むしブロ＋

かどはら武志 2012/08/13 11:16 的確な検証をありがとうございました。
ただ、最初の部分で気になったことがあるので指摘させていただきます。
大瀧准教授が「影響の受けやすさは種により異なるため、他の動物も調べる必要がある。人間はチョウとは全く別で、ずっと強いはずだ」と話したのは、「人間の放射能からの影響の受けやすさはチョウよりもずっと強い」という意味ではないでしょうか。大瀧さんが分かりにくいコメントをしたのかもしれませんが、話し言葉を書き言葉にうまく変換しなかった記者の責任が大きいと思います。

horikawad 2012/08/13 14:12 かどはらさん

ご意見ありがとうございます。確かにそのような可能性もありますね。追記しておきます。

ぽん 2012/08/14 07:06 スイマセン、少し気になったのですが、
＞40000Bq/kgである。仮に幼虫が10gの葉を食べたとすると、およそ3µGy(0.003mGy)の放射線にさらされることになる

ここの、Bq→Gyへの換算はどうやって行ったのでしょうか？
さらりと書かれておられますが、相当高難易度（放射線種と照射角度、及び「ヤマトシジミ」の構成物質すべてが判明している必要がある）のはずなのですが

IT 2012/08/14 12:09 BBCの記事では、「昆虫は放射能への耐性が非常に強い」とコメントしているようです。
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19245818
ただ、その後の「この結果は予想外だった」というのは、過去の研究から予測できたはずなのにおかしなコメントです。

パク　ヨンボム 2012/08/14 20:27 初めまして、
あの論文、早速、韓国でも話題になっています。
（もちろん、論文内容は見向きもせず、タイトルだけで一人歩きしています）
そこで、この記事を翻訳して使用しても大丈夫ですか？
（商用的な使用はしなく、一般掲示板へのPostingになります。）

horikawad 2012/08/15 07:55 ぽんさん

ご意見ありがとうございます。BqからGyへの換算はヒトにおける換算表を用いて計算しました。
http://tnakagawa.exblog.jp/15135702/
もちろん、ご指摘の通りヒトとヤマトシジミとで生物学的条件が異なるため、単純にヒトでの式をそのまま当てはめることはできませんのであくまでも参考値です。計算方法も含めこの部分を追記しましました。また、再計算したところ3µGyではなく5µGyでした。

horikawad 2012/08/15 07:59 ITさん

情報ありがとうございます。
BBCの記事、記者がもう少し原著や関連論文を吟味して書いてくれれば、と思いました。

horikawad 2012/08/15 08:02 パク　ヨンボムさん

コメントありがとうございます。
翻訳と引用、問題ございません。
ただその場合、この記事のリンクを載せていただければと思います。
そして、postingした韓国の掲示板のアドレスも教えていただけると幸いです。

通りすがり 2012/08/16 14:03 最初の緯度にも置換できる、というのは正しいとは思えません。
異常型が多発が知られているは青森の分布境界域のみで、提示されている模式図のように低緯度地域ほどlinearに異常型発生率が低下するということにはならないはずです。
さらに横軸のスケールが違いすぎるのも問題でしょう。「原発からの距離」では横軸はせいぜい数百kmスケールなのに対し、「緯度」では数千kmスケールの話に置き換わっています。
もちろん青森近辺に限り、数百kmスケールでも高緯度ほど異常型が多いというグラフが書けるとは思いますが、それは特殊な例でしょう。

また、青森周辺でかつて多発していた異常型と今回のケースの異常型では、その質が異なるように思います。
青森の異常型は翅の模様に生じる異常で直接適応度（生存率）に影響を与えるようなものでは無いと思われますが、今回のケースでは複眼や脚の形成異常など明らかに適応度を低下させるような異常型が生じています。
ですので、「北ほど異常型が多い」（まぁこの認識も正しいとは思えませんが）というのを利用（悪用）し、「原発近くでは異常型が多い」というデータを出した、という論調は的はずれに思えます。

ただ、放射線照射実験のデザインや各地のカタバミを摂食させる実験で指摘されている問題点についておおむね同意できます。
ヤマトシジミの生存率にカタバミの地域性が影響するとは思えませんが、それも示したほうが論文としてフェアかなと思います。
また、照射実験時の飼育法等は明記すべきです。

ソーテ 2012/08/16 15:50 はじめまして。やっぱり早く英文の学術論文なりコメントなりにしてしまったほうが良いのではないでしょうか。いろんな意味で。こういう場で科学コミュの人や一般の人相手に書かれても、どうしても内容から「安全厨対危険厨」の政治的な論争の一方への加担みたいに結局は思われちゃいませんか。マスコミに大きく報じられた原論文の著者への科学的な反論にはならず、失礼な言い方で申し訳ありませんが「負け犬の遠吠え」みたいに扱われちゃって損だと思います。

omurasaki 2012/08/16 17:26 分かり易い検証ありがとうございます。確かにこの研究は不完全かもしれませんね。但し、この問題は蝶に限らず、いまや放射能は生物学全体の緊急課題だと思います。全国全世界の生物学者が自分の狭い研究分野に引き蘢ることなく横のつながりを持ってこの難題に立ち向かうことを熱望します。

パク　ヨンボム 2012/08/16 17:26 翻訳と引用の許可、ありがとうございます。
早速、翻訳しましたので、掲示板のアドレスを添付します
http://clien.career.co.kr/cs2/bbs/board.php?bo_table=lecture&wr_id=120795

それとチョウの羽や目に異常＝被ばくで遺伝子に傷か−琉球大: 時事ドットコムのLinkが壊れました
http://www.jiji.com/jc/zc?key=%ca%a1%c5%e7&k=201208/2012081001219
で行けますので、参照にしてください。

horikawad 2012/08/17 06:11 ソーテさん

コメントありがとうございます。

>こういう場で科学コミュの人や一般の人相手に書かれても (中略) マスコミに
>大きく報じられた原論文の著者への科学的な反論にはならず、失礼な言い方
>で申し訳ありませんが「負け犬の遠吠え」みたいに扱われちゃって損だと思
>います。

科学雑誌に反論を載せるには時間がかかりますすので、このような個人サイトで反論を早急に出すことで今回の論文の妥当性を一般の方々が判断する材料になれば、と思っていますので、ブログに反論を出すことは意義があると信じています。

horikawad 2012/08/17 06:13 omurasaki さん

コメントありがとうございます。横の繋がりをもって社会に意見を提供して行くのは大事だというご指摘、その通りだと思います。微力ながら私も情報を提供して行ければと思っています。

horikawad 2012/08/17 06:15 パク　ヨンボムさん

この記事の翻訳と掲載、大変ありがとうございます。韓国でも日本の原発事故問題は関心があるでしょうし、この記事が韓国国民の方々にも少しでもお役に立てれば幸いです。

また、リンク切れのご指摘ありがとうございます。修正しておきます。

通りすがり２ 2012/08/17 17:46 通りすがりさんも指摘されていますが、緯度の違いによる温度要因を強調されていますが、
Fig.1の福島周辺の地域間で、それほどの平均気温や年間温度差があるとは思われません。また、「サンプルサイズがあまりに小さすぎることから統計データの信憑性はイマイチであり、確信犯」と大胆に記載されていますが、どのfigureでしょうか？　ご存知だと思いますが、論文は査読者と編集者によって必要なデータは追加実験を要求され、間違った解釈は修正を要求されます。そのやり取りの中で、あなたが指摘されているようなポイントは列挙されていると考えるのが普通です。査読者は、まず統計を吟味するのは常識です。それを踏まえてのアクセプトです。照射時の飼育条件も含めて責任著者に聞けばすぐに教えてくれると思いますが、研究者としてお聞きになりましたか？それと、苦い思いをした経験から言いますが、一般的にマスコミの報道は自分たちの書きたいシナリオがあって、それに沿うように記事を書きますし、事前に記事は一切読ませてもらえませんので間違いの修正ができません。新聞記事のもとになった論文に対して、記事のコメントを参考に論評してはだめですよ。

horikawad 2012/08/17 18:42 通りすがりさん
通りすがり２さん

ご指摘、ご意見ありがとうございます。奇形個体の割合と緯度に相関がないのではないかとのご指摘、他の方からも同様なご指摘をいただき確認したところ私の主張が誤っていましたので、訂正させていただきました。

>また、青森周辺でかつて多発していた異常型と今回のケースの
>異常型では、その質が異なるように思います。
>青森の異常型は翅の模様に生じる異常で直接適応度（生存率）に
>影響を与えるようなものでは無いと思われますが、今回のケースでは
>複眼や脚の形成異常など明らかに適応度を低下させるような異常型が
>生じています。

これはご指摘の通り形態異常の種類が違うかと思いますが、採集時期が揃っていないために何ともいえない部分もあると思います。原発事故後の同時期に青森の個体群も採集して比較調査をされるべきだったでしょう。

>サンプルサイズがあまりに小さすぎる
supplement dataには採集地によってはn=1だったりします。

>査読者は、まず統計を吟味するのは常識です。それを踏まえてのアクセプトです。

ご確認いただけると分かると思いますが、本論文が掲載されたジャーナルでは査読過程はスピーディーに処理され、掲載後に意見を交換し合うことをポリシーとしています。また、そうでなくてもアクセプトされた論文について個人の意見を述べたり問題提起をするのは自由です。NASAらが発表したヒ素細菌の件でも、ブログをはじめとしたunofficialな場での議論によってその後の研究が進んでいった経緯もあります。
http://d.hatena.ne.jp/horikawad/20120419/1334794360

>射時の飼育条件も含めて責任著者に聞けばすぐに教えてくれると思いますが
>、研究者としてお聞きになりましたか？

はい、現在問い合わせ中です。

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