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私はどこもいきません

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月24日(金)10時13分32秒
返信・引用
  残念だけど仕事で事務所に缶詰です。
取材は他の人が行くけど。
 

Re: 今日はどこか行かれますか?

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月24日(金)08時12分35秒
返信・引用
  > No.9904[元記事へ]

今日反原連は、さらにそれに加えて、国会図書館近辺に民主党本部に向けた抗議エリアを設置します。
http://coalitionagainstnukes.jp/?p=1066

ぜひご参集を!

> 今日は官邸前、官邸裏、経産省、環境庁、東電前と分散していっぱい行動があるようです。今は自分の思う場所へ分散するほうがいいのかな?反原連には、こうやって分散している人が、集中して集まれる「場」の提供を期待していたのですが、反原連自体が「いろいろある潮流の一つ」になる道を選ぶのであれば、それはそれで他人が文句言うことでもないですね。ちょっと残念ですが。
>
> さて、どこに行こうかな。東京方面の皆さんはどこに行かれますか?

https://twitter.com/kdxn

 

今日はどこか行かれますか?

 投稿者:草加耕助メール  投稿日:2012年 8月24日(金)07時56分7秒
返信・引用
  今日は官邸前、官邸裏、経産省、環境庁、東電前と分散していっぱい行動があるようです。今は自分の思う場所へ分散するほうがいいのかな?反原連には、こうやって分散している人が、集中して集まれる「場」の提供を期待していたのですが、反原連自体が「いろいろある潮流の一つ」になる道を選ぶのであれば、それはそれで他人が文句言うことでもないですね。ちょっと残念ですが。

さて、どこに行こうかな。東京方面の皆さんはどこに行かれますか?

http://bund.jp/

 

Re: これはレスはいりませんが一応

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月24日(金)06時39分14秒
返信・引用 編集済
  > No.9901[元記事へ]

三浦小太郎さんへのお返事です。


> もう誰も覚えていないでしょうが、まっぺんさんへの返答として、反原発、脱原発は、従軍慰安婦であれ沖縄問題であれ脱北者問題であれすべてにつながっている、ともし問われれば答える、という趣旨のレスを返しておられましたが、まあほかのことはともかく脱北者までつなげなくても(たぶん、こういうのは討論の中ではまあちょっと筆が滑るという程度のことでしょうが)。これもまあどうでもいいことですけどね、北朝鮮問題には全然興味がない人もデモの中には多いと思うし、中には、もしかしたら私と正反対の北朝鮮評価をしている方もいるかもしれない。でも反原連の呼びかけに共感して来る分には構わないわけなんでね、何でもかんでもつなげてはいかんのですよ。

いやそれはシングル・イシューに異を唱えるに際しての「すべてはつながっているのだ」という論法を逆手にとっているだけです。そりゃたとえば「人権侵害」であるとか「差別である」とかを理由に「つながっている」「関係がある」とするなら世界中のありとあらゆる問題とつながりがあるわけで、問題の腑分けは不能となります。「原発問題は従軍慰安婦問題ともつながっている」というのは、この種の詭弁の一種にすぎないということです。脱北者問題を持ちだしているのは群青/大石規雄さんの援用です。

というわけで、後半で三浦さんがおっしゃっていることに全面的に同意します。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 野間さんは不服かな?

 投稿者:半蔵  投稿日:2012年 8月24日(金)06時29分24秒
返信・引用
  > No.9899[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

>私は遠慮させていただきます…。そんな食堂も知らんし…。
http://8816.teacup.com/mappen/bbs
↑ココなんですがね
「シベリア」と呼ばれてるんで隔離感があるなら無理強いはしませんが
トコトン話し合うなら適板だと思いますよ^^
 

これはレスはいりませんが一応

 投稿者:三浦小太郎メール  投稿日:2012年 8月24日(金)06時25分48秒
返信・引用 編集済
  革新無党派さんへ

第2次世界大戦に対しての歴史評価は別として、少なくとも新聞は明確にその時戦争を支持していました。それも、軍部に脅されて無理やり書かされていたとはとても思えないほどで(個々人で抵抗した人は別、総体としてはね)私は仮にあの戦争を裁くとしたらマスコミの責任って異様に大きいと思いますよ。ついでに言えば、まあ今は私は朝鮮総連批判してますけどね、帰国事業については、新聞が(朝日から産経まで)在日コリアンが北朝鮮に行くことは基本的に良いことだ、という報道一色だったことの責任って実は相当大きい。その時はわからなかったのはしょうがないけど、その後、80年代、90年代に至るまでほとんど報道も安否調査もやってこなかったしねえ。これは軍国主義とかじゃなくて、マスコミという媒体に必然的に付きまとう悪しき性格だと思います。それを知った上で、マスコミを注意深く読み、また運動家はマスコミとうまく付き合うことしかないんじゃないかな。実際、新聞は問題あるけど、週刊誌メデイアやネットメデイアに比べたらまだまだある水準と常識も守られてもいるから。テレビはスポーツ以外ほとんど見ないのでわからん。

もう一つ野間さんへ

もう誰も覚えていないでしょうが、まっぺんさんへの返答として、反原発、脱原発は、従軍慰安婦であれ沖縄問題であれ脱北者問題であれすべてにつながっている、ともし問われれば答える、という趣旨のレスを返しておられましたが、まあほかのことはともかく脱北者までつなげなくても(たぶん、こういうのは討論の中ではまあちょっと筆が滑るという程度のことでしょうが)。これもまあどうでもいいことですけどね、北朝鮮問題には全然興味がない人もデモの中には多いと思うし、中には、もしかしたら私と正反対の北朝鮮評価をしている方もいるかもしれない。でも反原連の呼びかけに共感して来る分には構わないわけなんでね、何でもかんでもつなげてはいかんのですよ。

まあ野間さんやまっぺんさんの善意は理解しますよ。反原発、脱原発の運動は、あらゆる社会的不正の問題と根本的にはつながるんだとお考えだと思います。この点ではお二人は一致してるんでしょう。しかしそれはあくまで『根本』ですよ。今緊急の政治的要請課題の実現を目指す運動の現場で、それを置いて世界の根本的な矛盾から議論するわけにいかんでしょ、それはそれで参加者が運動の中で学んでいけば、気づいていけばいいことです。もちろん多少ビラを撒くくらいはいいと思いますけどね、それは読む人が自由に受け取ればいい。ただねえ、私はそこに仮に参加したとして、拉致問題とか北朝鮮問題のビラはまきませんわ。それこそ下手をしたら運動に妨害になりかねない。基本的に、この問題は左派・リベラル派、エコロジー主義者(簡単に言えばね)からはじまったのですから(今はどうかわかりませんが元々はそうでしたからね)、まずその人たちの気持ちを無用に刺激することは現場では私はしません。皆さんへの批判も、また自分が取り組んでいる問題の紹介宣伝も、それは運動現場以外でやればいいんですから。
 

Re: 官邸前抗議行動と民主主義

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月24日(金)06時18分3秒
返信・引用
  > No.9894[元記事へ]

革新無党派さんへのお返事です。

> 大飯原発再稼働に反対する毎週金曜日の官邸前抗議行動において、行動の主催者と参加者の関係は、対等なものなのでしょうか。

対等です。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 野間さんは不服かな?

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月24日(金)06時16分12秒
返信・引用
  > No.9897[元記事へ]

半蔵さんへのお返事です。

> 必要条件と十分条件の話は人民食堂に来て続けていただけると
> こっちは大いに勉強になるんですが・・・

そんなどうでもいい話をしたいのはdまっぺんさんだけなので、私は遠慮させていただきます…。そんな食堂も知らんし…。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月24日(金)06時14分56秒
返信・引用
  > No.9893[元記事へ]

黒目さんへのお返事です。

> こういうのは応酬話法ってやつですかね。

いや、普通の対話です。

> ここで「『主催者の命令』を拒絶するものは在特会か?」みたいなグダグダの話しても、これにどうでもいい話を量産する事になりそうです。
> そもそも、その「主催者の命令」の妥当性を問うているわけですが、

「主催者の命令」などというものは存在せず、私の話にも登場してませんので、これは明白に藁人形論法かと思います。主催は在特会にすら「命令」などしていませんし、それは「できない」と私は書いてますよね?

https://twitter.com/kdxn

 

野間さんは不服かな?

 投稿者:半蔵  投稿日:2012年 8月24日(金)06時13分1秒
返信・引用
  必要条件と十分条件の話は人民食堂に来て続けていただけると
こっちは大いに勉強になるんですが・・・

 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月24日(金)06時11分15秒
返信・引用
  > No.9890[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 「判断」の内容についてお尋ねしております。本当に何かを判断したのですか?
>
> 私の判断を聞いてどうなさるおつもりですか? っていうか、
> なぜ私が自分でする行動についていちいちあなたに申告しなければならないのですか?

「申告」しろなどと言ってませんよ。反原連が抗議行動を呼びかけている金曜日の夕方に、官邸前で「独自の判断」で抗議行動をしているまっぺんさんの「判断」の内容はなんだろう?という素朴な疑問です。


> > 「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。
>
> 「何かを別のもので象徴する」という意味がわかりませんか?
> それがわからなければ、どうしようもありませんねえ。
> あなたはその理解ができないために、「キリスト教」にこだわって
> 「労組イコール宗教」と短絡的に結びつけるのですねえ。
> その程度なんですねえ。(*^^*)

どういう意図で何を象徴するかによって、その象徴の扱いは変わってくるに決まっているでしょう?
たとえば家紋は家の象徴ですが、デモにそんなものぶら下げて来る人はいませんから、労組の旗がそれと同じ意味での「象徴」なら「デモにはいらんでしょ」となる。

> > だって十字架は、「信仰の象徴」ですよ。旗がそれと同じ性質を持つのなら、労組とは宗教的集団だという結論にいたるしかないじゃないですか。
>
> 比較の場所を間違えていますね。
> 労組の旗は「信仰の象徴」ではなく「労働者の団結の象徴」です。
> 比較の部分は「象徴」であって「信仰」ではありません。
> ていうか、こんな低レベルのこともわからないの? 本当に? ダメじゃん(w

つまり、「信仰の象徴」と「労働者の団結の象徴」は、性質が違うということでしょう?
旗が象徴であることなどいちいち議論をするまでもない前提なのだから、そんなことをいくら主張しても全く無意味でしょう。

というか、労組の旗というのは厳密に言えば「象徴」とも言い切れない。労組名が大書きしてあるものは、象徴以前に「名札」です。それを「団結の象徴」として扱いたいということは十分理解できますが、ではその象徴は第三者からどのように扱われるべきかという、そういう問題でしょう。

https://twitter.com/kdxn

 

日本軍国主義と日本国民

 投稿者:革新無党派  投稿日:2012年 8月23日(木)23時30分5秒
返信・引用
  日本軍国主義と日本国民は、完全にイコールではないかも知れません。でも、日本軍国主義と日本のマスコミ(日本のマスコミとその上層部)には、共通点が非常に多いのではないでしょうか。天皇主義や日本民族主義と日本のマスコミ(日本のマスコミとその上層部)は、ほとんどイコールであるといってもいいのではないでしょうか。  

官邸前抗議行動と民主主義

 投稿者:革新無党派  投稿日:2012年 8月23日(木)23時25分4秒
返信・引用
  大飯原発再稼働に反対する毎週金曜日の官邸前抗議行動において、行動の主催者と参加者の関係は、対等なものなのでしょうか。主催者の人たちは、民主主義をどう考えているのでしょうか。他人に民主的であることを要求するなら、自分たちも民主的であるべきなのではないでしょうか。間違っているでしょうか。  

Re: 人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義

 投稿者:黒目  投稿日:2012年 8月23日(木)22時48分13秒
返信・引用
  > No.9853[元記事へ]

こういうのは応酬話法ってやつですかね。
無限にどうでもいい話が生産されるわけですが、そういう大量のどうでもいい話への同意/不同意が、原発の運動への参加の用件、甚だしきは「資格」であるかのように量産されていくという事態は、運動に対しては+の影響は確実に無いかと思うわけですが。

ここに「在特会」の例が挙げられ、例のレッドウルフさんの「反原発運動の敵はネトウヨとサヨク」という宣戦布告に連なる円環を形成していく論理の一端が見えるわけですが。
ここで「『主催者の命令』を拒絶するものは在特会か?」みたいなグダグダの話しても、これにどうでもいい話を量産する事になりそうです。
そもそも、その「主催者の命令」の妥当性を問うているわけですが、
在特会→主催者の命令に従わない
などという構図が、その主催者の命令の妥当性になんの関わりがあるのか。
私が「権力者の権力を、権力を発動することによって強化する運動」と言ったのは、このような「命令の妥当性を明らかにしないままに従わせようとする」行為の事を言っています。


野間易通さんへのお返事です。

> 黒目さんへのお返事です。
>
> > そういう「企画的要素を削る」というのも、「我々の常識を押し通す」事なわけですが。
>
> 「常識を押し通す」というのは、別の常識で動いている人のところに言って自分の常識にもとづいた振る舞いをすることを指すと思います。先に引用したように、我々は自分たちが主催するデモでは「企画的要素を削」りますが、素人の乱のサウンドデモにも労組の幟が林立する原水禁のデモにも参加します。そしてそこでは、「サウンドデモをやめろ」とか「旗を下ろせ」とか「企画的要素を削れ」とか言いません。ただその隊列に入って一緒に歩くだけです。
>
> つまり、
>
> > まあ、ここでこの書き込みの元のタイトル、「人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義」がやっと登場するわけですが、
>
> 「人のやっている事に対してああだこうだ言」わないわけです。
>
> > その理由が「ただ立ってる事が人を大勢集めるから」などというのは、合理性の無い話です。
>
> そういう理由はどこにも書いてないですね。街頭デモよりも無許可の抗議行動のほうが人がたくさん集まった、という事実を述べただけです。
>
> > こういった非合理的な「ルール」に「従わせる」事は、なつかしの「校内暴力時代の非合理的な学則」同様の、「権力者の権力を、権力を発動することによって強化する」運動にしか私には見えませんね。
>
> 「非合理的なルール」も何も、官邸前はデモではないので、それぞれの人がその場に立って抗議を行うことになるのはしょうがないでしょう。そこはこちらが提案している「ルール」ではないです。
>
> > で、立ってるところに別の人たちがきて、別の行動をしたといって、なにを文句をいう筋合いがあるのでしょうか。
>
> 「別の人たちがきて、別の行動」をすることはかまわないと思います。現に、在特会が金曜日の同時刻に官邸前に陣取って「再稼働推進」街宣をやったことがあります。それをやめさせることはできません。もちろん、時間配分その他交渉しましたが、「ここは公道だ。おまえに何の権限がある」と言われて聞く耳もたずでした。
>
> まったく反対の主張をしている人がそういう態度に出るのはある意味当然で、これは十分理解できますが、同じように反原発を標榜する人たちが彼らとまったく同じ物言いなのは、どうしたものかと思いますね(笑)。
>
 

ここまで・・・とは、さすがに・・・

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)22時29分56秒
返信・引用 編集済
  「象徴」の意味もわからず、「必要条件」と「十分条件」の違いもわからず、
頓珍漢な回答をしてくるとは驚きです。

ふつーの会話ができないんじゃないですかねえ。ここまでレベル低いと。(w
 

Re: だめな相対主義とは

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)22時24分41秒
返信・引用
  > No.9889[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 「いやなら参加するな」って当たり前でしょう? 抗議行動なんて誰にでもできるんですから。

出ましたね。そんな事が言えるのは入場料をとる屋内集会などですよ。
そういう場合なら主催者があらゆる責任を一身に負っています。
しかし20万人もの人が自主的に参加した集会についてあなたにそんな事をいう権利はありませんね。
私はこれからも参加しますよ。いやなら止めて見れば? どうせできませんから。

> まっぺんさんはその呼びかけに応じて参加しているのか、そうでないのかどちらですか?

呼びかけに応じて自主的に参加しております。
なお、「呼びかけに応じて」とは「主催者の命令に全て従う」ことを前提にしていませんので。
だから「自主的に」なのですね。
 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)22時19分47秒
返信・引用 編集済
  > No.9888[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> まっぺんさんへのお返事です。
>
> > > はい、呼びかけです。その呼びかけに応じて来ているのか、それとは関係なくきているのか、「独自判断」というのが何を「判断」したものなのかさっぱりわかりません。
> >
> > 別にあなたに理解してもらわないと行動できないわけじゃないですから。
>
> 「判断」の内容についてお尋ねしております。本当に何かを判断したのですか?

私の判断を聞いてどうなさるおつもりですか? っていうか、
なぜ私が自分でする行動についていちいちあなたに申告しなければならないのですか?

> > > 「労組と旗の関係」とは信仰のようなものだということですね。
> >
> > 違いますよ。「労組と旗の関係」とは「信仰」ではなく
> > 「キリスト教と十字架の関係」のようなものと言っているのです。
> > 他のアナロジーでもいいですよ。
> > 天皇と菊の御紋の関係かもしれませんし。
> > 学校の校歌のようなものと言ってもいいかもしれませんね。
> > 言い換えれば「何かを別のもので象徴する」ということですよ。
>
> 「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。

「何かを別のもので象徴する」という意味がわかりませんか?
それがわからなければ、どうしようもありませんねえ。
あなたはその理解ができないために、「キリスト教」にこだわって
「労組イコール宗教」と短絡的に結びつけるのですねえ。
その程度なんですねえ。(*^^*)

> だって十字架は、「信仰の象徴」ですよ。旗がそれと同じ性質を持つのなら、労組とは宗教的集団だという結論にいたるしかないじゃないですか。

比較の場所を間違えていますね。
労組の旗は「信仰の象徴」ではなく「労働者の団結の象徴」です。
比較の部分は「象徴」であって「信仰」ではありません。
ていうか、こんな低レベルのこともわからないの? 本当に? ダメじゃん(w

> > そこまで思考力がなくなったのですか?
> > 「当初の指摘」にもどったのはあなたですよ。
>
> はいそうですが?

じゃあ、私も当初の回答に戻るほかはありませんねえ。
私が「必要条件ではなく十分条件だ」と申しているのは理解していますよねえ?
でも「十分条件」の意味を理解されていないようですね。
あなたの質問内容はけっきょく「必要条件」になっているのですから。
少し勉強された方がいいでしょう。
 

Re: だめな相対主義とは

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)22時10分36秒
返信・引用
  > No.9885[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 参加者には「参加しない自由」がありますから、仮にそう見えたとしても参加者の不利益はほとんどないのではないでしょうか。
>
> ほらほら、それが「権力の行使」だというのですよ。
> 言い換えれば「いやなら参加するな!出ていけ!」と言っているわけでしょ?

「いやなら参加するな」って当たり前でしょう? 抗議行動なんて誰にでもできるんですから。


> 勘違いしてらっしゃると思いますが、別に主催者があなたがたでなくても人はたくさん集まるのです。
> それほど原発への怒りが大きいからですよ。

そう思います。なのになぜわざわざ反原連が主催している金曜日のその時間にやってくるのですか? まっぺんさんが別の曜日の別の時間に呼びかけても、今なら数千人は集まりますよ。

> 申し上げたように、反原発デモに参加しているのはあなたがたの身内ばかりではありません。
> というよりほとんどが違うでしょう。あなたがたは「呼びかけ人」に過ぎないのです。

そうです。まっぺんさんはその呼びかけに応じて参加しているのか、そうでないのかどちらですか?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)22時07分4秒
返信・引用
  > No.9884[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > はい、呼びかけです。その呼びかけに応じて来ているのか、それとは関係なくきているのか、「独自判断」というのが何を「判断」したものなのかさっぱりわかりません。
>
> 別にあなたに理解してもらわないと行動できないわけじゃないですから。

「判断」の内容についてお尋ねしております。本当に何かを判断したのですか?


> > 「労組と旗の関係」とは信仰のようなものだということですね。
>
> 違いますよ。「労組と旗の関係」とは「信仰」ではなく
> 「キリスト教と十字架の関係」のようなものと言っているのです。
> 他のアナロジーでもいいですよ。
> 天皇と菊の御紋の関係かもしれませんし。
> 学校の校歌のようなものと言ってもいいかもしれませんね。
> 言い換えれば「何かを別のもので象徴する」ということですよ。

「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。

> > 労組の旗が信仰における十字架と「まったく同じ」性質なのなら、「労組は宗教と同じだ」としておかしくないと思いますが、いかがですか?
>
> あなたの理解力がその程度ということですね。^^

だって十字架は、「信仰の象徴」ですよ。旗がそれと同じ性質を持つのなら、労組とは宗教的集団だという結論にいたるしかないじゃないですか。

> > 「では」がどこにもつながっていませんね。私が当初の指摘に戻ったのは、まっぺんさんが関係のない話をたくさんするので論点が見えにくくなったからです。
>
> そこまで思考力がなくなったのですか?
> 「当初の指摘」にもどったのはあなたですよ。

はいそうですが?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 「必要条件」にこだわるからおかしくなる

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)22時01分58秒
返信・引用
  > No.9883[元記事へ]

虫の息@100%ぱくりさんへのお返事です。

> > ・反原発と関係のない主張を書いたプラカード/幟
>
> え~と。
>
> 原発定期点検(稼働する為のメンテナンス)の労働者が、「被曝手帳を作れ!」とか、「ピンハネを取り締まれ!」のプラカードはお断りの対象ですか?

難しいですねえ。これは反原発デモにあってもぜんぜんおかしくないと思いますが、厳密に考えれば「反原発」ではないですねえ。でも被曝労働の問題を訴えているわけですから、このプラカードに文句を言う人はいないと思います。

> 労働被曝で病気になった労働者が「原発は、人殺し装置だ!」とか、「原発を容認する者も人殺しの仲間だ!」のプラカードはお断りの対象ですか?

これは明確に反原発ではないですか?

https://twitter.com/kdxn

 

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