鹿だなw
河野談話の責任者だった石原信雄氏自身が、韓国側の言っていることはあまりにひどい、全く心外だ、と言っているじゃん。石原信雄氏は韓国側に完全に裏切られたと認識しているんだけど？
別に馬鹿なウヨが騒いだからうんぬんなんて話じゃないのだよ。

rawan60 2012/08/26 14:51 >当時、韓国は無かったから日本が賠償すべきという話なら、

なんでエントリ内容に則したコメントが出来ないんだ？

各国議会決議くらい読めよ。
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-09.htm#02

>河野談話の責任者だった石原信雄氏自身が、韓国側の言っていることはあまりにひどい、全く心外だ、と言っているじゃん。

石原がその後に「心外」だと感じたことで「河野談話」や、それにいたる政府調査がどうにかなるのかい？それこそ石原の「個人的感情」じゃないか。

通りすがりA 2012/08/26 15:00 先のコメントは、nさんに対してではなく、「あ」さんに大してでした。
以下の様に、コメントし直させていただきます。

法律論などどうでもよくて、nさん、貴方自身がどう思うのか？ということが、問題なのです（少なくとも、こういったコメント欄における場＝私人同士の自由な議論の場では）。

　A（使用者、命令者）がBに命令。　→　BがAの命令を実行。

　・このとき、Aが、BがAの命令を実行する為には、とても不正をしないと実行できない状況にあることを知りつつ、命じた。
　・或いは、（Aの命令を実行する為に）Bが不正を行っていることを知り得る立場にありながら、事実上それを、放置（黙認）した（影で、「バレないように上手くやれ」と、つるんでいた）。

こういう事例において、「あ」さん自身の良心（道徳観）に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

そして、この慰安婦問題で、旧日本軍や日本政府を擁護する立場に立つと言うことは、論理必然的に、貴方（「あ」さん）は、「A（使用者、命令者）の責任は無い」、という立場に立つことになる、ということなのです。
やっぱり、bogus-simotukareさんが指摘する、「俺（大企業、たとえば東電）が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と意見と同じジャン。

通りすがりA 2012/08/26 15:03 先のコメントは、nさんに対してではなく、「あ」さんに対してでした。
以下の様に、コメントし直させていただきます。

法律論などどうでもよくて、「あ」さん、貴方自身がどう思うのか？ということが、問題なのです（少なくとも、こういったコメント欄における場＝私人同士の自由な議論の場では）。

　A（使用者、命令者）がBに命令。　→　BがAの命令を実行。

　・このとき、Aが、BがAの命令を実行する為には、とても不正をしないと実行できない状況にあることを知りつつ、命じた。
　・或いは、（Aの命令を実行する為に）Bが不正を行っていることを知り得る立場にありながら、事実上それを、放置（黙認）した（影で、「バレないように上手くやれ」と、つるんでいた）。

こういう事例において、「あ」さん自身の良心（道徳観）に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

そして、この慰安婦問題で、旧日本軍や日本政府を擁護する立場に立つと言うことは、論理必然的に、貴方（「あ」さん）は、「A（使用者、命令者）の責任は無い」、という立場に立つことになる、ということなのです。
やっぱり、bogus-simotukareさんが指摘する、「俺（大企業、たとえば東電）が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と意見と同じジャン。

天和 2012/08/26 15:07 ＞Dさん
要約は上の方のコメントで書いてますよ。正直斜め読みですけど。
　ロビー活動についてはそのとおりであれば、本当に触らぬ神にたたりなしとしか言いようがないですね。
それと私は愛国心だの国益だのはどーでもいいです。
正直６０ウン年前のことなんぞどうでもいい。
　日本全体のパイが少なくなった結果、自分の取り分が少なくなるのが嫌なだけです。

問題の先送りの結果何らかの見過ごせないデメリットが生じた点で、何らかの行動を起こせば良いわけで……。まあ、経済制裁の可能性とかが検討された時点とかですかね。
　この決議案を丸呑みしても正直さらなる要求が発せられるとしか思えない。
　日本の建前としては、河野談話で解決済みという姿勢で、見解の相違ということで、ぬらりくらりとしていけば良いのかなと。
　あと別に無罪とは書いてませんよ。日本は業者に対して改善要求なども出してますし、無秩序にやるよりはマシかと思います。


>Aspemanさん
　いやあなたの文章の行間からは、慰安婦の証拠残さないために焼いた、というようなイメージが読み取れたため書いただけです。

あ 2012/08/26 16:25 >>来た！　「国対国」！　まるでわかってないな。いや、「わかってない」というより「なってない」が正しいな。
そこは書いたあとで気づきました。
どちらにしよ、使用者責任を根拠とするのは無理があるということを伝えたかっただけですので...

>>通りすがりAさん
別に私が法律論を展開してるわけじゃないですよｗ

つうこうにん 2012/08/26 16:25 あぁ出遅れたなあ（ため息

＞自分の取り分が少なくなるのが嫌
本気でそう考えているのなら、PV世界一（せめて日本一）を争うことなどほとんど考えられないこんなblogにコメントしてる暇なんかないと思うが？

人倫よりも利己的経済を志向しているわけだから、こんなところでウダウダコメントを重ねる時間があったら、それこそ生き馬の目を抜く新自由主義経済の中で大成功を狙えばよい。誰かが創ってくれたモノを当てにして（時にはケチつけて）いる段階で、「取り分」なんて鼻で笑うしかない。

つうこうにん 2012/08/26 16:30 ＞使用者責任を根拠とするのは無理がある
その根拠を示してちょーだい

ああ 2012/08/26 16:40 どうでもいいけど、なんでそんなに喧嘩腰なんだ。
まるでネトウヨみたいだぞ。

D 2012/08/26 17:01 >天和さん

国内及び国外の人権問題をガチでスルーする政府がなんでキミに公平な取り分とやらを分けるのさ。
別の企業に対して不誠実な行動をとる企業に対し、「今度はここと取引しよう」て考える経営者がいたらただのバカだよ。

あ 2012/08/26 17:19 >>つうこうにんさん
根拠というか...
使用者責任ならば、一番悪いのは業者ってことになりますよね。
（違法行為をした被用者の代わりに賠償するという法律なので）

使用者責任ではないから賠償しなくて良い、と言っているわけではなくて
日本が悪いとする韓国の主張との整合性がとれてないのではないか？ということです。

Apeman 2012/08/26 18:05 通りすがりAさん

>こういう事例において、「あ」さん自身の良心（道徳観）に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

まったくもっておっしゃる通りです。

つうこうにんさん

>人倫よりも利己的経済を志向しているわけだから、こんなところでウダウダコメントを重ねる時間があったら、それこそ生き馬の目を抜く新自由主義経済の中で大成功を狙えばよい。

まったくもっておっしゃる通りで。

>xyz

なんだ？　ここは新宿駅の伝言板じゃないぞ？

ななし 2012/08/26 18:58 被害者の証言は出てくるけど、
利用者であった多くの帝国軍人の証言が出てこないのは、
なんでなのかね。みんな愛国者なの？自己の保身？

アーアーキコエナーイ 2012/08/26 19:06 >被害者の証言は出てくるけど、利用者であった多くの帝国軍人の証言が出てこないのは、なんでなのかね。

つ水木しげる先生
「兵隊だって地獄に行くわけだが、それ以上に地獄ではないか。と、トイレに行った朝鮮ピーを見て思った。よく従軍慰安婦のバイショウのことが新聞に出たりしているが、あれは体験のない人にはわからないだろうが……やはり「地獄」だったと思う。だからバイショウはすべきだろうナ。」

ななし 2012/08/26 19:30 ＞アーアーキコエナーイ
なるほど。

でも公的に行われた調査での証言は無いよね。
クマラスワミ報告書とか、日本政府が公文書を開示しないが故に、
事実の突合せが完全にはできないと書いてるにも関わらず、
それを補う為の元帝国軍人からの聴取を行ってない？または、
取れなかった？そこは知らないけど。

tikani_nemuru_M 2012/08/26 19:54 そもそも
「植民地支配における経済的搾取」を前提とすれば、
百光年ゆずって「狭義の強制」はなかったとしても、
大日本帝国によるシステマティックな慰安婦への強制は確定なんですがねえ。

「狭義の強制」がなかったらいったいなんだというのか、と心底思いますよ。
本当に恥知らずな連中だ。

uchya_x 2012/08/26 20:09 あのな、お前らの言うところの「狭義の強制連行」とかじゃ無かったとしても、騙されて連れて行かれて、現地で「そんなの嫌、家に帰して」って言っても帰してもらえずに客取らされるわけだ。
これ、立派に誘拐、監禁、強姦、全部成立するじゃねえか。
「狭義の強制連行」は無かった？
なに寝言言ってんだ。

アーアーキコエナーイ 2012/08/26 20:17 >>ななし
>でも公的に行われた調査での証言は無いよね

そもそも「公的な調査」を行ってねえんだから「公的に行われた調査での証言」なんぞ在るわけがないwww
だからこそ民間団体が地道に聞き取り調査をやってきたんじゃねえかwww

だいたい、現存してる文書資料からだけでも当時の不法行為・不作為は裏付けられてるのに、「証拠にはならない（笑）」目撃証言が無いことをことさら問題視するイミが分からないwwwww

ななし 2012/08/26 20:19 まぁ、規模から考えてそういうケースは多々あったと考えるのが
普通だとは思ってるがな。

「狭義の強制」が意図してるのは、そもそも公娼制度自体が恥ずべき行為だというのは置いておいて、
帝国が考える人道的な規律によってほぼ完全にコントロールされていたってことじゃないの？
やめたければやめられるし、自由が約束されていて十分な待遇も約束されていた、と。

お花畑だけど。

Apeman 2012/08/26 20:37 アーアーキコエナーイさん

旧軍人の日記・回想記の類いについてかなりな規模の調査が民間では行なわれていたことなんて知らないんでしょうなぁ、彼は。
1991年以降といえば当時において責任ある地位にいた元軍人なんて非常に限られていたし、それこそ国会への証人喚問でもしない限り証言を強要しかつ偽証罪の枷をはめることはできないんだけど、彼が「そうすべきだった」と考えているというなら、それについては大賛成ですね。もしそれが実現していたら、中曽根の大勲位はなかったでしょう。

tikani_nemuru_M さん、uchya_x さん

この問題をきちんと直視できないことが、現代の日本におけるブラック企業等の問題として跳ね返ってきていると思うんですけどね。「ワタミに入社したのはお前の自由意志だろ？」てなもんです。

Apeman 2012/08/26 20:38 >「狭義の強制」が意図してるのは、そもそも公娼制度自体が恥ずべき行為だというのは置いておいて、
>帝国が考える人道的な規律によってほぼ完全にコントロールされていたってことじゃないの？
>やめたければやめられるし、自由が約束されていて十分な待遇も約束されていた、と。
>
>お花畑だけど。

なにを言ってんのかまるでわかんねぇよ。自分で自分の言わんとすることがわかるようになってからコメントしろよ。

ななし 2012/08/26 20:46 >アーアーキコエナーイ
吉見義明の出したやつ？上の報告にも出てたけど、
あれは強制を行わないように指示する内容で、
強制の関与を示唆したものではないよね。
運営の関与はしてるけどそれ自体否定してないし。

Apeman 2012/08/26 21:07 >あれは強制を行わないように指示する内容で、

問題の文書くらい目を通してからコメントしろよ。だいたい「あれ」ってなんだよ。
http://www.awf.or.jp/6/document.html
↑これでも発掘された史料・資料の全ては網羅してないんだぞ？

アーアーキコエナーイ 2012/08/26 21:09 >>ななし
>吉見義明の出したやつ？上の報告にも出てたけど、
>あれは強制を行わないように指示する内容で、
>強制の関与を示唆したものではないよね。

他に「強制の関与を示唆」した資料・証言は幾つもあるのをガン無視して吉見義明に固執するイミが分からないwww

>運営の関与はしてるけどそれ自体否定してないし。

「運営の関与」だけで問題アリアリだっつうのwww

hoge 2012/08/26 21:11 >強制の関与を示唆したものではないよね。
>運営の関与はしてるけどそれ自体否定してないし。

だから？

ななし 2012/08/26 22:11 >Apeman
そのサイトは見たことあるけど、PDFは見落としてた。
従軍慰安婦関係資料集成見てみるわ。

まぁ、上でも書いたけど強制はあったと思ってるし、
慰安所の運営もあったと書いてるし、これ以上やる理由はないわｗ

なんでもいいから早く解決して欲しいもんだ。

Apeman 2012/08/26 22:17 お〜い、

>あれは強制を行わないように指示する内容で

ってのはとんでもない勘違いだからね。あの文書が示しているのは「軍が体面を取り繕おうとした」ってことだから。

ななし 2012/08/26 22:23 という捕らえ方もあるのはそれ書いた時点で当然、
分かってて書いたから安心しろ。
どっちが正しいか俺の中では俺自身が判断する。
まだ結論は出てないがな。

y-wood 2012/08/26 22:26 idコールで。

３分で読めましたけど理解は出来なかったですね。特に最初の６項にはなんの事例が述べられているわけではありませんし。

言い方が悪いかもしれないけれど企業では駄目なプレゼンの典型例です。

物事を簡単に説明は出来ません、だからデータをぶち込んでその解析をやりたがるのは理系研究員では多いです。その最悪例だと感じました。

しかし受け手が必要なプレゼンは刺さるプレゼンで、橋下氏とか池田氏の方がかなり上手なのではないでしょうか。このエントリーは３分で読めないのはおろか、一般読者を弾くプレゼンです。

少なくとも一般読者は学者では無いので『外部資料全部読んで来い』では『馬鹿なプレゼントしか思えません』


じゃぁコメントするな、というのをブログ主が思ったとしたら公開の必要は無いのではないでしょうか。

y-wood 2012/08/26 22:29 追記。

理解が深まるとはとても思えなかったのでコメント欄や外部Linkは一切覗いていません。

Wallerstein 2012/08/26 22:37 y-woodさんはデタラメをぶち込んで作ったプレゼンを是となさる、ということでよろしいですな。それが是とされる企業ってどんなブラックなんだか、と私には思えますが。
理解したくないことについて理解するための努力を一切放棄する人が「企業では駄目なプレゼンの典型例」と「やり方が悪い」という説教をするのも、何とも戯画的ではありますね。

chada_5 2012/08/26 22:51 政府や専門家による調査で発見された史料は「外部資料」じゃないですよっと。
慰安婦問題に関する研究の根本の一つを成しています。
文献史料そのものは確かに素人には読み辛いものですが、そのために専門の研究者による概説書というものがあるわけです。
その基本書が吉見義明教授の『従軍慰安婦』岩波新書と『日本軍「慰安婦」制度とは何か』岩波ブックレットです。
ネットならばアジア女性基金のサイトで同主旨の内容を閲覧できます。
ある問題について論じたり、判断を下すのであれば、それに関する基本的知識が無いと結論も間違ったものになってしまいます。

いやウソでもデマでもプレゼンなら良いんだと仰るならそれまでですが。

あほ左翼はなりすまし？あほかいな 2012/08/26 22:53 id:v-woodは、「理想のプレゼン像」をドヤ顔で語る前に、もっと日本語の勉強をした方がいいと思うゾwww

・「なんの事例が述べられているわけではありません」
>「何らかの事例or何かの事例」？　もしくは「……わけでもありません」とすべき。

・「しかし受け手が必要なプレゼンは刺さるプレゼン」
>「受け手が必要とするのは」？
ていうかプレゼンを聞きに来た「受け手」は、プレゼンそのものじゃなくて、プレゼンで紹介されてる中身の方を求めてるんだと思うよ。そこをゴッチャにしてる辺り、かなり地アタマ悪い印象だよねwww

まあともかく、こんなgdgdな日本語を書いちゃう奴がプレゼンさせてもらえるって、どんな企業ー？　それどんな企業よーwww？

inuda_one 2012/08/26 22:57 ＞id:y-woodさん

そもそもこのエントリは「「河野談話」について知っておくべき」ことに関するものなのですから、事例が述べられていないのは当然ではないですか？それについては河野談話および、それが依拠する資料に帰せられるべきでしょう。

サーベイ論文に生データが載ってないと怒るようなものですよ。

Apeman 2012/08/26 23:03 >特に最初の６項

はあ？　最初もクソも6項目しかないんだけど？　Are you listening to Me?　「事例」というなら6項目すべてが「河野談話」という「事例」の解説ですな。

>言い方が悪いかもしれないけれど企業では駄目なプレゼンの典型例です。

わあぉ！　このエントリは「プレゼン脳」へのアンチテーゼなので、それはなによりの褒め言葉です！

>しかし受け手が必要なプレゼンは刺さるプレゼンで、橋下氏とか池田氏の方がかなり上手なのではないでしょうか。

いやいやいや、橋下氏や池田氏が受けるのは「刺さる」からじゃなくて「撫でる」からですよ。チンケな自己愛を、ね。

>少なくとも一般読者は学者では無いので『外部資料全部読んで来い』では

あれぇ。「全部読んでこい」ってのはコメント欄で書いたことだよね。「コメント欄や外部Linkは一切覗いていません」じゃなかったのかなぁ。

で、私が頼んだのは「多数の事例が不明確極まりない」の説明なんだけど。そもそも「多数の事例」ってどれのこと？　見事なプレゼンを期待してるよ。

Wallerstein さん

>理解したくないことについて理解するための努力を一切放棄する人が

このエントリ自体「河野談話すら読もうとしない否定論者」への皮肉なんだということが通じなかったようで残念ですが、しかし「否定論者は河野談話すらちゃんと読んでない」という主張は裏付けられたようで、まあ成果はありましたね。

Apeman 2012/08/26 23:11 chada_5 さん

「読む気がない」なら黙って専門家（もちろんこの場合経済学者や商工ローンの顧問弁護士は専門家じゃないわけですが）の言うことを黙って聞いておけばいいと思うんですよね。黙っていられないくせにまともに調べる気はゼロって、どんだけ甘えた考えなんだよ、と。

あほ左翼はなりすまし？あほかいなさん

いやいや、彼は自分が「プレゼンさせてもらってる」とは主張してないですよ。そこを察してあげましょうよ(笑)

inuda_one さん

彼はブコメでも「事例」って言ってるんですけど、何のことやらさっぱりわからんのですよね。畳水練みたいなプレゼンテクですね。

D 2012/08/26 23:14 ＞Apemanさん
＞つうこうにんさん

＞人倫よりも利己的経済を志向しているわけだから

例え人倫の問題を無視するにしても、ブラック企業を擁護する論理なんて潰しておいたほうがお得なのはあきらかなんですけどね。
自身がブラック企業の経営者なら兎も角。

y-wood 2012/08/26 23:58 >Wallersteinさん
『y-woodさんはデタラメをぶち込んで作ったプレゼンを是となさる、ということでよろしいですな。』

そのような主張をしたとは思っていません。難しいことを簡単にプレゼンできない、読ませるためには工夫が要ると申し上げただけです。あなたが幸いにもプレゼンの経験が無いことは理解しました。

>あほ左翼はなりすまし？あほかいなさん
あなたがあほなことは理解しました。僕にはよく理解できない文法の間違いを指摘して悦に浸っていることは理解できます。

>Apemanさん。不快なはてぶとコメントを謝罪します。

『わあぉ！　このエントリは「プレゼン脳」へのアンチテーゼなので、それはなによりの褒め言葉です！』

理解できない言い回しだったりその他言葉尻を掴む姿勢であることは理解しました。

僕の最初のコメントを何回か読み返しましたが妥当だと思いました。解説に『事例』という単語が出てきていますが、理解できませんでした。

僕が理解力が足りないらしいことは理解できましたがその主張についてこれらる人は極少数だと思います。

弾くプレゼンだという事ですね。

y-wood 2012/08/27 00:05 失礼

>inuda oneさん

「だけ」と言う限定を当てはめていたら全てがそうなるのではないでしょうか。それでは何も言っていないのと等しいと感じます。

>サーベイ論文に生データが載ってないと怒るようなものですよ。

僕の印象としては「３分で分からない」ということです。サマリーに説得力が無さ過ぎると。

うお 2012/08/27 00:12 Apemanさんの意見が正しいかどうかはともかく
自分の意見を理解出来ない人間を無知な馬鹿だと定義しているということはよく伝わってきます。

コメントしている方々は専門家ではないのですから、知らなかったことを責めてもしょうがないのでは？

y-wood 2012/08/27 00:17 >うおさん

謙遜ってご存知ですか？

相田 2012/08/27 00:27 無知を責めているのでは無く、ある問題にコミットするに当たり、その問題に対する最低限の基礎知識すら全く勉強していない、しようとしない「姿勢」が責められているのでは？

inuda_one 2012/08/27 00:37 ＞y-woodさん

根本的に勘違いしておられるのではないですか？河野談話に関するサーベイに、河野談話で何が語られているのかと、河野談話からの引用があるのですよ。それ以上に何が必要なのですか？

これが「慰安婦問題に関するまとめ」であればy-woodさんの言いたいこともわからないではないですが、そもそも、河野談話で語られていないことを吹聴している人々がいることを前提として、河野談話で何が語られたかをプレゼンするならば、事例などというものが必要ないのは自明ではないですか？

sutehun 2012/08/27 00:39 y-wood氏へ。

>３分で分からない

エントリタイトルには「三分で読める」としか書かれていない件について、一言。
エントリ本文には「三分でわかる」なんて書かれていない件についても、一言。

この短い記事を読むだけなら三分かからないけどな。

《宗教的理由》でどれだけ時間をかけても読めない人がいるのかもしれないなとか思ったけど、元セガ教徒サターン派の古傷が疼いたので、保留。

madhatter 2012/08/27 00:49 コメントは一切読んでないと大見得切ったんだからそれを通した方が良かったんじゃないですかね。まぁどういうプレゼンを「成功した」と考えているのかなとは思いますが。

y-wood 2012/08/27 01:09 >inuda oneさん

>根本的に勘違いしておられるのではないですか？

非常に申し訳ないのですがその線は高いと思います。池田氏や橋下氏の気炎上がる主張に流されるのは癪なので反対側の意見を聞きたいと思ったのですがどこもかしこもダメダメだと感じた所存で。その鬱憤がApemanさんに行った可能性は否定できません。

>これが「慰安婦問題に関するまとめ」であれば
親切丁寧に馬鹿を導いて頂いてありがとうございます（本音で皮肉ではないです）


どうもありがとうございます。
Apemanさんのエントリーに突っ込んでしまいましたが冷却水ありがとうございます。

>エントリタイトルには「三分で読める」としか書かれていない件について、一言。

さすがに擁護しすぎだと思います。


>madhatterさん
大見得を切ったわけではなく、読んでないことを理由にした突込みを回避したわけです。それでなくても不本意な突っ込みはあるわけで。

usi4444 2012/08/27 01:41 相も変わらず「強制連行はなかった」となんですねえ。
5年前の時点でアメリカには池田信夫達の「強制連行はなかった」という主張は届いていますよ。全く相手にされていないだけで。
ちなみにマイケル・グリーンという人がどういう人物か調べてください。
あの彼がここまで言い切るかと当時驚いた記憶があります。


＞「強制されたかどうかは関係ない。日本以外では誰もその点に関心はない。問題は慰安婦たちが悲惨な目に遭ったということであり、永田町の政治家たちは、この基本的な事実を忘れている」
＞日本通で知られるマイケル・グリーン前国家安全保障会議上級アジア部長の言葉です。
＞グリーンはさらに、こうも言いました。
＞「慰安婦問題の被害者はか弱い女性たちだ。日本に同情する者は誰もいない。この点は、保守もリベラルも共通している」
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20111219/1324269081

＞「強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」
のであり、本質的には
＞「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」
http://blogos.com/article/27286/

うん 2012/08/27 02:54 要するに
「広義の強制性はあったけど、狭義の強制性はなかった」ってことなんだろ？

そんで、日本政府としては「広義の強制性はあったからごめんなさい」ってことでＦＡだな
もう決着ついてるな(・∀・)

ななし 2012/08/27 03:12 正直言って早く終わればなんでもいいんだけど、
国レベルではもう騒がないという約束がないと、
謝罪はとても認められん。民間レベルでなら構わんが。抑えられないだろうし。
謝ってエスカレートってのが怖い。

うん 2012/08/27 03:23 そもそも、日韓基本条約でケリがついてる話じゃないのかって思うんだけどね(・∀・)

ななし 2012/08/27 03:26 そんなこと書くと煽られるぜｗ
条約締結時に慰安婦問題は存在していなかったから無効！とか。
あとそもそも対韓国に限定しての話じゃない！とか。
ウザそうだったから俺は持ち出さなかったけどｗ

うん 2012/08/27 03:39 >>ななしさん
そうらしいねｗ

少なくとも日本政府は日韓記法条約で解決しているって言ってるんだからそれにそれでいいっしょ(・∀・)

天体 2012/08/27 03:42 別に今の世代が強制連行やらかしたわけじゃないのに、謝罪する必要があるの？　必要性は国益の有無の判断ね。
河野談話は事務レベルで「謝れば韓国側はこれ以上問題にしない」という約束があったにも関わらず、その後「謝ったからにはやましいところがあったんだ」とばかりに火に油を注ぐ結果になりました。
で、慰安婦についてさらに公式な謝罪をしたら、日本の将来世代が延々とタカられ続ける禍根を残しかねないと思うんですがね。
ドイツも国対個人の補償はドイツ人以外は行っていないというし、謝罪は一度行えば十分ともいうし、ここらで日本側から終了宣言するのも手だと思いますよ。民間賠償も打ち止めで。

質問 2012/08/27 03:46 Apemanさん、こんにちは。

>質問に答えてもらいたければ「質問」なんてハンドルは使わないのがスジというものでは？

そのようなことがスジというのは、初めて聞きました。

・どのような理由からでしょうか?
・どのようにしたら、質問に答えてもらえるのでしょうか?

あの後、調べたところ

河野談話の時点では

1. 物的証拠は見つかっていなかった
2. ヒアリングからの推測で「本人がその意に反して慰安婦にされたことは間違いない」とした

つまり

・河野談話が行われた時点では、物的証拠はなく、状況証拠から間違いないとした

ということで良いのですよね?

以下の記述がどれほど正しいのかは不明ですが、以下のページも参考にしました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E7%B5%90%E6%9E%9C%E7%99%BA%E8%A1%A8%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B2%B3%E9%87%8E%E5%86%85%E9%96%A3%E5%AE%98%E6%88%BF%E9%95%B7%E5%AE%98%E8%AB%87%E8%A9%B1

> 日本政府が実施した調査では、「日本軍が慰安婦の強制連行を行なっていた」とする書類資料は発見されなかった

Apemanさんの言う「日本軍が慰安婦の強制連行を行なっていた」証拠って、具体的にはどれになるのでしょうか?

風呂欄 2012/08/27 05:22 y-woodさん

あなたが、Apeman氏より橋下氏や池田氏の「プレゼン」を優れていると思うのは、後者のほうがあなたの潜在的なニーズに合う内容を提示しているからですよ。今回の場合、正確にはニーズではなく願望ですが。
都合の悪い情報を隠す業者を信用してはならないことは、入社１年目の新人でもわかりそうなものですがね。
言い方は悪いですが、y-woodさんは不誠実な業者にだまされるクライアントの典型例だと感じました。

うん 2012/08/27 06:23 なるほど(・∀・)

強制だと思う人は韓国に謝罪に言って賠償してきてよ
この大役はお前らに任せたわ(・∀・)

けん 2012/08/27 06:51 強制連行ってあったって方が証明すべきじゃない。
だいたい、そんなもの組織的にあれば、なんらかの痕跡とか証人とかあるでしょ。でも、慰安婦本人たちの証言しかなく、それも、はじめは親に売られてキーセンになったってのを後から翻してるんだから、あやしい証言だ。
それから、慰安婦とか慰安所って米軍や韓国軍も利用してるんだから、そっちも糾弾すべきじゃない。

「うん」はウンコのうん 2012/08/27 08:14 >うん
手間をかけた割に空回りしてるし面白くないね。このエントリの内容を踏まえてない点もいただけない。100点満点で15点。

>けん
>強制連行ってあったって方が証明すべきじゃない。

証明されてるし、その証明は正しいと認める者が（日本においても）多数派だよね。何周遅れ？

>だいたい、そんなもの組織的にあれば、なんらかの痕跡とか証人とかあるでしょ

幾らでもあるし、このエントリのコメント欄でも提示されてるけど、まだ読んでないの？

Apeman 2012/08/27 09:24 y-woodさん

>読ませるためには工夫が要ると申し上げただけです。

まったくですね。あなたの言う「事例」とは何のことなのか、いまだにさっぱりわからないんですよ。工夫が足りないんじゃないですか？

>僕にはよく理解できない文法の間違いを指摘

ネイティヴ・スピーカーなら指摘されれば直ちに了解できる類いの指摘だと思いましたがねぇ。もちろん、「あほ左翼は……」さんはプレゼンがどうたらと言い出したあなたへの皮肉として言葉遣いの問題点を指摘したのですけどね。「読ませる工夫」が足りないぞ、と。

>解説に『事例』という単語が出てきていますが、理解できませんでした。

まるで意味がわからない。プレゼン以前の問題。文脈依存性が高すぎる文なので、共有する知識や認識がほとんどない人間間では通じないよ。

>僕が理解力が足りないらしいことは理解できましたがその主張についてこれらる人は極少数だと思います。

「ごく少数」なのは「その主張」の前提にある「理解」が不十分だからであるか、「駄目なプレゼン」だからなんでしょう。

うおさん

そんな「定義」なんてしてませんよ。あなたは「あ」だの「質問」だの「うお」だのといったハンドルのコメントを真面目に取り合え、と主張なさるので？
「専門家」云々についてはまったくもって相田さんのおっしゃる通りです。河野談話になにが書いてあったかを正確に理解してすらいないのに「河野談話撤回！」と主張するなど、たとえ専門家でなくても知的に不誠実なのです。

sutehun さん

>エントリ本文には「三分でわかる」なんて書かれていない件についても、一言。

どれほど噛んで含めるような書き方をしようが「分からない」と言い張る人間が現れることは分かりきってますからね。
まああえて「わかる」をアピールするなら、追記部分の

>「貧困のために売春を強いられた女性を国家が食い物にするのはひどいことだ」と考えるか、「金で売られた女なんてその後どうしようがかまわねぇだろ？」と考えるかの違い

という一節ですね。

madhatter さん

「読んでないことを理由にした突込みを回避した」んですってよ！　だったら（一部にせよ）読んでることがバレるようなこと書かなきゃいいですよねぇ。「工夫」が足りませんね。

usi4444さん

>5年前の時点でアメリカには池田信夫達の「強制連行はなかった」という主張は届いていますよ。全く相手にされていないだけで。

「全く相手にされていない」ならまだいい方で、性暴力の問題に関心の高い人びとは極めて悪質な言い訳であるとして、さらに悪印象を与えるでしょうね。
「慰安婦」問題否認派のロジックが今回も5年前とまったく変わっていないのにはあきれますが、まあ人権意識が5年前と変わっていない以上、同じロジックしか出てこないのは当然でしょうね。

Taka 2012/08/27 09:24 (7)　河野談話は、閣議決定された政府の正式文書ではない。
(8)アペマン、反論が攻撃的。橋下と変わらんな。

Apeman 2012/08/27 09:34 うんクン

いいや、「狭義の強制」もあったよ。せめてブックレットの一冊でも読もうね。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/27/9/2707840.html

ななしクン

だったら「河野談話を撤回せよ」などと叫んで日本の国際的な立場を悪くしている連中をどうにかしたら？

天体クン

>別に今の世代が強制連行やらかしたわけじゃないのに、謝罪する必要があるの？　必要性は国益の有無の判断ね。

この2文がまるで違うこと（矛盾するとまでは言わないが、普通に考えて両立しないこと）を主張している、って自覚はある？

>河野談話は事務レベルで「謝れば韓国側はこれ以上問題にしない」という約束があったにも関わらず、その後「謝ったからにはやましいところがあったんだ」とばかりに火に油を注ぐ結果になりました。

日本政府は河野談話に含まれる約束を守ったのかな？

質問クン

>・どのような理由からでしょうか?

明らかな捨てハンは「一貫した人格としての責任を果たしたくない」という意思表示だから、こちらとしても一つの人格として扱う義理などない、から。

>・どのようにしたら、質問に答えてもらえるのでしょうか?

自分で考えようね。

>あの後、調べたところ

間違った調べ方をしたね。

風呂欄さん

>都合の悪い情報を隠す業者を信用してはならないことは、入社１年目の新人でもわかりそうなものですがね。

「都合の悪い情報」がオミットされていればそりゃあ耳障りのいい「プレゼン」になるでしょうねぇ。

Apeman 2012/08/27 09:39 けんクン

>それも、はじめは親に売られてキーセンになったってのを後から翻してるんだから、あやしい証言だ。

へぇ。そんな証言者が何十人もいるんだぁ。全部リストアップしてみてもらえるかな？

「うん」はウンコのうんさん

>幾らでもあるし、このエントリのコメント欄でも提示されてるけど、まだ読んでないの？

最低限知的な主張としての格好をつけたければ「証拠はない」は絶対に言ってはいけないことなんですけどね。山と積みあがっている証拠を吟味して吉見義明さんらの主張を論駁してみせる、なんてことははなから放棄してるわけですよ。

Apeman 2012/08/27 09:51 >(7)　河野談話は、閣議決定された政府の正式文書ではない。

なのに「撤回」させようとして必死になってるのはだ〜れだ？

Taka 2012/08/27 10:15 河野談話は、収束を狙った謝罪でしょ。
それが結果的に、世界中に事態を
広げてしまったでしょ。
河野談話がなければ、ここまで、
世界中にひろがんなかったでしょ。
それが問題だよね。
こんなんだったら談話なんか出さずに、
こっそり保証しとけば、
良かったよね。

ななし 2012/08/27 11:04 どっちが国益になるかを考えるべきだと思うんだよね。
肯定派も否定派も根底では同じように国益を考えているはず。
それとも純粋なヒューマニズム？だけの人っているのか？

河野談話みたいなのを肯定することによって早期解決に
繋がるという説明ができるなら、肯定派は増えると思うんだけど。
上でも誰かが言ってたけど、真偽を確かめるってかなり大変だ。

各国が国家として認めろと要求してるのは知ってるけどな。
そして民間の基金は勘案にも入らんと言ってることも。
そこから導き出されるのは、認めるしかないと俺は思ってるが。
けど、それで遺恨を残さず解決するのかと聞かれると俺は分からない。

spam 2012/08/27 11:38 河野談話を撤回することで守られる国益ってのは何なのか具体的に教えてください。

ななし 2012/08/27 11:43 無い。少なくとも悪化はしないだろうというその1点のみ。

うん 2012/08/27 11:54 正直言ってボクは中立派(・∀・)
だから調べるのめんどくさいし日本政府の見解に従いますね
ボクらが必死に調べたところでそんなものにはなんの意味もないから

中立の立場から言わせてもらうと、両者とも結論ありきで論理の展開してるように見える。

ボクは日本人だから、
たとえ日本が悪かろうがそれを弁解する立場の人の感情は理解できる。
逆に、「従軍慰安婦はあった」としたい人の感情は理解できない。
あなたは韓国人ですか？って思う

hoge 2012/08/27 11:58 >少なくとも悪化はしないだろう

いったん出した公式見解を撤回するんだから、確実に「悪化」するに決まってるだろ。

おくら 2012/08/27 12:02 吉見義明の新書一冊か、それすら面倒であるなら以下のはてなキーワード「従軍慰安婦」の項目で、明確に説明＆反駁されているネタばかり持ち出してくるとさすがに辟易しますね。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BD%BE%B7%B3%B0%D6%B0%C2%C9%D8
（このサイトの常連の方が中心になって作られたものだと思いますが、素晴らしく良くまとめられたページです）

あまつさえ「調べない」宣言をする輩まで出てくる始末。
これらの資料／説明すら読まないのは、自分の脆弱な世界観を崩されるのが「怖い」からなのでしょうか（笑）。

いっそのこと、なぞなぞ認証の答えを、はてなキーワードの「従軍慰安婦」の項目を読んでいないと分からないようなものにしてしまうというのもありではないかと思ってしまいます（はてなのシステムには詳しくないので、そのようなカスタマイズが出来るかどうか分からないですが）。

うん 2012/08/27 12:12 >>あまつさえ「調べない」宣言をする輩まで出てくる始末。
そりゃそうだよ
たかだかネットのサイトのURLで証拠だ言われてもって話(・∀・)
それだって他人が調べたものでしょう？
実際に資料なり証言なりを聞いたわけでもないんだから、それを信用するかどうかは各人の判断にすぎない。

証拠能力の有無なんてボクらが判断できるものではないんだから

felis_azuri 2012/08/27 12:14 ____________________________
慰安婦問題に対する日本政府のこれまでの施策

平成23年8月

　日本政府は，慰安婦問題に関して，平成3年（1991年）12月以降，全力を挙げて調査を行い，平成4年（1992年）7月，平成5年（1993年）8月の2度にわたり調査結果を発表，資料を公表し，内閣官房において閲覧に供している。また，平成5年（1993年）の調査結果発表の際に表明した河野洋平官房長官談話において，この問題は当時の軍の関与の下に，多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であるとして，心からのお詫びと反省の気持ちを表明し，以後，日本政府は機会あるごとに元慰安婦の方々に対し，心からのお詫びと反省の気持ちを表明している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
____________________________
「日本政府の見解に従」うのなら、「従軍慰安婦はあった」という結論になります。また、歴代内閣は河野談話を継承しているので、「日本政府の見解に従」うのなら河野談話も支持しないとおかしい理屈になります。中立にはなれません。

ななし 2012/08/27 12:18 早期解決できる方法を示せるなら、勉強が足りない！
と言って回るより遥かに同意を得られると思うが。
それだけじゃそこで終わっちゃうんだから。
それとも歴史の勉強してんの？なら話すことないわ。

当事者じゃねーししらねーよって思ってるわ。俺は。
生まれたら日本だったってだけなんだから。
早期解決は望んでるけど。自分にも関わることだからな。

hoge 2012/08/27 12:21 >早期解決できる方法

この手の問題でそういう安直な道はないの。「解決をこれ以上遅らせない方法」ならあるだろうけどね。

うん 2012/08/27 12:24 >>河野談話も支持しないとおかしい理屈になります。中立にはなれません。
今のところ「従軍慰安婦はあった」という結論でいいんじゃないかな

ただし「支持しないとおかしい」ってなんで？
選挙で選んだ代表が決めたことなら基本的には従うけど、支持するしないは別の話
民主主義っていうのは、何もトップと同じ考え方になるっていうことじゃないでしょ

Wallerstein 2012/08/27 13:16 うんさん
「だから調べるのめんどくさいし日本政府の見解に従いますね
ボクらが必死に調べたところでそんなものにはなんの意味もないから」と言ってらっしゃるので、てっきり河野談話に従うのか、と思っていましたよ。
>>
そりゃそうだよ。たかだかネットのサイトのURLで証拠だ言われてもって話(・∀・)それだって他人が調べたものでしょう？、実際に資料なり証言なりを聞いたわけでもないんだから、それを信用するかどうかは各人の判断にすぎない。証拠能力の有無なんてボクらが判断できるものではないんだから
<<
同じ姿勢をうんさんはもちろん日本の過去の歴史すべてに当てはめるんですよね。慰安婦に関する先行研究をとりあえず批判して見てくださいな。

「うん」はウンコのうん 2012/08/27 14:10 >>うん
>実際に資料なり証言なりを聞いたわけでもないんだから、それを信用するかどうかは各人の判断にすぎない。証拠能力の有無なんてボクらが判断できるものではないんだから

ねえねえ、「こじらせポモ」こと東浩紀センセと似たようなこと言ってみて「俺ちゃんカッコイイ！」とか思ってるでしょ？　思ってるよね？　だっせえwwwww

Apeman 2012/08/27 14:13 spamさん

「ない」んだそうですよ。だったら、例えば10年間でかまわないから、否認論者を黙らせる実験してみればいいと思うんですよね。しかもそのための努力が国際社会に見えるようにして。それだけでも国際社会の反応は大きく変わってきますけどね。現に07年の米下院は、安倍の妄言と THE FACTS 広告がなければ通らなかっただろうとされてるんで。

hogeさん

きっと国際社会は河野談話を鵜呑みにしているだけで独自の調査なんてしたことがない、とでも思ってるんでしょう。だから日本政府が河野談話を撤回すれば「そうか、あれは間違いだったのか」と思ってくれる、と。米下院やEU議会も舐められたものです。

おくらさん

>これらの資料／説明すら読まないのは、自分の脆弱な世界観を崩されるのが「怖い」からなのでしょうか（笑）。

もちろんそうでしょう。そうでなきゃ、これだけ話題になっている事柄なんだから、ブックレットの一冊くらいは読んでみるものですよね。

>なぞなぞ認証の答えを、はてなキーワードの「従軍慰安婦」の項目を読んでいないと分からないようなものにしてしまうというのもありではないかと思ってしまいます

どういう質問にするか、が難しいところですね。検索で単語だけ探せばすむような質問だと意味がないですし。

felis_azuriさん

一体何がやりたいのか、さっぱりわからないですね。まあ識別可能性が極度に低いハンドルが並んでいるので、こちらも発言者を真面目にアイデンティファイする気など起きませんが。

hogeさん

「早期」というのが生存者の余命を考えて一刻も早く、って意味ならいいんですけど、「楽をして」の意味ですからね。

Wallerstein さん

毎度おなじみ、日本の戦争犯罪・国家犯罪についてだけ飛び出す相対主義・懐疑論ですね。マジで見飽きたなぁ。捨てハンでコメントする方は初めてだからいいかもしれないけど、おんなじ手口を何年も見せられている側の気になってもらいたいですね。

ななし 2012/08/27 14:52 「早期」の意図も問うのか。あぺまんお前は立派なやつだなぁｗ

まぁ、韓国が仲裁委員会の提案してくるっぽいし、
日本が応じれば嫌でも進むだろ。応じるかしらんが。

天体 2012/08/27 15:39 Apeman様へ
＞この2文がまるで違うこと（矛盾するとまでは言わないが、普通に考えて両立しないこと）を主張している、って自覚はある？

「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針と類似しているのは？

＞日本政府は河野談話に含まれる約束を守ったのかな？
河野談話はどちらとも取れる玉虫色の回答だから、明確な約束があるようには読めないけど。
「謝罪すれば今後問題にしない」を条件に譲歩を引き出して発表させたにも関わらず、さらなる謝罪と賠償を求める根拠になってしまいました。
また新たな謝罪を発表すれば、さらなる請求のエスカレートを招き、日本の将来世代に禍根を残しかねないと思うのですが、どう思われますか？

戦前戦中の外国人慰安婦に対する責任を、何の罪もない日本の将来世代に、積極的に引き継がせて心が痛まないのなら、今後も政府に謝罪を要求していけばいいんじゃないかな？

Apeman 2012/08/27 15:57 >「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針と類似しているのは？

全然違うし。だいたい「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針って、それ何の話？

>明確な約束があるようには読めないけど。

へぇ。

>　われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓として直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。

これっぽっちも守られてないよね。

天体 2012/08/27 16:15 ＞全然違うし。だいたい「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針って、それ何の話？

同様です。ドイツの戦後処理の態度の一端だと理解しています。
謝罪によって発生するメリットデメリットを考慮して、デメリットが多ければ「旧日本軍が行った事なので今の日本人は無関係です」と発表するというお話で、矛盾しているとは思えませんが。

＞これっぽっちも守られてないよね。

「今後問題にしない」という約束があったからこその最大限の譲歩の痕跡が伺えますね。で、この話は今後問題にならなかったのですか？
何度も質問しているのに返答がありませんが、また新たな謝罪を発表すれば、さらなる請求のエスカレートを招き、日本の将来世代に禍根を残しかねないと思うのですが、どう思われますか？（3回目）

将来世代を不幸にしたい方だとは理解しました。

uchya_x 2012/08/27 16:36 天体君は、「今の日本の繁栄は英霊達のおかげ」とか言ってる人達の事も否定しなくちゃね。
遺産っていうのは財産だけを相続する事はできないんだよ。借金があるならそれも背負わなくちゃいけない。

rawan60 2012/08/27 16:43 >さらなる請求のエスカレートを招き、

それはなんだね？
キミは各国の議会決議さえ読んでいないのか？

Wallerstein 2012/08/27 16:48 まあまあ、天体さんは自分の自己満足のために日本の国際的信用という国益を毀損し、日本の将来世代を不幸にしても構わないという自己中ですから。

Apeman 2012/08/27 17:32 >同様です。ドイツの戦後処理の態度の一端だと理解しています。

いや、私は初耳です。「ナチの責任であって今の国民は無関係」というのは「ナチとそれ以外」という区別に「当時のドイツ人と今のドイツ人」という区別を掛け合わせて出て来るものですが、ドイツの戦後処理がそんな原理でもって行なわれているということを主張している専門家の例（できれば著作名も）をあげて下さい。また、「ナチとそれ以外」という区別の再検討などこれっぽっちも行なわれていないという主張をしている専門家（および著作名）についても紹介して下さい。

D 2012/08/27 17:51 人倫を無視して、ひたすらに国益？を追い求めていく政府なんて、確実に将来世代を不幸にしますが。
ついでに国際的信用という国益も失うわけで。
やはりネトウヨの理想国家は北朝鮮ですね。

天体 2012/08/27 18:12 河野談話の「今後問題にしない」との約束から譲歩を引き出され、問題解決どころか、譲歩した発表を既成事実化された反省はまるでないっと。
んで、慰安婦問題を大幅に譲歩したとして、他ならぬ韓国側が「日本は誠実な対応をした」と評価を変えるという、お花畑ドリームを語られても＾＾；
すでに外交カードや国内世論の統制に利用されているのに、さらに謝罪すれば問題解決するとお考えですか？
ま、「謝罪外交が功を奏す」とかいう妄想は面白いですね。

Apeman様へ
私の理解不足ですね。で？（4回目）

Apeman 2012/08/27 18:20 >河野談話の「今後問題にしない」との約束から譲歩を引き出され

認めるべきものを認めただけの話で、えらく恩を着せるんですね。事実が「既成事実」なのは当たり前じゃないですか。で、日本側でバックラッシュがわき起こったという事情については無視するわけですか？

「ナチの責任であって今の国民は無関係」についての説明、さっさとお願いしますよ。

Apeman 2012/08/27 18:22 私に言わせりゃ河野談話なんてものは、当然認めるべきことを渋々認めたに過ぎないんであって、それを取り引き材料にできると思うこと自体が歴史に対する不遜ですね。

rawan60 2012/08/27 18:32 >それを取り引き材料にできると思うこと自体が

いやまったく。
さんざんバックレたあげくに出た「河野談話」程度にさえ誠実でないことが、どれだけの非難材料になっているかなんてのは理解できないんでしょうね。
何が「お花畑ドリーム」なんだか（苦笑

天体 2012/08/27 19:13 韓国側が「今後が問題にしない」という最大のカードを使って譲歩させた発表を軽々しく考えているらしいので、どうやら日韓両国の事務方の認識とは掛け離れたご立場のようですね。浮世離れとでも言いましょうか。

「慰安婦問題はさらなる謝罪と譲歩で解決する」
「謝罪外交は功を奏す」
私は中立のつもりでしたが、これがサヨクの皆さんの行動方針であるなら、なるほど相容れないという結論に至りました。
これにて失礼致します。

Wallerstein 2012/08/27 19:18 「中立のつもり」
私ももちろん中立のつもりですよ。

hoge 2012/08/27 19:37 河野談話の撤回なんて、そのアクション自体が日本が人権軽視国家であることのこれ以上ないアピールじゃないですか。
そして右派が大好きな日韓の対立構図の次元に、あえて落とし込んで話すなら、それを韓国の右派が対日非難の口実に利用しないわけがないんで。国際社会がどちらを支持するかなんてのはいわずもがなですわな。

usi4444 2012/08/27 19:45 >韓国側が「今後が問題にしない」という最大のカードを使って譲歩させた発表を軽々しく考えているらしいので、

アメリカその他に、そう言えばどうなったんでしょうね。
下院決議に中身を見れば逆効果になったとしか思えないけど。

MKM 2012/08/27 19:50 そもそも現状の謝罪を台無しにする外交がうまくいってるんでしょうかね〜。
国連・アメリカ他各国から解決を要求されている現状がうまくいってるように見えるんならそれこそ「浮世離れ」してますね。
右とか左とか中立とかそんな立ち位置を気にする前に現実が見えるようになることが先決ではないかと。

おくら 2012/08/27 19:52 中立というのが大好きなお方がいるようですが、最低限相手から提示された資料は当たった上で、自分としての結論を出すのならともかく、知ろうという行為自体を放棄している以上、「中立の表明」などできるはずがなく、「無知の表明」しかできないですけどね。

無知なら無知で、普通「専門家」の見解を尊重するものですが、なぜかこの問題に関しては、病気になって複数のレントゲン写真まで出されているにも関わらずそれを見ないふりをして、医者の診断よりも経済学者の素人判断の方をありがたがるような人がいっぱいいるのが不思議でなりません。

D 2012/08/27 19:58 ＞天体さん
>どうやら日韓両国の事務方の認識とは掛け離れたご立場のようですね。浮世離れとでも言いましょうか。

そういうのは一つでもいいから各国の決議に目を通してからいうべきセリフじゃないかと。
資料離れした自称「リアルな外交」とやらを語る前に。

それと天体さんがもとめる「国益」っていったいなんなんだろうか？

rawan60 2012/08/27 20:22 >軽々しく考えているらしいので、

「せめて談話に誠実に対応しろよ」に対して「さらなる請求のエスカレートがあるからイヤ｝とか「お花畑が保障されないからイヤ」なんて言うのを「軽々しい」というんだよ。

「「サヨク」は中立ではない」と言うことで自分の「中立性」が担保できるとでも思っているんでしょうかね。いやはやなんとも…

ななし 2012/08/27 20:43 しかし、君らのような論調の国内世論が形成されないのはなんでなのかね。

おくら 2012/08/27 20:52 国際世論は十分に形成されていますけどね（2012/08/25 22:30のDさんのコメント参照）。
竹島はともかく、こと慰安婦問題に関しては、日本の右派に味方する第三国は存在しないでしょう。

ななし 2012/08/27 21:12 そんなこと聞いてるように見えたか…？
各国の決議くらい全部読んでるから安心しろｗ
だからこそ国内を付けたんだろう。

hoge 2012/08/27 21:17 >君らのような論調の国内世論が形成されないのはなんでなのかね。

いや、こっちに訊かないで自分自身に問いかけたら？

ななし 2012/08/27 21:22 ん？どういう意味だ？
俺個人の力で世論が動くのだとしたら、どんなにいいことか。

D 2012/08/27 21:45 基本的には自分達の側が悪いと思いたくないからでしょう。
そして石原都知事に代表されるような日本に根深く残る黄色人種に対する差別意識。
白人以外に頭を下げるのがいやなんでしょう。

あとは売春婦に対する差別意識。
それも買う側は「男の甲斐性」で売る側は「卑しい女」という意識。
「卑しい女」どもに追加で金を払ってやるつもりはないんでしょう。

Apeman 2012/08/27 22:00 「河野談話」以降の日本側のバックラッシュは、国家による補償が実現しなかったのはもとより、「アジア女性基金」でも国は事務経費や医療費補助に金を出すだけで「償い金」にはビタ一文金を出さない、という“成果”をあげたわけだけど、天体クンはもちろんこういう日本側のバックラッシュとは無関係に韓国政府が「約束」を反古にした、という根拠を提示できるんだよね？

ななし 2012/08/27 22:22 そんな時代錯誤なのばっかり居るかねぇ…

rawan60 2012/08/27 22:24 >ん？どういう意味だ？

「私」とか「私たちのような論調」ではなく、「君らのような」なんだろ。つまり「君」と「私」は違うということ。その違いを「自分自身に問いかけたら」ということ。

hoge 2012/08/27 22:32 この米欄で発言している慰安婦問題否認論者や自称中立氏にしても、論点はもっぱら「国益（といっても実際には個人的な自尊感情の慰撫を優先させてるけれど）」ということに固定されて、人権概念や被害者の尊厳回復という、本質的な視点がすっぽり抜け落ちてしまってるわけで。
この国の主要都市で石原や橋下、河村といった人物が首長に収まっている現実を見れば、それもさもありなんという感じですけど。

D 2012/08/27 22:43 その時代錯誤な連中が多いからウヨ系雑誌が売れてるわけで。
大体、売春婦に対する非対称な差別意識なんて今の日本でもありふれてますよ。
ありふれてるといいきれるのがスゴイイヤですがｗ
さらにいうと、そういう時代錯誤な連中が強い政治家（笑）扱いでもてはやされるのでｗ
強気でいれば勝っている気分に浸れますから。
実際に勝ってるかどうかは別にしてｗ

そういや「人倫無視して国益追求」「世界中から非難されても毅然とした態度で国内からは拍手喝采」「どれだけ不利でも国内では勝ったといい続ける」
ってな事をホンの少しまえに何処かの国がやってたきがします。

ななし 2012/08/27 23:10 >rawan60
なるほど・・・？まぁ少し違うは違うけど。まぁいいや。
>D
ふーむ。そうか。認識は分かった。参考になった。

ますかわ 2012/08/27 23:38 私ますかわは，私的に長年行なってきた数多くのデリヘル嬢に対する聞き取り調査，およびデリヘル営業の実態調査に基づき，現代におけるデリバリーヘルス営業は人道に反する行為であり，日本政府は国内外の全てのデリヘル嬢に対して謝罪と賠償を行うべきであるという談話をここに発表致します。

皆様に於かれましては，この「ますかわ談話」に関して批判する前に，少なくとも以下の6つのことを知っておかれるよう強くお願い申しあげます。

(1)「ますかわ談話」は，「デリヘル嬢」のすべてが「強制連行」されたと言っているわけではない（「本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり」）

(2）「ますかわ談話」は，「デリヘル嬢」のすべてが官憲によって行なわれたと言っているわけではない（「公の認可を受けた業者が主としてこれに当たった」）

(3)「ますかわ談話」は「デリヘル嬢」は“銃剣を突きつけて無理矢理トラックに乗せる”ようなケースだけが「強制連行」だと言っているわけではない（「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して」）

(4)「ますかわ談話」は「デリヘル嬢」だけが人権侵害だったと言っているわけではない（「デリヘルの待機場所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいもの」）

(5)「ますかわ談話」は公文書資料にのみ基づいて出されたのではない（元「デリヘル嬢」の証言も根拠となっている）

(6)「ますかわ談話」は日本人以外の「デリヘル嬢」の徴募や韓国ヘルス等での「デリヘルの待機所」の実態についての十分な調査に基づいて出されたのではない（韓国，中国等からの不法入国者によって営業されている「韓国エステ」のような店の実態は十分に反映されていない）


さて，冗談はさておき，人権概念ということを考えればなおさら人類は「ライタイハン問題」のような悲劇を繰り返してはならないわけで，
そのためにも近代の軍隊においては，従軍売春婦的な制度は必要だと思います。
（ただ，残念ながら地位のある人間がそのことを堂々と主張することは難しいわけですが。）

D 2012/08/27 23:41 政治ブログを書いてるわけでもない人間の認識を参考にしてもねえ。
ちゃんとしたハンドルに変えてApemanさんに聞いてからにしたら？
他にも慰安婦問題に言及しているブログもあるわけだし。
何の参考にするつもりか知らんが、偏ったサンプルなんて何の役にもたたんよ。

y-wood 2012/08/27 23:45 >風呂欄さん
あなたは馬鹿ですか？そこに流されたくないから逆を見に来たと表明しているのに。

>Apemanさん
ネイティヴ・スピーカーなら指摘されれば直ちに了解できる類いの指摘だと思いましたがねぇ。もちろん、「あほ左翼は……」さんはプレゼンがどうたらと言い出したあなたへの皮肉として言葉遣いの問題点を指摘したのですけどね。「読ませる工夫」が足りないぞ、と。


そういう類の議論がしたいのですか。少なくとも僕はApamanさんの主張にケチはつけていません。理解しにくいことを表明しました。

先ほど謝罪しましたけれどその点を含めてと理解してください。
撤退します。

rawan60 2012/08/27 23:57 >人権概念ということを考えればなおさら

そんなことは日本軍慰安婦制度は性奴隷制度という重大な人権侵害であるという世界中のあらゆる認識と主張を覆してからにしなさい。

ななし 2012/08/28 00:23 >D
あぁ、別になにに使うわけでもないし、
ただのレスポンスと、ほー…という程度の参考だｗ
あと、違うことや気に入らんこと書いてあると速攻で反論が
付くだろう？これまでを見ると。それがないってことは、
この認識とそう遠くないってことだと判断した。

赤猫 2012/08/28 01:22 うんへ

>ボクは日本人だから、たとえ日本が悪かろうがそれを弁解する立場の人の感情は理解できる。
>逆に、「従軍慰安婦はあった」としたい人の感情は理解できない。

あなたは人間性を踏みにじられた人達に何の感情も持たないのですね。
あなたの粗雑な理屈だと、あなたは人間で無いのでしょうね。

天体 2012/08/28 02:25 申し訳ありません。しつこく登場します。

＞国際なんとか
資料を読めと言う割には、一次資料も所持していない連中の議決を全面支持するダブスタですね。
議決の原因はサヨクや韓国のロビー活動や、偏った資料の翻訳だと考えます。
必要な対処は謝罪ではなく慰安婦＝性奴隷制度という間違った認識に対して、慰安婦＝戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識を広報することですね。
客観的に判断すれば、ロシアや韓国や米国の軍隊が他国で行った強姦問題より、はるかに穏健だと理解できるはずですから。

＞「償い金」にはビタ一文金を出さない、という“成果”をあげたわけだけど、
＞天体クンはもちろんこういう日本側のバックラッシュとは無関係に韓国政府が「約束」を反古にした、という根拠を提示できるんだよね？

国家による補償は不必要でしょう。ドイツに倣って自国民以外の国対個人の補償は未来永劫行わないという指針を示す必要があると思います。
お話にある民間のアジア女性基金でも原告女性に賠償し「これで終了」という言質を取ったのですが、政府側が金を受け取るなといって日本側に返却させたのですね。
このことや現在の慰安婦が外交カードに利用されたり韓国国内世論の統制に使われている現状をかんがみると、反古以前に韓国側には慰安婦問題を解決して貰っては困る勢力が存在しているのは明確です。親北左翼でしょうけど。

んで、この状況で謝罪や譲歩によって問題解決するというあなた方の行動方針はお花畑ドリームで、日本の将来世代に取り返しのつかない禍根を残すと主張している訳ですね。
ずーっと逃亡中のようですが謝罪と賠償で問題解決するとお考えでしょうか？

ななし 2012/08/28 03:42 彼らは、なに言っても最終的に人道的観点？道徳的に？うんぬん、
これを持ってくるから、肝はきっとココなんだよな。
そして決議読んで来い、国連がうんぬん？で国際世論ベースだから、
謝ることこそが将来世代に対し絶対の国益になると思ってる。
それがここで俺が読み取った彼らの結論。

うん 2012/08/28 03:56 >>あなたは人間性を踏みにじられた人達に何の感情も持たないのですね。
よく意味が分かりません。

「従軍慰安婦は存在した」と主張する人たちに問いたいのは、
あなたがたが仮に日本人だとしたら韓国に対して土下座して謝罪なりしたんですかね？

「強制性はなかった」と言ってる分からず屋さんの分も含めて深く謝罪してきてください。
誠意を見せなさいよ(・∀・)

あ 2012/08/28 04:30 URL読めって言っても
どうせ自分と同じ結論にならないと認めないんでしょ

読まない奴　　　　　　→　無知な馬鹿
読んでも違う結論の奴　→　理解力がない馬鹿

usi4444 2012/08/28 04:43 >ますかわ

あなたが言っていることを日本政府関係者が米議会公聴会で言ったら袋叩きでしょうな。
慰安婦問題は現代の人身売買問題、性的奴隷問題につながるから
各国の決議に至ったのがわからないのかね。

>そのためにも近代の軍隊においては，従軍売春婦的な制度は必要だと思います。

寝言は寝て言え。
質の低い軍隊が虐殺事件を起こすのを防ぐために
代わりに殺される人間を用意する制度しろと言っているのと同じ。
アタマのネジが何本か外れているぞ。

赤猫 2012/08/28 06:10 うんへ

>よく意味が分かりません。

あなたが日本語読解能力に重要な欠陥を抱えているからです。

あなたは、日本人以外の人間性を踏みにじられた人に対して何の感情も抱けないのですか？

あなたは「ボクは“日本人”だから、たとえ日本が悪かろうがそれを弁解する立場の人の感情は理解できる。」と書いています。

私は「私は“人間”だから、たとえ日本が悪かろうがそれを批判する日野の感情は理解できます。」


よって、あなたの粗雑極まりない理屈によれば、あなたが人間性を踏みにじられた日本字以外の人に対して何の感情も抱けないのは、人間でないからです。



>あなたがたが仮に日本人だとしたら韓国に対して土下座して謝罪なりしたんですかね？

私が教育を受けた実在の日本では、過ちを犯せば謝罪するように教わりましたが、
あなたの住んでいる「日本」では、「自分達が重大な過ちを犯しても謝る必要が無い」と教育をしているのですね。

だから、あなたのような人間性と知性の欠落した無恥無知の屑が出来上がるのですね。

赤猫 2012/08/28 06:49 天体へ

＞資料を読めと言う割には、一次資料も所持していない連中の議決を全面支持するダブスタですね。

議決した「連中」が一次資料も所持していないという根拠は？
まさか、思い込みだけで書いていないだろうな。


>議決の原因はサヨクや韓国のロビー活動や、偏った資料の翻訳だと考えます。

根拠は？根拠のない意見は「考え」とは言わない。日本語では妄想と言うのだよ。


>必要な対処は謝罪ではなく慰安婦＝性奴隷制度という間違った認識に対して、慰安婦＝戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識を広報することですね。

その「正しい認識」とやらをしている歴史学者は存在するのか？

そもそも、日本政府の日本政府の認識とも乖離しているぞ。


>客観的に判断すれば、ロシアや韓国や米国の軍隊が他国で行った強姦問題より、はるかに穏健だと理解できるはずですから。

君がバカな外道だからそう思い込みたいだけだよ。


＞国家による補償は不必要でしょう。ドイツに倣って自国民以外の国対個人の補償は未来永劫行わないという指針を示す必要があると思います。

無知丸出し。
http://blog.goo.ne.jp/pontaka_001/e/ad8b40c1a06948e19f0809bb3810311a


>政府側が金を受け取るなといって日本側に返却させたのですね。

ソースをどうぞ。妄想ばかりを開陳して楽しい？だな。

つうこうにん 2012/08/28 08:01 ＞うん
これのどこが”中立”だよオイ（爆笑

＞ボクは日本人だから、
（中略）
＞あなたは韓国人ですか？って思う

＞あなたがたが仮に日本人だとしたら

Apeman 2012/08/28 09:00 >ますかわ

可哀想になぁ。これで「旨いこと言ったつもり」なんだろうが。せめて「つまらない」という自覚さえあればなぁ。

id:y-wood さん、あなた肝心のことには一つも答えてませんよ。「多数の事例が不明確極まりない」の論証をさっさとやって下さい。

天体クンは……肝心な点から逃げ続けてるから、もういいや。

uchya_x 2012/08/28 09:25 >必要な対処は謝罪ではなく慰安婦＝性奴隷制度という間違った認識に対して、慰安婦＝戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識を広報することですね。

慰安婦否定論者は日本軍を免罪しようとして、言ってる事が外道に堕ちる具体例。

Wallerstein 2012/08/28 09:43 「中立」とか言いながら、最初から思っていた「 慰安婦＝戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識」を広めたらそれこそ日本の国際的評価は失墜して、竹島問題でも不利になると思うけどな。自己満足で国益を毀損しても構わない、という自称中立には驚きますね。

hoge 2012/08/28 11:37 「強姦防止のために慰安所を」ってのは男の性欲に縄はつけられない、とするレイピストの論理と本質的に同じですね。

inuda_one 2012/08/28 11:43 そういえば「男は獣」論争なんてのもありましたよねぇ。まず女性の私権を制限することで解決を図る体質は、戦後脈々と受け継がれてしまったと言うことでしょうか。

ななし 2012/08/28 12:11 ちょっと思ったんだけど、強制性は問題にしてないっていう意見が大半？だよね。
それはどこから読み取ったん？現行法の売春防止法で場所の提供すら禁止されてるし、
この事実から考えて国際的にも認められていないという論理は理解できるが、
各国の決議はそもそも強制売春制度と断定してるし、これは調査の結果で強制が導き出されたからこそ、
こう呼称したわけだろ？

比較的に論調がやさしめなカナダ下院決議では、
＞日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったという
という下りがあるけど、ここから読めるのは慰安婦と性奴隷、人身売買は
別だと認識していたとも取れないか？

マイケル・グリーンが民間のインタビューでそんな感じのことを
言ったヤツは読んだけど。

Apeman 2012/08/28 12:25 ほんと、独りよがりの文章だなぁ。

>ちょっと思ったんだけど、強制性は問題にしてないっていう意見が大半？だよね。

一体「誰が」問題にしてない、という話なの？　ちゃんと書けよ。

>比較的に論調がやさしめなカナダ下院決議では、
>＞日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったという
>という下りがあるけど

そんなもん、どこにあるんだよ（失笑）　原文示してみろ。
みなさん、こいつ（ないしこいつのネタもと）のインチキは判明してますけど、ネタばらしはちょっと控えて下さい。まずはこいつに答えさせてみましょう。

赤猫 2012/08/28 12:28 ＞強制性は問題にしてないっていう意見が大半？だよね。

強制性を問題にしていますよ。

人間性を放棄したヒトモドキは、募集段階に物理力による強制だけしか頭に無いようですが。


＞カナダ下院決議では、
＞日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったというという下りがある

ありませんよ。息をするように嘘をつくヒトモドキどものデマに騙されていますよ。

「カナダ会員決議」
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-09.htm#04

それゆえ、カナダ政府は、一九九三年の河野談話の反省の表明をおとしめるいかなる声明も放棄すること、日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったといういかなる主張に対しても明確に公式に反駁すべきであること、日本帝国軍が強制売春制度に関与したことに対する全責任をとるように日本政府に対して促すべきであり、それには被害者全員に対する正式で真摯な謝罪を国会で表明することや和解の精神で被害者の問題と取り組むことも含まれる。

赤猫 2012/08/28 12:31 Apemanさん、すいません。

ネタばらししてしまいました orz

ななし 2012/08/28 12:31 マジで馬鹿じゃないのか。俺は否定するために居るんじゃねぇ。
たまたまそこで区切ったという話で、
単語そのもののことを言ってる。赤猫が引用してるそれで
問題ない。それだと考えてくれ。じゃぁ。

天体 2012/08/28 12:32 ロシアも韓国も米国も悲惨な強姦問題ライタイハン問題を起こしてしまったから、軍隊が現実問題として予防するのは間違った発想ではないですよね？
慰安婦に類する従軍売春婦はイタリアにもありましたよね？

＞一次資料も所持していないという根拠は？
＞根拠は？根拠のない意見は「考え」とは言わない。日本語では妄想と言うのだよ。

資料不足はおろか日本語を読める人間すら少ないでしょうね。
マクドゥーガル報告は君たちの大好きな吉見義明からも批判されてますよ。

＞そもそも、日本政府の認識とも乖離しているぞ。

制度上、売春婦を募ったのは誰が見ても明らかです。

＞君がバカな外道だからそう思い込みたいだけだよ。

ある日突然強姦されるのと、売春施設で労働して対価を貰うのは、どちらが人道上問題でしょうか？

ドイツは基本ナチ被害者に対する救済ですよ。

＞ソースをどうぞ。妄想ばかりを開陳して楽しい？だな。

http://www.awf.or.jp/6/statement-22.html

当初からずーっと問うている質問に誰一人答えないのは何故だろう。
反日を利用している都合が悪い韓国国内事は無視っと。
この状況で謝罪や譲歩によって問題解決するというあなた方の行動方針はお花畑ドリームで、日本の将来世代に取り返しのつかない禍根を残すと主張している訳ですね。
ずーっと逃亡中のようですが、謝罪と賠償で問題解決するとお考えでしょうか？

赤猫 2012/08/28 12:35 ななし さん

マジで馬鹿じゃないのか。

＞赤猫が引用してるそれで問題ない。それだと考えてくれ。じゃぁ。

お前は、カナダの下院決議に「日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかった」という下りがあると嘘を書いたんだぞ。

私が引用したものを読めないのか？

ななし 2012/08/28 12:36 あとあぺまんも、馬鹿じゃないのか？
問題にしてるに決まってるだろ。文脈を読めないならレスすんな。
お前がめんどくさいから説明するつもりはねーよ。自分で考えろ。

hoge 2012/08/28 12:38 強姦されることと娼婦にされることとの間に有意な差異を見出しているのなんて否認論者だけだよ。

ななし 2012/08/28 12:41 >赤猫
全然違う。引用はそこで区切ったけど、まずその一文が
お前の引用の中にもあることは認めるよな？

俺が着眼してるのは、「慰安婦」という単語と
「性奴隷化」という単語を分けて使った点。
そこからそう読めるんじゃないかという話。

俺が引用した文章全体の意味を見てという話ではない。
あくまで単語。だからこそそこを引用したわけ。

hoge 2012/08/28 12:45 後、慰安所の正当化は、そもそもそれが本当に強姦防止に役立ってたか？という点への確認が最低限必要だと思うんだけどね。

赤猫 2012/08/28 12:48 ななしへ

＞「慰安婦」という単語と「性奴隷化」という単語を分けて使った点


どうしたら、「「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったといういかなる主張に対しても明確に公式に反駁すべきである」を

「ここから読めるのは慰安婦と性奴隷、人身売買は別だと認識していたとも取れないか？」

などと思えるのだ？


お前は本物のバカか？
日本語も英吾も読めないのなら、素直にそう言えよ。

ななし 2012/08/28 12:52 >赤猫
それの前に書いたけど、
他国が強制売春制度とわざわざ言い換えてるのに、
あえて主張を認めていない日本の引用を使った点に
着眼してるわけ。

Apeman 2012/08/28 12:52 これほど恥知らずな言い訳は見たことがない……ということはなくて毎度のように読まされるが、それにしても超弩級に恥じ知らずな言い訳だな！　「単語」を見ても「「慰安婦」の性奴隷化や人身売買」なんだから全然分けられてないじゃないかよ（失笑）　稚拙な言い訳をせずに、どっかに転がってたネタを無批判に使った、と白状しろよ。どこで拾ってきたのかを白状するまではコメントを削除し続けるからそのつもりで。

>問題にしてるに決まってるだろ。文脈を読めないならレスすんな。

バカはお前だろ？　答えになってないぞ。

それから天体クンは相手をしてほしければさっさと「ナチの責任であって今の国民は無関係」のソースを出すこと。

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