★ボーダー攻略根拠の不思議！【その4】 前回で終了のつもりでしたが・・・ ゆえあ...

dreamin_dreamin777さん

golden_whirlwind_horseさん

改めて分かりやすい話をありがとうございます。
いいんですよ。噛み付いても。
それで理解が深まることがあります。
もっともクチビルとかダイコメとかコトではなく、人を批判するようなカスは相手にしなくても結構です。

私は文系であり、数学はアストロさんやRCさんより出来ないと公言しておりますが、アストロさんの話は矛盾を内包しています。
だから、そこを指摘してるのであって、アストロさんを否定している訳ではありません。
★例として、出荷前の台の試行が影響を与えるのか！なんて話はたわ言でしかない訳ですね。

01で異論があると書きましたが
●無限試行の結果にはすべての可能性が内包されているからです。

例えば１/ｎ＾Xが当たる確率は内包されています。
しかし、全ての可能性があると言うと齟齬があると思います。つまり収束を前提にした全ての可能性が内包されているということです。
言うまでもありませんが、発散することは内包されていませんよね？
アストロさん自身収束していくと言ってるのですから、線で記せば／＼であるってコトは何時かは交差する時が訪れる。それが何時かは分かりませんが、それが無限試行です。

だから累積収支は兎も角（そんな話はしていませんから）、当初あった１００万はなくなるという話をしている訳です。

＞無限試行を前提にしている以上は結果を断言してはいけません。

これは逆だと思います。
無限試行は結果を断言していいんです。

何しろ人間目線で決めたルール、確率、期待値は無限を前提にそうなる数値と定めているからでしょう。
だから期待値／（確率分母／1000）でボーダーラインを算出してるんですから。

確率が、その確率になった時に０になるよって、計算をわざわざしてる訳です。
それが０（なくなりません）になりませんってのは、逆に言えば、その確率になることも、一瞬足りとも上回りませんって断言するのと同じでしょ？
（アストロさんは、１００万がなくなるってことを断言することを否定しています）

今回の論争のネタは
スタート地点をどこに定めるか、です。
当たり前の話ですが、期待値計算、期待収支計算は打ち始める前です。
そこを１００万得た後からするから、可笑しくなるんです。
１００万なら、分からないけど、一回分の期待値だとなくなるかも知れないとか、他人が打った試行は影響するのかとかね。

だから、スウガク一派は矛盾を起こすんです。
何度も言っていますが、打ち始めた後に期待収支計算をしなおすと等価ボーダーの台がマイナスになります。

そもそも、これは数学の問題ではなく国語の問題ってことです。
私に数学の素養があれば、もっと彼らにわかり易く伝えることが出来ると思うんですが、私の知識では、これが限界です。


＞doraty_comさんが回答をはぐらかす理由も、多分そこにあると思います。

ドラティさんの場合、それを楽しんでるって側面もありますからね（苦笑
まあ、でもパチカテを一番愛してるのもドラティさんですから。





ミミズ脳のダイコメ
オマエの読解力は私とトンベリさんを混同したことで皆無だって分かってるんだよ。
ほれ、空っぽの脳味噌のくせにプライドだけは高い元スーパーパチプロさん、さっさとトンベリさんに謝れって。

golden_whirlwind_2ndさん

golden_whirlwind_horseの別IDです。

daikoemueさん、kutibiru1000さん、ちょっと待って下さい（汗
私は特定の誰かを否定するつもりで書いたんではなくて、
”私の見解はこうだ！”って意見を出しただけです>_<

確かに一連の流れを見てて、
何故か私的には正しい事言ってると思われるアストロさんが
同じく正しい事を言ってると思われるdreamin_dreamin01さんと
口論になってて？？って気にはなりました。

過去の事はわかりません。
昨日の晩にkutibiruさんのｺﾚｸｼｮﾝを読んでて、
途中で誰が何を言ってるのかわからなくなりました>_<
そして、すっかり寝不足です（笑）

”誰かが間違ってる”と言うよりは前提条件と無限の捉え方が
問題で口論になっていたというのは理解できたんですけど・・・。
言いたい事が上手く伝わってないだけ？って気もします。

私の意見が他の誰かと食い違っていたとしても、
それで他人をねじ伏せる気は有りません。
捉え方は人それぞれ、
何を前提にしてどうゆう捉え方で話しているのかがわからないと、
否定なんて出来ません。

もしも仮に否定するとしたら、まずは相手の考えをしっかり窺って
理解してからでないと否定された方も納得なんて出来る訳が無いです。
だから、否定するのではなくて自分の見解を語るだけです。
見た人が考え方の参考にしてくれればそれで十分だと思います。

”あれは敵、これは味方”とか分けなくても良い様な気もします。
似たような事を言っていても、各々捕らえ方による差異はあるでしょうし・・・。
doraty_comさんが回答をはぐらかす理由も、多分そこにあると思います。


私とgoldshop555222さんが良い例かも知れませんね♪
基本の考え方は多分似てます。
ただ、ベースとして利用している知識が決定的に違うから、
ホルコン派と完全確率派で見解が分かれただけの事です。
今回のように共通の知識（数学）を基とした議論なら、
微妙に差異はあれども同じような見解になったのが良い例ですよね(^_^)


はっきり言えるのは、パチカテの皆さんはパチンコでは
私よりも遥かに高見にいる人たちですから、皆さん尊敬の対象だって事です♪


dreamin_dreaminさんは沢山の人からBAを貰える位に
知識があって丁寧な説明が出来る方です。
沢山の人にありがとうって言って貰えるような人なんですから、
それだけで十分尊敬に値します。
kutibiruさんはパチンコのみならず数学とか物理の知識も
かなり深いというのがわかりました。
daikoemueさんはまだあまり知りませんが、
昔ながらの実力者って感じがします。
goldshop555222さんは見解は違っても良く考えておられるので
議論すると楽しそうです♪
doraty_comさんに至ってはパチンコの知識は元より、
人間的な器の大きさに敬服します。

言ってる事が正しいとか間違っているとかよりも、
私にとっての重要なのは上に記述したような部分です♪
確率とかの議論は好きですけど、それよりもまずは上に書いたような部分で
尊敬すべきかどうかを判断します♪

従って、意見が食い違ったとして、
それについての議論はしても敵対するなんて事は致しませんので、
悪しからずによろしくお願い致します。

【追記】
私が書いた事に噛み付く事自体は全然OKですよ♪
発言した以上の責任だって思ってますので。
ただ、私の意図しないところで敵とか味方に分けないで
欲しいだけです（汗）
渡り鳥って名前にしたのは特定の敵、味方を作らないって
意味も込められておりますので(^_-)

daikoemueさん

＞スゲーゴールデンさん
＞私が言いたかったことを数学(ぽく？)説明してる。

アホや(゜o゜)
柔らかい口調だけど【確実に】お前が否定されてんだよｗ


＞奇しくもアストロさんと、クチビルは。。。似て全く非なるものですな。

★いや～ホントどういう読解力？！ (゜o゜)
お前とハエ以外は皆同じことを言ってるんだよｗ

★いや～ホントどういう読解力？！ (゜o゜)
お前とハエ以外は皆同じことを言ってるんだよｗ

★いや～ホントどういう読解力？！ (゜o゜)
お前とハエ以外は皆同じことを言ってるんだよｗ


ハエなんかは能無し『ハイル、ドリーミンッ！(◎o◎)／』で幼稚な煽りばかりしてないで、「論拠有る反論」なんてホザくならホースさんにも噛み付いてみりゃイイのにｗｗｗ

「よゆー」なんだろ？ｗ


ドラティに至っては『解かってたフリ逃げ』♪


ホントにドリミン一派ってのは下衆プライドの掃き溜めだわ(-_-;)

dreamin_dreamin01さん

スゲーゴールデンさん
私が言いたかったことを数学(ぽく？)説明してる。

期待値＋偏差／無限ね…覚えておこう(´∀｀＊)

奇しくもアストロさんと、クチビルは無限試行した時に１００万円残っていようよ１０００京残っていようよ無限で割れば０だから収束していると言い放ちましたが、似て全く非なるものですな。
(アストロさんが例のごとく脳内変換するなって泣き言を言うので言っておきますが理論を主張したのは貴方自身であり、無限を分母に持ってきて収束を主張する以上は同じことです)


私なんかより、この議論をスムーズに進めることが出来そうです。




しかしＲＣダニムラやアストロさんと異なり、ドラティさんは全て分かった上で違うというからタチが悪いんです(´∀｀＊)あはは

若干異論もあるので、またお邪魔します


クチビルハマノベイスター
スウガク一派とオマエは意見が違うだろ？
アストロさんに質問したのはオマエとの相違を浮き彫りにさせるためって目的もあった(´∀｀＊)

邪魔だから、黙っててくれないかな？

kutibiru1000さん

おいおい(￣▽￣)

ホースさんはドリミン様と敵対してるぞ？理解出来ない場所を読み飛ばして口調でしか判断できない教祖様だから間違うんだよ。
ドリミン様は日本語が第一言語じゃないの？(´･_･`)


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anavel_0505さん用ね

数学は数字の神だよ私見だけど

と言うより現実の世界には神の足跡が無限にあって凡人には見えないけど一部の天才が数学ってツルハシを使って発掘するんだよ。
まあ、理解出来ない凡人にとっては屁理屈で呪文なのはそうだと思うし、個人的にも分かりすぎるぐらい分かる悲しいけどね。マクスウェルの古典とかトポロジーとか全く理解出来ないから呪文にしか思えないわ(´･_･`)

ドリミン教祖様が数学理論を捻じ曲げた挙句にそれを『理論』と呼ぶのが許せないんだよね～

理論は美しくて万人に正しさを証明できるし反証にも耐えられるもので無いと駄目だよ。

ドラティもしれ～っと意見変えてるしな(´･_･`)
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1171317761
知能とプライドが釣り合ってない人は大変なんだよw


知恵袋は知能Levelが異常だからね(´･_･`)

ドリミン・ドラティが知恵袋内では賢い人みたいよ。


ホースさんの回答で終わらないのが信じられないわ。

ドリミンもドラティも相手に何を言われてるのかすら理解出来ないけど『自分が正しいのは分かってる』んだよ。だから、会話にならない。

ドリミン教祖様は病気脳みそすぎて口調でしか判断できないからマルサクラさんとかドラティが味方に見えるのよ。
アストロさんもそうだったけど、最近敵対してるのが分かったから罵倒し始めたの。

内容は同じなんだけどね。


私の真意は怒り二割ぐらいと八割楽しみかな。

ドリミンやドラティが長文で狂った主張をするのは面白いよ。現実世界では絶対に見れないし、見たら怖くて気持ち悪くて近寄れないしなw

知恵袋には色んな逸材がいるけど長文でオリジナル妄言を吐ける人は貴重だよ

doraty3_comさん

ドラティ弁護人です。
途中経過報告です。

【maru_sakura1971さん】
ありがとうございます、長文ですね（笑）

＞正解は「読んでない」です。スミマセン

ガーン！
けれどそんなもんですね皆さん
だかろここでまた同じ内容を言葉を変えて提案したのです。

皆さん良い大人、聞いているようで自分の自論持っているしね。

とりあえずリク質回答御礼致します。
締めるときに自分の応援者から返答します。

とりあえず読んでくれたのなら満足です。
今回の質問も余り見てない？？（＾＾；

【goldshop555222さん】

ありがとうございます。
良くお解かりになっているの印象です。

＞運不運もやがて収束するので数十年か100年位では

これについては自分的には違う考え方です。
ただし前後の文面からの捉え方もありですから反面容認もします。

恐らくそれもお解かりの方と思います。

【umb_kkさん】

非常に解かり易いですね。
＞「つまり「今からの将来予測」は1回転が経過するごとに前にスタートラインが進んで行くのです。
＞（基点が進む）過去は含まないのです。」という考えでよいと思います。

何か昔、親に褒められたような印象です。

【anavel_0505さん】

＞クチビルさんのおっしゃっている意味が分かる様になって来ました…。
＞確率を語るには少しレベルが低過ぎます。

あっはっはー
いやいやアナベルさんは、クチビルを良く解かっていません。

クチビル姐さんは、ドラティなんです。
これ信じれますか（＾＾）

ある部分での意味です。
機会があれば説明しましょう。

＞これがボーダー理論の崩壊と言うのは不可解です。

非常に率直で素直な方ですね。
表現が悪かったですかね（＾＾）

回答されておられる内容は、特に自分と変わっていません。
またお願いします。

【okinawa_siosaiさん】

「沖縄潮騒」
良いＩＤ名ですね。

スロではなくパチメインなんだね。

＞質問も小学生レベルだが回答も小学生レベル。

はい当方は自称元オカルト攻略プロ」です。
ご指導お願いします（＾＾）

自作自演？？
プロフィールにドラティにはdoraty2_comからdoraty10_comの9人の仲間が応援してくれます。
(チームＤ）と表示しています。

もちろん全て人格は別です（キリッ）

そのお方は滅多に現れない「神」でしょうに（＾＾）

【dreamin_dreamin999さん】

＞ボーダー線上の台の話をするのは、やめですよ。ドラティさん。

それもご意見として伺って置きますが
「ボーダー攻略根拠の不思議」
これ結構題名としては気に言っているのです。

許してね、眠いのにわざわざありがとう。

暑いので体に気をつけて下さい。

なんかドリミンサンの
タイコモチ2号機に任命されたようです（＾＾）

【golden_whirlwind_horseさん】

よう来てくれました「渡り鳥」

＞私自身が簡単な事を簡単に説明しない悪癖が有るので自戒も兼ねて書きました。

長文回答のクセは自分もあります（＾＾；

＞どんな偏差も無限で除算すれば0になるのですから、平均値を取れば0です。

その事は十分承知しています。

実はこの質問の論点はその部分でもあるんですが・・・ゆっくり読みます（＾＾）

まだ残日数ありますので、もう少し待ちます。

a87487afd7yjdさん

よくやるよ…
ボーダー理論は一応ボーダー以上の台を狙う訳で
ボーダー±0の台に喜んで座り続ける馬鹿居ないよ…
あくまでもボーダー+1無いと本当のボーダー信者じゃないと思います♪
ボーダーをスロットの設定に例えると
スロット→機械割り100
パチンコ→ボーダー±0
は同じ価値!!
要するに議論の価値無し！
あっ｢ボーダー±〇の台を射つ｣ならボーダー理論崩壊しますよ♪
だって理論上勝てないし負けないからです！
みんな｢勝ち｣を目指す訳だからね…

golden_whirlwind_horseさん

doraty_comさん
いつもお大変世話になっております。
半ば追っかけ状態でご回答を閲覧し、勉強させて頂いております(笑)
面白そうな議題なので、未熟者ながら参加させて頂きます。

＞これはもう「ボーダー理論」の崩壊に他なりません。
いいえ、何も崩壊しません（笑）
無限試行であれば偏差なんてものは有っても無くても同じです。
だって、どんな偏差も無限で除算すれば0になるのですから、
平均値を取れば0です。
過去の100万円を含めようが含めまいが結局偏差は0に収束されるのです。
題意とは逸れますが、簡単な例題を出します。


【簡単な例題】
無限試行において重要になるのは勾配（傾き）です。
1回転辺りの期待値が100円だったと仮定します。
この場合の期待収支の式を求めます。

期待収支=100円×N+偏差・・・①
Ｎは回転数です。

①が期待収支を表す式となります。


A回転させました。式①のＮにＡを代入します。
”期待収支=100円×A+偏差”


両辺をAで除算して、実際の一回転ごとの平均的な収支を出します。

実際の収支/A=実際の1回転辺りの収支=100円+偏差/A・・・②

となります。ここで、”偏差/A”という数値が残ってしまいます。
この”偏差/A”が100円に対して十分に小さければ、
Ａ回の試行において期待収支に収束していると言えます。


では、∞試行の場合は・・・？
式②のＡに対して∞を代入してみます。

実際の収支/∞=実際の1回転辺りの収支=100円+偏差/∞

偏差には∞が掛かっていませんので、
偏差/∞は0に限り無く0に近くなります。

実際の一回転辺りの収支は100円となり、期待収束値に限りなく近づきます。
これを収束と言います。


では、何故偏差に無限大が掛からないのでしょうか？
それは、偏差の大きさが試行回数Nに依存しないからです。
より正確には”偏差の平均”が試行回数Nには依存しないからです。

これは”偏差の平均値の傾き”が0になるように調整されている為です。
”偏差の平均値の傾き”が0になるように調整されたのが期待値です。


【話を元に戻します】
ボーダーぴったりの台ならば、式①は”期待収支=偏差”となり、
無限試行で平均を取ると期待収支0円となります。

実際にどんな偏差が生じていたとしても、
そんなものには関わり無く無限試行の前では偏差は0に収束されてしまいます。

無限試行に厳密な結果を求めるのであれば、
”無限の可能性”を考えなければなりません。
無限試行の結果にはすべての可能性が内包されているからです。
なので、無限大に存在する結果の中から厳密に答えを出すのは不可能です。


また、その無限の可能性の中に確率分布による内訳があります。
”偏差が0に収束される確率”と”偏差が0に収束されない確率”です。

この場合の確率の内訳としては、
”偏差が0に収束される確率”は99.999・・・・・％であり、100%に限り無く近づきます。
”偏差が0に収束されない確率”は0.000・・・・・％であり、0％に限り無く近づきます。

なので、数学としては偏差は必ず0に収束され、結果は期待収支に収束されると
言い切ってしまう場合が有りますが、これは誤りです。

無限試行を前提にしている以上は結果を断言してはいけません。
0に限り無く近くてもその可能性が存在している以上は無視は出来ないのです。
飽くまでも結果を求められたら”100%に限り無く近い確率で期待収支に収束する”と
答えるべきだと思います。
そもそも無限試行を前提にして偏差の値を求める事自体が無謀で無意味です。
偏差の取り得る値もまた、無限に存在するのですから・・・。


これが私なりのボーダ理論と無限試行の考え方です。
おそらくは皆わかりきっている基本事項を並べただけですが、
これ以外に説明しようが無い気がします。
この簡単な事で事足りる説明に、難しい例題を並べ立てられるから
混乱する人も出てくるのだと思います。
・・・失礼だったらすみません、誰かを批判するわけではなく、
私自身が簡単な事を簡単に説明しない悪癖が有るので自戒も兼ねて
書きました。


こんな回答でも参考にして頂ければ幸いです。
お役に立てれば幸いですm(_ _)m

dreamin_dreamin999さん

眠いので一言だけ
＞ボーダー攻略根拠の不思議

ならば、ボーダー線上の台の話をするのは、やめですよ。ドラティさん。
ボーダー＋３の台を打っていて、大当たり確率分母の２００回もやれば、相当な確率でプラスになっていますし、一日単位で、してやったり！の日があるんでしょうからね。


私は期待収支計算を途中ですることは、ないので
計算上０になるものは０としか言いようがありません。

okinawa_siosaiさん

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1073060990
質問も小学生レベルだが回答も小学生レベル。
四則演算しかできない小学生レベルの自作自演だからしょうがない。

アナベルさんに一票。
レベルが低過ぎる。

anavel_0505さん

クチビルさんのおっしゃっている意味が分かる様になって来ました…。
確率を語るには少しレベルが低過ぎます。



数学は神の理論ではありません。
大数の法則（ここでは大数の強法則）もあくまで人間が未来予測を行う理論です。
神に確実な未来が見えると仮定して、我々にも確実な未来が見えたとしたら、それは「未来予測」では無く「予言」や「超能力」などのオカルトの話です。
当然、大数の法則に基づいた100％の確率での完全なる収束は数学の世界でも否定されています。



我々は神ではないので、現在進行形の「基点」より先の未来予測を行う手段は「確率」と言う不確かな手段しか持ち合わせません。
それに基づいて考えれば、期待値が１から不動の独立試行である以上は、過去の抽選結果や収支結果に影響を受けないので、100万円のプラスが出たら収支は100万円プラスのままと言うのが適切な結論です。

これがボーダー理論の崩壊と言うのは不可解です。
理論上の損得が発生しないはずの台で100万円の利益が出たからボーダー理論の崩壊ですか？
ボーダー理論はパチンコが独立試行であることを前提とした理論ですし、
先ほども述べた通り、100％完全な収束はボーダー理論においても否定されるはずです。
１番最初の収支予測を行う「基点」から、それこそ無限の試行を繰り返したところ100万円のプラス収支が出ることも有り得ます。
そもそも損得無しの台が有限の試行回数内で100万円のプラスが出たと言う前提条件の方が、ボーダー理論に基づけばレアケースですよ。

umb_kkさん

途中参加で話の主旨外れてたらごめんなさい。
その１からサーっと見ようとしましたが、みなさん話が難しいです。

「ボーダー理論」っていうけど、理論もくそもなく、単純に確率です。

で、結局
「つまり「今からの将来予測」は1回転が経過するごとに前にスタートラインが進んで行くのです。（基点が進む）
過去は含まないのです。」
という考えでよいと思います。

goldshop555222さん

ボーダー論と言うより完全確率否定派ですが・・・

本来ボーダー論を正しく使うべきは例えば出玉1000発、連チャンなしのような
1回の浮き沈みが小さい物ほど有効と思えます。
何故なら今のMAX連チャン機では後数回転足りなかったがために
10万円以上が上下することがあるためです。
浮き沈みが小さければたいていの人は半年足らずで収束するかと思います。

このため運良く当たりを引けばボーダー０でも年間100万勝つことは
不可能ではありません。
その後ずっと期待値通りに運不運もなく進んでいけば数年間においては
ずっと＋100万円のままです。
しかし運不運もやがて収束するので数十年か100年位では
ボーダー通り収支が０になるはずです。

100万円勝った時点からスタートすれば100万円残るのは正解でもあり
再スタートから期待値０でもその通りにならずさらに＋もあれば－もある。
一度大きく勝ってしまえばそれを収束させるには膨大な期間が必要ということになる。
逆に言うと－100万円の人はそれを収束させるには膨大な期間が必要となり
今まで負けている人であれば期待値０では収束はかなり不可能に近いと言えます。

勝ち負けが運に左右されるようではボーダー論は絵に描いた餅です。
理論というのは運に左右されるようでは理論とは言えません。
１＋１＝２ 運が良ければ３というのは理論外です。

半年位で殆どが収束する位、出玉の差が少なければボーダー論は
お勧めですが、現状では収束まで数年以上かかってしまうならあまり人に
勧められる物ではないと思います。
ボーダー論は正しくもあり正しくもないというのが私の感想です。