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Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)14時15分51秒 		返信・引用 編集済
  > No.9910[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> だってその「判断」は、「主催者の希望を無視しても大丈夫」というような判断なのでしょう？
> そりゃ尋ねますよ。

結局そこに戻りましたね。よけいな回り道をせずに始めからそういえばいいのです。
「ｺﾞﾙｧ！主催者に逆らうんじゃねー！」ってね。
まぁ、それに対する反論もすでに終わってますが。
指示に従うかどうかは私の判断でその時に決めます。

> しかし本当は何も「判断」などしていないのでは？

そりゃ、いちいち主催者の指示を網羅したノートに「こういう場合はこうする」などとした
マニュアルを持っているわけではありませんよ。現場でその時々に判断するしかありませんね。
だから「判断の中身」などと聞かれてもいまここで答えることはできませんね。

> > 「いらない」イコール「不必要」についてはすでに議論済みです。
> > 「必要なものしか持ってくるな」ということはできません。何を持ってくるかは持ってくる人の勝手。
> > 「十分条件だ」と言っているのにまだ「必要条件」にこだわっているんですねえ。
> > とっくに否定されてるのに、いつまでこだわってるんだか･･････┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ
>
> 「どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくる」というこちらの主張への反論はできなかったということでよろしいでしょうか。

そりゃ、その象徴の扱いは象徴の内容によって変わってくるでしょうねえ。
菊の御紋は天皇の象徴ですが、そんなものを反原発運動に持ち込まれるのはたまりません。
日の丸もそうですが、こういう「国家主義」を象徴するものは持ち込まれたくありませんねえ。
労組が旗を持ち込むのは、反原発運動を拡げてゆくために大きな役割を果たすと期待していますよ。
で？　何を反論すればいいのでしょうか？
「何を象徴するか」についてはすでに語っていますが「どういう意図で」って何でしょう？
象徴するものにいちいち「意図」があるんでしょうかねえ。象徴は象徴だと思いますけどねえ。
では意図にについて「例えばこんな」というようなものを例示してくれませんか？
そもそも存在せず回答不能なものにまで無理に質問をして「反論できなかった」というのでしょうか？

> > おやおや！すでにお忘れのようで。それは私が説明してあげたことで
>
> いやなんの説明にもなっていません（笑）。十字架だの校歌だのを持ちだしたことで完全に意味不明なお話になっております。そもそも校歌は「象徴」ではないですしね（笑）

まだ「意味不明」なのですか。おやおや。たぶん「あなたには」意味不明なのでしょうね。
他の人はみなさん充分に意味を理解していると思いますよ。
電卓並みの頭脳に、パソコン情報を要求した私が悪かった。

で、「校歌は象徴ではない」というのはあなたの「意見」にすぎませんね。
でも別の意見を持っている人もいるのですよ。
しかも他ならぬ「学校」の公式ホームページでそう書いてありますねえ。
http://www.nagano-nct.ac.jp/guide/symbol/index.php
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
校歌の由来

　本校設立以来，学生の念願だった校歌がようやく出来上がった．「みすず刈るちょう信濃路に…」に始まるこの校歌は，信州の高専にふさわしく，清らかに誇り高く歌い上げられている．
　作詞は，日本ペンクラブ会員であり詩人として有名な尾崎喜八先生，作曲は東京オリンピックのファンファーレの作曲者して有名な今井光也先生，先生は諏訪交響楽団の指揮者でもありました．
　完成年度にあたり土木工学科が新設され，一層の発展を期待されたこの時期に学校の象徴ともいうべき校歌が出来上がったことに，学生初め先生の喜びようもたいしたもの．応援でも校歌のない淋しさが感じられたが，これからは大威張りで歌えるだろう．
昭和42年6月発行　学生会新聞「信濃」No.11より
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上記は独立行政法人 国立高等専門学校機構 長野工業高等専門学校の公式サイトに掲載されてます。

あと、こんなのもありますよ。
http://repository.ipu-japan.ac.jp/68/より（PDF）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
．校歌は必要だと思うか
（14）必要な理由
　学校を象徴するものだから，
　その学校らしさだから，
　学校に愛着を持つため，
　思い出になるから，
　行事・式典に必要，
　その学校に居る誇りを持つため，
　その学校らしさだから，
　国歌がある理由と一緒，
　学校や地域の歴史を誇るものだから，
　テーマ曲的存在だから，
　みんなで歌うことでひとつになれる，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
校歌に賛成か反対かはともかく「校歌が学校を象徴する」と思っている人はいっぱいいますねえ。
「象徴ではない」という意見ももちろんあるでしょうが
それは「意見」のひとつであって、決まった事ではありませんね。

あ、そうだ。もうひとつ。校歌ではないが同じ音楽ということで
しかも対象が学校ひとつどころか国家全体にまで拡大されているものですが。

アメリカには「国民の象徴」という有名な行進曲があります。
バーグレイ作曲で、アメリカ国歌が歌い込まれています。
つまりアメリカ国歌が「アメリカ国民の象徴である」ことを前提にして作られた行進曲というわけです。
まぁ、たぶんアメリカ人３億人のほとんどがこの意味を受け入れていると思いますよ。
（好きか嫌いかは別問題です。）
でもあなたは否定するんですよね？（爆笑）

http://

  

Re: そういえば・・・

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)13時41分20秒 		返信・引用 編集済
  > No.9909[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> まっぺんさんへのお返事です。
>
> > 前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
> > あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
> > それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
> > そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
> > そういうの、野間さん的にはどう思いますか？
>
> キリンがあってもデモになんの支障もないので問題ないですよ。
> それにあれは主催者ですし。

いえ、それでは質問への答えになっていません。
質問は「もってくる必要があったのか」ですよ。

そもそもその回答の仕方が「権力」をカサにきた上から目線だというのですよ。
参加者にはいちいち持ち物検査をする人が
「主催者なら何をしてもいい」と言ったに等しいですよね？ 		 

Re: 人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義

 投稿者：黒目  投稿日：2012年 8月24日(金)12時34分22秒 		返信・引用
  > No.9898[元記事へ]

「命令はしていないが、主催者の言う事に従え」という話ですか。

命令でなければ、「お願い」なのか「要請」なのか「懇願」なのか「いちゃもん」なのか「恫喝」なのか、いったいなんなんでしょうね。

なんだかなにを言っているのかさっぱりわからない人が主催者を名乗ってああだこうだといっている問題、という、なんか寒い話であるようですね。

野間易通さんへのお返事です。

> 黒目さんへのお返事です。
>
> > こういうのは応酬話法ってやつですかね。
>
> いや、普通の対話です。
>
> > ここで「『主催者の命令』を拒絶するものは在特会か？」みたいなグダグダの話しても、これにどうでもいい話を量産する事になりそうです。
> > そもそも、その「主催者の命令」の妥当性を問うているわけですが、
>
> 「主催者の命令」などというものは存在せず、私の話にも登場してませんので、これは明白に藁人形論法かと思います。主催は在特会にすら「命令」などしていませんし、それは「できない」と私は書いてますよね？
> 		 

Re: いつまでこだわっているのだか

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)12時09分18秒 		返信・引用
  > No.9907[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 「申告」しろなどと言ってませんよ。反原連が抗議行動を呼びかけている金曜日の夕方に、官邸前で「独自の判断」で抗議行動をしているまっぺんさんの「判断」の内容はなんだろう？という素朴な疑問です。
>
> 尋問のように聞こえますねえ。いちいち人の判断の「中身」を聞くなんて普通しませんよ。

だってその「判断」は、「主催者の希望を無視しても大丈夫」というような判断なのでしょう？
そりゃ尋ねますよ。

しかし本当は何も「判断」などしていないのでは？


> > どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくるに決まっているでしょう？
>
> 労組の旗が「労働者の団結を象徴する」というのは、かなり前にすでに説明してあります。
> いまさら何を言ってるんでしょうかね。結局人の話を聞いていなかっただけでしたね。
>
> > たとえば家紋は家の象徴ですが、デモにそんなものぶら下げて来る人はいませんから、労組の旗がそれと同じ意味での「象徴」なら「デモにはいらんでしょ」となる。
>
> 「いらない」イコール「不必要」についてはすでに議論済みです。
> 「必要なものしか持ってくるな」ということはできません。何を持ってくるかは持ってくる人の勝手。
> 「十分条件だ」と言っているのにまだ「必要条件」にこだわっているんですねえ。
> とっくに否定されてるのに、いつまでこだわってるんだか･･････┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ

「どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくる」というこちらの主張への反論はできなかったということでよろしいでしょうか。


> > 旗が象徴であることなどいちいち議論をするまでもない前提なのだから、そんなことをいくら主張しても全く無意味でしょう。
>
> おやおや！すでにお忘れのようで。それは私が説明してあげたことで

いやなんの説明にもなっていません（笑）。十字架だの校歌だのを持ちだしたことで完全に意味不明なお話になっております。そもそも校歌は「象徴」ではないですしね（笑）

https://twitter.com/kdxn

  

Re: そういえば・・・

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)12時04分30秒 		返信・引用
  > No.9908[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
> あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
> それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
> そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
> そういうの、野間さん的にはどう思いますか？

キリンがあってもデモになんの支障もないので問題ないですよ。
それにあれは主催者ですし。

もちろん、ヨソが主催のデモに持ち込もうとして断られたら素直に従うという程度の「必要性」ですね。

https://twitter.com/kdxn

  

そういえば・・・

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)10時54分40秒 		返信・引用 編集済
  前に日比谷のデモではリヤカーに大きなキリンのオブジェを乗っけて来た人がいましたねえ。
あれも「もってこなければならない必然性」などないですよねえ。野間さん的には。
それとも「持ってくる必要」があったんですかねえ。
そうすると「キリンを持ってこなければデモができない」ってことになりますが
そういうの、野間さん的にはどう思いますか？

野間スタイルのディベート論争の典型ですね。

（１）「必要か不必要か」
（２）「不必要なら、持ってくるな」
（３）「必要なら、そんなものがなければデモができないのか」

まぁどっちの答えに対しても否定できるようにしてあるわけです。
ひとつ、上記「キリンのオブジェ」について私に答えてみてくださいよ。ｗ 		 

いつまでこだわっているのだか

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)10時42分53秒 		返信・引用 編集済
  > No.9896[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> > 私の判断を聞いてどうなさるおつもりですか？　っていうか、
> > なぜ私が自分でする行動についていちいちあなたに申告しなければならないのですか？
>
> 「申告」しろなどと言ってませんよ。反原連が抗議行動を呼びかけている金曜日の夕方に、官邸前で「独自の判断」で抗議行動をしているまっぺんさんの「判断」の内容はなんだろう？という素朴な疑問です。

尋問のように聞こえますねえ。いちいち人の判断の「中身」を聞くなんて普通しませんよ。
私も「独自の判断」で行動します。それ以上答える必要を感じません。
そういうとまた「人に言えないような判断なんですか」とか、シツコクからんでくるのですかね？
そういうのは「尋問」の範疇に入りますね。ｗ

> > > 「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。
> >
> > 「何かを別のもので象徴する」という意味がわかりませんか？
> > それがわからなければ、どうしようもありませんねえ。
> > あなたはその理解ができないために、「キリスト教」にこだわって
> > 「労組イコール宗教」と短絡的に結びつけるのですねえ。
> > その程度なんですねえ。(*^^*)
>
> どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくるに決まっているでしょう？

労組の旗が「労働者の団結を象徴する」というのは、かなり前にすでに説明してあります。
いまさら何を言ってるんでしょうかね。結局人の話を聞いていなかっただけでしたね。

> たとえば家紋は家の象徴ですが、デモにそんなものぶら下げて来る人はいませんから、労組の旗がそれと同じ意味での「象徴」なら「デモにはいらんでしょ」となる。

「いらない」イコール「不必要」についてはすでに議論済みです。
「必要なものしか持ってくるな」ということはできません。何を持ってくるかは持ってくる人の勝手。
「十分条件だ」と言っているのにまだ「必要条件」にこだわっているんですねえ。
とっくに否定されてるのに、いつまでこだわってるんだか･･････┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ

だから家紋をもってきたっていいんですよ。「誰も持ってきていないから」というのは基準になりません。
もしも紋付きの和服で来た人がいたら、その人は家紋を持って来ていることになりますね。
あ！思い出した。福島の女たちの会は紋付きにたすき掛け・すげ笠でかんしょ踊りを踊ってましたねえ。

それにまた比較の仕方を間違えていますねえ。
「家紋は家の象徴である」は「労組の旗は労働者の団結の象徴である」と「象徴」という点で同じであり
「校歌は学校の象徴である」「菊のご紋は天皇の象徴である」「十字架はキリスト教の象徴である」
など、「あるものを別のものによって象徴している」事を示したに過ぎません。
それらを反原発デモに持ってこいなどと、いつ言いましたか？
菊のご紋やら十字架やらを官邸前に持ってこいと言いましたか？
「象徴」であることを比較しただけであって、それらを「デモに持ってこい」などと言ってませんが？
なのに、なぜ「家紋」だけはデモに持ってくる話になるのでしょうか？

> つまり、「信仰の象徴」と「労働者の団結の象徴」は、性質が違うということでしょう？

何を言ってるんですかねえ。性質もなにも「旗は労働者の団結の象徴である」ことを説明しただけであって
象徴の中身がそれぞれ違うのは当たり前でしょうが。本当にものを理解する脳みそ持ってるんでしょうか？

> 旗が象徴であることなどいちいち議論をするまでもない前提なのだから、そんなことをいくら主張しても全く無意味でしょう。

おやおや！すでにお忘れのようで。それは私が説明してあげたことで
やっとあなたがその理解に達したわけでしょうに。
あなたが始めからわかっていたのなら、私がいちいちここまで長々と
懇切丁寧に説明して差し上げる必要はなかったと思いますねえ。
無駄なことをさせる人ですねえ。
そしてそのあげく「そんなの始めから判っていた」ですか。
やれやれどこまでも議論のしがいがない人ですねえ。
「必要性」にこだわる人が、どうしてこんな不必要な事をするんですかねえ。( ´△｀)ｱｧ-

> というか、労組の旗というのは厳密に言えば「象徴」とも言い切れない。労組名が大書きしてあるものは、象徴以前に「名札」です。それを「団結の象徴」として扱いたいということは十分理解できますが、ではその象徴は第三者からどのように扱われるべきかという、そういう問題でしょう。

名札とも言い切れませんね。「団結」と大きく書いてあって労組名が小さくかいてある旗もあります。
私が注目し協力関係にある「全日本建設運輸連帯労働組合関西生コン支部」の旗は
正式名称も書いてありますが、まず「連帯」と大書してあります。ですから「名札」ではありません。
なお、「第三者からどのように扱われるべき」については必ずしも妥当とは言えません。
あなたは「第三者がいやがっているから持ってくるな」と言いたいのでしょうが、
それは証明されているわけではありませんね。扱い方次第ですよ。そんなの。
なお、あなたが「第三者」を代表しているわけではありませんので。
私も「第三者」ですから。念のため。
 		 

私はどこもいきません

 投稿者：まっぺん  投稿日：2012年 8月24日(金)10時13分32秒 		返信・引用
  残念だけど仕事で事務所に缶詰です。
取材は他の人が行くけど。 		 

Re: 今日はどこか行かれますか？

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)08時12分35秒 		返信・引用
  > No.9904[元記事へ]

今日反原連は、さらにそれに加えて、国会図書館近辺に民主党本部に向けた抗議エリアを設置します。
http://coalitionagainstnukes.jp/?p=1066

ぜひご参集を！

> 今日は官邸前、官邸裏、経産省、環境庁、東電前と分散していっぱい行動があるようです。今は自分の思う場所へ分散するほうがいいのかな？反原連には、こうやって分散している人が、集中して集まれる「場」の提供を期待していたのですが、反原連自体が「いろいろある潮流の一つ」になる道を選ぶのであれば、それはそれで他人が文句言うことでもないですね。ちょっと残念ですが。
>
> さて、どこに行こうかな。東京方面の皆さんはどこに行かれますか？

https://twitter.com/kdxn

  

今日はどこか行かれますか？

 投稿者：草加耕助ﾒｰﾙ  投稿日：2012年 8月24日(金)07時56分7秒 		返信・引用
  今日は官邸前、官邸裏、経産省、環境庁、東電前と分散していっぱい行動があるようです。今は自分の思う場所へ分散するほうがいいのかな？反原連には、こうやって分散している人が、集中して集まれる「場」の提供を期待していたのですが、反原連自体が「いろいろある潮流の一つ」になる道を選ぶのであれば、それはそれで他人が文句言うことでもないですね。ちょっと残念ですが。

さて、どこに行こうかな。東京方面の皆さんはどこに行かれますか？

http://bund.jp/

  

Re: これはレスはいりませんが一応

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)06時39分14秒 		返信・引用 編集済
  > No.9901[元記事へ]

三浦小太郎さんへのお返事です。


> もう誰も覚えていないでしょうが、まっぺんさんへの返答として、反原発、脱原発は、従軍慰安婦であれ沖縄問題であれ脱北者問題であれすべてにつながっている、ともし問われれば答える、という趣旨のレスを返しておられましたが、まあほかのことはともかく脱北者までつなげなくても（たぶん、こういうのは討論の中ではまあちょっと筆が滑るという程度のことでしょうが）。これもまあどうでもいいことですけどね、北朝鮮問題には全然興味がない人もデモの中には多いと思うし、中には、もしかしたら私と正反対の北朝鮮評価をしている方もいるかもしれない。でも反原連の呼びかけに共感して来る分には構わないわけなんでね、何でもかんでもつなげてはいかんのですよ。

いやそれはシングル・イシューに異を唱えるに際しての「すべてはつながっているのだ」という論法を逆手にとっているだけです。そりゃたとえば「人権侵害」であるとか「差別である」とかを理由に「つながっている」「関係がある」とするなら世界中のありとあらゆる問題とつながりがあるわけで、問題の腑分けは不能となります。「原発問題は従軍慰安婦問題ともつながっている」というのは、この種の詭弁の一種にすぎないということです。脱北者問題を持ちだしているのは群青／大石規雄さんの援用です。

というわけで、後半で三浦さんがおっしゃっていることに全面的に同意します。

https://twitter.com/kdxn

  

Re: 野間さんは不服かな？

 投稿者：半蔵  投稿日：2012年 8月24日(金)06時29分24秒 		返信・引用
  > No.9899[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

>私は遠慮させていただきます…。そんな食堂も知らんし…。
http://8816.teacup.com/mappen/bbs
↑ココなんですがね
「シベリア」と呼ばれてるんで隔離感があるなら無理強いはしませんが
トコトン話し合うなら適板だと思いますよ^^
 		 

これはレスはいりませんが一応

 投稿者：三浦小太郎ﾒｰﾙ  投稿日：2012年 8月24日(金)06時25分48秒 		返信・引用 編集済
  革新無党派さんへ

第２次世界大戦に対しての歴史評価は別として、少なくとも新聞は明確にその時戦争を支持していました。それも、軍部に脅されて無理やり書かされていたとはとても思えないほどで（個々人で抵抗した人は別、総体としてはね）私は仮にあの戦争を裁くとしたらマスコミの責任って異様に大きいと思いますよ。ついでに言えば、まあ今は私は朝鮮総連批判してますけどね、帰国事業については、新聞が（朝日から産経まで）在日コリアンが北朝鮮に行くことは基本的に良いことだ、という報道一色だったことの責任って実は相当大きい。その時はわからなかったのはしょうがないけど、その後、８０年代、９０年代に至るまでほとんど報道も安否調査もやってこなかったしねえ。これは軍国主義とかじゃなくて、マスコミという媒体に必然的に付きまとう悪しき性格だと思います。それを知った上で、マスコミを注意深く読み、また運動家はマスコミとうまく付き合うことしかないんじゃないかな。実際、新聞は問題あるけど、週刊誌メデイアやネットメデイアに比べたらまだまだある水準と常識も守られてもいるから。テレビはスポーツ以外ほとんど見ないのでわからん。

もう一つ野間さんへ

もう誰も覚えていないでしょうが、まっぺんさんへの返答として、反原発、脱原発は、従軍慰安婦であれ沖縄問題であれ脱北者問題であれすべてにつながっている、ともし問われれば答える、という趣旨のレスを返しておられましたが、まあほかのことはともかく脱北者までつなげなくても（たぶん、こういうのは討論の中ではまあちょっと筆が滑るという程度のことでしょうが）。これもまあどうでもいいことですけどね、北朝鮮問題には全然興味がない人もデモの中には多いと思うし、中には、もしかしたら私と正反対の北朝鮮評価をしている方もいるかもしれない。でも反原連の呼びかけに共感して来る分には構わないわけなんでね、何でもかんでもつなげてはいかんのですよ。

まあ野間さんやまっぺんさんの善意は理解しますよ。反原発、脱原発の運動は、あらゆる社会的不正の問題と根本的にはつながるんだとお考えだと思います。この点ではお二人は一致してるんでしょう。しかしそれはあくまで『根本』ですよ。今緊急の政治的要請課題の実現を目指す運動の現場で、それを置いて世界の根本的な矛盾から議論するわけにいかんでしょ、それはそれで参加者が運動の中で学んでいけば、気づいていけばいいことです。もちろん多少ビラを撒くくらいはいいと思いますけどね、それは読む人が自由に受け取ればいい。ただねえ、私はそこに仮に参加したとして、拉致問題とか北朝鮮問題のビラはまきませんわ。それこそ下手をしたら運動に妨害になりかねない。基本的に、この問題は左派・リベラル派、エコロジー主義者（簡単に言えばね）からはじまったのですから（今はどうかわかりませんが元々はそうでしたからね）、まずその人たちの気持ちを無用に刺激することは現場では私はしません。皆さんへの批判も、また自分が取り組んでいる問題の紹介宣伝も、それは運動現場以外でやればいいんですから。 		 

Re: 官邸前抗議行動と民主主義

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)06時18分3秒 		返信・引用
  > No.9894[元記事へ]

革新無党派さんへのお返事です。

> 大飯原発再稼働に反対する毎週金曜日の官邸前抗議行動において、行動の主催者と参加者の関係は、対等なものなのでしょうか。

対等です。

https://twitter.com/kdxn

  

Re: 野間さんは不服かな？

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)06時16分12秒 		返信・引用
  > No.9897[元記事へ]

半蔵さんへのお返事です。

> 必要条件と十分条件の話は人民食堂に来て続けていただけると
> こっちは大いに勉強になるんですが・・・

そんなどうでもいい話をしたいのはdまっぺんさんだけなので、私は遠慮させていただきます…。そんな食堂も知らんし…。

https://twitter.com/kdxn

  

Re: 人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)06時14分56秒 		返信・引用
  > No.9893[元記事へ]

黒目さんへのお返事です。

> こういうのは応酬話法ってやつですかね。

いや、普通の対話です。

> ここで「『主催者の命令』を拒絶するものは在特会か？」みたいなグダグダの話しても、これにどうでもいい話を量産する事になりそうです。
> そもそも、その「主催者の命令」の妥当性を問うているわけですが、

「主催者の命令」などというものは存在せず、私の話にも登場してませんので、これは明白に藁人形論法かと思います。主催は在特会にすら「命令」などしていませんし、それは「できない」と私は書いてますよね？

https://twitter.com/kdxn

  

野間さんは不服かな？

 投稿者：半蔵  投稿日：2012年 8月24日(金)06時13分1秒 		返信・引用
  必要条件と十分条件の話は人民食堂に来て続けていただけると
こっちは大いに勉強になるんですが・・・

 		 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者：野間易通  投稿日：2012年 8月24日(金)06時11分15秒 		返信・引用
  > No.9890[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 「判断」の内容についてお尋ねしております。本当に何かを判断したのですか？
>
> 私の判断を聞いてどうなさるおつもりですか？　っていうか、
> なぜ私が自分でする行動についていちいちあなたに申告しなければならないのですか？

「申告」しろなどと言ってませんよ。反原連が抗議行動を呼びかけている金曜日の夕方に、官邸前で「独自の判断」で抗議行動をしているまっぺんさんの「判断」の内容はなんだろう？という素朴な疑問です。


> > 「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。
>
> 「何かを別のもので象徴する」という意味がわかりませんか？
> それがわからなければ、どうしようもありませんねえ。
> あなたはその理解ができないために、「キリスト教」にこだわって
> 「労組イコール宗教」と短絡的に結びつけるのですねえ。
> その程度なんですねえ。(*^^*)

どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくるに決まっているでしょう？
たとえば家紋は家の象徴ですが、デモにそんなものぶら下げて来る人はいませんから、労組の旗がそれと同じ意味での「象徴」なら「デモにはいらんでしょ」となる。

> > だって十字架は、「信仰の象徴」ですよ。旗がそれと同じ性質を持つのなら、労組とは宗教的集団だという結論にいたるしかないじゃないですか。
>
> 比較の場所を間違えていますね。
> 労組の旗は「信仰の象徴」ではなく「労働者の団結の象徴」です。
> 比較の部分は「象徴」であって「信仰」ではありません。
> ていうか、こんな低レベルのこともわからないの？　本当に？　ダメじゃん（w

つまり、「信仰の象徴」と「労働者の団結の象徴」は、性質が違うということでしょう？
旗が象徴であることなどいちいち議論をするまでもない前提なのだから、そんなことをいくら主張しても全く無意味でしょう。

というか、労組の旗というのは厳密に言えば「象徴」とも言い切れない。労組名が大書きしてあるものは、象徴以前に「名札」です。それを「団結の象徴」として扱いたいということは十分理解できますが、ではその象徴は第三者からどのように扱われるべきかという、そういう問題でしょう。

https://twitter.com/kdxn

  

日本軍国主義と日本国民

 投稿者：革新無党派  投稿日：2012年 8月23日(木)23時30分5秒 		返信・引用
  日本軍国主義と日本国民は、完全にイコールではないかも知れません。でも、日本軍国主義と日本のマスコミ（日本のマスコミとその上層部）には、共通点が非常に多いのではないでしょうか。天皇主義や日本民族主義と日本のマスコミ（日本のマスコミとその上層部）は、ほとんどイコールであるといってもいいのではないでしょうか。  

官邸前抗議行動と民主主義

 投稿者：革新無党派  投稿日：2012年 8月23日(木)23時25分4秒 		返信・引用
  大飯原発再稼働に反対する毎週金曜日の官邸前抗議行動において、行動の主催者と参加者の関係は、対等なものなのでしょうか。主催者の人たちは、民主主義をどう考えているのでしょうか。他人に民主的であることを要求するなら、自分たちも民主的であるべきなのではないでしょうか。間違っているでしょうか。  
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