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あまり議論の意味がなくなってきたようですね

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月20日(月)10時26分19秒
返信・引用 編集済
  >労組の旗で問題になっているのは、「所属のみ」の幟などです。労組が持ってくるのはほとんどがそれですよ。

ですから、「所属のみ」で他になにもアピールしない団体なんてありませんって。
ですから旗をもってきても、問題ないと申し上げているんです。

>もちろん公道ですから、何をやろうと我々が止めることはできません。しかしそういう人達は、「反原連の呼びかけに応じ」て来ているのではないということなので、そもそも関係がない人たちですよね。その人たちにとって我々は「主催」ではないです。たまたまそこを歩いている人とか、カウンターをやりにきたネトウヨとかと同じようなものでしょう。

>だから私は旗を下ろしてもらう交渉をするときに「この呼びかけに応じて来ましたか?」と必ず確認します。官邸前の先頭に近い隊列にいながら、「違う」と言い張る人とかもいますけどね。そこまでして我を通したいのかと呆れてしまいます。

まぁ、「主催者」がどう判断されるかは自由です。どうぞ自由に「呆れ」てください。
呆れるだけならそれで結構です。それ以上、変に統制されるのは困りますけど。
それに「主催者」といっても、あくまでも「呼びかけ人」に過ぎないわけですから
主催者の判断イコール全体の判断ではありませんね。いろんな所で主催者への批判も起こっております。
私も週刊ポストの記事を読んで「こんなのが主催者面して仕切ってるのか」と呆れましたね。

>「猫性」ってなんですか。要は、ネズミをとらなくても猫は猫ってことで、旗はあってもなくてもいいんですよね?

ああ、それは「主体性」にひっかけて言っただけですよ。
その事を理解してもらえば次のように言い直してもぜんぜん構わない。

> ■まっぺん「猫はネズミを捕らえます」
> ■野間さん「じゃあネズミを捕らえるのはみんな猫ですか」

そういう「余談」はさておいて、
主体性を獲得した労組は旗を持ってくるからといって
旗を持ってくるのはみんな主体性を獲得している」という理屈にはならない、
という数学の初歩的論理、ご理解いただけたでしょうか?

太っている人は体重が重いからといって体重が重い人がみな太っている
とはかぎらないのもおわかりいただけましたか?
身長が高ければふとっていなくても体重は重くなるのです。

言い換えれば、体格がよこに大きい人は「体重が重い」というひとつの結論しかないが、
体重が重い人には2種類あって、「よこに大きい人」と「たてに大きい人がいる」ということです。
 

Re: ところで

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)22時41分7秒
返信・引用
  > No.9798[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> > 「所属を明示する」のはもちろんOK。
>
> ああ、オッケーなんですか。なぁんだ。じゃあ、労組の旗について問題ないじゃありませんか。

労組の旗で問題になっているのは、「所属のみ」の幟などです。労組が持ってくるのはほとんどがそれですよ。

> でも旗とプラカードを一緒にもってくるのはいいんじゃないの?

もちろん。でも労組の人はたいてい、プラカードなど持ってこないですよ。完全に幟文化なんじゃないのかな。あるいは、彼らの場合もしかしたら、そのたびごとの主張はいつもゼッケンに書いてるのかもしれない。

いずれにせよ、「労組の旗が林立する」みたいなことにならずに、原発反対の主張を書いたものがたくさんあれば別に幟の一本や二本に目くじら立てたりしないわけで、そのへんのバランスの問題ですよ。

> なんだ! 急に同意ムードになったなぁ。

最初からガイドラインに全部書いてありますよ。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 労組への批判はそのとおりです

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)22時36分47秒
返信・引用 編集済
  > No.9797[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 鼻白むかどうかはそれぞれ個人によって違いますね。逆に、「シングルイシューを押しつけられる」事への反感も多く聞かれることです。

でも「シングル・イシューでやる」と呼びかけているデモに行って「シングル・イシューを押しつけられ」たと反感を持つのは、来る方に問題がありますね。

> まぁ、どういう声が多いかはアンケートをとったわけじゃありませんから。しかしね。「シングルイシューがいいか、わるいか」というのは2者択一ではありませんよ。いろいろなものを提示するのは提示する側の自由であり、それを受け取るかどうかもまた受け取る側の自由なのですから。

反原連の呼びかけに応じて行動に参加するなら、「いろいろなものを提示する自由」などありませんよ。

> それを「主催者だから」といって統制はできません。その場所は「公共の場所」であり、参加者も「自由意思で」参加しているのですから。

もちろん公道ですから、何をやろうと我々が止めることはできません。しかしそういう人達は、「反原連の呼びかけに応じ」て来ているのではないということなので、そもそも関係がない人たちですよね。その人たちにとって我々は「主催」ではないです。たまたまそこを歩いている人とか、カウンターをやりにきたネトウヨとかと同じようなものでしょう。

だから私は旗を下ろしてもらう交渉をするときに「この呼びかけに応じて来ましたか?」と必ず確認します。官邸前の先頭に近い隊列にいながら、「違う」と言い張る人とかもいますけどね。そこまでして我を通したいのかと呆れてしまいます。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 野間さん、落ち着いてください

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)22時30分45秒
返信・引用
  > No.9796[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> それは「旗は主体性獲得の必要条件ですか」を言い換えただけですね。
> そうではないと申し上げております。私がすでに答えていることをもう一度聞いてどうするのですか。

ああ、そうなんですか。つまり、旗はなくてもいいのですね。

> またこれも単なるディベート。

ディベートと議論を区別するのは日本人だけみたいですよ。私がやってるのはもちろんディベートであり、議論であり、論争です。全部同じものですね。



> では頭の悪いあなたのためにやさしく言い換えてあげましょう。
>
> ■まっぺん「猫性を獲得すればネズミを捕らえます」
> ■野間さん「じゃあネズミを捕らえるのはみんな猫性を獲得したからですか」

「猫性」ってなんですか。要は、ネズミをとらなくても猫は猫ってことで、旗はあってもなくてもいいんですよね?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: ところで

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)20時20分19秒
返信・引用
  > No.9794[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 「所属を明示する」のはもちろんOK。

ああ、オッケーなんですか。なぁんだ。じゃあ、労組の旗について問題ないじゃありませんか。

> 「大飯原発再稼働反対」と大書きして、下に小さく「全学連(酒井委員長)」と書いてある革マル派の横断幕は、いくら革マルが嫌いでも「下ろしてくれ」とは言えないです。ガイドライン通りですから。
>
> 同じように「原発をなくそう」と大きく書いてあって、「◯◯の会」と入ってるものももちろんOKです。
>
> だけど「無防備都市宣言なんたらの会」とだけ書いてあるノボリとかは、NGです。

なるほど。
でも旗とプラカードを一緒にもってくるのはいいんじゃないの?
というか、旗「だけ」でほかにアピールするものを何にも持ってこない団体ってないと思うけど。

> シングル・イシューということだけから言えば、本来は「全国からこんなにたくさんの、いろいろな団体が来ている」ということで歓迎できるんですけど、そこからもう一歩踏み込んで、「所属だけでなく主張を書こう」と提案しているわけです。


なんだ! 急に同意ムードになったなぁ。
それならぜんぜん問題ありませんよ。「旗だけ」で他にもってこない、なんて考えられませんから。
 

Re: 労組への批判はそのとおりです

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)20時12分49秒
返信・引用
  > No.9793[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 一般市民が労組を忌避する理由のもうひとつに、反原発デモに行ったのに「沖縄反基地闘争」「反貧困」といった別のイシューをセットで押しつけられる、という意見がけっこう多いです。「それらはつながっているのだ」と力説され、鼻白むというような。

鼻白むかどうかはそれぞれ個人によって違いますね。逆に、「シングルイシューを押しつけられる」事への反感も多く聞かれることです。私はここ3年ほど沖縄意見広告運動を続けていますが、そのちらしを持って行くとみなさん喜んで受け取ってくれますよ。そして「沖縄もフクシマも同じだね」と声をかけてくれる。

> あるいは、そういうオルグがなかったとしても、そういうテーマの幟と一緒に歩くのはいやだ、というような声は多い。「俺はそんな主張はとりあえずしてないよ」という。だから反原連やTwitNoNukesのデモでは、反原発シングル・イシューを堅持しているのです。

まぁ、どういう声が多いかはアンケートをとったわけじゃありませんから。しかしね。「シングルイシューがいいか、わるいか」というのは2者択一ではありませんよ。いろいろなものを提示するのは提示する側の自由であり、それを受け取るかどうかもまた受け取る側の自由なのですから。つまりシングルイシューにした場合、「別のイシューを持ち込む自由」と共に「別のイシューを受け取る自由」を阻害しているのですよ。しかしそうでない場合は。受け取るのは自由なのですから、「別のイシューを押しつける」ことにはなりません。拒否する自由があるのですから。そうした意味からいっても、シングルイシューの押しつけは主催者側による参加者への不当な侵害だと思いますね。まぁ、いずれにしても毎週金曜日のデモは定着しています。そこにいろいろなものはこれからも持ち込まれるでしょう。それを「主催者だから」といって統制はできません。その場所は「公共の場所」であり、参加者も「自由意思で」参加しているのですから。

> 「労働者の主体性の回復」を労組に求めていない多くの人にとっては、「外側から批判するな」と言われてもやっぱりそれは外側なのです。労組に入っていないので。

労組に魅力がない現在、それは仕方がありませんね。理解しますよ。
 

Re: 野間さん、落ち着いてください

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)20時03分30秒
返信・引用 編集済
  > No.9792[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 「主体性を獲得できれば、当然、労組の旗なども持ってくるでしょう」というのがよくわかりません。 《「主体として登場」することの必要性》がある、《だから労組の旗を持ち込むべきなのだ》という話とはずいぶんと違うような気がします。で、旗はその「主体性の獲得」に必須なのですか?

それは「旗は主体性獲得の必要条件ですか」を言い換えただけですね。
そうではないと申し上げております。私がすでに答えていることをもう一度聞いてどうするのですか。

> だいいち、これまで旗や幟を持ち込んだ労組はたくさんいたのですが、「主体性を獲得できれば、当然、労組の旗なども持ってくる」ということであれば、すでに労働者は主体性を持って登場していることになります。

またこれも単なるディベート。論理というものをしっかり把握して話をしてくれませんか。
「主体性を獲得すれば旗など持ってくる」からといって
「旗を持ってきたのは主体性を獲得したことだ」ということにはなりませんよ。

> いずれにせよ、何を言っているのかわかりません。

では頭の悪いあなたのためにやさしく言い換えてあげましょう。

■まっぺん「猫性を獲得すればネズミを捕らえます」
■野間さん「じゃあネズミを捕らえるのはみんな猫性を獲得したからですか」

> すなわち、労組はすでに「主体として登場できた」わけですね。そして、その結果として旗があると。
> 逆に言えば、旗を出せなかった場合、「主体として登場できた」とは言えないということですか?

その「逆に言えば」が間違いなのです。逆の場合は当てはまらないのですよ。
数学の成績よくなかったでしょう? 記号化してあげましょう。

■AならBである。→ならばBならAであるか? 答え ノー
■太ってる人は体重が重い。じゃあ体重が重い人はみんな太っているのか? 答え ノー

さて、幼稚なディベートは笑うしかありませんね。
頭の悪さをひけらかしてどうするのでしょうか?www
 

前衛思想?

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)19時23分36秒
返信・引用
  > No.9792[元記事へ]

追記になりますが、これもちょっと気になります。

> 闘いの前面に労働者が主体として登場しなければならない、という信念を私は持っております。

「あくまで頭数として一般市民をバックアップする」という発想はないですかね?

官邸前のデモにはミュージシャンその他けっこう有名人もたくさん来ていて、中には官邸前でスピーチする人もいますが、多くはデモの隊列の中で一般参加者と同じように抗議に参加しています。そういう人がよくツイッターとかで「今日も頭数になりに行く」みたいなことを言ってたりしますが、どうしても労働者は「前面」に出ないといけないでしょうか。

また、労組の中にも、動員はかけるが旗や幟は持ってこないというところもすでにいくつかあります。これも「頭数」となるため。

官邸前の車道が人で埋まった時に、かならず前のほうに労組の旗や全学連の旗が林立する状態になるのですが、これはやはり「闘いの前面に」出たいという発想からそうなってるんですかね。革マル派のように「巨万の人民を率いて最前列で闘った!」と機関紙に載せるようなのは論外ですが、そうでなくても一般市民はそれをかなり迷惑に思っているようです。



https://twitter.com/kdxn

 

Re: ところで

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)18時56分41秒
返信・引用
  > No.9791[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

「所属を明示する」のはもちろんOK。

「大飯原発再稼働反対」と大書きして、下に小さく「全学連(酒井委員長)」と書いてある革マル派の横断幕は、いくら革マルが嫌いでも「下ろしてくれ」とは言えないです。ガイドライン通りですから。

同じように「原発をなくそう」と大きく書いてあって、「◯◯の会」と入ってるものももちろんOKです。

だけど「無防備都市宣言なんたらの会」とだけ書いてあるノボリとかは、NGです。

シングル・イシューということだけから言えば、本来は「全国からこんなにたくさんの、いろいろな団体が来ている」ということで歓迎できるんですけど、そこからもう一歩踏み込んで、「所属だけでなく主張を書こう」と提案しているわけです。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 労組への批判はそのとおりです

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)18時50分5秒
返信・引用
  > No.9790[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。


> そのとおりです。一緒に労働者の主体性の回復のためにがんばりましょう。「外側から」批判しているだけなら、まったく他人事に過ぎませんよ。他人事で済ませてしまうか、それとも「自らの問題」として引き受けようとするか、が反原発運動、そして沖縄反基地闘争、反TPP、反貧困につながる日本の運動の発展に繋がる分岐点なのだと思います。

一般市民が労組を忌避する理由のもうひとつに、反原発デモに行ったのに「沖縄反基地闘争」「反貧困」といった別のイシューをセットで押しつけられる、という意見がけっこう多いです。「それらはつながっているのだ」と力説され、鼻白むというような。

あるいは、そういうオルグがなかったとしても、そういうテーマの幟と一緒に歩くのはいやだ、というような声は多い。「俺はそんな主張はとりあえずしてないよ」という。だから反原連やTwitNoNukesのデモでは、反原発シングル・イシューを堅持しているのです。

「労働者の主体性の回復」を労組に求めていない多くの人にとっては、「外側から批判するな」と言われてもやっぱりそれは外側なのです。労組に入っていないので。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 野間さん、落ち着いてください

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)18時44分11秒
返信・引用
  まっぺんさんへのお返事です。

> 闘いの前面に労働者が主体として登場しなければならない、という信念を私は持っております。
> それは「主体」であるが故に、当然、それなりの実体と実力が必要です。
> 要するに、労働者本人たちが、主体的意欲を持たなければそれを実現することはできません。
> 主体性を獲得できれば、当然、労組の旗なども持ってくるでしょう。それのどこが悪いのか。
> そう言っているのです。

「主体性を獲得できれば、当然、労組の旗なども持ってくるでしょう」というのがよくわかりません。 《「主体として登場」することの必要性》がある、《だから労組の旗を持ち込むべきなのだ》という話とはずいぶんと違うような気がします。で、旗はその「主体性の獲得」に必須なのですか?

だいいち、これまで旗や幟を持ち込んだ労組はたくさんいたのですが、「主体性を獲得できれば、当然、労組の旗なども持ってくる」ということであれば、すでに労働者は主体性を持って登場していることになります。

いずれにせよ、何を言っているのかわかりません。

> 旗は「主体的登場のための必要条件」ではなく、逆に「主体として登場できた結果」です。
> ご理解いただけましたか?

すなわち、労組はすでに「主体として登場できた」わけですね。そして、その結果として旗があると。
逆に言えば、旗を出せなかった場合、「主体として登場できた」とは言えないということですか?

https://twitter.com/kdxn

 

ところで

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)18時02分51秒
返信・引用
  市民であろうと所属を示すものはいけない、とのことですが。
私、そういうプラカードはいくつも観ましたよ。
例えば「平和が好き!××市民の会」などは2重の意味でダメなんでしょう?
つまり(1)所属を明示している。(2)原発以外の課題の持ち込み
そんなプラカードならたくさんみました。
それから「佐賀市民の会」とか「広島平和なんちゃら会」とか。

私なら、「全国からこんなにたくさんの、いろいろな団体が来ている」という事で歓迎しますけど
そういうアピールもいけないとすれば、全国からか、東京だけかわからず
どれだけ運動が広がっているかもわからず、ということで、
これは運動にとってもマイナスだとおもいますがねえ。
 

労組への批判はそのとおりです

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)17時55分54秒
返信・引用
  >実際問題、労組の幟を何本も林立させてデモに参加する集団を見て、一般個人参加者が感じるのは「自分の団体の宣伝に来てるのかよ」なんてことだったりします。私個人はそこまで思いませんが、そうした人たちがシュプレヒコールもあげずにPRカーのうしろをダラダラと歩いているのを見て、「この人たち、自分が何しに来てるのかわかってんのかな」と思ったことはあります。個人参加者が手作りのプラカードを掲げながら、自発的に生声で密度のあるシュプレヒコールを構築していく様とはほんとうに対照的。「動員」は人数を増やしますが、これだと何人になっても権力側にはあんまり痛手はないだろうなあと思った記憶があります。

まぁ、労組が往年の主体性を失って組織動員に仕方なくついてくる状況になったのは本当に残念です。それこそ労働運動の右翼的再編の中で堕落してきた結果です。しかし「現在の労組」の姿をそのまま観て批判しているだけではだめでしょう。私が言う「主体性」とはそうした堕落から立ち直った戦闘的労働組合としての登場を意味しております。

>もちろん労組の動員でも真剣に原発反対の人がほとんどなのでしょうが、「外側」からどう見えているかということはもう少し考えたほうがいいかと。その「外側」は、沿道の一般市民だけでなく、同じ隊列で歩いている市民も含まれます。
https://twitter.com/kdxn

そのとおりです。一緒に労働者の主体性の回復のためにがんばりましょう。「外側から」批判しているだけなら、まったく他人事に過ぎませんよ。他人事で済ませてしまうか、それとも「自らの問題」として引き受けようとするか、が反原発運動、そして沖縄反基地闘争、反TPP、反貧困につながる日本の運動の発展に繋がる分岐点なのだと思います。
 

野間さん、落ち着いてください

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)17時49分44秒
返信・引用 編集済
  あなたの議論の仕方、ただの「ディベート厨」になってますよ。
闘いの前面に労働者が主体として登場しなければならない、という信念を私は持っております。
それは「主体」であるが故に、当然、それなりの実体と実力が必要です。
要するに、労働者本人たちが、主体的意欲を持たなければそれを実現することはできません。
主体性を獲得できれば、当然、労組の旗なども持ってくるでしょう。それのどこが悪いのか。
そう言っているのです。

しかし、野間さん、あなたの頭の中はそうした主体性の「中身」をすっ飛ばして
「旗を持ってくれば主体として登場したことになるのか」などという軽薄な理解しかしていない。
旗を持ってくれば主体として登場したことになるならこんな楽なことはありません。
旗は「主体的登場のための必要条件」ではなく、逆に「主体として登場できた結果」です。
ご理解いただけましたか?
 

Re: ここまでのまとめ

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)12時21分5秒
返信・引用 編集済
  > No.9786[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 「主催者の立場から公式に歓迎しない」の理由について、述べましたが無視ですか?
> この場合の「歓迎しない」とは極右団体や極左団体などのことであると私は解釈しています。

いいえ、違います。市民団体・労組を含むすべての組織についてです。もちろん、反原発運動をメインとする組織(たんぽぽ舎など)は除きます。

> 労組の旗を掲げないと「主体として登場」できないなんて、いったい誰が言ってるんでしょうねえ?

組織の旗を奨励する理由として、「労働者が主体として登場するため」とおっしゃっているからです。組織旗なしでも、「主体として登場」できるんですか?

> その上で、「主体として登場」することの必要性を感じております。
> だから労組の旗を持ち込むべきなのだと思うのですよ。

労組の旗を掲げないと労働者は「主体として登場」できないのですか?

※追記

実際問題、労組の幟を何本も林立させてデモに参加する集団を見て、一般個人参加者が感じるのは「自分の団体の宣伝に来てるのかよ」なんてことだったりします。私個人はそこまで思いませんが、そうした人たちがシュプレヒコールもあげずにPRカーのうしろをダラダラと歩いているのを見て、「この人たち、自分が何しに来てるのかわかってんのかな」と思ったことはあります。個人参加者が手作りのプラカードを掲げながら、自発的に生声で密度のあるシュプレヒコールを構築していく様とはほんとうに対照的。「動員」は人数を増やしますが、これだと何人になっても権力側にはあんまり痛手はないだろうなあと思った記憶があります。

もちろん労組の動員でも真剣に原発反対の人がほとんどなのでしょうが、「外側」からどう見えているかということはもう少し考えたほうがいいかと。その「外側」は、沿道の一般市民だけでなく、同じ隊列で歩いている市民も含まれます。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: 議論中すみませんが

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)12時16分6秒
返信・引用
  > No.9781[元記事へ]

三浦小太郎さんへのお返事です。

> 私の知人の右派はだいぶ参加し、盛り上がっています。日の丸を持っていく人もいればもっていかない人もいるでしょうし、

反原連の抗議活動やTwitNoNukesのデモには、統一戦線義勇軍の針谷さんがよく参加されてますが、彼が昨年DOMMUNEでおもしろいことを言いました。「反原発運動に日の丸はいらない。我々は右翼だが、いつも日の丸出して歩いてるわけではない。町で買い物するときにいちいち日の丸くっつけてない。それと同じく、反原発デモでは反原発の主張を掲げたのぼりを持っていく」と。

実際、官邸前で日の丸を出している人は2~3人いますが、義勇軍その他の右翼団体の人ではなく、個人の年配の方が多いです。日の丸だけでなく、その白地の部分に何か書いてあったり、別のプラカードとセットになったりしてますね。そういう市井の年配の市民に向かって「侵略の象徴だから下ろせ!」なんてことは野暮すぎて言えませんです。

https://twitter.com/kdxn

 

Re: ここまでのまとめ

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)12時14分21秒
返信・引用 編集済
  > No.9784[元記事へ]

野間易通さんへのお返事です。

> 私は快不快についてはひとことも論じていません。私個人は別にどうでもいい。しかし反原連が主催者の立場から公式に「歓迎しない」と言っています。あなたはそれを奨励する理由を「労働者が主体として登場することの必要を感じているから」と言いますが、では組織旗を持たない個人参加者(多くは労働者)は、なんらかの「主体」として登場してないということになるのでしょうか?

「主催者の立場から公式に歓迎しない」の理由について、述べましたが無視ですか?
この場合の「歓迎しない」とは極右団体や極左団体などのことであると私は解釈しています。
労組は別ですよ。それを「同じだ」というなら、結局、日の丸と労組の旗との比較自体がおかしい、
とおっしゃったご自分の発言を否定する事になるますよ。

> 彼らは「原発反対」「再稼働反対」といった、主張を掲げています。「主婦」とか「学生」とか「フリーター」とか「サラリーマン」といった旗を掲げているわけではありません。それでも個人個人が主体的にその場に参加しているわけです。労組に所属する労働者だけが、労組の旗を掲げないと「主体として登場」できないということでしょうか。

反論になっていませんね。私は「労組の旗を登場させて何が悪い?」と言っているだけであって
旗を掲げないで参加している人たちに対して何の批判もしていません。
労組の旗を掲げないと「主体として登場」できないなんて、いったい誰が言ってるんでしょうねえ?

> なんだかなあ…って感じがします。

そのことば、そっくりお返しします。

> いや、結局のところ、あなたたちが反原発運動において主体的に行動して来なかったことが、いま現在官邸前で「主体として登場」できない原因だと思いますよ。

その批判については、おっしゃるとおりです。
高校時代より左翼運動に関わってきた者として受け入れます。
その上で、「主体として登場」することの必要性を感じております。
だから労組の旗を持ち込むべきなのだと思うのですよ。
 

Re: ところでその反原連の呼びかけですが

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)12時08分11秒
返信・引用
  > No.9783[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> >ですから、「所属より主張を!」という主催者の呼びかけには「従えない」ということですよね?
>
> これ、杓子定規に考えてませんか? こうした取り決めにはそれなりの理由があるものですが、
> あなたは上記取り決めの理由をどう考えていますか?

単純に、「何を主張している集団かわかりにくくなる」ということがまず第一点、もうひとつは、一般市民の組合旗への忌避感への配慮です。このことについて議論になる場合、後者ばかりが論点になりがちですが、第一義は前者です。


> 昨年、経産省前テントに「反原発派」の極右団体が登場したことは説明した通りですが、
> その時に「団体としての日の丸や左翼組織などの旗は慎む」という事が決められました。
> 上記の反原連の呼びかけはそれを踏まえているものと思われます。

いえ。反原連とそれを構成する団体はそれ以前からずっと同じ方針です。テント広場がどういう経緯で何を決定したのか、詳細は知りませんし、それは反原連の方針には影響を与えていません。

具体的にいま反原連の呼びかけ文に書いてある「特定の政治的テーマ云々」という注意書きは、TwitNoNukesという団体が昨年春以来のデモで使ってきたものをそのまま踏襲しています。

> すでに昨日ご説明申し上げたとおり、労働組合は労働者の権利を守る団体ですから
> それを排除するのはおかしいと思いますね。

労働組合を排除することは絶対にありません。どんどん来てほしい。しかし「組織旗よりも反原発の主張を書いたものを掲げてほしい」とお願いしています。これは「排除」ですか?

https://twitter.com/kdxn

 

Re: ここまでのまとめ

 投稿者:野間易通  投稿日:2012年 8月19日(日)11時57分59秒
返信・引用
  > No.9782[元記事へ]

まっぺんさんへのお返事です。

> 現在ここで問題とされている具体的事例は「労組が旗を持ち込む場合」ですが、それについてはあなたが「不快感」を催そうとも、私は持ち込みを支持します。むしろ積極的に奨励します。以下、あなたの発言を再掲しておきます。

私は快不快についてはひとことも論じていません。私個人は別にどうでもいい。しかし反原連が主催者の立場から公式に「歓迎しない」と言っています。あなたはそれを奨励する理由を「労働者が主体として登場することの必要を感じているから」と言いますが、では組織旗を持たない個人参加者(多くは労働者)は、なんらかの「主体」として登場してないということになるのでしょうか?

彼らは「原発反対」「再稼働反対」といった、主張を掲げています。「主婦」とか「学生」とか「フリーター」とか「サラリーマン」といった旗を掲げているわけではありません。それでも個人個人が主体的にその場に参加しているわけです。労組に所属する労働者だけが、労組の旗を掲げないと「主体として登場」できないということでしょうか。

なんだかなあ…って感じがします。

> ほほお! 今度は「レジャー」ですか。どこまで参加者をバカにしたら気が済むのでしょう。命令に従え、従わないのはただのレジャーだ! っていうわけ? 反原連は「主催者」ですが、これほどまでに参加者が多いのは、そこに極めて広範な反原発・脱原発の意思が広がっているからです。「先に始めたから偉い」とでも勘違いしているのではありませんか? 主催者である自分を大勢の無名の参加者より上に置いて、上から目線で命令を下すのはやめるべきだと思いますよ。なお、「官邸前行動」に関して言えば、野間さんよりもずっと以前から私は主催ではないが、沖縄米軍基地反対で何度も参加しております。また、脱原発という事でも、首相官邸前ではないが、さまざまな活動に参加してきました。そういうような人は実は官邸前行動にたくさん参加しているのです。あなたよりも遙かに運動経験の長いひとたちがたくさん結集しているのです。それを十把一絡げに上から目線で「主催者」風をふかして命令すれば誰でも従うと思っているのでしょうか。そこのところをよく考えた方がいいと思いますね。ましてや逮捕者についての浅慮極まる態度は、参加者への蔑視すら感じます。そこのところを「落ち着いて」よく考えてください。

いや、結局のところ、あなたたちが反原発運動において主体的に行動して来なかったことが、いま現在官邸前で「主体として登場」できない原因だと思いますよ。

https://twitter.com/kdxn

 

ところでその反原連の呼びかけですが

 投稿者:まっぺん  投稿日:2012年 8月19日(日)11時56分58秒
返信・引用 編集済
  >ですから、「所属より主張を!」という主催者の呼びかけには「従えない」ということですよね?

これ、杓子定規に考えてませんか? こうした取り決めにはそれなりの理由があるものですが、
あなたは上記取り決めの理由をどう考えていますか?

昨年、経産省前テントに「反原発派」の極右団体が登場したことは説明した通りですが、
その時に「団体としての日の丸や左翼組織などの旗は慎む」という事が決められました。
上記の反原連の呼びかけはそれを踏まえているものと思われます。
http://tanakaryusaku.jp/2011/11/0003194

つまり「右翼や左翼の政治団体の旗」はイケナイという意味で「所属」と言っているのです。
ですから労働組合をそれに入れるのはおかしいですよ。
すでに昨日ご説明申し上げたとおり、労働組合は労働者の権利を守る団体ですから
それを排除するのはおかしいと思いますね。

 

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