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日本軍国主義と日本国民

 投稿者:革新無党派  投稿日:2012年 8月23日(木)23時30分5秒
返信・引用
  日本軍国主義と日本国民は、完全にイコールではないかも知れません。でも、日本軍国主義と日本のマスコミ(日本のマスコミとその上層部)には、共通点が非常に多いのではないでしょうか。天皇主義や日本民族主義と日本のマスコミ(日本のマスコミとその上層部)は、ほとんどイコールであるといってもいいのではないでしょうか。  

官邸前抗議行動と民主主義

 投稿者:革新無党派  投稿日:2012年 8月23日(木)23時25分4秒
返信・引用
  大飯原発再稼働に反対する毎週金曜日の官邸前抗議行動において、行動の主催者と参加者の関係は、対等なものなのでしょうか。主催者の人たちは、民主主義をどう考えているのでしょうか。他人に民主的であることを要求するなら、自分たちも民主的であるべきなのではないでしょうか。間違っているでしょうか。  

Re: 人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義

 投稿者:黒目  投稿日:2012年 8月23日(木)22時48分13秒
返信・引用
  > No.9853[元記事へ]

こういうのは応酬話法ってやつですかね。
無限にどうでもいい話が生産されるわけですが、そういう大量のどうでもいい話への同意/不同意が、原発の運動への参加の用件、甚だしきは「資格」であるかのように量産されていくという事態は、運動に対しては+の影響は確実に無いかと思うわけですが。

ここに「在特会」の例が挙げられ、例のレッドウルフさんの「反原発運動の敵はネトウヨとサヨク」という宣戦布告に連なる円環を形成していく論理の一端が見えるわけですが。
ここで「『主催者の命令』を拒絶するものは在特会か?」みたいなグダグダの話しても、これにどうでもいい話を量産する事になりそうです。
そもそも、その「主催者の命令」の妥当性を問うているわけですが、
在特会→主催者の命令に従わない
などという構図が、その主催者の命令の妥当性になんの関わりがあるのか。
私が「権力者の権力を、権力を発動することによって強化する運動」と言ったのは、このような「命令の妥当性を明らかにしないままに従わせようとする」行為の事を言っています。


野間易通さんへのお返事です。

> 黒目さんへのお返事です。
>
> > そういう「企画的要素を削る」というのも、「我々の常識を押し通す」事なわけですが。
>
> 「常識を押し通す」というのは、別の常識で動いている人のところに言って自分の常識にもとづいた振る舞いをすることを指すと思います。先に引用したように、我々は自分たちが主催するデモでは「企画的要素を削」りますが、素人の乱のサウンドデモにも労組の幟が林立する原水禁のデモにも参加します。そしてそこでは、「サウンドデモをやめろ」とか「旗を下ろせ」とか「企画的要素を削れ」とか言いません。ただその隊列に入って一緒に歩くだけです。
>
> つまり、
>
> > まあ、ここでこの書き込みの元のタイトル、「人のやっている事に対してああだこうだ言いたい主義」がやっと登場するわけですが、
>
> 「人のやっている事に対してああだこうだ言」わないわけです。
>
> > その理由が「ただ立ってる事が人を大勢集めるから」などというのは、合理性の無い話です。
>
> そういう理由はどこにも書いてないですね。街頭デモよりも無許可の抗議行動のほうが人がたくさん集まった、という事実を述べただけです。
>
> > こういった非合理的な「ルール」に「従わせる」事は、なつかしの「校内暴力時代の非合理的な学則」同様の、「権力者の権力を、権力を発動することによって強化する」運動にしか私には見えませんね。
>
> 「非合理的なルール」も何も、官邸前はデモではないので、それぞれの人がその場に立って抗議を行うことになるのはしょうがないでしょう。そこはこちらが提案している「ルール」ではないです。
>
> > で、立ってるところに別の人たちがきて、別の行動をしたといって、なにを文句をいう筋合いがあるのでしょうか。
>
> 「別の人たちがきて、別の行動」をすることはかまわないと思います。現に、在特会が金曜日の同時刻に官邸前に陣取って「再稼働推進」街宣をやったことがあります。それをやめさせることはできません。もちろん、時間配分その他交渉しましたが、「ここは公道だ。おまえに何の権限がある」と言われて聞く耳もたずでした。
>
> まったく反対の主張をしている人がそういう態度に出るのはある意味当然で、これは十分理解できますが、同じように反原発を標榜する人たちが彼らとまったく同じ物言いなのは、どうしたものかと思いますね(笑)。
>
 

ここまで・・・とは、さすがに・・・

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)22時29分56秒
返信・引用 編集済
  「象徴」の意味もわからず、「必要条件」と「十分条件」の違いもわからず、
頓珍漢な回答をしてくるとは驚きです。

ふつーの会話ができないんじゃないですかねえ。ここまでレベル低いと。(w
 

Re: だめな相対主義とは

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)22時24分41秒
返信・引用
  > No.9889[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 「いやなら参加するな」って当たり前でしょう? 抗議行動なんて誰にでもできるんですから。

出ましたね。そんな事が言えるのは入場料をとる屋内集会などですよ。
そういう場合なら主催者があらゆる責任を一身に負っています。
しかし20万人もの人が自主的に参加した集会についてあなたにそんな事をいう権利はありませんね。
私はこれからも参加しますよ。いやなら止めて見れば? どうせできませんから。

> まっぺんさんはその呼びかけに応じて参加しているのか、そうでないのかどちらですか?

呼びかけに応じて自主的に参加しております。
なお、「呼びかけに応じて」とは「主催者の命令に全て従う」ことを前提にしていませんので。
だから「自主的に」なのですね。
 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)22時19分47秒
返信・引用 編集済
  > No.9888[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> まっぺんさんへのお返事です。
>
> > > はい、呼びかけです。その呼びかけに応じて来ているのか、それとは関係なくきているのか、「独自判断」というのが何を「判断」したものなのかさっぱりわかりません。
> >
> > 別にあなたに理解してもらわないと行動できないわけじゃないですから。
>
> 「判断」の内容についてお尋ねしております。本当に何かを判断したのですか?

私の判断を聞いてどうなさるおつもりですか? っていうか、
なぜ私が自分でする行動についていちいちあなたに申告しなければならないのですか?

> > > 「労組と旗の関係」とは信仰のようなものだということですね。
> >
> > 違いますよ。「労組と旗の関係」とは「信仰」ではなく
> > 「キリスト教と十字架の関係」のようなものと言っているのです。
> > 他のアナロジーでもいいですよ。
> > 天皇と菊の御紋の関係かもしれませんし。
> > 学校の校歌のようなものと言ってもいいかもしれませんね。
> > 言い換えれば「何かを別のもので象徴する」ということですよ。
>
> 「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。

「何かを別のもので象徴する」という意味がわかりませんか?
それがわからなければ、どうしようもありませんねえ。
あなたはその理解ができないために、「キリスト教」にこだわって
「労組イコール宗教」と短絡的に結びつけるのですねえ。
その程度なんですねえ。(*^^*)

> だって十字架は、「信仰の象徴」ですよ。旗がそれと同じ性質を持つのなら、労組とは宗教的集団だという結論にいたるしかないじゃないですか。

比較の場所を間違えていますね。
労組の旗は「信仰の象徴」ではなく「労働者の団結の象徴」です。
比較の部分は「象徴」であって「信仰」ではありません。
ていうか、こんな低レベルのこともわからないの? 本当に? ダメじゃん(w

> > そこまで思考力がなくなったのですか?
> > 「当初の指摘」にもどったのはあなたですよ。
>
> はいそうですが?

じゃあ、私も当初の回答に戻るほかはありませんねえ。
私が「必要条件ではなく十分条件だ」と申しているのは理解していますよねえ?
でも「十分条件」の意味を理解されていないようですね。
あなたの質問内容はけっきょく「必要条件」になっているのですから。
少し勉強された方がいいでしょう。
 

Re: だめな相対主義とは

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)22時10分36秒
返信・引用
  > No.9885[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 参加者には「参加しない自由」がありますから、仮にそう見えたとしても参加者の不利益はほとんどないのではないでしょうか。
>
> ほらほら、それが「権力の行使」だというのですよ。
> 言い換えれば「いやなら参加するな!出ていけ!」と言っているわけでしょ?

「いやなら参加するな」って当たり前でしょう? 抗議行動なんて誰にでもできるんですから。


> 勘違いしてらっしゃると思いますが、別に主催者があなたがたでなくても人はたくさん集まるのです。
> それほど原発への怒りが大きいからですよ。

そう思います。なのになぜわざわざ反原連が主催している金曜日のその時間にやってくるのですか? まっぺんさんが別の曜日の別の時間に呼びかけても、今なら数千人は集まりますよ。

> 申し上げたように、反原発デモに参加しているのはあなたがたの身内ばかりではありません。
> というよりほとんどが違うでしょう。あなたがたは「呼びかけ人」に過ぎないのです。

そうです。まっぺんさんはその呼びかけに応じて参加しているのか、そうでないのかどちらですか?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)22時07分4秒
返信・引用
  > No.9884[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > はい、呼びかけです。その呼びかけに応じて来ているのか、それとは関係なくきているのか、「独自判断」というのが何を「判断」したものなのかさっぱりわかりません。
>
> 別にあなたに理解してもらわないと行動できないわけじゃないですから。

「判断」の内容についてお尋ねしております。本当に何かを判断したのですか?


> > 「労組と旗の関係」とは信仰のようなものだということですね。
>
> 違いますよ。「労組と旗の関係」とは「信仰」ではなく
> 「キリスト教と十字架の関係」のようなものと言っているのです。
> 他のアナロジーでもいいですよ。
> 天皇と菊の御紋の関係かもしれませんし。
> 学校の校歌のようなものと言ってもいいかもしれませんね。
> 言い換えれば「何かを別のもので象徴する」ということですよ。

「学校の校歌」「天皇と菊の御紋」「キリスト教と十字架」それぞれ関係性のぜんぜん違うものを並べられて、「労組と旗の関係」を語られても、混乱するばかりですね。

> > 労組の旗が信仰における十字架と「まったく同じ」性質なのなら、「労組は宗教と同じだ」としておかしくないと思いますが、いかがですか?
>
> あなたの理解力がその程度ということですね。^^

だって十字架は、「信仰の象徴」ですよ。旗がそれと同じ性質を持つのなら、労組とは宗教的集団だという結論にいたるしかないじゃないですか。

> > 「では」がどこにもつながっていませんね。私が当初の指摘に戻ったのは、まっぺんさんが関係のない話をたくさんするので論点が見えにくくなったからです。
>
> そこまで思考力がなくなったのですか?
> 「当初の指摘」にもどったのはあなたですよ。

はいそうですが?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 「必要条件」にこだわるからおかしくなる

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)22時01分58秒
返信・引用
  > No.9883[元記事へ]

虫の息@100%ぱくりさんへのお返事です。

> > ・反原発と関係のない主張を書いたプラカード/幟
>
> え~と。
>
> 原発定期点検(稼働する為のメンテナンス)の労働者が、「被曝手帳を作れ!」とか、「ピンハネを取り締まれ!」のプラカードはお断りの対象ですか?

難しいですねえ。これは反原発デモにあってもぜんぜんおかしくないと思いますが、厳密に考えれば「反原発」ではないですねえ。でも被曝労働の問題を訴えているわけですから、このプラカードに文句を言う人はいないと思います。

> 労働被曝で病気になった労働者が「原発は、人殺し装置だ!」とか、「原発を容認する者も人殺しの仲間だ!」のプラカードはお断りの対象ですか?

これは明確に反原発ではないですか?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 「必要条件」にこだわるからおかしくなる

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)21時59分32秒
返信・引用
  まっぺんさんへのお返事です。

> > 「必要なもの以外はもって来るな」という主張はしていません。「組合旗は必ずいりますか」とお尋ねしております。
>
> 「必ずいりますか」という質問は「必要条件か」ということです。そうではありません。

「そうではありません」とは何がでしょうか? こちらが「必要なもの以外はもって来るな」という主張はしていないことはご理解いただけましたか?

> > それはいろんな人が持ってくる「必要でない」もののうち、組合旗の林立はデモの効果や威力を削ぐものだと私たちが考えているからです。
>
> ほら、本音が出た。最初からそういえばいいのに。
> 「必要かどうか」なんて最初から関係ないじゃないですか。(^0^)

#9785 で述べています。

> 「何を主張している集団かわかりにくくなる」ということがまず第一点、もうひとつは、一般市民の組合旗への忌避感への配慮
http://6305.teacup.com/mappen/bbs/9785

何を主張している集団かわかりにくくなったり、他の参加者が忌避感を持ったりしたら「デモの効果や威力を削ぐ」に決まっているじゃないですか。「労組の旗を林立させられるとデモの効果が削がれるのですが、その旗本当に必要ですか?」と問題提起しているわけです。


> ですから、旗だけでなく、プラカードやゼッケンも一緒に持っていれば問題ないでしょ?
> と申しております。もちろん「ひとりの人間がいろいろ持つ」のは不可能ですから
> 集団的にいろいろ持ってればいいじゃないですか。そのひとつが旗なわけですから。

また話が変わっています。「当事者の主体的な判断」であれば何をやっても受け入れられる、というわけではない、ということはご理解いただけましたか?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: だめな相対主義とは

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)21時56分59秒
返信・引用
  > No.9882[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> まっぺんさんへのお返事です。
> 参加者には「参加しない自由」がありますから、仮にそう見えたとしても参加者の不利益はほとんどないのではないでしょうか。

ほらほら、それが「権力の行使」だというのですよ。
言い換えれば「いやなら参加するな!出ていけ!」と言っているわけでしょ?
勘違いしてらっしゃると思いますが、別に主催者があなたがたでなくても人はたくさん集まるのです。
それほど原発への怒りが大きいからですよ。

> 「権力」とか「統制」とかいう言葉が大好きなようですが、反原連主催の抗議行動において、「権力」を行使されたり「統制」されたりすると感じており、なおかつ主催者の指示に従わないとするなら、なぜわざわざその抗議行動に来るのでしょう?
>
> あなたには独自に抗議行動やデモを行う自由があります。それについて反原連は何も言いません。
> なぜそうしないのですか?

申し上げたように、反原発デモに参加しているのはあなたがたの身内ばかりではありません。
というよりほとんどが違うでしょう。あなたがたは「呼びかけ人」に過ぎないのです。
もしも参加している20万人が全部「反原発連合」13団体の息のかかった連中ばかりなら、
考えますけどね、そうではありませんよね。自主的に参加している人々が大部分なのです。
あなたのその発言、運動を「私物化」するものですよ。気をつけなさいね。
 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)21時51分5秒
返信・引用
  > No.9881[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> はい、呼びかけです。その呼びかけに応じて来ているのか、それとは関係なくきているのか、「独自判断」というのが何を「判断」したものなのかさっぱりわかりません。

別にあなたに理解してもらわないと行動できないわけじゃないですから。

> いや、それも「考えの違い」でしょう? 「統制」とはいっても無理やり何かを没収したり強制力を働かせることはありえないわけですから、実際に行うことはこちらの考えを述べるだけです。

はい。それで安心しました。

> 「労組と旗の関係」とは信仰のようなものだということですね。

違いますよ。「労組と旗の関係」とは「信仰」ではなく
「キリスト教と十字架の関係」のようなものと言っているのです。
他のアナロジーでもいいですよ。
天皇と菊の御紋の関係かもしれませんし。
学校の校歌のようなものと言ってもいいかもしれませんね。
言い換えれば「何かを別のもので象徴する」ということですよ。

> 労組の旗が信仰における十字架と「まったく同じ」性質なのなら、「労組は宗教と同じだ」としておかしくないと思いますが、いかがですか?

あなたの理解力がその程度ということですね。^^

> > > > ああ、そうですか。では私も当初の答えに戻りますが、あなたのその分類は「旗は必要条件であるかどうか」を前提とした主張になってますね?
> > >
> > > 「問い」は前提にはなりえません。前提は、その答えによって変化します。
> >
> > ではなぜ「当初の指摘」に戻るのでしょうか?
>
> 「では」がどこにもつながっていませんね。私が当初の指摘に戻ったのは、まっぺんさんが関係のない話をたくさんするので論点が見えにくくなったからです。

そこまで思考力がなくなったのですか?
「当初の指摘」にもどったのはあなたですよ。
だから私もそれに対する「当初の答え」に戻っただけですが?
あなたが「関係のない話」と思っているのは、あなたが結局「十分条件」というものを理解できず
「必要条件」の話に還元させているからですよ。
とっくに「違う」とはっきり申し上げている「必要条件」の話を
あなたがやめればいいだけのことですって。
 

Re: 「必要条件」にこだわるからおかしくなる

 投稿者:虫の息@100%ぱくり  投稿日:2012年 8月23日(木)21時41分41秒
返信・引用
  > No.9876[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。


> 当然のことですが、下記のものはいくら当事者が「必要」だと「主体的に判断」したとしても、主催側としてはお断りしております。

> ・反原発と関係のない主張を書いたプラカード/幟

え~と。

原発定期点検(稼働する為のメンテナンス)の労働者が、「被曝手帳を作れ!」とか、「ピンハネを取り締まれ!」のプラカードはお断りの対象ですか?

労働被曝で病気になった労働者が「原発は、人殺し装置だ!」とか、「原発を容認する者も人殺しの仲間だ!」のプラカードはお断りの対象ですか?
 

Re: だめな相対主義とは

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)21時37分23秒
返信・引用
  > No.9880[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 「悪しき相対主義」なんていうとむずかしく聞こえてしまいますが、要は「何をしようと私の勝手でしょ」を言い換えたものにすぎません。
>
> 一参加者の立場から主催者の対応を見ると、
> 「何をしようと主催者の勝手でしょ」に見えるんですけどね。

参加者には「参加しない自由」がありますから、仮にそう見えたとしても参加者の不利益はほとんどないのではないでしょうか。

> 自分は悪しき相対主義から自由だと思うのは危険ですよ。
> とりわけ「主催者」は一般参加者と比較すれば「権力」を行使する
> かも知れない立場にあるからなおさら注意しないとね。

「権力」とか「統制」とかいう言葉が大好きなようですが、反原連主催の抗議行動において、「権力」を行使されたり「統制」されたりすると感じており、なおかつ主催者の指示に従わないとするなら、なぜわざわざその抗議行動に来るのでしょう?

あなたには独自に抗議行動やデモを行う自由があります。それについて反原連は何も言いません。
なぜそうしないのですか?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)21時32分33秒
返信・引用
  > No.9878[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 「独自判断」とはどのような判断でしょうか?
> > 首都圏反原発連合の呼びかけに応じてではなく、という意味ですよね?
>
> 応じるかどうかも私の独自判断ですね。ところで「呼びかけ」なんですよね? 統制ではなく。

はい、呼びかけです。その呼びかけに応じて来ているのか、それとは関係なくきているのか、「独自判断」というのが何を「判断」したものなのかさっぱりわかりません。

> 考えの違いだけならそれで結構ですよ。主催者による現場での統制にはだいぶ批判が出ていますが
> それには関与しない、ということですね?

いや、それも「考えの違い」でしょう? 「統制」とはいっても無理やり何かを没収したり強制力を働かせることはありえないわけですから、実際に行うことはこちらの考えを述べるだけです。


> > > 「十字架を持たないと信仰を持てないキリスト信者」をどう思いますか?
> >
> > なんとも思いません。そもそも信仰とはそのような性質であることが多いので、きわめて普通のことだと思います。
>
> 私も労組が旗を持ってくることについてなんとも思いません。そもそも労組と旗の関係とはそのような性質であることが多いので、きわめて普通のことだと思います。

「労組と旗の関係」とは信仰のようなものだということですね。

> > 私が非常に興味深く思っているのは、まっぺんさんがここで常にキリスト教を例に持ちだして説明しようとしているところです。労組にとっての旗がクリスチャンにとっての十字架のようなものなのであれば、まっぺんさんのおっしゃることは非常に腑に落ちます。
>
> はっはっは! 「サヨクは宗教と同じだ」といいたいのですね。そう思うのは自由です。

労組の旗が信仰における十字架と「まったく同じ」性質なのなら、「労組は宗教と同じだ」としておかしくないと思いますが、いかがですか?

> > > ああ、そうですか。では私も当初の答えに戻りますが、あなたのその分類は「旗は必要条件であるかどうか」を前提とした主張になってますね?
> >
> > 「問い」は前提にはなりえません。前提は、その答えによって変化します。
>
> ではなぜ「当初の指摘」に戻るのでしょうか?

「では」がどこにもつながっていませんね。私が当初の指摘に戻ったのは、まっぺんさんが関係のない話をたくさんするので論点が見えにくくなったからです。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: だめな相対主義とは

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)21時28分33秒
返信・引用
  > No.9877[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> さまざまな判断を「当事者の主体性」にゆだねることで、自らの価値判断や評価を保留、あるいは放棄してしまうこと。
>
> 「悪しき相対主義」なんていうとむずかしく聞こえてしまいますが、要は「何をしようと私の勝手でしょ」を言い換えたものにすぎません。

一参加者の立場から主催者の対応を見ると、
「何をしようと主催者の勝手でしょ」に見えるんですけどね。
自分は悪しき相対主義から自由だと思うのは危険ですよ。
とりわけ「主催者」は一般参加者と比較すれば「権力」を行使する
かも知れない立場にあるからなおさら注意しないとね。
 

Re: 「必要条件」にこだわるからおかしくなる

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)21時24分48秒
返信・引用
  > No.9876[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。


> 「必要なもの以外はもって来るな」という主張はしていません。「組合旗は必ずいりますか」とお尋ねしております。

「必ずいりますか」という質問は「必要条件か」ということです。そうではありません。

> それはいろんな人が持ってくる「必要でない」もののうち、組合旗の林立はデモの効果や威力を削ぐものだと私たちが考えているからです。

ほら、本音が出た。最初からそういえばいいのに。
「必要かどうか」なんて最初から関係ないじゃないですか。(^0^)

> 当然のことですが、下記のものはいくら当事者が「必要」だと「主体的に判断」したとしても、主催側としてはお断りしております。
>
> ・火炎瓶
> ・鉄パイプ
> ・角材
> ・反原発と関係のない主張を書いたプラカード/幟
> ・原発を推進する主張を書いたプラカード/幟
> ・差別的文言を含むプラカード/幟

ですから、旗だけでなく、プラカードやゼッケンも一緒に持っていれば問題ないでしょ?
と申しております。もちろん「ひとりの人間がいろいろ持つ」のは不可能ですから
集団的にいろいろ持ってればいいじゃないですか。そのひとつが旗なわけですから。

で、結局「自分の考えを述べているだけ」じゃなく
「主催者側」として統制をかけてるわけでしょ?
 

Re: だいたい合意ができましたね(^0^)

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月23日(木)21時19分27秒
返信・引用
  > No.9875[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 「独自判断」とはどのような判断でしょうか?
> 首都圏反原発連合の呼びかけに応じてではなく、という意味ですよね?

応じるかどうかも私の独自判断ですね。ところで「呼びかけ」なんですよね? 統制ではなく。

> 末尾に「思います」がついていようがいまいが、ここに書いている私の意見はすべて私の「考え」です。

それを聞いて安心しました。

> > 「考えが違う」だけなら、別に何の問題もありません。ここで問題になったのは労組が旗を持ってくることについて「主催者に逆らって」というように「逆らって」なる上から目線の命令口調で指図したことですよ。
>
> それもあなたと私の「考えが違う」だけなのに、なぜその場合は「問題にな」るのでしょうか?

考えの違いだけならそれで結構ですよ。主催者による現場での統制にはだいぶ批判が出ていますが
それには関与しない、ということですね?

> 「どういう問題か」という問題設定を論じているのではなく、それについてどう思うか、まっぺんさんの評価をお尋ねしております。

下の「十字架」についてのあなたの回答に続けてお答えしておきました。

> > 「十字架を持たないと信仰を持てないキリスト信者」をどう思いますか?
>
> なんとも思いません。そもそも信仰とはそのような性質であることが多いので、きわめて普通のことだと思います。

私も労組が旗を持ってくることについてなんとも思いません。そもそも労組と旗の関係とはそのような性質であることが多いので、きわめて普通のことだと思います。

> 「信仰」について他者が、とくにその信仰を持たない他者が「こうあるべきだ」「これが正しい」と言うことはできません。それが基本的な信仰の性質です(もちろん、信仰が他者の自由や生存を脅かす場合は調整が必要になると思いますが、これは別の話題でしょう)。

労組の旗についてもまったく同じだと思いますよ。

> 私が非常に興味深く思っているのは、まっぺんさんがここで常にキリスト教を例に持ちだして説明しようとしているところです。労組にとっての旗がクリスチャンにとっての十字架のようなものなのであれば、まっぺんさんのおっしゃることは非常に腑に落ちます。

はっはっは! 「サヨクは宗教と同じだ」といいたいのですね。そう思うのは自由です。

> > > 当初の指摘に戻りますが、一般参加者のほとんどは、所属を示す旗などなしに主体的に運動に参加しています。
> >
> > ああ、そうですか。では私も当初の答えに戻りますが、あなたのその分類は「旗は必要条件であるかどうか」を前提とした主張になってますね?
>
> 「問い」は前提にはなりえません。前提は、その答えによって変化します。

ではなぜ「当初の指摘」に戻るのでしょうか?
あなたがもどれば私も「当初の回答」に戻るしかありませんね。
 

だめな相対主義とは

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)21時12分56秒
返信・引用
  さまざまな判断を「当事者の主体性」にゆだねることで、自らの価値判断や評価を保留、あるいは放棄してしまうこと。

「悪しき相対主義」なんていうとむずかしく聞こえてしまいますが、要は「何をしようと私の勝手でしょ」を言い換えたものにすぎません。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 「必要条件」にこだわるからおかしくなる

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月23日(木)21時10分11秒
返信・引用
  > No.9874[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 逆に聞きましょう。デモの参加者は「必要なもの以外は一切もってきていない」のでしょうか?
> 無駄なもの、不必要なものは一切なにも持ってきていませんか?
> 私はいつもいろいろ無駄なものを持ち歩いていますけどね。

「必要なもの以外はもって来るな」という主張はしていません。「組合旗は必ずいりますか」とお尋ねしております。

それはいろんな人が持ってくる「必要でない」もののうち、組合旗の林立はデモの効果や威力を削ぐものだと私たちが考えているからです。

当然のことですが、下記のものはいくら当事者が「必要」だと「主体的に判断」したとしても、主催側としてはお断りしております。

・火炎瓶
・鉄パイプ
・角材
・反原発と関係のない主張を書いたプラカード/幟
・原発を推進する主張を書いたプラカード/幟
・差別的文言を含むプラカード/幟

https://twitter.com/kdxn

 

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