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違和感

 投稿者：革新無党派  投稿日：2012年 8月25日(土)05時30分2秒 		返信・引用
  私は、内ゲバ主義者の存在にも内ゲバ主義者の旗にも違和感を覚えます。意見の違いを暴力で解決しようとし・殺人まで行なうことには違和感を覚えます。でも、「普通の労働組合」の旗には違和感を覚えません。「日の丸の旗は良いが、普通の労働組合の旗はダメだ」というのは、理解出来ません。大飯原発再稼働に反対する毎週金曜日の官邸前抗議行動における行動の主催者と参加者の関係が対等なものであるとは、私には信じることが出来ません。  

現代のＡ級戦犯

 投稿者：革新無党派  投稿日：2012年 8月25日(土)05時25分6秒 		返信・引用 編集済
  東京裁判が今再び行なわれたら、自民党や民主党など天皇主義政党の幹部は「Ａ級戦犯」として裁かれることになるでしょう。天皇主義マスコミの幹部も「Ａ級戦犯」として裁かれることになるでしょう。  

お返事ありがとうございます

 投稿者：草加耕助ﾒｰﾙ  投稿日：2012年 8月25日(土)02時23分26秒 		返信・引用 編集済
  > No.9919[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

まあ、私も言いたいことはいろいろあるのですが。(^O^)
野間さん一人で全員にお返事されているような状態ですし（私も経験ありますが、なかなか大変です）、私の言いたいことは他の方が言ってくださってますので。とりあえず様子見して、皆さまの意見を拝聴しているようなところです。当面、どうしても言いたいことは自分のブログに書くようにしようかなと思ってます。

ただ、野間さんがこうして全員を相手にする場に出てきて、お返事されておられることには感謝します。あ、そうそう、こないだ私の投稿をブログにも転載したのですが、それに対する野間さんの反論を掲載してませんでした。不公平なので日曜にでも掲載しておきます。

> これ、よろしくないですね。（・・・）このへんは一度会議で議題にします。

とりあえず了解です。初参加の方が「頑張れば頑張るほど」というのはわかりますので。

> そんな人がいたのですか。これも大変よろしくないので、注意しておきます。

まあ、あそこは一番大変なところではありますからね。ご本人さんも汗だくで、もう目を剥いているような表情で必死でした。それがまた余計に恐く見えるという(^O^；

変なたとえで恐縮ですが、私もウェイターのアルバイトをしていたとき、とんでもない混雑時には、いけないと思っていても、だんだんと客の扱いが雑になっていくというか、そんな感じだったのでしょう。ただ、度重なると、客（この場合は参加者）がだんだんと「敵」に見えてきますので、よろしくないですね。

ただ、あそこは以前に私が他の参加者の皆さんといっしょに、警察の排除に抗して踏みとどまって頑張ったところでして、「警官に掴みかからんばかりに猛抗議していた普通のおばさん」という話も、その時のものです。今後、警察と一緒にスタッフの方も排除に来られるようだと、ちょっとせつないですね。喧嘩はしたくないですし。

> これは、「所轄に直接」「議員をともなって警察庁に申し入れ」「見守り弁護団からの申し入れ」の3つのルートですでに要求しております。国会議事堂側歩道の通行制限解除も同様。今日は国会議事堂前駅の２番出口が開放されていたり、ほかにも柵が減っていたりと、少しずつ緩和されている部分もあるようです。これは見守り弁護団の申し入れ書がけっこう影響してるっぽいです。

なんかそのあたりが見えてこないんですよね。警察との「友好関係」や「信頼関係」ばかりが報道され、ミサオさんまで、インタビューでそれをすごく強調されてたでしょ？あれは担当者が「最初に結論ありき」で作ったところもあるとは思うんですが、それにしてもちょっと「？」がつきます。ああいうことは、たとえ個人的意見でも公の場で言わないほうがいい。反原連に言ったことは警察に筒抜けになるのかとか、警察に弾圧されても助けては（味方になって）くれないのかと思ってしまいます。警察に対して言いたいことがあるのでしたら、むしろそちらをマスコミを通じても、しっかり世論にも訴えてほしいです。

> アノニバスは我々ではないですが、タクシーや自動車、自転車での参加は毎回積極的に呼びかけています。ほかにもいろいろとアイデアがあったら教えてください。

人にやれと言うばかりではなんですが、考えてはみます。ただ、私のやることは泥臭いのか、市民運動畑の人からは嫌われるんですよね(;_;)
でも、他の方の投稿も、文句や批判にこめて、それなりの提起にはなっていると思いますよ。そろそろ「直接行動」の原点に戻ろうということだと思いますが。

http://bund.jp/

  

Re: そういえば・・・

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月25日(土)00時50分58秒 		返信・引用
  > No.9912[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > > 前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
> > > あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
> > > それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
> > > そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
> > > そういうの、野間さん的にはどう思いますか？
> >
> > キリンがあってもデモになんの支障もないので問題ないですよ。
> > それにあれは主催者ですし。
>
> いえ、それでは質問への答えになっていません。
> 質問は「もってくる必要があったのか」ですよ。

もってきた人にとってはあったのでしょう。

> そもそもその回答の仕方が「権力」をカサにきた上から目線だというのですよ。
> 参加者にはいちいち持ち物検査をする人が
> 「主催者なら何をしてもいい」と言ったに等しいですよね？

参加者に禁じていることを主催がやっていたら「主催者なら何をしてもいいのか」と言われてもしょうがないですが、主催は参加者がキリンを持ってきても文句は言いませんよ。

なんの支障もないので。

デモに支障がないところで、「必要か否か」なんて問いを立てること自体に意味がないでしょう。主催は「必要なもの以外持ってきてはいけない」などとは言っていない。「支障がある」場合にのみ、「必要か否か」が問われるわけです。

こんな子供じみた屁理屈で「権力」だの「上から目線」だの言われても困るというか、それが上から目線に見えるのはまっぺんさんがあまりに低い位置からこちらを見上げているからにすぎないです。

https://twitter.com/kdxn

  

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月25日(土)00時44分15秒 		返信・引用 編集済
  > No.9913[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > だってその「判断」は、「主催者の希望を無視しても大丈夫」というような判断なのでしょう？
> > そりゃ尋ねますよ。
>
> 結局そこに戻りましたね。よけいな回り道をせずに始めからそういえばいいのです。

私は最初から「大丈夫」とは何が大丈夫なのですか？とお尋ねしています。理解もしてない十分条件だの必要条件だのを持ちだして屁理屈にもなってない珍説をこねくりまわしていたのはまっぺんさんでしょう（笑）。

> 指示に従うかどうかは私の判断でその時に決めます。

「その判断の内容はなんですか」に対して「私の判断でその時に決めます」では答えになっていないですね。「再稼働しても安全と判断した根拠は何か」に対して「私の責任で判断しました」と答えるどこかの首相のようです。

> > 「どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくる」というこちらの主張への反論はできなかったということでよろしいでしょうか。
>
> そりゃ、その象徴の扱いは象徴の内容によって変わってくるでしょうねえ。

ですよね。ですから信仰の象徴である十字架と労組の旗を同列に並べても何も説明したことにはならないです。それが有効なのは、労組の旗が「信仰の象徴のようなものである」ときだけでしょう。

> 校歌に賛成か反対かはともかく「校歌が学校を象徴する」と思っている人はいっぱいいますねえ。

それがどうしたんでしょうか？　いまだ「日本人は天皇の赤子である」と思っている人もたくさんいますけど、そういう人がたくさんいたらまっぺんさんは天皇の赤子になるんですか（苦笑）。

https://twitter.com/kdxn

  

Re: 本日は官邸前行動に参加

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月25日(土)00時30分34秒 		返信・引用
  > No.9918[元記事へ]

草加耕助さんへのお返事です。

ご参加ありがとうございます。

> 　今回は反原連スタッフの腕章をつけた方々が、要所要所に警官隊と一緒に立っておられ、積極的に警察と協力して参加者を流しておられるのが目につきました。駅近くでは、「国会前のファミリーゾーンがメイン会場ですから、官邸前ではなく、そちらに行ってください。ここにとどまらないでください」と、別々の場所にいたスタッフの方が声をそろえておられるので、

これ、よろしくないですね。私もスタッフが「こちらにお進みください」「立ち止まらないでください」と言い続けるのはよろしくないと思っています。目についた場合は、「道を聞かれたら案内するぐらいでいいですよ」と声をかけているのですが、なにぶん毎回「初めて参加したスタッフ」の人がけっこういて、一生懸命にがんばればがんばるほどそういう結果を招いてしまう傾向もありそうです。このへんは一度会議で議題にします。

ちなみに私はカメラは持ち歩いていないので、別人だと思います。

> 　今後の要望ですが、案内のスタッフの方が、あまりにも露骨に警察べったりな気がしました。特に駅からくだって警察が通行止めにしているところにおられた、スキンヘッドに黒い帽子をかぶった方なのですが、駅から来て、警察の通行止めに抗議している参加者に割って入り、かなり強引に参加者の肩などを押しながら、官邸前ではなく国会前に行けと誘導しておられた。なんか汗だくで、一番大変な所なのはわかりますが、警察が敬語でお願いしているのに、タメ口で恐い表情して必死に「誘導」するもんだから、その参加者も「あっれはないよなぁ！」とブツブツ言いながら歩いていました。本人はそんな気はないのはわかりますが、ああいう雰囲気では単なるタメ口でも、言われたほうからしてみたら「喧嘩腰」に見えるだろうなと思いました。なるほど、こうしてそういう話が広がり、一人歩きするわけかと思いました。せめて警察並みには、そのあたりの対応を気をつけたほうがいいと思います。

そんな人がいたのですか。これも大変よろしくないので、注意しておきます。

> 　そしてやっぱり、こういう檻に監禁して監視の下でのみ「抗議することを許してつかわす」みたいなあり方には、しつこく抗議し続けてほしいです。要望的には、抗議時間の間、官邸前の道路を歩行者天国として開放することを警察に提案（要求）していただきたい。

これは、「所轄に直接」「議員をともなって警察庁に申し入れ」「見守り弁護団からの申し入れ」の3つのルートですでに要求しております。国会議事堂側歩道の通行制限解除も同様。今日は国会議事堂前駅の２番出口が開放されていたり、ほかにも柵が減っていたりと、少しずつ緩和されている部分もあるようです。これは見守り弁護団の申し入れ書がけっこう影響してるっぽいです。

> 　「アノニバス」とかのアイデアはとてもいいじゃないかと思います。自転車による抗議行動とかも。もっともっと、なんとかして警察の裏をかいて、その鼻をあかし、参加者みんなが「やったあ！」、「ざまあみろ！」と拍手喝采できるような抗議の方法を考え、反原連が先頭にたって実践してほしいです。

アノニバスは我々ではないですが、タクシーや自動車、自転車での参加は毎回積極的に呼びかけています。ほかにもいろいろとアイデアがあったら教えてください。

https://twitter.com/kdxn

  

本日は官邸前行動に参加

 投稿者：草加耕助ﾒｰﾙ  投稿日：2012年 8月24日(金)23時00分30秒 		返信・引用 編集済
  > No.9905[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

なんかちょっと横から能天気なこと書きにくい雰囲気ですが。（´～｀ヾ）

　今日は官邸前に行きました。とりあえず野間さんはじめ、スタッフのみなさまお疲れさまでした。
　私は仕事終わった時にはすでに18時20分でしたし、今の現場からは国会議事堂前駅が一番近いんですよ。東電前は我が家からは遠いし、20時から22時という時間設定は翌日の仕事を考えるとかなり辛い。そんなに土曜日休める人って多いのかな。私の周囲の貧乏人で土曜休みの人ってほとんどいないんだけど。

　さて、19時20分頃から、今は「官邸前エリア」って言うんですか、六本木通りの近くでハンディスピーカーを持って「再稼働反対」の声をあげてきました。あいかわらず歩道に柵した檻みたいな中に監禁されて、警察監視の下でおとなしく「抗議させていただく」感じは否めませんが、それでもとにかく精一杯、周囲の方々と一緒に元気よく声をあげました。

　今回は反原連スタッフの腕章をつけた方々が、要所要所に警官隊と一緒に立っておられ、積極的に警察と協力して参加者を流しておられるのが目につきました。駅近くでは、「国会前のファミリーゾーンがメイン会場ですから、官邸前ではなく、そちらに行ってください。ここにとどまらないでください」と、別々の場所にいたスタッフの方が声をそろえておられるので、「え？そうなの？俺は官邸前に来たつもりなんだけどなあ」と思いました。だって、ファミリーゾーンって、国会はよく見えるけど、実際はあまりにも遠いし、警備の隙をかいくぐって少しでも官邸前に近づくつもりで来てますから。

　六本木通りから官邸前への歩道は、警察が５分の４くらいを柵で閉鎖した上、「ここは通り抜けできません（駅には入れませんという意味）」などと、スピカーで叫んでいました。私は腹をたてて、持っていたハンディスピーカーで、「ここから官邸前抗議に進むことができます！通行止めではありません！お巡りさんが『嘘ではないが曖昧なこと』を言っていますが、騙されないでください！」と、そこで19時45分頃まで参加者にアナウンスしてました。「ありがとう！」と言って通り過ぎる方もいて、これだけでも来た甲斐があるというものです。公安刑事さんが来て、しばらく私を睨んでいました。このちょっと前に野間さんを見かけた気がします。大きなカメラを持って歩いておられませんでしたか？

　19時50分頃より、官邸前抗議の最後尾について、スピーカーで「再稼働反対」の声をあげました。周囲の数人の方々が大きな声で唱和してくださり、最後まで元気出していくことができました。そのうち解散時間になりまして、人波が官邸前方向に流れ出しましたので、その数人でデモみたいに「再稼働反対！」とコールしながら、官邸前の「反原発連合」の旗の前まで行きました。本当は解散時間を過ぎたら、好きなようにコールさせてもらうつもりでしたが、ついてきてくださる方に悪くて、最後まで「再稼働反対！」しか言えんかった。官邸前まではお二人がついてきてくださいまして、「ご苦労さまでした」というと、「ありがとうございました」と言ってもらって嬉しかったです。そのお一人から民主党前での行動について尋ねられましたが、お答えできずに申し訳なかったです。

　今後の要望ですが、案内のスタッフの方が、あまりにも露骨に警察べったりな気がしました。特に駅からくだって警察が通行止めにしているところにおられた、スキンヘッドに黒い帽子をかぶった方なのですが、駅から来て、警察の通行止めに抗議している参加者に割って入り、かなり強引に参加者の肩などを押しながら、官邸前ではなく国会前に行けと誘導しておられた。なんか汗だくで、一番大変な所なのはわかりますが、警察が敬語でお願いしているのに、タメ口で恐い表情して必死に「誘導」するもんだから、その参加者も「あっれはないよなぁ！」とブツブツ言いながら歩いていました。本人はそんな気はないのはわかりますが、ああいう雰囲気では単なるタメ口でも、言われたほうからしてみたら「喧嘩腰」に見えるだろうなと思いました。なるほど、こうしてそういう話が広がり、一人歩きするわけかと思いました。せめて警察並みには、そのあたりの対応を気をつけたほうがいいと思います。

　そしてやっぱり、こういう檻に監禁して監視の下でのみ「抗議することを許してつかわす」みたいなあり方には、しつこく抗議し続けてほしいです。要望的には、抗議時間の間、官邸前の道路を歩行者天国として開放することを警察に提案（要求）していただきたい。実現しなくても、主催者としてそういう姿勢を参加者に示すことは大切だと思います。そしてその姿勢は、案内のスタッフの態度にも徹底させてほしいです。案内スタッフの方を全部見て回ったわけではなく、３人だけですが、あれでは警察の下請けのガードマンみたいです。

　「アノニバス」とかのアイデアはとてもいいじゃないかと思います。自転車による抗議行動とかも。もっともっと、なんとかして警察の裏をかいて、その鼻をあかし、参加者みんなが「やったあ！」、「ざまあみろ！」と拍手喝采できるような抗議の方法を考え、反原連が先頭にたって実践してほしいです。そろそろここらで、そういう直接行動路線で盛り上げていきましょうよ。参加者数はまだ見てないけど、「総理との会見」とか、ああいう間接行動路線では、かえって参加者も減っていくんじゃないかなあ。今回はまんまと野田さんに利用された感が強いし。協力できることがあるならしますので、よろしくお考えください。

http://bund.jp/

  

Re: 伝聞だが

 投稿者：イレギュラーず  投稿日：2012年 8月24日(金)19時53分16秒 		返信・引用 編集済
  > No.9916[元記事へ]

バッジ＠ネオ・トロツキストさんへのお返事です。

> 光州大や全南大でも知られている。在日の被災者は保障問題とか、どうなっているんでしょうかね？在日団体もその辺つかんでないようですよ。

例えば，朝鮮新報もこの件の記事なり動向は載せてないようです(web版を見た限り)。

でも，震災当時，ローカルマスコミも報道したところをみると，内陸部や沿岸部で被災した人々が地域の住民として日本人と協力していましたけどね…

ところで，東北はものの見事に「金剛山(クムガンサン)歌劇団」公演が今年はないようです。観たかったのに～ 		 

Re: 伝聞だが

 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト  投稿日：2012年 8月24日(金)19時28分52秒 		返信・引用 編集済
  > No.9915[元記事へ]

鍋山さんへのお返事です。

> 国際主義を強調しなくても、原発問題は事実としてそうならざるを得ない。

それにしても日本の左翼の感性はかなり鈍磨してしまったようですね。
日の丸を容認する無原則な幅広運動が、結果的には国際連帯を破壊してしまう幅狭主義に転回することにさえ気がつかない。
「無主地の先占」法理の固執でしかない「領土問題」なるニセの問題枠組みが、マルクスが嗤うプルードンの「法学的幻想＝観念論」そのものだということもまだ理解出来ないようだし。
ホント、共産主義運動の魂＝国際主義が喪失されている。

> 中国も含めて極東に80数基の原発があるわけだし、在日外国人も被爆しているわけですからね。
> デモで日の丸を掲げるのは、止めるように説得すべきだし、『脱原発国民投票』を通すために、民主党等と妥協して「国籍要件」を入れる等はもってのほかです。

日の丸問題は、「まともな反日」（＝天皇への謝罪要求が、結果的には天皇の元首化の後押しにしかならないことに気づいているような反右翼的在日たちによる）を主張する在日の中でも話題になり始めているようですね。光州大や全南大でも知られている。在日の被災者は保障問題とか、どうなっているんでしょうかね？在日団体もその辺つかんでないようですよ。

あと、悪い傾向の背景には、オレが当初指摘したように代々木の現実主義もあるようですね。
「シングルイシュー」の日本語版である「一点共闘」をググってみてください。
中心活動家に国際連帯の視点が欠落するのも物わかり良く黒子動員方式で協力してる代々木の一国主義が影響しているように思います。
 		 

Re: 伝聞だが

 投稿者：鍋山  投稿日：2012年 8月24日(金)18時10分59秒 		返信・引用
  > No.9914[元記事へ]

バッジ＠ネオ・トロツキストさんへのお返事です。

> さっき在日コリアンの友人から聞いたばかりなのだが、韓国の原発反対運動の中からも日本の運動の一部に表れた日の丸反原発運動に危惧が表明されているそうである。
> 周知のように、韓国では日本海側の沿岸部に２０基あまりの原発が稼働中であり、今なお増設計画も進められている。
> 一朝ことあれば、日本でも裏日本地域の府県に被害が及ぶであろうことは否定出来ない。
> やはり反核運動は国際主義に立った運動こそが求められているのだ。
> アジアの国際連帯に障害を持ち込む日の丸原発運動反対！！！

これなんか～そうでしょうね。冷静ですけど。
『ハンギョレ』新聞
http://www.jrcl.net/frame120813i.html

国際主義を強調しなくても、原発問題は事実としてそうならざるを得ない。
中国も含めて極東に80数基の原発があるわけだし、在日外国人も被爆しているわけですからね。
デモで日の丸を掲げるのは、止めるように説得すべきだし、
『脱原発国民投票』を通すために、民主党等と妥協して「国籍要件」を入れる等はもってのほかです。 		 

伝聞だが

 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト  投稿日：2012年 8月24日(金)16時02分32秒 		返信・引用 編集済
  さっき在日コリアンの友人から聞いたばかりなのだが、韓国の原発反対運動の中からも日本の運動の一部に表れた日の丸反原発運動に危惧が表明されているそうである。

周知のように、韓国では日本海側の沿岸部に２０基あまりの原発が稼働中であり、今なお増設計画も進められている。
一朝ことあれば、日本でも裏日本地域の府県に被害が及ぶであろうことは否定出来ない。

やはり反核（＞反原発）運動は国際主義に立った運動こそが求められているのだ。

アジアの国際連帯に障害を持ち込む日の丸原発運動反対！！！
 		 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)14時15分51秒 		返信・引用 編集済
  > No.9910[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> だってその「判断」は、「主催者の希望を無視しても大丈夫」というような判断なのでしょう？
> そりゃ尋ねますよ。

結局そこに戻りましたね。よけいな回り道をせずに始めからそういえばいいのです。
「ｺﾞﾙｧ！主催者に逆らうんじゃねー！」ってね。
まぁ、それに対する反論もすでに終わってますが。
指示に従うかどうかは私の判断でその時に決めます。

> しかし本当は何も「判断」などしていないのでは？

そりゃ、いちいち主催者の指示を網羅したノートに「こういう場合はこうする」などとした
マニュアルを持っているわけではありませんよ。現場でその時々に判断するしかありませんね。
だから「判断の中身」などと聞かれてもいまここで答えることはできませんね。

> > 「いらない」イコール「不必要」についてはすでに議論済みです。
> > 「必要なものしか持ってくるな」ということはできません。何を持ってくるかは持ってくる人の勝手。
> > 「十分条件だ」と言っているのにまだ「必要条件」にこだわっているんですねえ。
> > とっくに否定されてるのに、いつまでこだわってるんだか･･････┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ
>
> 「どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくる」というこちらの主張への反論はできなかったということでよろしいでしょうか。

そりゃ、その象徴の扱いは象徴の内容によって変わってくるでしょうねえ。
菊の御紋は天皇の象徴ですが、そんなものを反原発運動に持ち込まれるのはたまりません。
日の丸もそうですが、こういう「国家主義」を象徴するものは持ち込まれたくありませんねえ。
労組が旗を持ち込むのは、反原発運動を拡げてゆくために大きな役割を果たすと期待していますよ。
で？　何を反論すればいいのでしょうか？
「何を象徴するか」についてはすでに語っていますが「どういう意図で」って何でしょう？
象徴するものにいちいち「意図」があるんでしょうかねえ。象徴は象徴だと思いますけどねえ。
では意図にについて「例えばこんな」というようなものを例示してくれませんか？
そもそも存在せず回答不能なものにまで無理に質問をして「反論できなかった」というのでしょうか？

> > おやおや！すでにお忘れのようで。それは私が説明してあげたことで
>
> いやなんの説明にもなっていません（笑）。十字架だの校歌だのを持ちだしたことで完全に意味不明なお話になっております。そもそも校歌は「象徴」ではないですしね（笑）

まだ「意味不明」なのですか。おやおや。たぶん「あなたには」意味不明なのでしょうね。
他の人はみなさん充分に意味を理解していると思いますよ。
電卓並みの頭脳に、パソコン情報を要求した私が悪かった。

で、「校歌は象徴ではない」というのはあなたの「意見」にすぎませんね。
でも別の意見を持っている人もいるのですよ。
しかも他ならぬ「学校」の公式ホームページでそう書いてありますねえ。
http://www.nagano-nct.ac.jp/guide/symbol/index.php
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
校歌の由来

　本校設立以来，学生の念願だった校歌がようやく出来上がった．「みすず刈るちょう信濃路に…」に始まるこの校歌は，信州の高専にふさわしく，清らかに誇り高く歌い上げられている．
　作詞は，日本ペンクラブ会員であり詩人として有名な尾崎喜八先生，作曲は東京オリンピックのファンファーレの作曲者して有名な今井光也先生，先生は諏訪交響楽団の指揮者でもありました．
　完成年度にあたり土木工学科が新設され，一層の発展を期待されたこの時期に学校の象徴ともいうべき校歌が出来上がったことに，学生初め先生の喜びようもたいしたもの．応援でも校歌のない淋しさが感じられたが，これからは大威張りで歌えるだろう．
昭和42年6月発行　学生会新聞「信濃」No.11より
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上記は独立行政法人 国立高等専門学校機構 長野工業高等専門学校の公式サイトに掲載されてます。

あと、こんなのもありますよ。
http://repository.ipu-japan.ac.jp/68/より（PDF）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
．校歌は必要だと思うか
（14）必要な理由
　学校を象徴するものだから，
　その学校らしさだから，
　学校に愛着を持つため，
　思い出になるから，
　行事・式典に必要，
　その学校に居る誇りを持つため，
　その学校らしさだから，
　国歌がある理由と一緒，
　学校や地域の歴史を誇るものだから，
　テーマ曲的存在だから，
　みんなで歌うことでひとつになれる，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
校歌に賛成か反対かはともかく「校歌が学校を象徴する」と思っている人はいっぱいいますねえ。
「象徴ではない」という意見ももちろんあるでしょうが
それは「意見」のひとつであって、決まった事ではありませんね。

あ、そうだ。もうひとつ。校歌ではないが同じ音楽ということで
しかも対象が学校ひとつどころか国家全体にまで拡大されているものですが。

アメリカには「国民の象徴」という有名な行進曲があります。
バーグレイ作曲で、アメリカ国歌が歌い込まれています。
つまりアメリカ国歌が「アメリカ国民の象徴である」ことを前提にして作られた行進曲というわけです。
まぁ、たぶんアメリカ人３億人のほとんどがこの意味を受け入れていると思いますよ。
（好きか嫌いかは別問題です。）
でもあなたは否定するんですよね？（爆笑）

http://

  

Re: そういえば・・・

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)13時41分20秒 		返信・引用 編集済
  > No.9909[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> まっぺんさんへのお返事です。
>
> > 前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
> > あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
> > それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
> > そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
> > そういうの、野間さん的にはどう思いますか？
>
> キリンがあってもデモになんの支障もないので問題ないですよ。
> それにあれは主催者ですし。

いえ、それでは質問への答えになっていません。
質問は「もってくる必要があったのか」ですよ。

そもそもその回答の仕方が「権力」をカサにきた上から目線だというのですよ。
参加者にはいちいち持ち物検査をする人が
「主催者なら何をしてもいい」と言ったに等しいですよね？ 		 

Re: 人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義

 投稿者：黒目  投稿日：2012年 8月24日(金)12時34分22秒 		返信・引用
  > No.9898[元記事へ]

「命令はしていないが、主催者の言う事に従え」という話ですか。

命令でなければ、「お願い」なのか「要請」なのか「懇願」なのか「いちゃもん」なのか「恫喝」なのか、いったいなんなんでしょうね。

なんだかなにを言っているのかさっぱりわからない人が主催者を名乗ってああだこうだといっている問題、という、なんか寒い話であるようですね。

野間易通さんへのお返事です。

> 黒目さんへのお返事です。
>
> > こういうのは応酬話法ってやつですかね。
>
> いや、普通の対話です。
>
> > ここで「『主催者の命令』を拒絶するものは在特会か？」みたいなグダグダの話しても、これにどうでもいい話を量産する事になりそうです。
> > そもそも、その「主催者の命令」の妥当性を問うているわけですが、
>
> 「主催者の命令」などというものは存在せず、私の話にも登場してませんので、これは明白に藁人形論法かと思います。主催は在特会にすら「命令」などしていませんし、それは「できない」と私は書いてますよね？
> 		 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)12時09分18秒 		返信・引用
  > No.9907[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 「申告」しろなどと言ってませんよ。反原連が抗議行動を呼びかけている金曜日の夕方に、官邸前で「独自の判断」で抗議行動をしているまっぺんさんの「判断」の内容はなんだろう？という素朴な疑問です。
>
> 尋問のように聞こえますねえ。いちいち人の判断の「中身」を聞くなんて普通しませんよ。

だってその「判断」は、「主催者の希望を無視しても大丈夫」というような判断なのでしょう？
そりゃ尋ねますよ。

しかし本当は何も「判断」などしていないのでは？


> > どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくるに決まっているでしょう？
>
> 労組の旗が「労働者の団結を象徴する」というのは、かなり前にすでに説明してあります。
> いまさら何を言ってるんでしょうかね。結局人の話を聞いていなかっただけでしたね。
>
> > たとえば家紋は家の象徴ですが、デモにそんなものぶら下げて来る人はいませんから、労組の旗がそれと同じ意味での「象徴」なら「デモにはいらんでしょ」となる。
>
> 「いらない」イコール「不必要」についてはすでに議論済みです。
> 「必要なものしか持ってくるな」ということはできません。何を持ってくるかは持ってくる人の勝手。
> 「十分条件だ」と言っているのにまだ「必要条件」にこだわっているんですねえ。
> とっくに否定されてるのに、いつまでこだわってるんだか･･････┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ

「どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくる」というこちらの主張への反論はできなかったということでよろしいでしょうか。


> > 旗が象徴であることなどいちいち議論をするまでもない前提なのだから、そんなことをいくら主張しても全く無意味でしょう。
>
> おやおや！すでにお忘れのようで。それは私が説明してあげたことで

いやなんの説明にもなっていません（笑）。十字架だの校歌だのを持ちだしたことで完全に意味不明なお話になっております。そもそも校歌は「象徴」ではないですしね（笑）

https://twitter.com/kdxn

  

Re: そういえば・・・

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)12時04分30秒 		返信・引用
  > No.9908[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
> あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
> それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
> そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
> そういうの、野間さん的にはどう思いますか？

キリンがあってもデモになんの支障もないので問題ないですよ。
それにあれは主催者ですし。

もちろん、ヨソが主催のデモに持ち込もうとして断られたら素直に従うという程度の「必要性」ですね。

https://twitter.com/kdxn

  

そういえば・・・

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)10時54分40秒 		返信・引用 編集済
  前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
そういうの、野間さん的にはどう思いますか？

野間スタイルのディベート論争の典型ですね。

（１）「必要か不必要か」
（２）「不必要なら、持ってくるな」
（３）「必要なら、そんなものがなければデモができないのか」

まぁどっちの答えに対しても否定できるようにしてあるわけです。
ひとつ、上記「キリンのオブジェ」について私に答えてみてくださいよ。ｗ 		 

いつまでこだわっているのだか

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)10時42分53秒 		返信・引用 編集済
  > No.9896[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> > 私の判断を聞いてどうなさるおつもりですか？　っていうか、
> > なぜ私が自分でする行動についていちいちあなたに申告しなければならないのですか？
>
> 「申告」しろなどと言ってませんよ。反原連が抗議行動を呼びかけている金曜日の夕方に、官邸前で「独自の判断」で抗議行動をしているまっぺんさんの「判断」の内容はなんだろう？という素朴な疑問です。

尋問のように聞こえますねえ。いちいち人の判断の「中身」を聞くなんて普通しませんよ。
私も「独自の判断」で行動します。それ以上答える必要を感じません。
そういうとまた「人に言えないような判断なんですか」とか、シツコクからんでくるのですかね？
そういうのは「尋問」の範疇に入りますね。ｗ

> > > 「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。
> >
> > 「何かを別のもので象徴する」という意味がわかりませんか？
> > それがわからなければ、どうしようもありませんねえ。
> > あなたはその理解ができないために、「キリスト教」にこだわって
> > 「労組イコール宗教」と短絡的に結びつけるのですねえ。
> > その程度なんですねえ。(*^^*)
>
> どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくるに決まっているでしょう？

労組の旗が「労働者の団結を象徴する」というのは、かなり前にすでに説明してあります。
いまさら何を言ってるんでしょうかね。結局人の話を聞いていなかっただけでしたね。

> たとえば家紋は家の象徴ですが、デモにそんなものぶら下げて来る人はいませんから、労組の旗がそれと同じ意味での「象徴」なら「デモにはいらんでしょ」となる。

「いらない」イコール「不必要」についてはすでに議論済みです。
「必要なものしか持ってくるな」ということはできません。何を持ってくるかは持ってくる人の勝手。
「十分条件だ」と言っているのにまだ「必要条件」にこだわっているんですねえ。
とっくに否定されてるのに、いつまでこだわってるんだか･･････┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ

だから家紋をもってきたっていいんですよ。「誰も持ってきていないから」というのは基準になりません。
もしも紋付きの和服で来た人がいたら、その人は家紋を持って来ていることになりますね。
あ！思い出した。福島の女たちの会は紋付きにたすき掛け・すげ笠でかんしょ踊りを踊ってましたねえ。

それにまた比較の仕方を間違えていますねえ。
「家紋は家の象徴である」は「労組の旗は労働者の団結の象徴である」と「象徴」という点で同じであり
「校歌は学校の象徴である」「菊のご紋は天皇の象徴である」「十字架はキリスト教の象徴である」
など、「あるものを別のものによって象徴している」事を示したに過ぎません。
それらを反原発デモに持ってこいなどと、いつ言いましたか？
菊のご紋やら十字架やらを官邸前に持ってこいと言いましたか？
「象徴」であることを比較しただけであって、それらを「デモに持ってこい」などと言ってませんが？
なのに、なぜ「家紋」だけはデモに持ってくる話になるのでしょうか？

> つまり、「信仰の象徴」と「労働者の団結の象徴」は、性質が違うということでしょう？

何を言ってるんですかねえ。性質もなにも「旗は労働者の団結の象徴である」ことを説明しただけであって
象徴の中身がそれぞれ違うのは当たり前でしょうが。本当にものを理解する脳みそ持ってるんでしょうか？

> 旗が象徴であることなどいちいち議論をするまでもない前提なのだから、そんなことをいくら主張しても全く無意味でしょう。

おやおや！すでにお忘れのようで。それは私が説明してあげたことで
やっとあなたがその理解に達したわけでしょうに。
あなたが始めからわかっていたのなら、私がいちいちここまで長々と
懇切丁寧に説明して差し上げる必要はなかったと思いますねえ。
無駄なことをさせる人ですねえ。
そしてそのあげく「そんなの始めから判っていた」ですか。
やれやれどこまでも議論のしがいがない人ですねえ。
「必要性」にこだわる人が、どうしてこんな不必要な事をするんですかねえ。( ´△｀)ｱｧ-

> というか、労組の旗というのは厳密に言えば「象徴」とも言い切れない。労組名が大書きしてあるものは、象徴以前に「名札」です。それを「団結の象徴」として扱いたいということは十分理解できますが、ではその象徴は第三者からどのように扱われるべきかという、そういう問題でしょう。

名札とも言い切れませんね。「団結」と大きく書いてあって労組名が小さくかいてある旗もあります。
私が注目し協力関係にある「全日本建設運輸連帯労働組合関西生コン支部」の旗は
正式名称も書いてありますが、まず「連帯」と大書してあります。ですから「名札」ではありません。
なお、「第三者からどのように扱われるべき」については必ずしも妥当とは言えません。
あなたは「第三者がいやがっているから持ってくるな」と言いたいのでしょうが、
それは証明されているわけではありませんね。扱い方次第ですよ。そんなの。
なお、あなたが「第三者」を代表しているわけではありませんので。
私も「第三者」ですから。念のため。
 		 

私はどこもいきません

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)10時13分32秒 		返信・引用
  残念だけど仕事で事務所に缶詰です。
取材は他の人が行くけど。 		 

Re: 今日はどこか行かれますか？

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)08時12分35秒 		返信・引用
  > No.9904[元記事へ]

今日反原連は、さらにそれに加えて、国会図書館近辺に民主党本部に向けた抗議エリアを設置します。
http://coalitionagainstnukes.jp/?p=1066

ぜひご参集を！

> 今日は官邸前、官邸裏、経産省、環境庁、東電前と分散していっぱい行動があるようです。今は自分の思う場所へ分散するほうがいいのかな？反原連には、こうやって分散している人が、集中して集まれる「場」の提供を期待していたのですが、反原連自体が「いろいろある潮流の一つ」になる道を選ぶのであれば、それはそれで他人が文句言うことでもないですね。ちょっと残念ですが。
>
> さて、どこに行こうかな。東京方面の皆さんはどこに行かれますか？

https://twitter.com/kdxn

  
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