確率、期待値の問題の続きどす(´∀｀＊)

dreamin_dreamin111さん

＞アナル0505さん
＞それは、質問主様が無限試行と有限試行をあたかも同じ者として語るからです。

いいえ～理論の話ですから、有限試行の話なんてしていませんし、思ってもいませんよ。

＞無限試行下では試行は文字通り無限に続くので、シュミレートなんて言う物は無意味です。

そんなことは判りきってるんですが、だから前を読めといってるんですが？

＞無限試行下ではシュミレートの前に試行が永遠に続くので、期待値通りになると考えるのが妥当なんです。

ええ、期待値０円のパチンコは無限にやったら期待値０円、といってるのが私、違うといってるのがアストロさんであり、クチビルです。



アストロさんへの追記

＞２） 何故期待値が変動してしまうのですか？

貴方が勝手に期待値と言ってるだけで、それが期待値ではないから。

サイコロの総和の目の平均は3.5です。これは何時いかなる時も変わりません。
途中経過で６が１０回続いて平均６だろうと、これは何れ3.5に近づき3.5（と言える数値）になります。
期待値は変動しません。単に確率が収束していってるから、そうなるだけの話です。

dreamin_dreamin05さん

アストロさん

人の話を聞きましょうよ。
＞つまり100万円が無くなるか、どうかって累積収支がどうなるかってことですよ？

だから累積がどうなんて話はしていません。
私は無限試行下の1/400がファジーでも構わないといっています。

＞これが分からないなら、貴方は確率を論議するべきではありません。

申し訳ないけど、等価ボーダーが変わるなんて戯言を言う人に、そんなことを資格はありませんよ。
もちろん、直接的に言ってる訳ではないけど、論理的に同じことを言ってるって自覚がないでしょ？

＞これは、貴方と私の議論だからクチビルさんの言ったことは関係無い、と。

私は累積なんて話はしていませんから、累積の話は別の人とどうぞ。
仮にアストロさんが、無限のその次、または、無限はキリがない、一旦1/400になっても、次で外れればなんて話をするから、それは、それで良いでしょうってことは前（クチビルの立てたスレか何か）に述べています。

＞何故、そこだけ抜き出すんですか？

いいえ、文意が変わりますか？変わらないなら抜いても問題ないでしょう。
再度言います。

分子が１兆円だろうと１０００００００京だろうと≒０ですなぁ
何の屁理屈ですか？

1/6≒1/5.999...またはイコールでも構いませんが、無限を分母に実数を持ってきら、何でも０になりませんか？
スウガクの得意なアストロさん。逃げずにお答えください。

それ即ち≒０ですから、イコール確率が収束したなんて与太を言っていいんですか？(´∀｀*)あはは

＞私は私で、貴方は貴方で良いって？

いいえ皮肉ですよ。

＞この命題で、どうやったら１回目で１００万円得するのですか？

ああ失礼。
何度も書いてるのにスルーされるから間違えてみたんでけど、間違えた時は反応してくれるんですね。

さて、今回は答えてくれますよね。

1/6で１投げ１００円、当たれば６００円。
１投げ目で当たって６００円あります。
期待値も確率も変わりませんが、６００円なくならないって言えるんですよね？スウガクの得意なアストロさん(´∀｀*)あはは

もし、無くなるも、なくならないも言ってないなんて痴呆みたいな事を万が一にも言わないと思いますが
アストロクチビル理論の骨子は確率も期待値も変わらない、過去は影響しないですからね？

＞期待値計算するときとか、そんなことは聞いていません。

前歴なんて戯言を言っておいて、なんですか？それ？

＞１） 例えば打ち始める以前の収支が-100万円なら、結果はどうなるのですか？

ですから、確率の問題でスタート地点より以前の話なんてするアホがどこにいるんですか？
目の前に厳密に1/6が出るサイコロがあります。
無限にやったら1/6になりますか？って質問に工場出荷前に１回転してるとか、そんなアホな前提を持ってくること自体が可笑しい。

クチビルの出題に関して話してるのに哲学だかトンチ話に付き合うつもりはありません。
他人の試行が影響するわけがない。当たり前の話。
しかし、同一試行者が０から無限を前提に話すのであれば１００万円は無くなる。期待値は０であり、確率が収束するって前提があるからだろうに。
おまけに言っておくけど、収束＝ジャストでなくても、1/400が一度たりとも1/400以下にならない担保を出来ない以上、アストロさんが言うように一旦1/400が1/400になって離れるが是といってるんだから「１００万は無くなる」と言える。

＞この時点で期待できる累積収支は-100万円です。

はあ？？？？？
期待値は不変、しかし確率のバラつきがでるって自分でサイト出したのに何を言ってるの？
１００万は単なる浮き、勝ちではないし、期待値でもない。

だからスウガク一派なんだよ。

1/6で１投げ１００円、当たれば６００円。
１投げ目で当たって６００円あります。
期待値も確率も変わりませんが、６００円なくならないって言えるんですよね？スウガクの得意なアストロさん(´∀｀*)あはは

＞２） 何故期待値が変動してしまうのですか？

貴方が勝手に期待値と言ってるだけで、それが期待値ではないから。

＞１） 例えば打ち始める以前の収支が-100万円なら、結果はどうなるのですか？

クチビルの出題とは関係ないトンチか哲学の話。
（工場出荷と同じアホな話）

期待収支計算する時に、どこの誰が工場出荷とか、前に誰がどんだけハマったなんて話をするの？

本当スウガク一派って奴は(´∀｀*)あはは

astro_part7さん

んん～～？
ホントに私の書いていることを読んで頂けてるんでしょうか？
伝わらないことが多すぎますねぇ。

＞累積収支なんて言ってるのは、アストロさんだけでしょう？
＞100万が無くなるか、どうかってのがお題ですよ。

途中収支の100万円の事ですよ？
つまり100万円が無くなるか、どうかって累積収支がどうなるかってことですよ？
これが分からないなら、貴方は確率を論議するべきではありません。


＞１００万が無くなるかどうかってのがクチビルからのお題で、止めましょうって何です？

その下の行にちゃんと書いておきましたよ。
これは、貴方と私の議論だからクチビルさんの言ったことは関係無い、と。
議題は彼が定義しましたが、貴方は私と議論して私に回答を求めているのだから、彼の論理は関係ありませんよ。


＞何の屁理屈ですか？

何故、そこだけ抜き出すんですか？
もっと全体を見てください。


＞ならば、アストロさんは・・・・
＞私は・・・・・

私は私で、貴方は貴方で良いって？
ならば、最初から私に回答を求める必要は無いし、ここで議論するのも無意味ですね。


＞１／６ １投げ１００万円、当たれば６００万円。
＞１回目で１００万円を得ました。
＞無くなる確率は５／６です。もちろん確率は変わりません。

ドリミンさん、自分の投稿する、あるいは投稿した文章を必ず読み返して確認することをお勧めします。
この命題で、どうやったら１回目で１００万円得するのですか？


＞とんちの話ですか？
＞期待値計算するときに前歴なんて気にしませんね。

期待値計算するときとか、そんなことは聞いていません。

ここは重要なことですので、クチビルさんの処へ書いた物を再掲載してお聞きします。

ちょと、最初の問題に戻りますが・・・。
ここに1/xの確率で大当たりするパチ台があり、その期待値は０です。
この台を打ち始めた処、途中経過で+100万円の収支になりました。
この後さらに試行を続けると、この+100万円はどうなりますか？

この質問に対して貴方は「期待値が０だから+100万円は無くなる」と言っています。
つまり「期待値が０なら累積収支も０になる」ということですね。

でも、この台を打ち始めた時点での収支は何も書かれていません。

１） 例えば打ち始める以前の収支が-100万円なら、結果はどうなるのですか？

「期待値が０なら累積収支も０になる」なら途中経過で+100万円になった時点で、このパチ台の累積収支は０になっています。
とすれば、この後打ち続けても+100万円が無くなることは無いはずですよね？
過去の結果が未来に影響するなら（確率論的にはアウトですが・・）、打ち始めの時の収支金額を仮定しておかなければなりませんよ。
仮定が無ければ、やはり「どうなるか分からない」という回答が正解のはずです。

仮に打ち始めの収支が０（トントン）だったとしましょう。
この時点での期待できる累積収支は、貴方の理論が「期待値が０だから累積収支も０」ですから「０」になります。
ということは逆に言えば「期待できる累積収支が０なら期待値が０」とも言えます。

これを踏まえて途中経過で+100万円になった時点ではどうでしょうか。
貴方の理論で行くと最終的に収支は０になるのだから、この時点で期待できる累積収支は-100万円です。
期待できる累積収支が-100万円なら期待値は０未満となり、＝０では無くなります。

つまり、打ち始める時点では期待値が０、+100万円になった時点での期待値が０未満となりますね。

２） 何故期待値が変動してしまうのですか？


１）と２）、是非お答えいただきたい。

dreamin_dreamin03さん

アストロさん
だ・か・ら・・・、よく読んでください。と言ったんですが・・・。

累積収支なんて言ってるのは、アストロさんだけでしょう？
100万が無くなるか、どうかってのがお題ですよ。

＞クチビルさんが、もしそう言ったのならそれは間違いです。
ただ、ここでその話をするのは止めましょうよ。

１００万が無くなるかどうかってのがクチビルからのお題で、止めましょうって何です？

＞期待値（平均収支）は １００万円／ｎ（ｎ→無限大） ≒ ０ で、０に収束する、と。

はあ？
分子が１兆円だろうと１０００００００京だろうと≒０ですなぁ
何の屁理屈ですか？

＞片方が０で無い掛け算の解は０ではありえません。
・理論で０なるって分からない、とは言ってません。
・期待値が０なのだから
・平均収支は０に収束していきます。


０または０とみなせる数値でしょう？
シミュレーションした数値が０ではないのは当たり前で、収束したときに０になるって話で、少なくともアストロさんと私の間では収束の扱いが違うだけってことでしょうねぇ。

ならば、アストロさんは１／４００ならば 平均出玉６０００発ならば、４００で割らなければいいんですよ。
私は１／４００は１／４００とみなせる数値になると思って割ってるんでｗ

＞第一、「１００万円が必ず無くなる」というのは、確率の独立性を満たしませんよ。

いいえ～
１／６ １投げ１００万円、当たれば６００万円。
１回目で１００万円を得ました。
無くなる確率は５／６です。もちろん確率は変わりません。

単にジャスト収束していないから、残ってる確率のムラがあるだけのことです。

＞では、メーカーで組み立てられた時からですか？
でも、その前にプログラムチェックとして抽選プログラムが動かされてるかもしれませんね。

とんちの話ですか？
期待値計算するときに前歴なんて気にしませんね。

astro_part6さん

ドリミンさん。

＞本当に「私たち」でいいんですか？(´∀｀*)あはは

だ・か・ら・・・、よく読んでください。と言ったんですが・・・。
「私たち」というのは、私であり、クチビルさんであり、ドリミンさん、貴方です。
つまり「私たち」といのは「ここで」或いは「ここ一連の質問等で」と言う意味ですよ。


＞クチビルは「無くならない」「確率がジャストになっても１００万円はそのまま」と言っています。

クチビルさんが、もしそう言ったのならそれは間違いです。
ただ、ここでその話をするのは止めましょうよ。
貴方は私と話をしているのですから。


＞何故無くなるとはいえないんですか？その台詞だと、無くなる以前にマイナスになることも自身で示唆してるじゃないですか？

私が異議を唱えているのは「期待値が０なのだから、無限試行すれば収支は必ず０になるので１００万円は無くなる」と言ったことに対してです。
何度も言ってますが、私は「無くなる」とも「無くならない」とも言っていません。
た・だ・し、「必ず無くなる」というのは間違いだ、と言っているのです。


＞理論の話で０と言いながら理論で０になるって判らないって何ですか？
＞これに答えてもらってないので、答えてください

ちゃんと答えていますが？
理論で０なるって分からない、とは言ってません。
累積収支は幾らになるか分からないと言っています。

ただし、累積収支は分からなくても期待値は０に収束すると言ってます。
例え（いいですか、「例え」ですよ。必ずではありませんよ）１００万円が無くならずそのままだったとしても、期待値（平均収支）は １００万円／ｎ（ｎ→無限大） ≒ ０ で、０に収束する、と。


＞にも関わらず、１００万円がなくならないと言える理由はなんですか？

期待値０の試行を繰り返し実行すれば、平均収支は０に収束していきます。
ただし、収束していくだけで必ず０になるわけではありません。
０でないとすれば、必ずピッタリ０との差がある訳です。
累積収支はこの「差」と試行回数を掛けたものです。
片方が０で無い掛け算の解は０ではありえません。


第一、「１００万円が必ず無くなる」というのは、確率の独立性を満たしませんよ。
同一の確率の試行に起きうる事象Ａと事象Ｂがあった場合、事象Ａが事象Ｂに影響を及ぼしてはいけないのです。
例えばコイントスで、１回目に表が出たからと言って、２回目に表が出にくくなってはいけないということ。
もっと極端に言うと表が１００回連続で出たとしても、次に表が出る確率は1/2のままです。
つまり、例え途中で１００万円プラスとなっても、それが無くなるように確率が変動してはいけないのです。

さらに言うと、
１．打ち始める
２．途中で１００万円浮いた

「期待値が０なら、この２．で浮いた１００万円が無くなる」と貴方は言っていますが、１．の打ち初めにそれまでの収支が０だったと仮定しなければなりません。
それまでの収支とは、一体何時からですか？
台がパチ屋に設置された時からですか？
でも、パチ屋に来る前に試射されていれば、その収支も加味しなければなりませんね。
では、メーカーで組み立てられた時からですか？
でも、その前にプログラムチェックとして抽選プログラムが動かされてるかもしれませんね。

これではキリがありません。
確率の独立性により、過去が未来に影響しない事が分かっているからこそ、何時からということを考えなくても良いのです。
何時、どんな状態から試行を始めても、例えその台が過去に１億円勝っていようとも、１億円負けていようとも、1/300の確率のパチ台は1/300であり、期待値０のパチ台は期待値０なのです。

dreamin_dreamin02さん

アストロさん


＞もう一度、私の回答をよ～～～～～～～く見てください。

よく、読んでいますよ。

＞私は「無くならない」とは一言も言っていません。

へ？②なんでしょう？
違いますか？違うって前提ならば
・私達が問題としているのは、あくまで累積収支（総収支）です。は違いますね？
クチビルは「無くならない」「確率がジャストになっても１００万円はそのまま」と言っています。
さらに１００万円残っていても『確率』は収束するよ
１００万円／∞＝０だそうですよ。

本当に「私たち」でいいんですか？(´∀｀*)あはは

＞「期待値は０、確率は収束するのだから確実に無くなる（累積収支は０になる）」というのは間違っている、といっているのです。

私はジャスト収束せずとも、途中過程で1/400が1/400以下になることを担保できないので、なくなると「も」言っています。
アストロさんの言う「それは一瞬であり試行を続ければ収支は０から離れていきます。」ですな。
ご自身で言ってるじゃないですか？何故無くなるとはいえないんですか？その台詞だと、無くなる以前にマイナスになることも自身で示唆してるじゃないですか？


＞「無限試行した時の累積収支は幾らになるのかは、誰にも分かりません。
＋なのか、－なのか、はたまた０になるのか。全く予想がつかないのです。」

累積値で判らないのは期待値がプラスであり、マイナスの時だけでしょう。（当然一回当たりのプラス額はわかる）
期待値０は期待値０と判りますよ。
貴方、どうやって期待値０を出してるんです？理論値でしょう？
つまり、理論の話です。
理論の話で０と言いながら理論で０になるって判らないって何ですか？

これに答えてもらってないので、答えてください

＞２００回までの試行で100万円勝ったとした場合、期待値が０だからこの100万円はいずれ無くなり０円になる、と言うと２０１回目～無限までの期待値が０で無くなり前提と矛盾します。 ・・・ ②

期待値は常に不変、これは当然当たり前のことです。
しかし、実戦だろうとシミュレートだろうとバラつきは出ます。

にも関わらず、１００万円がなくならないと言える理由はなんですか？
０からスタートして、１００万円得たことは期待値０と矛盾しませんか？

さあ、どうぞ。

＞anavel_0505さん

判らないなら、続ってあるんですから過去ログを見るといいと思います。

＞有限試行下ではシュミレートしても期待値通りの結果には、ほぼなりませんよ。

はい、当然でしょうね。

＞無限試行下ではシュミレートの前に試行が永遠に続くので、期待値通りになると考えるのが妥当なんです。

と、考えるから期待値計算が出来るわけですね。
にも関わらず、ならないといってるのが、アストロさんです。

anavel_0505さん

クチビルアストロ理論とかはよく分かりませんが…
質問主様は、無限試行と有限試行をごちゃまぜに考えているのでは…？

有限試行下ではシュミレートしても期待値通りの結果には、ほぼなりませんよ。
無限試行下ではシュミレートの前に試行が永遠に続くので、期待値通りになると考えるのが妥当なんです。



※編集

いえ…私は過去ログも見ましたけど分かりませんよ…？

それは、質問主様が無限試行と有限試行をあたかも同じ者として語るからです。
無限試行下では試行は文字通り無限に続くので、シュミレートなんて言う物は無意味です。

本来、無限試行と有限試行と言うのは全く別物の試行条件なので、同じテーブルで語るべき物ではありません。