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ひとつ補足

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)14時34分28秒
返信・引用 編集済
  一連の話を「人のいやがることはやめましょう」というような安っぽい道徳の話と勘違いされては困ります。

「人のいやがること」であっても、正しいと思うことをやる権利が誰にでもある。

しかし、他者が「いやがる」理由と自分の行為の正当性や必要性を検討もせずに、「いやがろうがなんであろうが禁止されてるわけではないんだから大丈夫でしょ!」では、これは敵対的とみなされてもしょうがないです。

多くの個人参加者は、一部の労組や左翼のそうした子供じみた態度に辟易しているのです。

官邸前デモをめぐる報道の多くに、「労組や政党の組織動員ではなく個人が自発的に集まったものだ」ということを肯定的に論じているものが非常に多いのはご存知かと思います。そのことが、「今までとは違う動きだ」と、驚きをもって受け止められている。

ところがそういう記事やニュース映像をよく見ると、けっこう労組や組織の幟が目についたりします。それであってもなお、そのように報じる。ということは、世間が今「組織の幟がない」ことのほうを高く評価したがっている、ということにほかなりません。その背景には、かつて新左翼の暴力的な闘争方針や独善に嫌気がさしたという過去の民衆の記憶のようなものがある。

労組の人が組織名の幟をつい持ってきてしまうのは、これはごく自然なことだと思います。それがデモに参加する際の慣れ親しんだ方法なのでしょう。しかし、今何がもっとも世間に対してアピールするかという視点からいえば、それは旧態依然とした方法にすぎないと言うしかない。

そこで旗を上げることにこだわるか、そんなことより時流にのっかって運動を拡大する方向に動くか、そういう問題なのです。より効果的な戦略をとるために、他者の目をどれぐらい意識して、その評価を自分たちの行動にフィードバックできるか、いまそれが問われているのだと思います。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)14時22分6秒
返信・引用 編集済
  > No.9930[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 「強制ではない」イコール「禁止されない」イコール「おこなっても大丈夫」。

「禁止されない」ことを行なって、なにが「大丈夫」なのでしょう? その行為を主催者は「歓迎しない」と言っています。これも「大丈夫」ですか? 労働組合にそういう考え方の人が多数とは思わないですが、「労働者が主体性を持ってデモに登場すべきだ」と主張する人がそんなに他律的であっては困りますねえ。

> 「何が大丈夫なのですか」の「何が」の部分を問われるなら「私の身体が」という答えしかありませんね。
> 「大丈夫」とは「安全だ」という事です。つまり「危険がない」ということです。
> それとも主催者に「逆らう」となにか私の身に「大丈夫ではない」ことが起こるのでしょうか?

仮に旗が「禁止」だったとしても、主催者がそのことで危害を加えたり強制的にその場から排除することはありえないので、まっぺんさんの身に「危険がない」のは同じですよ。というよりも、そもそもまっぺんさんは労働組合の人ではなく、旗など持ってこないのですから、最初からあなたの「身に」危険など生じようがない。自分と他人の区別もつかなくなっちゃったんですか?

> 私はガイドラインについてはすでに答えています。つまり「労組が旗を持ってくることについて」です。
> 主体性をもっての登場を期待しており、ですから「旗を持ってくるな」などというのは受け入れられません。
> それについてはいままで充分議論をつくしたと思いますよ。

意味がわからないです。旗を持ってくることが必要かどうかは場合によるのでしょう? 主体性をもって登場するのに別に旗などいらないと考える労組にとって、あなたの意見はなんの意味も持たないです。

> ですから、「歓迎しない」といいながら「強制もしない」のでしょう?
> それは参加者の私にとっては「もってきても大丈夫」であることを示しています。
> だって何の罰則も報復もないのですから。

> 例えば持って来たら警察に逮捕されるというのであれば、それは「大丈夫ではない」ことになりますよね。

このへんも、非常に「他律的」という感じがします。あなたは自分の行為が「大丈夫」かどうかを、他者に罰せられるか報復されるかという基準によって判断していますね。これでは「主体性をもって登場」とはまったく逆の状態ではないでしょうか。

> それでもシツコク「歓迎しない」を繰り返しているのは、結局「強制」ですよね?

何も強制してませんよ。しかし「歓迎しません」とあらかじめ表明していることをわざわざやる人がいれば「なぜそんなことをするのか」と問われて当たり前でしょう。そのときに説得力ある理由を示してもらえればこちらも納得できますが、「だって強制じゃないんでしょ!」だと理由にも何もなっていない。「では強制にルールを変えましょか?」としか言いようがない。自分がどう振る舞うかを、他者の強制力によってしか決定できないというような幼稚な人ばかりだと、そうなってしまいますね。

> > この話は「象徴」とは関係がありませんよ(苦笑)
>
> おやおや。では象徴の話をしている時に「象徴」とは関係ない話を持ちこんだのですね?

はい。だってそれメタ議論ですから(苦笑)

https://twitter.com/kdxn

 

Re: そういえば・・・

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)14時05分26秒
返信・引用
  > No.9931[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > なんとも思いません。その人の自由ですから。
>
> おやおや!なんとも思わないのですか?
> 労組による旗の持ち込みについて「旗を持ってこなければ主体性を発揮できないのか」などと
> くだらないことをひとに聞いておいて、自分はそれですか! ダブスタですねえ。(呆れ)

どこにもダブスタがないです。キリンもってこられても何も不都合がないですし、そもそもキリンと自分の主体性を結びつける人などいませんし。

> では私も同じ答えで充分ですよね。労組が旗を持ってこなければ主体性を発揮できないのを
> 何とも思いません。その人の自由ですから。結局前に私が答えたのと同じでしたねえw

あなたは「何とも思」わないでしょうが、デモの参加者や沿道の人がいろんなことを思います。そしてそれはどちらかというと、ネガティブな思いです。まっぺんさんは、自分の「思い」にしか興味がないのでしょうねえ。

> > ? 「禁じていることを自分でやったら」って、仮定ですよ。「キリンを禁止している」などという事実がどこにもないじゃないですか。いったい何を言ってるんですか。
>
> ああ!「仮定」のはなしなんですね? よかったよかった。

どこからどう見ても仮定以外の何ものでもないでしょう。

> 労組による旗の持ち込みは「禁止」ではないのですね。
> もちろん「歓迎しない」というのはわかっていますよ。

禁止ではないですよ。持ってきたからといって「下ろしてください」とは言いません。さてその状態で、何が「大丈夫」なのでしょうか?

> > > 「誰にとって」の「支障」なのでしょうねえ?
> >
> > デモ参加者です。
>
> いいえ。いままでのあなたの発言は全て「主催者が歓迎しない」というものでした。
> 「参加者が」なんていま初めて言ったんじゃないでしょうかねえ。

「参加者にとって支障となるから主催は歓迎しない」で何もおかしくないですね。

> 「派」などを組んでいるわけではありませんが、「少数」かどうかはわかりません。
> また少数でも「重大だ」と思う意見はあるものです。

少数かどうかはわからない、「少数でも重大なことがある」のなら、「こう言うのは私ひとりではない」みたいな論法を使う必要はないですね。これは「数に訴える論証」と言いまして、詭弁のひとつです。

> > 《「主催者にとって支障がない」ことをすべての論拠》にいつしたのでしょうか? 質問の答えが出る前に勝手に答えを捏造して批判しても意味がないです。
>
> ねつ造? 「主催者が」いやがっている、「主催者が」歓迎しない、
> 「主催者に」逆らうな、「主催者と」別にやれ、ってさんざん言ってきた人が、
> 今さらそんな事が言えるんでしょうかねえ?(呆れ)

主催者が何か指示を出す場合、参加者全体の利益を考えてのことに決っているではないですか。「主催者」はあくまで仕切る主体でしかなく、不利益を受ける主体と同一ではないですよ。こんな基本的なこともわからずに長年社会運動をやってこられたのですか?

> いままでの議論の過程をみれば「どっちが知らなかったか」はギャラリーが決めてくれるでしょう。

これも多数論証と同じくad populumですねえ。というか、もう最初の段階で「決めて」ると思いますよ(笑)。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: そういえば・・・

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月25日(土)11時17分27秒
返信・引用 編集済
  > No.9928[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> > 必要があったということは、キリンがなければデモができないということになりますね?
> > そういうデモの関わり方ってどう思いますか?
>
> なんとも思いません。その人の自由ですから。

おやおや!なんとも思わないのですか?
労組による旗の持ち込みについて「旗を持ってこなければ主体性を発揮できないのか」などと
くだらないことをひとに聞いておいて、自分はそれですか! ダブスタですねえ。(呆れ)
では私も同じ答えで充分ですよね。労組が旗を持ってこなければ主体性を発揮できないのを
何とも思いません。その人の自由ですから。結局前に私が答えたのと同じでしたねえw


> > > 参加者に禁じていることを主催がやっていたら「主催者なら何をしてもいいのか」と言われてもしょうがないですが、主催は参加者がキリンを持ってきても文句は言いませんよ。
> >
> > おや! 参加者に「禁じている」んですね? 「お願い」とかではなく「命令」なんですね?
> > はい。「禁止している」と確認されました。ますます、上から目線ですねえ。

> ? 「禁じていることを自分でやったら」って、仮定ですよ。「キリンを禁止している」などという事実がどこにもないじゃないですか。いったい何を言ってるんですか。

ああ!「仮定」のはなしなんですね? よかったよかった。私はまた
労組が旗を持ってくることを「禁止」しているのかと思ってしまいましたよ。
これは私の「誤解」でした失礼しました。では再度確認しておきます。
労組による旗の持ち込みは「禁止」ではないのですね。
もちろん「歓迎しない」というのはわかっていますよ。


> > 「誰にとって」の「支障」なのでしょうねえ?
>
> デモ参加者です。

いいえ。いままでのあなたの発言は全て「主催者が歓迎しない」というものでした。
「参加者が」なんていま初めて言ったんじゃないでしょうかねえ。


> > ここでこういう議論が起こってきたのは「参加者にとって」支障が起こっているからですよ。
>
> そうです。
>
> > この「支障」を指摘しているのは私ひとりではありません。大勢から意見が出ていますよねえ。
>
> まっぺんさんひとりではありませんが、少数派だと思います。

「派」などを組んでいるわけではありませんが、「少数」かどうかはわかりません。
また少数でも「重大だ」と思う意見はあるものです。

> > あなたを批判する意見がネット上に出回ってますよねえ。
> > それを一切無視して「主催者にとって支障がない」ことをすべての論拠にするなら
> > それは「独裁者」のやることですよね。「参加者に自由はない。主催者のいう事を黙って聞け!」
>
> 《「主催者にとって支障がない」ことをすべての論拠》にいつしたのでしょうか? 質問の答えが出る前に勝手に答えを捏造して批判しても意味がないです。

ねつ造? 「主催者が」いやがっている、「主催者が」歓迎しない、
「主催者に」逆らうな、「主催者と」別にやれ、ってさんざん言ってきた人が、
今さらそんな事が言えるんでしょうかねえ?(呆れ)


> > 必要条件・十分条件は「子どもでも知っている論理」ですが、
>
> まっぺんさんは知らなかったようですね(笑)。

いままでの議論の過程をみれば「どっちが知らなかったか」はギャラリーが決めてくれるでしょう。
お大事にw
 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月25日(土)11時01分33秒
返信・引用 編集済
  > No.9929[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> > > 私は最初から「大丈夫」とは何が大丈夫なのですか?とお尋ねしています。理解もしてない十分条件だの必要条件だのを持ちだして屁理屈にもなってない珍説をこねくりまわしていたのはまっぺんさんでしょう(笑)。
> >
> > ですから私も始めから独自の判断で「大丈夫です」と答えております。
>
> 人が「独自の判断」をするのは当たり前のことなので、「何が大丈夫なのですか?」に対して「大丈夫です」では問答が成立してませんね(笑)。

いいえ。あなたは「強制ではない」と言われました。「大丈夫」とはそれに対する対応です。
「強制ではない」イコール「禁止されない」イコール「おこなっても大丈夫」。
「何が大丈夫なのですか」の「何が」の部分を問われるなら「私の身体が」という答えしかありませんね。
「大丈夫」とは「安全だ」という事です。つまり「危険がない」ということです。
それとも主催者に「逆らう」となにか私の身に「大丈夫ではない」ことが起こるのでしょうか?

> > > 「その判断の内容はなんですか」に対して「私の判断でその時に決めます」では答えになっていないですね。「再稼働しても安全と判断した根拠は何か」に対して「私の責任で判断しました」と答えるどこかの首相のようです。
> >
> > 私は「その時、その場で自分で判断する」とお答えしました。
>
> これも、「判断の内容は?」にたいして「判断する」とお答えになっており、問答として成立しておりませんね(笑)。

ですから、下記に書きましたが?

> > その場でどういう指示が「主催者」から出るかわからないからです。
> > その指示の内容によって、従うかどうかを自分の判断で決めるということです。
> > それ以上どう答えたらいいのでしょうか?
>
> これは「その場で」の話ではなくて、あなたが反原連のガイドラインを見て判断したことです。そして、「従うかどうか」の判断を誰が決めるかなどということもお尋ねしておりません。

私はガイドラインについてはすでに答えています。つまり「労組が旗を持ってくることについて」です。
主体性をもっての登場を期待しており、ですから「旗を持ってくるな」などというのは受け入れられません。
それについてはいままで充分議論をつくしたと思いますよ。
(それ以外は別に問題ないと思いますよ。火炎瓶をもってくるとか、原発推進を呼びかけるとか
そういった事は私だって反対です。)
したがって、「受け入れられない」部分については回答済み。それ以外に「内容」を聞かれるのであれば、
あとは現場でどんな指示が主催者から出るか、しかないでしょう? 他にありますか?

> 主催が「歓迎しない」と明言している行為をすることが、なぜ「大丈夫」なのか? ということをお尋ねしております。

ですから、「歓迎しない」といいながら「強制もしない」のでしょう?
それは参加者の私にとっては「もってきても大丈夫」であることを示しています。
だって何の罰則も報復もないのですから。
歓迎されないとしても強制もされないのですからね。
もっとも私は労働組合に所属してはいないので労組の旗は持っていきませんが。
例えば持って来たら警察に逮捕されるというのであれば、それは「大丈夫ではない」ことになりますよね。
それでもシツコク「歓迎しない」を繰り返しているのは、結局「強制」ですよね?

> > > ですよね。ですから信仰の象徴である十字架と労組の旗を同列に並べても何も説明したことにはならないです。それが有効なのは、労組の旗が「信仰の象徴のようなものである」ときだけでしょう。
> >
> > 「象徴」の意味について、あなたには理解力がないことは充分にわかりましたから。
> > まぁ、「思い込む」のは自由です。それを公言して周囲から馬鹿にされるのももちろん自由でえす。(^^)
> > 自分の無能さをこれ以上繰り返す必要はありません。はいお疲れ様。
>
> 返答を放棄されたと判断しました。あまりよく知らないことについていいかげんなことは言わないほうがいいんじゃないですかね。

返答を放棄したのではなく、すでに説明済みなのに何度言ってもあなたが理解されないからですよ。
結局理解力のない人は、何度説明されても理解できないから何度も聞く。何度も聞かれた人は
やがて、「ああ、こいつはそもそも理解できないんだ」と途中でやめることになるでしょう。
その結果「バカが勝利宣言をする」ということになってしまう。いやいや、ケッサクですなぁ!
ご自分の無能さをもうすこし自覚したほうがいいと思います。お大事にww

> > > > 校歌に賛成か反対かはともかく「校歌が学校を象徴する」と思っている人はいっぱいいますねえ。
> > >
> > > それがどうしたんでしょうか? いまだ「日本人は天皇の赤子である」と思っている人もたくさんいますけど、そういう人がたくさんいたらまっぺんさんは天皇の赤子になるんですか(苦笑)。
> >
> > そういう人がたくさんいるんですか?(w)
> > また「たくさんいたらわたしも賛同する」っていいましたっけ?
> > そもそも「日本人は天皇の赤子」って、いったいどこが「象徴」になってるんですか?
> > ぜんぜん「象徴」になってませんが?
>
> この話は「象徴」とは関係がありませんよ(苦笑)

おやおや。では象徴の話をしている時に「象徴」とは関係ない話を持ちこんだのですね?(苦笑)
本論では反論できないので別の話に逃げ込んだということですね?(哄笑)
ますます「反論不能。自分がまちがっていました」を認めるのですね。了解しました。(大爆笑)
 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)10時45分13秒
返信・引用
  > No.9926[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 私は最初から「大丈夫」とは何が大丈夫なのですか?とお尋ねしています。理解もしてない十分条件だの必要条件だのを持ちだして屁理屈にもなってない珍説をこねくりまわしていたのはまっぺんさんでしょう(笑)。
>
> ですから私も始めから独自の判断で「大丈夫です」と答えております。

人が「独自の判断」をするのは当たり前のことなので、「何が大丈夫なのですか?」に対して「大丈夫です」では問答が成立してませんね(笑)。

> > 「その判断の内容はなんですか」に対して「私の判断でその時に決めます」では答えになっていないですね。「再稼働しても安全と判断した根拠は何か」に対して「私の責任で判断しました」と答えるどこかの首相のようです。
>
> 私は「その時、その場で自分で判断する」とお答えしました。

これも、「判断の内容は?」にたいして「判断する」とお答えになっており、問答として成立しておりませんね(笑)。

> その場でどういう指示が「主催者」から出るかわからないからです。
> その指示の内容によって、従うかどうかを自分の判断で決めるということです。
> それ以上どう答えたらいいのでしょうか?

これは「その場で」の話ではなくて、あなたが反原連のガイドラインを見て判断したことです。そして、「従うかどうか」の判断を誰が決めるかなどということもお尋ねしておりません。

主催が「歓迎しない」と明言している行為をすることが、なぜ「大丈夫」なのか? ということをお尋ねしております。

> > ですよね。ですから信仰の象徴である十字架と労組の旗を同列に並べても何も説明したことにはならないです。それが有効なのは、労組の旗が「信仰の象徴のようなものである」ときだけでしょう。
>
> 「象徴」の意味について、あなたには理解力がないことは充分にわかりましたから。
> まぁ、「思い込む」のは自由です。それを公言して周囲から馬鹿にされるのももちろん自由でえす。(^^)
> 自分の無能さをこれ以上繰り返す必要はありません。はいお疲れ様。

返答を放棄されたと判断しました。あまりよく知らないことについていいかげんなことは言わないほうがいいんじゃないですかね。

> > > 校歌に賛成か反対かはともかく「校歌が学校を象徴する」と思っている人はいっぱいいますねえ。
> >
> > それがどうしたんでしょうか? いまだ「日本人は天皇の赤子である」と思っている人もたくさんいますけど、そういう人がたくさんいたらまっぺんさんは天皇の赤子になるんですか(苦笑)。
>
> そういう人がたくさんいるんですか?(w)
> また「たくさんいたらわたしも賛同する」っていいましたっけ?
> そもそも「日本人は天皇の赤子」って、いったいどこが「象徴」になってるんですか?
> ぜんぜん「象徴」になってませんが?

この話は「象徴」とは関係がありませんよ(苦笑)

https://twitter.com/kdxn

 

Re: そういえば・・・

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)10時39分41秒
返信・引用
  > No.9927[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 必要があったということは、キリンがなければデモができないということになりますね?
> そういうデモの関わり方ってどう思いますか?

なんとも思いません。その人の自由ですから。

> > 参加者に禁じていることを主催がやっていたら「主催者なら何をしてもいいのか」と言われてもしょうがないですが、主催は参加者がキリンを持ってきても文句は言いませんよ。
>
> おや! 参加者に「禁じている」んですね? 「お願い」とかではなく「命令」なんですね?
はい。「禁止している」と確認されました。ますます、上から目線ですねえ。

? 「禁じていることを自分でやったら」って、仮定ですよ。「キリンを禁止している」などという事実がどこにもないじゃないですか。いったい何を言ってるんですか。


> > なんの支障もないので。
>
> 「誰にとって」の「支障」なのでしょうねえ?

デモ参加者です。


> ここでこういう議論が起こってきたのは「参加者にとって」支障が起こっているからですよ。

そうです。

> この「支障」を指摘しているのは私ひとりではありません。大勢から意見が出ていますよねえ。

まっぺんさんひとりではありませんが、少数派だと思います。

> あなたを批判する意見がネット上に出回ってますよねえ。
> それを一切無視して「主催者にとって支障がない」ことをすべての論拠にするなら
> それは「独裁者」のやることですよね。「参加者に自由はない。主催者のいう事を黙って聞け!」

《「主催者にとって支障がない」ことをすべての論拠》にいつしたのでしょうか? 質問の答えが出る前に勝手に答えを捏造して批判しても意味がないです。


> 必要条件・十分条件は「子どもでも知っている論理」ですが、

まっぺんさんは知らなかったようですね(笑)。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: そういえば・・・

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月25日(土)10時30分5秒
返信・引用
  > No.9921[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> > > キリンがあってもデモになんの支障もないので問題ないですよ。
> > > それにあれは主催者ですし。
> >
> > いえ、それでは質問への答えになっていません。
> > 質問は「もってくる必要があったのか」ですよ。
>
> もってきた人にとってはあったのでしょう。

必要があったということは、キリンがなければデモができないということになりますね?
そういうデモの関わり方ってどう思いますか?

> 参加者に禁じていることを主催がやっていたら「主催者なら何をしてもいいのか」と言われてもしょうがないですが、主催は参加者がキリンを持ってきても文句は言いませんよ。

おや! 参加者に「禁じている」んですね? 「お願い」とかではなく「命令」なんですね?
はい。「禁止している」と確認されました。ますます、上から目線ですねえ。

> なんの支障もないので。

「誰にとって」の「支障」なのでしょうねえ?

> デモに支障がないところで、「必要か否か」なんて問いを立てること自体に意味がないでしょう。主催は「必要なもの以外持ってきてはいけない」などとは言っていない。「支障がある」場合にのみ、「必要か否か」が問われるわけです。

いいえ、支障があるのですよ。
ここでこういう議論が起こってきたのは「参加者にとって」支障が起こっているからですよ。
この「支障」を指摘しているのは私ひとりではありません。大勢から意見が出ていますよねえ。
あなたを批判する意見がネット上に出回ってますよねえ。
それを一切無視して「主催者にとって支障がない」ことをすべての論拠にするなら
それは「独裁者」のやることですよね。「参加者に自由はない。主催者のいう事を黙って聞け!」

> こんな子供じみた屁理屈で「権力」だの「上から目線」だの言われても困るというか、それが上から目線に見えるのはまっぺんさんがあまりに低い位置からこちらを見上げているからにすぎないです。

自分に理解できないのは「子どもじみた屁理屈」ですか。(^^)
必要条件・十分条件は「子どもでも知っている論理」ですが、
それも理解できないひとが「おとな」ぶるんですねえ。(^0^)
 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月25日(土)10時16分46秒
返信・引用 編集済
  > No.9920[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 私は最初から「大丈夫」とは何が大丈夫なのですか?とお尋ねしています。理解もしてない十分条件だの必要条件だのを持ちだして屁理屈にもなってない珍説をこねくりまわしていたのはまっぺんさんでしょう(笑)。

ですから私も始めから独自の判断で「大丈夫です」と答えております。
それを「必要なのかどうか」を聞いてきたのはあなたのほうです。
ですから「必要条件では無く十分条件だ」と反論したのです
「必要条件」とは「必要なのかどうか」ということと同じですよ。
自分が言い出したことをひとのせいにしないでくださいね。
っていうか「必要条件・十分条件」についても理解しないって、レベル低過ぎ~wwww

> > 指示に従うかどうかは私の判断でその時に決めます。
>
> 「その判断の内容はなんですか」に対して「私の判断でその時に決めます」では答えになっていないですね。「再稼働しても安全と判断した根拠は何か」に対して「私の責任で判断しました」と答えるどこかの首相のようです。

私は「その時、その場で自分で判断する」とお答えしました。
その場でどういう指示が「主催者」から出るかわからないからです。
その指示の内容によって、従うかどうかを自分の判断で決めるということです。
それ以上どう答えたらいいのでしょうか?
「主催者」の指示をどうやってあらかじめ知ることができるのでしょうか?
やはりあなた方の「指示」に対していちいち全てを箇条書きし、それらの項目全てに対して
あらかじめマニュアルを作成してお答えしなければならない、という事なのでしょうか?
そんな、そもそもあり得ない「答え」を求めるほうがどうかしていますね。
答えになっていないというなら「回答例」を提示してくれませんか?
自分でできそうもないことを人に提示するって、おかしいんじゃないの?

> ですよね。ですから信仰の象徴である十字架と労組の旗を同列に並べても何も説明したことにはならないです。それが有効なのは、労組の旗が「信仰の象徴のようなものである」ときだけでしょう。

「象徴」の意味について、あなたには理解力がないことは充分にわかりましたから。
まぁ、「思い込む」のは自由です。それを公言して周囲から馬鹿にされるのももちろん自由でえす。(^^)
自分の無能さをこれ以上繰り返す必要はありません。はいお疲れ様。

> > 校歌に賛成か反対かはともかく「校歌が学校を象徴する」と思っている人はいっぱいいますねえ。
>
> それがどうしたんでしょうか? いまだ「日本人は天皇の赤子である」と思っている人もたくさんいますけど、そういう人がたくさんいたらまっぺんさんは天皇の赤子になるんですか(苦笑)。

そういう人がたくさんいるんですか?(w)
また「たくさんいたらわたしも賛同する」っていいましたっけ?
そもそも「日本人は天皇の赤子」って、いったいどこが「象徴」になってるんですか?
ぜんぜん「象徴」になってませんが?

それに「それがどうしたんでしょうか?」っていうのは居直りですよね?
つまり「校歌は学校を象徴するものだ」という意見を否定したのは間違いでした、
自分の理解が間違っていました、と認めたわけですね。了解しました。

もうヤケクソになってませんか?(^▽^)
 

野田佳彦・李明博が一緒になって必死で

 投稿者:jk  投稿日:2012年 8月25日(土)09時56分11秒
返信・引用
  野田佳彦・李明博が一緒になって必死で反原発デモ・反軍デモをつぶしにかかって来ました。
騙されないようにたたかいを拡げて行きましょう。
http://esashib.com/716.htm
ひと握りの日米韓軍事財界が潤うために、
今まで次々に領土危機が捏造され日韓国民は国家間憎悪を煽られて共に血税を盗まれ続けてきた。
http://8254.teacup.com/iwakuni08/bbs
野田佳彦・李明博の日韓腐敗政府は尖閣・竹島紛争を発火させて、日韓国民の反軍・反原発闘争潰しを必死に図ろうとしている。
いつもの幼稚な試みである、
又だまされて、
愛国を叫び戦争経済のために血税を差し出す病人は日韓にもう殆どいない。

http://blog.goo.ne.jp/fugimi63119/e/29ccca663b23645d9044876e57310274
日米韓の軍事財界が「野田佳彦・李明博の日韓腐敗政府」を使って、
いつものように領土(竹島)紛争の猿芝居をでっち上げて来た。

http://esashib.com/mitubishi01.htm
日韓の軍事紛争をエスカレートさせればそれだけ日韓の軍事財界は拡大し利益を上げる構造が確立している。
韓国の経済はアメリカが主導している、韓国の銀行は2位のウリ銀行以外はほぼアメリカ資本の傘下にある。
韓国の主要製造業も多くが外資(日米資本)の支配下にある、
例えば韓国最大手製鉄会社ポスコの筆頭株主は新日鉄である。
 

違和感

 投稿者:革新無党派  投稿日:2012年 8月25日(土)05時30分2秒
返信・引用
  私は、内ゲバ主義者の存在にも内ゲバ主義者の旗にも違和感を覚えます。意見の違いを暴力で解決しようとし・殺人まで行なうことには違和感を覚えます。でも、「普通の労働組合」の旗には違和感を覚えません。「日の丸の旗は良いが、普通の労働組合の旗はダメだ」というのは、理解出来ません。大飯原発再稼働に反対する毎週金曜日の官邸前抗議行動における行動の主催者と参加者の関係が対等なものであるとは、私には信じることが出来ません。  

現代のA級戦犯

 投稿者:革新無党派  投稿日:2012年 8月25日(土)05時25分6秒
返信・引用 編集済
  東京裁判が今再び行なわれたら、自民党や民主党など天皇主義政党の幹部は「A級戦犯」として裁かれることになるでしょう。天皇主義マスコミの幹部も「A級戦犯」として裁かれることになるでしょう。  

お返事ありがとうございます

 投稿者:草加耕助メール  投稿日:2012年 8月25日(土)02時23分26秒
返信・引用 編集済
  > No.9919[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

まあ、私も言いたいことはいろいろあるのですが。(^O^)
野間さん一人で全員にお返事されているような状態ですし(私も経験ありますが、なかなか大変です)、私の言いたいことは他の方が言ってくださってますので。とりあえず様子見して、皆さまの意見を拝聴しているようなところです。当面、どうしても言いたいことは自分のブログに書くようにしようかなと思ってます。

ただ、野間さんがこうして全員を相手にする場に出てきて、お返事されておられることには感謝します。あ、そうそう、こないだ私の投稿をブログにも転載したのですが、それに対する野間さんの反論を掲載してませんでした。不公平なので日曜にでも掲載しておきます。

> これ、よろしくないですね。(・・・)このへんは一度会議で議題にします。

とりあえず了解です。初参加の方が「頑張れば頑張るほど」というのはわかりますので。

> そんな人がいたのですか。これも大変よろしくないので、注意しておきます。

まあ、あそこは一番大変なところではありますからね。ご本人さんも汗だくで、もう目を剥いているような表情で必死でした。それがまた余計に恐く見えるという(^O^;

変なたとえで恐縮ですが、私もウェイターのアルバイトをしていたとき、とんでもない混雑時には、いけないと思っていても、だんだんと客の扱いが雑になっていくというか、そんな感じだったのでしょう。ただ、度重なると、客(この場合は参加者)がだんだんと「敵」に見えてきますので、よろしくないですね。

ただ、あそこは以前に私が他の参加者の皆さんといっしょに、警察の排除に抗して踏みとどまって頑張ったところでして、「警官に掴みかからんばかりに猛抗議していた普通のおばさん」という話も、その時のものです。今後、警察と一緒にスタッフの方も排除に来られるようだと、ちょっとせつないですね。喧嘩はしたくないですし。

> これは、「所轄に直接」「議員をともなって警察庁に申し入れ」「見守り弁護団からの申し入れ」の3つのルートですでに要求しております。国会議事堂側歩道の通行制限解除も同様。今日は国会議事堂前駅の2番出口が開放されていたり、ほかにも柵が減っていたりと、少しずつ緩和されている部分もあるようです。これは見守り弁護団の申し入れ書がけっこう影響してるっぽいです。

なんかそのあたりが見えてこないんですよね。警察との「友好関係」や「信頼関係」ばかりが報道され、ミサオさんまで、インタビューでそれをすごく強調されてたでしょ?あれは担当者が「最初に結論ありき」で作ったところもあるとは思うんですが、それにしてもちょっと「?」がつきます。ああいうことは、たとえ個人的意見でも公の場で言わないほうがいい。反原連に言ったことは警察に筒抜けになるのかとか、警察に弾圧されても助けては(味方になって)くれないのかと思ってしまいます。警察に対して言いたいことがあるのでしたら、むしろそちらをマスコミを通じても、しっかり世論にも訴えてほしいです。

> アノニバスは我々ではないですが、タクシーや自動車、自転車での参加は毎回積極的に呼びかけています。ほかにもいろいろとアイデアがあったら教えてください。

人にやれと言うばかりではなんですが、考えてはみます。ただ、私のやることは泥臭いのか、市民運動畑の人からは嫌われるんですよね(;_;)
でも、他の方の投稿も、文句や批判にこめて、それなりの提起にはなっていると思いますよ。そろそろ「直接行動」の原点に戻ろうということだと思いますが。

http://bund.jp/

 

Re: そういえば・・・

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)00時50分58秒
返信・引用
  > No.9912[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > > 前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
> > > あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
> > > それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
> > > そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
> > > そういうの、野間さん的にはどう思いますか?
> >
> > キリンがあってもデモになんの支障もないので問題ないですよ。
> > それにあれは主催者ですし。
>
> いえ、それでは質問への答えになっていません。
> 質問は「もってくる必要があったのか」ですよ。

もってきた人にとってはあったのでしょう。

> そもそもその回答の仕方が「権力」をカサにきた上から目線だというのですよ。
> 参加者にはいちいち持ち物検査をする人が
> 「主催者なら何をしてもいい」と言ったに等しいですよね?

参加者に禁じていることを主催がやっていたら「主催者なら何をしてもいいのか」と言われてもしょうがないですが、主催は参加者がキリンを持ってきても文句は言いませんよ。

なんの支障もないので。

デモに支障がないところで、「必要か否か」なんて問いを立てること自体に意味がないでしょう。主催は「必要なもの以外持ってきてはいけない」などとは言っていない。「支障がある」場合にのみ、「必要か否か」が問われるわけです。

こんな子供じみた屁理屈で「権力」だの「上から目線」だの言われても困るというか、それが上から目線に見えるのはまっぺんさんがあまりに低い位置からこちらを見上げているからにすぎないです。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)00時44分15秒
返信・引用 編集済
  > No.9913[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > だってその「判断」は、「主催者の希望を無視しても大丈夫」というような判断なのでしょう?
> > そりゃ尋ねますよ。
>
> 結局そこに戻りましたね。よけいな回り道をせずに始めからそういえばいいのです。

私は最初から「大丈夫」とは何が大丈夫なのですか?とお尋ねしています。理解もしてない十分条件だの必要条件だのを持ちだして屁理屈にもなってない珍説をこねくりまわしていたのはまっぺんさんでしょう(笑)。

> 指示に従うかどうかは私の判断でその時に決めます。

「その判断の内容はなんですか」に対して「私の判断でその時に決めます」では答えになっていないですね。「再稼働しても安全と判断した根拠は何か」に対して「私の責任で判断しました」と答えるどこかの首相のようです。

> > 「どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくる」というこちらの主張への反論はできなかったということでよろしいでしょうか。
>
> そりゃ、その象徴の扱いは象徴の内容によって変わってくるでしょうねえ。

ですよね。ですから信仰の象徴である十字架と労組の旗を同列に並べても何も説明したことにはならないです。それが有効なのは、労組の旗が「信仰の象徴のようなものである」ときだけでしょう。

> 校歌に賛成か反対かはともかく「校歌が学校を象徴する」と思っている人はいっぱいいますねえ。

それがどうしたんでしょうか? いまだ「日本人は天皇の赤子である」と思っている人もたくさんいますけど、そういう人がたくさんいたらまっぺんさんは天皇の赤子になるんですか(苦笑)。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 本日は官邸前行動に参加

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月25日(土)00時30分34秒
返信・引用
  > No.9918[元記事へ]

草加耕助さんへのお返事です。

ご参加ありがとうございます。

>  今回は反原連スタッフの腕章をつけた方々が、要所要所に警官隊と一緒に立っておられ、積極的に警察と協力して参加者を流しておられるのが目につきました。駅近くでは、「国会前のファミリーゾーンがメイン会場ですから、官邸前ではなく、そちらに行ってください。ここにとどまらないでください」と、別々の場所にいたスタッフの方が声をそろえておられるので、

これ、よろしくないですね。私もスタッフが「こちらにお進みください」「立ち止まらないでください」と言い続けるのはよろしくないと思っています。目についた場合は、「道を聞かれたら案内するぐらいでいいですよ」と声をかけているのですが、なにぶん毎回「初めて参加したスタッフ」の人がけっこういて、一生懸命にがんばればがんばるほどそういう結果を招いてしまう傾向もありそうです。このへんは一度会議で議題にします。

ちなみに私はカメラは持ち歩いていないので、別人だと思います。

>  今後の要望ですが、案内のスタッフの方が、あまりにも露骨に警察べったりな気がしました。特に駅からくだって警察が通行止めにしているところにおられた、スキンヘッドに黒い帽子をかぶった方なのですが、駅から来て、警察の通行止めに抗議している参加者に割って入り、かなり強引に参加者の肩などを押しながら、官邸前ではなく国会前に行けと誘導しておられた。なんか汗だくで、一番大変な所なのはわかりますが、警察が敬語でお願いしているのに、タメ口で恐い表情して必死に「誘導」するもんだから、その参加者も「あっれはないよなぁ!」とブツブツ言いながら歩いていました。本人はそんな気はないのはわかりますが、ああいう雰囲気では単なるタメ口でも、言われたほうからしてみたら「喧嘩腰」に見えるだろうなと思いました。なるほど、こうしてそういう話が広がり、一人歩きするわけかと思いました。せめて警察並みには、そのあたりの対応を気をつけたほうがいいと思います。

そんな人がいたのですか。これも大変よろしくないので、注意しておきます。

>  そしてやっぱり、こういう檻に監禁して監視の下でのみ「抗議することを許してつかわす」みたいなあり方には、しつこく抗議し続けてほしいです。要望的には、抗議時間の間、官邸前の道路を歩行者天国として開放することを警察に提案(要求)していただきたい。

これは、「所轄に直接」「議員をともなって警察庁に申し入れ」「見守り弁護団からの申し入れ」の3つのルートですでに要求しております。国会議事堂側歩道の通行制限解除も同様。今日は国会議事堂前駅の2番出口が開放されていたり、ほかにも柵が減っていたりと、少しずつ緩和されている部分もあるようです。これは見守り弁護団の申し入れ書がけっこう影響してるっぽいです。

>  「アノニバス」とかのアイデアはとてもいいじゃないかと思います。自転車による抗議行動とかも。もっともっと、なんとかして警察の裏をかいて、その鼻をあかし、参加者みんなが「やったあ!」、「ざまあみろ!」と拍手喝采できるような抗議の方法を考え、反原連が先頭にたって実践してほしいです。

アノニバスは我々ではないですが、タクシーや自動車、自転車での参加は毎回積極的に呼びかけています。ほかにもいろいろとアイデアがあったら教えてください。

https://twitter.com/kdxn

 

本日は官邸前行動に参加

 投稿者:草加耕助メール  投稿日:2012年 8月24日(金)23時00分30秒
返信・引用 編集済
  > No.9905[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

なんかちょっと横から能天気なこと書きにくい雰囲気ですが。(´~`ヾ)

 今日は官邸前に行きました。とりあえず野間さんはじめ、スタッフのみなさまお疲れさまでした。
 私は仕事終わった時にはすでに18時20分でしたし、今の現場からは国会議事堂前駅が一番近いんですよ。東電前は我が家からは遠いし、20時から22時という時間設定は翌日の仕事を考えるとかなり辛い。そんなに土曜日休める人って多いのかな。私の周囲の貧乏人で土曜休みの人ってほとんどいないんだけど。

 さて、19時20分頃から、今は「官邸前エリア」って言うんですか、六本木通りの近くでハンディスピーカーを持って「再稼働反対」の声をあげてきました。あいかわらず歩道に柵した檻みたいな中に監禁されて、警察監視の下でおとなしく「抗議させていただく」感じは否めませんが、それでもとにかく精一杯、周囲の方々と一緒に元気よく声をあげました。

 今回は反原連スタッフの腕章をつけた方々が、要所要所に警官隊と一緒に立っておられ、積極的に警察と協力して参加者を流しておられるのが目につきました。駅近くでは、「国会前のファミリーゾーンがメイン会場ですから、官邸前ではなく、そちらに行ってください。ここにとどまらないでください」と、別々の場所にいたスタッフの方が声をそろえておられるので、「え?そうなの?俺は官邸前に来たつもりなんだけどなあ」と思いました。だって、ファミリーゾーンって、国会はよく見えるけど、実際はあまりにも遠いし、警備の隙をかいくぐって少しでも官邸前に近づくつもりで来てますから。

 六本木通りから官邸前への歩道は、警察が5分の4くらいを柵で閉鎖した上、「ここは通り抜けできません(駅には入れませんという意味)」などと、スピカーで叫んでいました。私は腹をたてて、持っていたハンディスピーカーで、「ここから官邸前抗議に進むことができます!通行止めではありません!お巡りさんが『嘘ではないが曖昧なこと』を言っていますが、騙されないでください!」と、そこで19時45分頃まで参加者にアナウンスしてました。「ありがとう!」と言って通り過ぎる方もいて、これだけでも来た甲斐があるというものです。公安刑事さんが来て、しばらく私を睨んでいました。このちょっと前に野間さんを見かけた気がします。大きなカメラを持って歩いておられませんでしたか?

 19時50分頃より、官邸前抗議の最後尾について、スピーカーで「再稼働反対」の声をあげました。周囲の数人の方々が大きな声で唱和してくださり、最後まで元気出していくことができました。そのうち解散時間になりまして、人波が官邸前方向に流れ出しましたので、その数人でデモみたいに「再稼働反対!」とコールしながら、官邸前の「反原発連合」の旗の前まで行きました。本当は解散時間を過ぎたら、好きなようにコールさせてもらうつもりでしたが、ついてきてくださる方に悪くて、最後まで「再稼働反対!」しか言えんかった。官邸前まではお二人がついてきてくださいまして、「ご苦労さまでした」というと、「ありがとうございました」と言ってもらって嬉しかったです。そのお一人から民主党前での行動について尋ねられましたが、お答えできずに申し訳なかったです。

 今後の要望ですが、案内のスタッフの方が、あまりにも露骨に警察べったりな気がしました。特に駅からくだって警察が通行止めにしているところにおられた、スキンヘッドに黒い帽子をかぶった方なのですが、駅から来て、警察の通行止めに抗議している参加者に割って入り、かなり強引に参加者の肩などを押しながら、官邸前ではなく国会前に行けと誘導しておられた。なんか汗だくで、一番大変な所なのはわかりますが、警察が敬語でお願いしているのに、タメ口で恐い表情して必死に「誘導」するもんだから、その参加者も「あっれはないよなぁ!」とブツブツ言いながら歩いていました。本人はそんな気はないのはわかりますが、ああいう雰囲気では単なるタメ口でも、言われたほうからしてみたら「喧嘩腰」に見えるだろうなと思いました。なるほど、こうしてそういう話が広がり、一人歩きするわけかと思いました。せめて警察並みには、そのあたりの対応を気をつけたほうがいいと思います。

 そしてやっぱり、こういう檻に監禁して監視の下でのみ「抗議することを許してつかわす」みたいなあり方には、しつこく抗議し続けてほしいです。要望的には、抗議時間の間、官邸前の道路を歩行者天国として開放することを警察に提案(要求)していただきたい。実現しなくても、主催者としてそういう姿勢を参加者に示すことは大切だと思います。そしてその姿勢は、案内のスタッフの態度にも徹底させてほしいです。案内スタッフの方を全部見て回ったわけではなく、3人だけですが、あれでは警察の下請けのガードマンみたいです。

 「アノニバス」とかのアイデアはとてもいいじゃないかと思います。自転車による抗議行動とかも。もっともっと、なんとかして警察の裏をかいて、その鼻をあかし、参加者みんなが「やったあ!」、「ざまあみろ!」と拍手喝采できるような抗議の方法を考え、反原連が先頭にたって実践してほしいです。そろそろここらで、そういう直接行動路線で盛り上げていきましょうよ。参加者数はまだ見てないけど、「総理との会見」とか、ああいう間接行動路線では、かえって参加者も減っていくんじゃないかなあ。今回はまんまと野田さんに利用された感が強いし。協力できることがあるならしますので、よろしくお考えください。

http://bund.jp/

 

Re: 伝聞だが

 投稿者:イレギュラーず  投稿日:2012年 8月24日(金)19時53分16秒
返信・引用 編集済
  > No.9916[元記事へ]

バッジ@ネオ・トロツキストさんへのお返事です。

> 光州大や全南大でも知られている。在日の被災者は保障問題とか、どうなっているんでしょうかね?在日団体もその辺つかんでないようですよ。

例えば,朝鮮新報もこの件の記事なり動向は載せてないようです(web版を見た限り)。

でも,震災当時,ローカルマスコミも報道したところをみると,内陸部や沿岸部で被災した人々が地域の住民として日本人と協力していましたけどね…

ところで,東北はものの見事に「金剛山(クムガンサン)歌劇団」公演が今年はないようです。観たかったのに~
 

Re: 伝聞だが

 投稿者:バッジ@ネオ・トロツキスト  投稿日:2012年 8月24日(金)19時28分52秒
返信・引用 編集済
  > No.9915[元記事へ]

鍋山さんへのお返事です。

> 国際主義を強調しなくても、原発問題は事実としてそうならざるを得ない。

それにしても日本の左翼の感性はかなり鈍磨してしまったようですね。
日の丸を容認する無原則な幅広運動が、結果的には国際連帯を破壊してしまう幅狭主義に転回することにさえ気がつかない。
「無主地の先占」法理の固執でしかない「領土問題」なるニセの問題枠組みが、マルクスが嗤うプルードンの「法学的幻想=観念論」そのものだということもまだ理解出来ないようだし。
ホント、共産主義運動の魂=国際主義が喪失されている。

> 中国も含めて極東に80数基の原発があるわけだし、在日外国人も被爆しているわけですからね。
> デモで日の丸を掲げるのは、止めるように説得すべきだし、『脱原発国民投票』を通すために、民主党等と妥協して「国籍要件」を入れる等はもってのほかです。

日の丸問題は、「まともな反日」(=天皇への謝罪要求が、結果的には天皇の元首化の後押しにしかならないことに気づいているような反右翼的在日たちによる)を主張する在日の中でも話題になり始めているようですね。光州大や全南大でも知られている。在日の被災者は保障問題とか、どうなっているんでしょうかね?在日団体もその辺つかんでないようですよ。

あと、悪い傾向の背景には、オレが当初指摘したように代々木の現実主義もあるようですね。
「シングルイシュー」の日本語版である「一点共闘」をググってみてください。
中心活動家に国際連帯の視点が欠落するのも物わかり良く黒子動員方式で協力してる代々木の一国主義が影響しているように思います。
 

Re: 伝聞だが

 投稿者:鍋山  投稿日:2012年 8月24日(金)18時10分59秒
返信・引用
  > No.9914[元記事へ]

バッジ@ネオ・トロツキストさんへのお返事です。

> さっき在日コリアンの友人から聞いたばかりなのだが、韓国の原発反対運動の中からも日本の運動の一部に表れた日の丸反原発運動に危惧が表明されているそうである。
> 周知のように、韓国では日本海側の沿岸部に20基あまりの原発が稼働中であり、今なお増設計画も進められている。
> 一朝ことあれば、日本でも裏日本地域の府県に被害が及ぶであろうことは否定出来ない。
> やはり反核運動は国際主義に立った運動こそが求められているのだ。
> アジアの国際連帯に障害を持ち込む日の丸原発運動反対!!!

これなんか~そうでしょうね。冷静ですけど。
『ハンギョレ』新聞
http://www.jrcl.net/frame120813i.html

国際主義を強調しなくても、原発問題は事実としてそうならざるを得ない。
中国も含めて極東に80数基の原発があるわけだし、在日外国人も被爆しているわけですからね。
デモで日の丸を掲げるのは、止めるように説得すべきだし、
『脱原発国民投票』を通すために、民主党等と妥協して「国籍要件」を入れる等はもってのほかです。
 

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