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□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□

1 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:06:03
本来、カルトのような団体に関わって疲弊された場合は、まず休養が一番だと思います。
無理をして社会的な問題に興味を持ったり、過剰な責任感から
自分を追い詰めたりするよりも、身近な日常の回復と平和を大切にして頂きたいと思います。

が、こうした問題に関わることからネットで様々な情報に触れ、問題を理解してもらったり助言を受けると共に、
「カルト批判側」のドグマや偏った知識に基づく偏見まで、そのまま受け入れてしまうケースもあるように思います。

多くの場合、それらは他の場所ですでに論議され、様々な指摘を受けている内容であることも多いのですが、
「カルト批判側」グループへの恩義や信頼から、そうした指摘があることすら知らず、
免疫のないままプロバガンダに引っかかってしまうこともあります。
宗教カルトの場合、その宗教カルトを批判している別の宗教カルトにハマってしまう場合もあるでしょう。

カルトとは呼べないような宗教であっても、特定の宗教への批判による反動から
入信した場合は、過剰に原理主義的な言動に走ってしまうことがあります。
宗教ではない、特定の思想哲学や政治信条の場合でも、これは同じです。

そのようなことに陥らないよう、なるべく広い視野や事実に寄り添い、
個人の真摯な興味や真面目な熱意を歪めてしまわないよう、免疫をつける場所にしていけたらと思います。

素朴な疑問や問いかけ大歓迎です。誰だって、どんなことだって、初めは知らないのが当たり前なんです。
結論を急がずに、ゆっくりのんびりを心掛けて、興味のあることを一緒に考えていきましょう。宜しくお付き合い下さい。

2 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:53:11
さて、最初のテーマとして、創価学会に関連してよく話題になる「政教分離」から考えてみたいと思います。

幸いにして、2ch創価公明板で数々の適切な議論を尽くされている法律ヲタさんから、
ログの引用とご紹介をさせて頂くことをご快諾頂けました。
非常に分かり易く、また優れたご考察がまとまっている内容ですので、皆さんぜひご覧下さい。
私は今までも、本当にお世話になりっぱなしなのですが、改めて深く感謝致します。m(__)m

出来ましたら、お時間のあります時にでも、こちらでの議論にも法律ヲタさんのご指導とご指摘を頂けましたら、何よりの喜びです。(深々)

ではまず、法律ヲタさんの参加された

【政教分離】創価学会と公明党２【政教一致】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1159597016/

から、以降にその過去ログを紹介させて頂きます――

3 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 15:13:02
【政教分離】創価学会と公明党２【政教一致】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1159597016/

>550 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2005/09/02(金) 08:23:02 ID:???
>法規範というものは、基本的にはそれを生み出す何らかの社会的背景・必要性が
>存在するから定められるものと言えます。
>しかし、仮に規制が必要だとしても、必ずしも社会における法的規制の必要性を
>すべてを満たす形で法が規定されるとは限りません。
>その例としては様々なものがあるのですが、例えば、いわゆるストーカー規制などを
>あげる事ができるでしょう。
>憲法上の政教分離原則も同様だと思います。
>それを生み出す歴史的経過・当時の社会的状況というものが存在します。
>
>今、各国様々なその具体的な歴史状況を一応捨象し、政教分離原則が生まれた
>背景を模式的に考えますと、政治（王権）と一部の宗教（宗派）との何らかの結託が
>あり、それが他の宗教（宗派）にとって自己の信仰の妨げとなったから要求された
>ものと考えることができると思います。
>日本においても、これは同様でした。
>戦前の神道と国家の結託が様々な宗教的弾圧を生み、更には単に宗教上の自由の
>抑圧を越えて精神的自由に対する幅広い弾圧に結び付いたと言えましょう。

4 ：2ch過去ログより、法律ヲタさんの考察を引用：2007/07/14(土) 15:15:51
>551 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2005/09/02(金) 08:23:58 ID:???
>そして、実際に採用された具体的な政教分離の形は各国の歴史的・社会的・宗教的
>背景により様々ですが、請求分離を要求した側からすれば、政治と結託した宗教・宗派
>が特権的地位を有し他の宗教・宗派に抑圧を加えた事に対する抵抗・反省・抑制で
>あり、自由の保障を図ったと言う構図で捉える事ができるでしょう。
>
>このような中で、確かに法的（憲法的）規範としての政教分離原則としては、古典的な
>公法・私法の峻別理論に基づく法体系に従い、規範の名宛人を国家として国家に
>対する制約の形を採ったわけです。
>そして、同時にそれは、私人の自由を確保する事にも通じたのでした。
>しかし、そもそも政教分離原則を生み出す基となっている状況を考えますと、この自由
>の確保も国家（権力）と結託しようとする自由を保障しようとするものではありません。
>あくまでも、宗教が国家と結託する事から生ずる信教その他に対する抑圧・弾圧に
>対する自由なのです。
>法的制約・規制としては、国家の側のみに対して規定すれば一応それで足ると考えられ
>ますが、法的規範の部分を除いた社会的な規範としては、その結託を図る宗教の側をも
>当然その射程に捕らえなければ不自然であり、私人こそがその名宛人とならなければ
>無意味なのです。
>

5 ：2ch過去ログより、法律ヲタさんの考察を引用：2007/07/14(土) 15:18:35
>552 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2005/09/02(金) 08:26:13 ID:???
>要は、その歴史的背景などを考慮すれば、信教の自由を保障しようとする憲法上の
>政教分離原則も、根本的なところでは、その保障しようとする自由の中に国家と
>結託しようとする宗教の自由を認めるものではないと言う事なのです。
>ただ、それが“（憲）法”と言う形式・範疇で行われる限りにおいては、それを
>顕在的に規定する事は一面困難であり、また、国家の側を制約すれば足ると
>言うだけの事にすぎないと考えるべきものです。
>（ここで言う“国家との結託”とは、日本国憲法の規定する“「政治上の権力」行使”
>より幅広いものです。過去に行った言動に関して無反省で自己抑制することのない輩に
>対しては、認められる社会規範に基づき、こちらもそれに応じた対応をせざるを
>得ません。絶対的な強制力のない（法的規範を除外した）社会規範ではありますが、
>逆に言えば、社会的に許容される限り法的な制約も乗り越える事ができるものと
>考えられます。）


>571 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2005/09/03(土) 09:56:05 ID:???
>これまで述べた事で、憲法上の政教分離原則に関する記載そのものは直接的に
>判例や学説を参照しておりますが、前回述べたところである政教分離原則の背景
>としての政教分離に関しては、何か学説その他を“直接”参考としたものではなく、
>日頃私自身が考えているところをそのまま書いたものです。
>今までこれをこのようにまとまった形で外部に公表した事はなく、必ずしも用語を
>厳密に検討した上で書いたものではありません。
>“国家との結託”と言うような用語の使い方には、実は多少の問題も感じている
>のですが、直ちに最適な用語も思いつかずにおります。
>憲法20条1項にある「政治上の権力」なる用語も本当は使いたい所なのですが、
>しかし、この問題で憲法の用語として使われているものに通説・判例の認める
>範囲を越えた意味を込めて使う事には、誤解も生じやすいでしょうし…。
>ここら辺は、今後の課題として残しておきます。

6 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 15:56:10
この「政教分離」の問題については、アンチ側からは「憲法違反だ！」、学会員側からは「合憲だから何の問題もない！」という、
どちら側からの意見にも問題のある、単純な非難のやりとりに終始してしまうケースもあります。

法律ヲタさんのご考察を引用して紹介させて頂きましたが、該当のスレでは、他にも優れた内容の指摘や議論がいくつもなされていました。
しかし、こうしたアンチ側からの適切な指摘は、当のアンチの間でさえ、必ずしも理解が広まってはいないのが現状だと思います。

そこに、学会員からの反論（そのほとんどは、同じような内容ばかりなのですが）がやってくると、
↑で指摘したような、どちらの意見にも問題のある非難のやりとりになってしまうのだと思います。

該当スレでは、そのような類型的な学会側からの反論に対し、適切な指摘や問いかけもなされていました。
そのいくつかも、併せて引用し、紹介させて頂こうと思います。

7 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 16:16:29
【政教分離】創価学会と公明党２【政教一致】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1159597016/

>547 ：499-500：2005/09/02(金) 08:00:05 ID:???
>541
>＞あなた達は本当は政教分離問題などは関係なくて
>＞公明党の組織的な成長が嫌なだけなんだろう？聴くまでもないか？
>
>私は個人的に公明党が成長するのが嫌というより恐いです。
>不安な気持ちが大きくなります。ただの感想ですが、、、
>
>＞現行の法律で認められている以上、政教分離問題を
>＞これ以上公明や創価を非難するためだけの道具として利用する
>＞のはよしたまえ。
>
>創価学会と公明党の関係を政教一致だと言い、政教分離原則に
>反してるという感想を持つ人が多いと思います。
>では、その感想は正しいのか？間違っているのか？
>その為に政教分離ってなんだろうと考えることは良い事だと思います。
>首相が靖国神社に参拝すれば、政教分離に反してるんじゃないの？
>とか、、教育現場で宗教に関するようなテーマを教えようとしたら、
>政教分離に反してしまうんじゃないかとか、政教分離に関する話題は
>豊富にあるでしょう。このスレが創価学会と公明党に関してのスレだから
>創価学会と公明党の関係に対して政教分離の話しが出ているだけで、
>道具として利用しているわけではないでしょう。
>

8 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 16:18:06
【過去ログ引用続き】

>548 ：499-500：2005/09/02(金) 08:00:51 ID:???
>541続き
>＞公明・創価勢力に反対の立場であるなら、対抗できる政党なり
>＞団体でも作るなりして公明党に勝る活動をしてみることが
>＞民主主義で生きるあなた達のすべきことなのでは？
>
>確かに政治活動に意欲的な方等はこの様な行動を取るという方法もあるでしょう。
>私は公明党に投票しないという行動をとっています。他の人に
>これを押し付けたりするわけではないですし、わざわざ公明党に対抗するため
>だけに政党を作るべきだとも思いません。
>私が疑問に思っている、公明党が成長するのが恐いと思っている、そういった
>感想の大きな一つの原因になっているのは541さんがおっしゃっているように
>公明・創価勢力というひとくくりにする考えが一般的なのに、
>これは社会規範として許されるのか？ということです。
>まず、わかったことは欧米諸国を見ればここまで、政党と一体に表現される
>宗教は無いし、あれば社会規範としては許されないということです。
>じゃあなぜ社会規範としては許されないのかということをみなさんに
>お聞きしているところです。
>507さんは民主主義の本義に反しているとおっしゃっています。
>私は本当に現行法で認められる状態なのか？
>もし認められるのであれば先進諸国と比較してそれはいいことなのか？
>ということを考えています。
>541さんは宗教と政治の関わり方にどのような考えをお持ちですか？
>

9 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 16:43:26
――以上に引用させて頂いた「499-500」さんの問いかけは、私たち一般の素人の抱く、率直な不安や素朴な疑問と、
法律ヲタさんの示して下さった、的確なご指摘や考察とを繋ぐ、架け橋ではないでしょうか。

このような観点から、一つひとつの問題を丁寧に明らかにすることによって、
創価学会・公明党の抱える問題の根本的な部分も、浮き彫りになるように思います。

最後に、もう一つ法律ヲタさんのレスを引用の上、ご紹介させて頂きます。
皆さんよければご意見やご指摘、ご感想など宜しくお願い致します。m(__)m


>573 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2005/09/03(土) 10:00:40 ID:???
>＞政教分離規定が憲法に挿入される背景となった事情をよくよく考えてみれば、
>＞政教分離とは国家が宗教に介入することを禁止するだけのものではなく、宗教が政治に介入
>＞することも禁じているのだと理解しました。
>
>その通りです。
>ただ、繰り返しになりますが、憲法上の政教分離原則それ自体は、あくまでも
>「国家が宗教に介入することを禁止するだけのもの」であって、また、政教分離原則
>そのものの問題ではありませんが、憲法（の人権規定）全体としては「宗教が
>政治に介入すること」の少なくとも一部は、憲法は逆に間違いなく肯定している
>ものと思います。
>（「介入」と言う表現が多少気になるのですが、宗教団体による選挙の合法的な
>支援やその他政治的意思表示そのものは、基本的に合憲です。）
>
>憲法上の政教分離原則は信教の自由を護るための規定ですが、それを生み出した
>政教分離の歴史を考えれば、“政教分離”そのものは、信教の自由などを弾圧・抑圧
>しかねない“宗教と国家（権力）との癒着・結託”の自由を宗教（団体）に認めたもの
>ではないと言う話の筋です。
>
>従って、（憲法上の）政教分離原則とそれを生み出している政教分離自体は明確に
>区別する必要があります。
>創価・公明の関係を、“政教分離原則違反”“違憲”と言うことはできないのですが、
>“政教一致”“政教分離に反する”と表現する事自体には何の問題もありません。
>（ただ、そう主張するためには、先の表現を使えば“宗教（学会）と国家（権力）との
>癒着・結託”について実証的に論じなければなりませんが…。

10 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/07/15(日) 15:29:35
さすがに　参議院選挙が近いためか　自blog選挙の欄http://freezu.blog76.fc2.com/blog-entry-10.html#comment138にたくさんのお客様がいらっしゃるようです。
昨日も「政教一致」と「政教分離」が　freeは解っていないという　お叱りを受けました。ははは。

創価学会は政教分離という憲法に触れていないという　学者様の「解釈」を引いて　議論しなくてはならないかと「まんどくせーー」って思っていまいました。いや　自分の勉強のためには　ウエルカムなのですけれど、創価の方との議論は不毛だから・・・。
すると、蛙さんの掲示板に　タイムリーなスレッドが。もう　身体が震えましたよ。法律ヲタさんの　切れ味の鋭い文章にもう　そっくりとこちらを紹介してしまいました。m(__)m

>“政教一致”“政教分離に反する”と表現する事自体には何の問題もありません。
>（ただ、そう主張するためには、先の表現を使えば“宗教（学会）と国家（権力）との
>癒着・結託”について実証的に論じなければなりませんが…。

えっと最近では　福本氏がかなーり　吐いていますね。（週刊現代より）
公明議員に　「あなたの力で、池田先生に東京大学名誉教授の称号を取れないものか」「（墓苑用の）いい土地を探して来い」「（公明党議員の）使命は（創価学会の）組織を守り、総体革命に尽くすことだ。福本はそれをわきまえていない」「公明党に離党はない。公明党の議員は一生、公明党に所属するのだ」「秘書の葬儀を日蓮正宗の寺院でやるとは、福本の監督不行き届きだ」と激怒して、私の公認後任外しに結びついたのだと思います。それにしても、秘書の葬式の流儀でとやかく言われる政党は、公明党以外にあるでしょうか。一般有権者から見て、こうしたところが「政教一致」に映っても仕方がないでしょう。
公明党は、政党とは名ばかり。池田大作名誉会長を崇拝する創価学会に支配された組織なのです。議員は、このような座談会でさえも報告書を党に提出しなければなりません。
国民のために働くよう有権者に選挙で選ばれた議員が、地域の学会活動に参加することを�犇�制″され、あまつさえ党に報告することまで要求される。私はこの党ではまっとうな政治活動ができないと悟り、離党を申し出たのです。

北側さんは、「学会員はよく分かっていない人が多いから、適当にやっておけばいい」と答えた。つまり、北側さんは、政策に矛盾があっても、学会員は公明党に自動的に投票してくれるものと考えているのでしょう。
（週刊現代H19　07/07号　07/17号）

私もホント忘れっぽいので、MEMO代わりに　コメントを書き込んでみました。お目汚し失礼します。^^

11 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/07/15(日) 15:44:08
freeさん
＞北側さんは、「学会員はよく分かっていない人が多いから、適当にやっておけばいい」と答えた。

ここに全ての「池田思想」が詰まっているような気がしますわん…。
ホント、現場の婦人部は、こういう人ばっかりですよ(嘲笑)、こんなバカ集団の中に居たくないって
思うくらい。

私もお目汚し失礼しました。

あと、freeさん荒らし・煽りは
しょうがないですかね…。

あいつら、自分が叩けそうな所しか寄って来ないでしょ(笑)。
私のブログでさえ(笑)、突っ込み所があれば、ギャーギャー、婆たちがウルサイのに(笑)。

人の事、皮肉ったりするより、「仏」なんだから、慈愛を持って教導してくれればいいのにね♪

12 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/15(日) 16:40:26
>>10 freeさん

ブログでのご紹介ありがとうございます。(深々)
あはは、ナイスタイミングというか、勢い込んで乱入してきた学会員さんにとっては何ともバッドタイミングというか。(苦笑)

きっとこういうタイミングも、組織が開き直った言い分で、沢山の人を選挙活動で追い詰め苦しめてきたことへの　仏　罰　ですかね？
freeさんのお手を煩わせずに済んだなら、私も嬉しいです。m(__)m

というか、ホントに相手の痛みや都合を考えない乱入ですね…。

あ、ｓａｗａｓさんもそちらのコメントで、「改正ＤＶ防止法」の良い面にはきちんと触れられてますが、このスレでも公明党が賛成してる法案について、
良い面や理解出来る側面、それへの反対論の問題などにはちゃんと公平を期して触れていく予定です。

でもそれは、創価・公明の今のような選挙活動のあり方を肯定する理由には一切なりません。

こうして記事のご紹介も下さって、お目汚しなんてことは全くありませんですよ。
むしろ、こちらこそブログのコメントやこうした書き込みを頂けて、報われましたし、お礼を言わせて頂きたいです。(^^;
freeさんの視点から感じられたこと、思われたことを、これからも教えて頂けると嬉しいです。(深々)

13 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/15(日) 16:55:58
>>11 ゆっちさん

現場からの率直なご意見、ありがとうございます。(深々)
議論に血を通わせるためには、学会活動を深く体験し、今も内実をよくご存じのゆっちさんのようなご意見が大変有難いですよ。

理屈では簡単に割り切れない、現実の血縁や人付き合いの難しさについても。
ちょっと話がそれますが、私も法律ヲタさんも、そういった負担を強行にはねのけて脱会せよなどとは、主張していません。
感情的には中途半端に感じられるかも知れませんが、現実に沿った対応をといつも勧めているつもりです。
そのような意味でも、血の通った議論がしたいなぁと考えています。

＞「学会員はよく分かっていない人が多いから、適当にやっておけばいい」

確かに、そこに本質があるのでしょうね…学会員さんを一番侮り、バカにしているのは、
実は当の学会組織のあり方なのかも知れません。やりきれませんね…。

14 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/07/15(日) 17:10:18
創価学会の選挙活動時には
戸田第二代会長の
「心して政治を(厳しく)監視せよ！」等と言う、それに類する言葉が引かれます。
が、
実態は、学会の座談会で公明党洗脳ビデオを見せられたり
応援演説に連れ出しされたり
そういう「なんとなく」の空気で、しかも実際自分達の生活に、決まった法律がどういうふうに関与するのか精査する時間もなく
(きっと我が身が重度の障害者になったり、年金を満額給付されなくなったりしたことがない人が大多数でしょうから)
選挙に何の疑問もなく、自分の時間を投入できるのだと思います。

選挙＝池田先生の為

ですから。当の池田が金満体質バリバリの人間であることは、学会員の多くには知られていません。
北の将軍様さながらの、贅沢体質である事が世間に知られたら困るのは、池田一族であるからです。

15 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 12:27:23
>>14 ゆっちさん
>そういう「なんとなく」の空気で、しかも実際自分達の生活に、決まった法律がどういうふうに関与するのか精査する時間もなく

そのように落ち着いて考える時間や余裕を奪っているのも、会員さんの内面的にも実際の行動面でも
活動や役職に追われることになりがちな、組織の体質故ではないでしょうか？

こういう指摘をすると、「いや、自分の周囲では違っていた」とか
「自分はすんなり活動から離れられた」と仰る方もおいでだと思います。
そのように配慮される幹部の人をご存じの方も、きっといらっしゃるでしょう。

たとえば、旧軍にも尊敬出来る将校や、立派な帝国軍人と呼べる人はたくさんおられました。
しかし、その中で何故辻政信や牟田口簾也のような人物が現れ、影響力をふるって問題を起こし、またどうしてそのような人物が
組織の権力構造から排除されることがなかったのかについては、旧軍の組織的な問題や体質にこそ、その責を帰することが出来ます。

これを、「旧軍には何の問題もない、そういう行き過ぎは個人の問題だ」と主張するのが、
日本の近代史を見る上で如何に馬鹿げた主張かは、歴史を知れば知るほどに明白であるでしょう。

個々の体験談のみから語る限り、「酷かった」「いや、そうでもなかった」の水掛け論が交わることはありませんが、
それを束ねて歴史として見れば、何故そのような体験が生まれたのかへの理解と、新たな悲劇を防ぐ知恵に繋がります。

「愚者は体験に学び、賢者は歴史に学ぶ」とよく言われるのは、このようなことが理由です。
歴史に学ばない者は、自身に如何に悲劇的な体験があろうとも、別な場面で同じ過ちを繰り返すからです。

引用させて頂いたレスにおける、「499-500」さんの率直な問いかけと、法律ヲタさんの切れ味鋭い見事な考察は、
個人の素朴な体験を歴史的な知恵へと昇華するための、不可欠な車の両輪だと私には感じられます。
freeさんの紹介して下さった福本氏のインタビュー記事、ゆっちさんのお話し下さる生の組織での体験も、
みんなでゆっくりと考え、新たな問題を防いでいける知恵に昇華出来れば…と、出来れば希望しています。

私自身、あまり物を知りませんので遅々とした歩みになると思いますが、これからもよろしくお願いします。(深々)
ご意見やご指摘、どうぞお気軽にお寄せ下さいね。＞all

16 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 14:33:09
>「愚者は体験に学び、賢者は歴史に学ぶ」とよく言われるのは、このようなことが理由です。
>歴史に学ばない者は、自身に如何に悲劇的な体験があろうとも、別な場面で同じ過ちを繰り返すからです。

ちょっと話題が逸れますが、閑話休題ということで一つ例を考えてみましょう。
以前、「あなた色の創価」に投稿させて頂いた内容の焼き直しですが（手抜きとも言うｗ）。

たとえば、エホバの証人と統一教会という団体がありますね。どちらもキリスト教系のカルトだと言われています。

ここで、ある人が統一教会を辞めて、エホバの証人へと入信したとします。
周りは「どっちも所詮カルトじゃないか！何て馬鹿なことを」と非難したとしましょう。

私も、まぁ正直そのような改宗は、本質的な問題を何も解決していないと思います。
では、以下のような反論には、どのように応じたら良いでしょう。


『統一教会は何かを売ったりとか、偽の慈善寄付集めに家を訪ねるんだよね。

けれどもエホバの証人は、金くれとは言わない。まず「聖書を勉強しませんか？」と家を訪ねるんだよ。

ウチに来たのも品の良い母子連れでさ。統一教会の活動に疲れ切ってたから「純粋に聖書を勧めてて良いなぁ…」と思ったんだ。

ね、確かに統一教会は悪いカルトだけど、そういうことしないエホバの証人は良い宗教でしょ？』

17 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 14:35:42
……くれぐれも、>>16で示した反論は本気にしないで下さいね。(汗)
この例で申し上げたいのは、同じく世間からカルトと見なされている団体でも、実際の活動面には様々な違いがあるということです。

そのような違いを越えて、組織の有り様や体質に共通の問題があるからこそ、同じくカルトと見られるのではありますが、
しかし現場の活動にウンザリするという視点から見れば、異なる点が多くあります。

実際、>>16で示したような違いはあります。
また統一教会は、輸血を拒否しなければ地獄に堕ちるなんて言いませんから、
それで身内を失った人を統一教会が勧誘すれば、逆にエホバの証人から鞍替えしてくれるかも知れませんね。

つまり、個々の活動の悪い点がどれだけ骨身にしみて分かっていようと、だから同種の団体に引っ掛からない訳ではないんです。

けれども、例で挙げたような改宗をすれば、本人はまさに自分の体験から、前の過ちとは違う
正しく新しい道を歩んでいるんだと、頑なに信じてしまうことも有り得ますよね。

ですから、自身の体験を、他の組織や事件との共通点から客観的に見てみること、
つまり体験を歴史化する作業は、それを防ぐのに役立つ一つの方法なのだろうと思います。

18 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 14:38:17
って、今テレビつけたら酷い地震が…
freeさんや皆さんは大丈夫だった？(汗)

19 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/07/16(月) 17:34:57
先ほども大きな余震がありましたが、私の住んでいる地域は　あまり被害はないようです。
新潟・長野は電話が繋がりにくく、一部地域では断水、停電が出ています。まだ数日は余震があるようです。

余震の中　図書館に行ったのに、閉まっているし。。安全のためには仕方のないことですが、公共施設は閉まったところが多いそうです。　ぐったりがっかりorz

さて　ゆっちさん　公明党のマニフェストでは「戸別訪問解禁」ですか、なんて解りやすい！もう　なりふり構わぬ断末魔に見えるのですけれど。。
蛙さん　歴史に学ぶですか？「盛者必衰の理をあらわす。おごれる人も久しからず」どうも　この言葉がリフレインするのです。

20 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 18:11:39
>>19 freeさん

おお！ お怪我などされてなくてご無事で良かったです〜。

>余震の中　図書館に行ったのに、閉まっているし。。安全のためには仕方のないことですが、公共施設は閉まったところが多いそうです。　ぐったりがっかりorz

あう…それは災難でした。
そういうのは、私も経験ありますけど、理屈では分かるんですが何ともがっかりしますよね…。_|￣|○

21 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 19:17:11
>さて　ゆっちさん　公明党のマニフェストでは「戸別訪問解禁」ですか、なんて解りやすい！もう　なりふり構わぬ断末魔に見えるのですけれど。。

確かに解りやすいですね。(苦笑)
おそらく建前としては、諸外国では戸別訪問が一般的な選挙運動として認められてる場合があること
などを引き合いに出し、政治への国民の参加の活性化や投票率の改善辺りを理由にあげてくるのではないかと思いますが。

以下は、素人の戯言ですから、出来れば後日、法律ヲタさんのチェックとご指導を頂きたいところです。そのレベルの話だと思って、読んで下さい。

私の理解では、戸別訪問が禁止されているのは、それが買収の温床となる可能性を踏まえてのことだったと思います。

選挙違反で最も重視されるのは買収であり、そうした手段を拝して公平に広く支持された候補者が選ばれるように、
また支持者や運動員も無給のボランティアが望ましいというのが、現在の公職選挙法の根本的な考えではないでしょうか。

いわば、この点を逆手にとって、創価・公明のやり方はまかり通っているのだと思います。
けれども、そういう開き直りと受け取れる姿勢が、私が公明党を全然信用出来ない理由です。

たとえ、マニュフェストに如何に美辞麗句が並んでいても、またその政策に
支持出来る点があったとしても、公明党を支持する気には全くなれません。
極論すれば、公明党の挙げる政策が100％賛同出来る内容だったとしても、私は投票しないでしょう。

何故ならば、そうした政策実現のためなら会員を精神的に呪縛し、追い詰めることが
許されるかと言ったら、とんでもないことだからです。それはもはや具体的な社会悪の一つです。

22 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 19:18:22
（続き）

ですから戸別訪問を例にとって話すなら、仮にそれを解禁するのであれば、
同時に今の公明党のようなあり方も成り立たないようになっていくべきだと考えます。
それは、必ずしも新たな法律を作って規制しろという意味ではありません。

実際問題として、戸別訪問による選挙運動が盛んなアメリカで、では何故SGI傘下の
NSA（アメリカ創価学会）は「コウメイトウ」を持っていないのでしょうか？
社会的に、それが許されず受け入れられないからではありませんか？

戸別訪問の解禁自体は、必ずしも悪ではありません。それによるメリットもあるでしょう。
その主張が、創価学会と公明党によってなされ、その実態を見る時にこそ、社会悪となるのだと私は認識しています。

戸別訪問解禁それ自体への賛否と、創価・公明がそれを主張することの是非は区別して考える必要があります。
アメリカでの以下のような事例も、そのような手掛かりになるでしょう。

http://www.jwic.com/n062302.htm

↑のようにエホバの証人の訴えが認められることは、記事にある通り、エホバの証人のあり方自体が正しいと認められることでは決してありません。
創価学会の主張を見る場合も、それと同様の視点が必要だと思います。
そして、創価学会が好む「勝利宣言」も、↑の記事中にあるエホバの証人側の姿勢によく似ていると思うのは、私のうがちすぎでしょうか？

23 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 19:25:02
>>21

× 選挙違反で最も重視されるのは買収であり、そうした手段を拝して公平に広く支持された候補者が選ばれるように、

↓

○ >選挙違反で最も重視されるのは買収であり、そうした手段を『排』して公平に広く支持された候補者が選ばれるように、


いやいや、とんでもない誤変換ですみません。m(__)m
買収を『拝』したらいけませんね。金権政治を崇拝することになっちゃいます。(汗)

24 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/16(月) 23:48:16
あ、そだ。
戸別訪問について、>>21>>22のように学会側の反論を予測して、先手を打つような指摘を書いてますけれども、
そういうのを見習って、体験を話される際に、同じように冷静に理詰めで話される必要はあまりないですからね、皆さん。

ちなみに他にありがちなパターンとしては――
日本の選挙カーの五月蝿さが戸別訪問の解禁と引き替えに無くせるだとか、こういう選挙のやり方は
先進国の中で日本だけだとか、外国は自由なのに…だから日本はダメなんだとか
――まぁその辺りがすぐに思い浮かびます。(苦笑)

そんで、池田先生は日本よりも世界で認められているんだとか。SGIは世界に広がっているんだとか。
それなら、その世界に広がったSGIで、各々“コウメイトウ”作って、その正しさを証明したら？って言ってあげたいですね。
だって日本と違って、戸別訪問も自由なんだから、さぞや急成長して『嫉妬島国日本』の批判者を見返せると思います。（笑）

ただ、こういう創価・公明の現実を無視して学会擁護をなさる方の相手は、率直に言って大変負担だと思います。
freeさんもご指摘下さってますが、実に不毛な議論です。

私だって、創価学会とか日蓮系の信仰・団体のことについて比較的冷静に話せるのは、
直接的に嫌な体験をしてからはもう十年以上も経って、自然に気持ちが落ち着いてきたからです。

2chには、法律ヲタさんや◆Bwr5tJDUMcさん、Ｔ．Ｒさんや山椒島さんといった頼りになるコテハン・名無しの
皆さんがいらっしゃいますし、生理的な嫌悪でどうにも辛いのに無理に向き合おうなんてせず、
ゴキブリ退治はゴキブリがあまり苦手でない方に頼っても良いのではないかと思いますよ。

感情は、理屈や勉強だけで乗り越えられるものではありません。辛いことは、やはり辛いのですから…。

25 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/07/22(日) 06:57:14
＞春田の蛙氏
だから、こんな真面目なスレで、しかも苦悩している人の手助けするためなのに、俺の名前を
出すなと小一時間(ry (笑)
いえね、その他のコテハン諸氏や名無し各氏についてなら、仰る通り。
実に頼れる方々です。
俺なんかは、そういった人達と同列に扱っていただけるような代物じゃないってばぁ(笑)
たまたま、ここに顔出してるだけで(笑)
という訳で、俺に頼るのはやめましょうね(笑)＞ＡＬＬ
いえ、泥で作った藁に縋って沈むのが趣味なら、敢えて止めませんけど(爆笑)

．．．今気付いた(笑)
お主、ネットやら国会議事録やら検索するのが面倒くさいから、暇そうに見える俺を引きずり
込もうと画策しておるな？！(大爆笑)
その手には乗らん、乗らんぞぉ〜(高笑いしながらフェードアウト(黄金バット風に))

26 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/23(月) 00:22:02
>>25 Ｔ．Ｒさん

>だから、こんな真面目なスレで、しかも苦悩している人の手助けするためなのに、俺の名前を
>出すなと小一時間(ry (笑)

そういうスレだから出したんじゃないですか。（笑）
マジレスするけどその翼に刻んだ撃墜マークの数は何？
確実に私よか多いじゃん。創価板での戦歴を振り返ったら明らかです。

実際、そういう過去の撃墜の思い出話とか、その時のログのコピペでも有難いんですよ。
それってすごく参考になると思うし、言葉選ばずに言うけど、ヤな目に遭った人にとっては胸のすく話だと思う。
そういう意味でも、Ｔ．Ｒさんは間違いなく頼れる一人だと思います。

>．．．今気付いた(笑)
>お主、ネットやら国会議事録やら検索するのが面倒くさいから、暇そうに見える俺を引きずり
>込もうと画策しておるな？！(大爆笑)

そうきたかｗ
けど、アレにしても実際おんなじように使いこなしてる人はあまりいないしなぁ。
私は携帯からなので、確かに面倒なのは否定しませんけどね。(^^;

よかったら、その辺りもコツとか皆さんにご指導頂けると有難いです。m(__)m
私もググれググれとはよく言うんだけど、調べものの仕方にも個性は出ると思うんですよ。

>その手には乗らん、乗らんぞぉ〜(高笑いしながらフェードアウト(黄金バット風に))

ま、またえらく古いネタで来たな。釘バットと黄金バットをかけてるのかｗ

紙芝居といえば、あれも元来はのぞきカラクリから発達したとかで、
手間とコストのかかるのぞきカラクリから、廉価な紙芝居になることでストーリー性が発展したとか。
ディズニーのフルアニメが、日本ではリミテッドアニメとして多様化したのに重なりますな。
――と、雑談的な幅広いご参加に期待してネタふったものの、実は全くソース確認せずに
記憶に頼って書いてますので、詳しい方がいらしたらツッコミプリーズ。

のぞきカラクリについて
http://millet.air-nifty.com/compas/2007/07/post_4681.html
http://travel.jp.msn.com/special/news/46214.htm
http://www.city.osaka.jp/sumiyoshi/outline/carta01/carta09.html

27 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/07/23(月) 22:34:20
＞春田の蛙氏
＞翼に刻んだ撃墜マーク
マジレス返ししますが、キルマークってのは垂直尾翼がメインで、その次に多いのはコク
ピット下の胴体だと思いましたが？(笑)
ちなみに、俺の機体の主翼には弾痕しか残ってません(爆笑)
その中で最もデカいのは、地雷探知機に関してと、アドホックに関しての議論の際に後ろから
食らった、３７ミリモーターカノンで空けられたやつだったりします(木亥　火暴)
ついでだから教えてほしいんですけど、俺って誰か墜としてましたっけか？(笑)
相手が自爆したり、操縦ミスで墜落したりはしてますけど、こっちの射撃で堕ちた例はなかっ
たような．．．(笑)
ああ、豆鉄砲でボロボロにした相手が空中分解したことはあったか(笑)
国会議事録検索システムについては、ひたすら読む(笑)
古い順に並べ直して、検索語をひたすら追いかける(笑)
当たりっぽかったら、前後の答弁を熟読しましょう(笑)
要するに、　単　な　る　力　技　です(爆笑)
．．．書いてて、改めて自分が暇人だと気付いた４Ｘ歳の夏(TT)

黄金バットは、高笑いしようとして、ふと思い出しただけだったりします(笑)
とはいえ、再放送を見ていたってだけで歳がばれるな(自爆笑)

28 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/07/28(土) 21:16:15
こんばんは〜　TRさんに絡んで　生きてかえれるかドキドキしちゃいます。スルーして頂いた方が　小心者の私には気が楽なのですけれど。
>コテハン諸氏や名無し各氏についてなら、仰る通り。
実に頼れる方々です。

TRさんが　何故にご自分への賞賛を金属バットで蹴散らしたいか、理解しているつもりです。賛美の裏に感じるうさんくささや、それに安易に乗ってしまう自分がただただ恥ずかしいですよね。と言う訳で　TRさんの上の発言も　金属バットではなく女性らしく赤い尖ったピンヒールでグリグリしてしまいましょうね。＞女性コテハン面々

ところで、最近　石田衣良の「アキハバラ＠DEEP」を読んで　なんとなく我らとオーバーラップするところがありました。検索ツールのAI化はちょっと　あまりにも飛躍している気が致しました。億に上る報酬を拒否して自由を渇望し、巨大組織にたてつき、ただただ　自分にとって格好良く楽しく戦うことを追求する　か弱き現代人達の姿が　うまく書けていると思います。お薦めですよ。

29 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/07/29(日) 00:14:29
>>28 freeさん
いえいえ、賛成or同意と賞賛or賛美とは似て非なるものであることが、頭から離れないだけ
なんですってば(笑)

意見の内容を吟味した上で賛同してもらえるのであれば、何にも言うてませんがな(笑)
ごくごく稀に、一劾分の一程度の確率で的を射たことを言うからって、それを針小棒大に
賞賛されることに耐えられないだけなんですよ(笑)

常に正論を述べ続ける他の方々とは異なり、『下手な鉄砲』を地で行く俺のどこに、同列に
並べてもらえる値打ちがあるというのでしょうか？(笑)

簡単に言えば、日頃の行いの差ですわな(笑)


つう訳で、ピンヒールでグリグリされても、地面に穴を空けるだけだと愚考します(笑)


ついでだけど、賞賛されることに胡散臭さを感じるってよりは、｢こんなロートルに先越さ
れてんじゃねえ｣って思ってたりするかもしれませんぜ、姐さん(笑)


．．．第一、褒められて素直に舞い上がれるほど若かぁないんじゃよ(笑)
こんな代物を褒めてる暇があったら、自分であっちこっち掘り返す方が、よっぽど実入りは
大きいはずじゃて(笑)


さあ、若人よ！
日本国をカルトから護るのは君達だ！！(爆笑)

30 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/29(日) 20:28:10
取り急ぎ〜(^^;

>>27 Ｔ．Ｒさん
>マジレス返ししますが、キルマークってのは垂直尾翼がメインで、その次に多いのはコク
>ピット下の胴体だと思いましたが？(笑)

うう、すみません。仰る通りです。(´；ω；｀)
一応比喩のつもりだったんですが、空の軍オタさんに対して、
この手の常識を無視したレスは甚だ失礼でしたね。謹んでお詫び致します。m(__)m

>ちなみに、俺の機体の主翼には弾痕しか残ってません(爆笑)
>その中で最もデカいのは、地雷探知機に関してと、アドホックに関しての議論の際に後ろから
>食らった、３７ミリモーターカノンで空けられたやつだったりします(木亥　火暴)

……な、何のことかな？(汗)
き、今日は暑いな。汗が止まらないや。（滝汗）


>>28 freeさん
>金属バットではなく女性らしく赤い尖ったピンヒールでグリグリしてしまいましょうね。＞女性コテハン面々

いいですね。素晴らしいです、赤いピンヒール！！←喜ぶなよおバカｗ

>ところで、最近　石田衣良の「アキハバラ＠DEEP」を読んで　なんとなく我らとオーバーラップするところがありました。

おお、週刊コミックバンチでも漫画化されていましたね。
漫画だと気楽に読み易いかもしれませんし、よかったら皆さんどうぞ〜。

http://www.comicbunch.com/comic_info/akiba_deep/index.html

31 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/29(日) 20:40:24
――ということで、現在テレビは開票速報一色ですね。
今のところの出口調査では、かなり与党不利という報道が多いようですが。

創価学会は学会員に厳しく発破を掛ける一方で、実際には事前にかなり票を読み込んだ上で候補者を立て、
会員に敗戦を報告しないで済むように、選挙戦略を立てているという印象が私にはあります。

ですから、仮に出口調査の予想通りに議席が後退するとしたら、その綻びの内実は、端から見る以上に
深刻なものではないかと思います。その辺り、実際にどうなるかも興味深いですね。

32 ：創価瓦解：2007/07/30(月) 10:15:37
おひさです^^

比例区最後の議席が公明党になったのは気に入らないが、当選者数が一桁になったのはめでたいことです。
愛知、埼玉、神奈川と時間を追って公明現職が落選していく様を見られたのは本当に気持ちよかった^^

ところで国会議員とは、思想は様々でもいざという時には「誰にも遠慮なく物を言う」という覚悟を持っていないといけないと思います。
その点では自民党にも民主党にも怪しい人物はけっこういるんぢゃあないだろうか？
共産党はある意味で全員に覚悟はあるが、党内で異論を戦わせられない状況というのがある。
では公明党はというと、葬火学会ぢゃない創価学会の名誉会長に物を言えない・・・党内では共産党と同様に異論を戦わせられない状況である・・・こりゃあ最悪の救いがたい党ぢゃあないだろうか^^;
池田大作に物が言えないなど国民にしてみれば笑い者です。
だから法的には公明党は政党なのだが、私はできるかぎり単なる「党」と呼ぼうと思います。

爽快な朝を迎えられて嬉しい！
公明党敗北万歳！

33 ：某チャットよりふらふら流れ着いたペーパー学会員：2007/07/30(月) 18:31:56
初めまして〜。
公明党は見事な負けっぷりで、実に喜ばしい事です^_^
さすがに、毎回必ずやってくる学会のお礼回りも今回は来ませんでしたよ。

34 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/07/30(月) 19:53:41
T.Rさん
えっと　やんわりと撃沈させられた感がありますが（キルマーク一個あげる）、ここだけは譲れない点を指摘させて頂きます。

>ピンヒールでグリグリされても、地面に穴を空けるだけだと愚考します(笑)
ピンヒールでグリグリは　ほっぺに決まっているではないですか？　そう思いこんでいるのは　私だけ？

>ほめられて素直に舞い上がれるほど若かぁないんじゃよ
んな、若さって言うより青さって気がしますね。いっくらお年をめしていても青臭い人は　どこそこに見かける気が致します。^^

>ごくごく稀に、一劾分の一程度の確率で的を射たことを言うからって
ん　それがカッコ良かったら「素直にカッコええ〜」って自分の感性で　言わせて頂きますねぇ。

蛙さん
赤いピンヒール　喜んで頂けました♪　えへへへ　では特別に紫のチャイナ服白い太ももちらりと見える　奥深いスリット付きっていかがでしょう。
民主党も圧勝ですし。。。　喜んでばかりもいられませんね、ヘンな法案は断固反対の姿勢で。

>週刊コミックバンチでも漫画化されていましたね。
蛙さんには　適わないなぁ。それは知らなかった　orz

瓦解さん　爽やかな朝を迎えられたようですね。ですが、これからですよん。私　自民党に入れたかったのね〜、次は衆議院選　単独なら入れるのに。。。。
歴史的敗北ですから　自blogも記録のために書くつもりですが、ラジオで「安倍さんは空気が読めなかった」と言っている政治評論家の方がいらっしゃいましたよ。「空気嫁か〜」良く聞く台詞。（笑）

ペーパー学会員さん
初めまして、今の創価学会像を醒めた視線で分析して下さればマンモスウレピー（酒井法子風ごめんよ古くて）

35 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/30(月) 22:27:15
>>32 創価瓦解さん

おお！ご無沙汰してます。
ようこそいらっしゃいました、嬉しいですよ〜。(TдT)

私も、昨日は非常にお酒が美味しかったです。理由は瓦解さんと一緒です。（笑）

>ところで国会議員とは、思想は様々でもいざという時には「誰にも遠慮なく物を言う」という覚悟を持っていないといけないと思います。
>その点では自民党にも民主党にも怪しい人物はけっこういるんぢゃあないだろうか？

全く仰る通りです。よくぞ言って下さった瓦解さん！って気分だなぁ。(^^;

そこに目を向けないのでは、「公明党」というだけで支持したり、「学会を批判してる」というだけで敵視するのと変わりません。
風評やレッテルに頼って、全肯定もしくは全否定してはいけないと思います。

>共産党はある意味で全員に覚悟はあるが、党内で異論を戦わせられない状況というのがある。
>では公明党はというと、葬火学会ぢゃない創価学会の名誉会長に物を言えない・・・党内では共産党と同様に異論を戦わせられない状況である・・・こりゃあ最悪の救いがたい党ぢゃあないだろうか^^;

全くです。同じように、もしもアンチ内で異論を戦わせられないような雰囲気があれば、
それは公明党並に酷いとまでは言えないにしても、共産党並ということにはなるでしょうね…

36 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/30(月) 22:29:14
（瓦解さんへ続き）

>池田大作に物が言えないなど国民にしてみれば笑い者です。

全くその通りですね。ですから我々アンチが、本当に彼らと対立軸としての価値観を持つのなら、
誰かや何かの風潮を安易に受け入れたり、それへ対してモノが言えないなんてことはあってはならないと思います。

彼らのドグマに対しては、別なドグマで相対するのではなく、「ドグマからの自由」をもって彼らの姿勢への批判とするのが良いと思うのです。
でなければ、学会とそれへの批判者どちらもが、「おかしいことを言っている」と笑い者になってしまいますからね。

このドグマというか、瓦解さんの仰る『思想は様々でもいざという時には「誰にも遠慮なく物を言う」』ということについて、
その思想――つまりイデオロギーが関わってくる問題は、後で少し記事にしてみたいと思います。

以前にゆっちさんのブログ記事でのコメントでしたが、

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2007/03/post_0006.html

↑こちらでの瓦解さんのご意見と、アンチに対してであってもきちんと言うべきは仰る姿勢には、大変感銘を受けました。

今回書き込んで下さった内容にしても、↑のようにそれを瓦解さんご自身が、日頃実行されているから説得力を持つのであって、
他者に付和雷同する人間が同じ事を書いても、返って自らの姿勢が問われるだけだと思います。

学会や公明党から出る発言にも、そういうのが多いですよね。まず鏡を見ろと言いたくなるようなのが。(^^;

>爽快な朝を迎えられて嬉しい！
>公明党敗北万歳！

同じく万歳ですよ！＼(^O^)／

37 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/30(月) 22:32:10
>>33 某チャットよりふらふら流れ着いたペーパー学会員 さん

これはこれは！
昨夜は遅くまでチャットにお付き合い下さってありがとうございました。(深々)
早速、こうしてサイトを訪ねて下さって、感無量ですよ。大歓迎です♪

そうそう、その某チャットでは、前にＰＩＳＡ調査（国際学習到達度調査）に関して、私が記憶に頼って
不正確な発言をしてしまったのを正して下さって、本当にありがとうございました。あの時は非常に助かりました。(深謝)

学力低下議論やゆとり教育批判といった、安易な世論や風潮を助長するために、こうした調査の数字が、実態とは真逆に利用されていく。
こうした問題も、学会の問題に悩んでおられる方がネットに免疫を付けつつ活用するための教材、
自ら思考して情報を見抜くための社会・時事問題のひとつとして、話題にしていきたいと思います。

よろしければ、また是非ともお力添えやご指導を頂ければ有難いです。
よかったらこちらでも、今後ともよろしくお付き合い下さいませ。m(__)m

>さすがに、毎回必ずやってくる学会のお礼回りも今回は来ませんでしたよ。

あはは、そうなんですか！ いやぁ、あの大敗ではねぇ。（笑）

38 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/30(月) 22:37:04
>>34 freeさん

レスありがとうございます〜。何だか頼りない私を、色々とフォローしてもらっちゃってすみません。(＾＾ゞ
こうしてfreeさんが書き込み下さると、助かります。(汗)

>えっと　やんわりと撃沈させられた感がありますが（キルマーク一個あげる）、

あ、何でしたら今度、私がＴ．Ｒさんを撃墜返ししときましょうか？ｗ

>ピンヒールでグリグリは　ほっぺに決まっているではないですか？　そう思いこんでいるのは　私だけ？

う…。（←想像してみる）
ち、ちょっと幸せかも？（←ダメ人間）

>赤いピンヒール　喜んで頂けました♪　

夏の宵に一服の清涼剤を頂いた心地です♪（喜）

>えへへへ　では特別に紫のチャイナ服白い太ももちらりと見える　奥深いスリット付きっていかがでしょう。

うお！それはまた大好物ですよ！！
そう、チャイナドレスのチラリズムは最強です（ちなみに私の携帯はチラリズムが一発変換できます←マテ）。

そのスリットはまさに夢と浪漫の絶対領域！！
チラリズムを語るのに、まさにチャイナドレスは最強のアイテムと言えるでしょう！！！

39 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/30(月) 22:38:46
（freeさんへ続き）

>民主党も圧勝ですし。。。　喜んでばかりもいられませんね、ヘンな法案は断固反対の姿勢で。

もちろん、個々の法案は是々非々で、きちんと検討しなくてはいけませんね。
ちなみに個人的には、別の意味で民主党の勝利にはホッとしています。

以前から、一部ネットでは民主党に対して、極めて不当な中傷によるネガティブキャンペーンが散見されていました。
2ch創価板の脱会スレでは、法律ヲタさんが見かねて苦言を呈されたこともあります。
民主党が政権をとれば、まるで日本が外国に支配されるといった内容で、ああした風説の流布は根絶すべき社会悪だと思います。

しかしながら、今回の選挙結果を見る限り、こうしたネット世論の悪影響は少なかったようで、日本の民度と良識に些か胸をなでおろしました。

私は、けして民主党に諸手を挙げて賛成な訳ではありませんし、彼らに政治を任せさえすれば安心、などと考えている訳ではありません。
党としても個々の政治家を見ても、支持出来ないと感じる部分は色々とあります。
しかし、ああした悪質なネガティブキャンペーンは、対象がどの政党であれ見るのも不快です。

そうした風評被害が、あまり選挙結果に影響しなかったのなら、それだけでも日本はまだ捨てたものではないなぁと思いました。(^^;

>>週刊コミックバンチでも漫画化されていましたね。
>蛙さんには　適わないなぁ。それは知らなかった　orz

いえ、その…大抵の漫画雑誌は立ち読みしてるってだけでして。(汗)
むしろそういう理由で知ってる方が、我ながら如何なものかと。
自分の人生にふと疑問を感じる一時です… orz

40 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/01(水) 00:30:51
>>34 freeさん
＞ピンヒールでグリグリはほっぺに決まっているではないですか？
えーと、そうすると、立ってる相手のほっぺに、かかとのピンヒールを食い込ませる訳で？(笑)
カナーリ大胆なポーズになることが、容易に想像できるのですが(笑)
チラリズムなんて風情ではなさそうですねぇ(爆笑)

俺は、グリグリを食らう場合には地面に横たわっている姿勢を思い浮かべてたのですが(笑)
(おそらくは春田の蛙氏も同じ状況を想定しているのではないか、と(笑)＜ほら、春田の
蛙氏はドＭのようですし(爆笑))
んで、そこでfreeさんがグリグリしても、俺が寝てる場所はそこではないんで、地面に穴を
空けるだけだ、と書いたのですが、ひょっとして当初の想定から間違ってましたか？(笑)

いえ、相手のほっぺにハイキックを食らわすチャイナドレスの美女って情景に萌えるモノが
ない訳ではありませんが、それを食らう当事者になるのはゴメン被りたいものですね(大爆笑)

是非、春田の蛙氏に、一発と言わずお気の済むまで直撃を浴びせてあげてください(笑)

41 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/01(水) 00:36:28
>>38 春田の蛙氏
まだ俺を墜し足りませんか？(笑)
翼桁を一撃で粉砕されるのを２回も経験させられれば、流石にお腹一杯なのですが(笑)

次はシャンデルか木の葉落としでお相手して差し上げませう(笑)

42 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/02(木) 15:58:22
７月中は本当に　夜は毛布がいるくらいの気候だったのに、８月に入って熱射地獄のようです。暑いよ〜。

＞俺は、グリグリを食らう場合には地面に横たわっている姿勢を思い浮かべてたのですが

ええ　そうです、私も。私も。
ほっぺグリグリにはT.Rさん　まずは蛙さんを地面に横たえなくてはならないのですね。そ、それは…ﾑﾘﾎﾟ。　チャイナドレスでハイキックは良いかもしれませんが、美しくキックするには　格闘技を習っていないのでかな−り無理があります。足先をグリグリで勘弁しておきます。

T.Rさん　蛙さんが真性Ｍかどうかは　よく解らないのですけれど、T.Rさんにも　ほんのかすかに　匂いが…。しかし　私はＳではありませんよ、私は　私は違います。（汗）

蛙さん
>こうしたネット世論の悪影響は少なかったようで、日本の民度と良識に些か胸をなでおろしました

２ちゃんでは「ミンスでは日本おわた」とか極右新政党のアピールが多かったような気が致します。私は　小泉さんの時もそうだったのですが「政策ではなく世論・雰囲気や勢いに流されて大勝」という空気が怖いと思っています。今回はそれでも　与党に入れる気にはなりませんでしたが。

しかし選挙後も　安倍さんはどうも　後手後手で世論を味方につけるのが下手ですね。こうなったらこの勢いで　「自民党を一度ぶっ壊し、衆議院解散」なんてしてくれると政治が俄然面白くなるのに〜。

43 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/04(土) 20:38:10
>>41 Ｔ．Ｒさん
>次はシャンデルか木の葉落としでお相手して差し上げませう(笑)

やだよ。アンタと格闘戦やるなんて、そんな自殺行為は。(汗)

そういや、こないだ観た「魔法少女リリカルなのは」では、魔法少女が空戦やるのにインメルマルターンやってました。（笑）
（ちなみに、シャンメルとか木の葉落としとかインメルマルターンは空戦機動の呼称です。私は詳しくないですが。＞ALL）

アニメだと、例えば最近のガンダムなんかも、一画面に敵も味方も入れてドンパチやってますが、
運動エネルギーとか位置エネルギーの管理なんかを描写に入れた方が、良いかなとも思いますな。

でないとアニメ絵的には映える描写かもしれませんが、手先の反射神経だけで戦ってる感じもしますから。
そういうところは、まぁコンシューマゲーム的って言えば言えるのかも知れません。

44 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/04(土) 20:39:18
ぐったり…暑いよぉ。うだうだゴロゴロ…。

>>42 freeさん
>７月中は本当に　夜は毛布がいるくらいの気候だったのに、８月に入って熱射地獄のようです。暑いよ〜。

あう…寒暖の差が大きいと身体がついていきませんよね。
こちらも毛布がいるほどではありませんでしたが、７月はまだ過ごしやすかったです。

>>40 Ｔ．Ｒさん
>ほら、春田の蛙氏はドＭのようですし(爆笑))

誰がドＭか！誰が！ヽ(`Д´)ノ

>>42 freeさん
>T.Rさん　蛙さんが真性Ｍかどうかは　よく解らないのですけれど、T.Rさんにも　ほんのかすかに　匂いが…。

さすがはfreeさん、見事に鋭い洞察です。ええ、Ｔ．ＲさんはＭですよ。
でなければ、あんなに好き好んで被害担当艦の役割を買って出たりしませんから。（微笑）

>しかし　私はＳではありませんよ、私は　私は違います。（汗）

うふふ、そうやって違います、違いますと言う方ほど怪しいです。(￣ー￣)ニヤリッ
もちろん私は本当に、ドＭでもロリっ娘好きでも、二次元キャラにハマってもいません。
違いますよ？違うんですよ皆さん！（必死）

ちょっと、暑さで頭が回っていませんので、今回はネタレスだけ。(汗)
ろいみるさんの電波ネタでも読み返して、脳みそリフレッシュしよっと♪

45 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/04(土) 20:49:52
>>43
× シャンメル → ○ シャンデル

……シャンメルって何だよ一体。_|￣|○

やっぱり今日は脳が溶けてるよ自分。
冷凍庫に突っ込んだら冷えて固まるかな？

46 ：某チャットよりふらふら沸き出たペーパー学会員：2007/08/05(日) 01:28:27
脳みそが固まる前に冷凍庫の中身が全部溶けちゃうと思います…
おらが脳みそもすでにドロドロでし

47 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/05(日) 03:10:52
＞春田の蛙氏
＞誰がどＭか、誰が！
(σ?∀?)σ
それからね、被害担当艦を好むのはね、ＡＬＬ ＷＥＡＰＯＮＳ ＦＲＥＥが好き放題に
できるからなんですねぇ(不気味な笑い)
間違って制圧圏内に入ってきた相手にも、問答無用に全火力指向(邪悪な笑い)
ほら、どこぞのイジラレ好きさんとは違って、真正Ｓでしょ？(満面の笑み)
＞もちろん私はどＭでも、ロリっ娘好きでも、二次元キャラにハマってもいません。
そういえば、ドールの知識はどこから得たのか、まだ聞いてなかったなぁ(笑)
キリキリ白状してくださいね(はぁと)
どＳのfreeさんとタッグを組んで、地の果てまで追及してさしあげますから(無邪気な笑い)
ロリっ娘好きじゃないかもしれないけど、ひんぬー教徒、と(笑)φ(．． ) ﾒﾓﾒﾓ
更には、俺相手にも関わらず、わざわざ格闘戦に飛び込んでくるとは．．．(笑)
やはり相当なＭよな、おぬし(笑)

48 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/05(日) 15:04:26
>>46 某チャットよりふらふら沸き出たペーパー学会員 さん

おお♪どもどもです。＼(^O^)／
いや全くクソ暑いですな。
ちなみに今朝は、うっかり仮面ライダー電王と天元突破グレンラガンを見逃して、スゲー鬱です。
いやそんな事で鬱になるな自分。負けるな俺。ふぁいと私。

>脳みそが固まる前に冷凍庫の中身が全部溶けちゃうと思います…

ええ、ですから外してきちんと冷凍庫にしまってですね、扉を閉めとけば良いんですよ。
おおナイスアイデア、では早速実行しｔ（それが春田の蛙を見た最後でした…）

>おらが脳みそもすでにドロドロでし

人は寂しいのね…だから溶けて混じりあうの…

エヴァかよｗ
ああ女性コテのお姉さま方、こんな私たちを見守ってて下さい。
ちなみにエヴァンゲリオンのガイナックスが制作した初の劇場作品「王立宇宙軍 オネアミスの翼」
に出てくるロケットの名前は「がんばってね！お姉さんも見守ってるわよ！号」と言います。

ああ…暑くてグダグダで、こんなオチしか出てこないよパトラッシュ…。

49 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/05(日) 15:48:35
アニメ「凉宮ハルヒの憂鬱」13話（ＴＶ放映時11話）の「射手座の日」で、「全艦戦闘配置！」の台詞に
「BATTLE STATION」と表示されるのが萌えポイントな私です。皆様如何お過ごしでしょうか。（意味不明）

>>47 Ｔ．Ｒさん

>間違って制圧圏内に入ってきた相手にも、問答無用に全火力指向(邪悪な笑い)

それって、単なる誤射・誤爆では？

>ほら、どこぞのイジラレ好きさんとは違って、真正Ｓでしょ？(満面の笑み)

誰がイジラレ好きか！誰が！ヽ(`Д´)ノ

大体いつ、この私が自爆ネタや自虐ネタを振ったというのです。失礼な！！
（↑この文章自体が自爆ネタｗ）

>そういえば、ドールの知識はどこから得たのか、まだ聞いてなかったなぁ(笑)
>キリキリ白状してくださいね(はぁと)

ああ、アレはヲタク向けのラノベ（ライトノベル）その他を扱ってる、「ドラゴンマガジン」（富士見書房）って雑誌の記事に出てたんです。
私自身は、貧乏なので持ってませんよ。だってハマるときりがなさそうな趣味だもん。
そうなった時の自分が怖いから、手は出さないことにしてます。観鈴ちんのドールはちょっと欲しかったけどね。

ただ、ドールよりはフィギュアの方が好みかなぁ。ガチャガチャとかのカプセル玩具や食玩にも、なかなか出来の良いのがありましてね。
後は、雑誌やコミックの限定版の付録にも、たまに出来の良いのがあるなぁ。

実はいま、来年発売の「凉宮ハルヒの憂鬱」のゲーム（凉宮ハルヒの戸惑）に付く、受注生産限定版のフィギュアがすごく欲しいです。（笑）
けど、ああいうのって大抵ゲーム自体の出来がアレだったりするから、オマケのために購入するのは何だなぁと我慢。必死に我慢。（汗）

>どＳのfreeさんとタッグを組んで、地の果てまで追及してさしあげますから(無邪気な笑い)

つ、追及したって何にもでないんだからねっ！（／／／／）

>ロリっ娘好きじゃないかもしれないけど、ひんぬー教徒、と(笑)φ(．． ) メモメモ

ひんぬー教徒って表現は初めて聞いたなｗ

50 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2007/08/06(月) 18:56:13
>>49　春田の蛙氏
＞それって、単なる誤射・誤爆では？
大丈夫、判ってやってるから(最高に邪悪な笑い)
｢3発までなら誤射ではない｣って有名な言葉もあることだし(笑)

＞誰がイジラレ好きか！誰が！ヽ(`Д´)ノ
(σ・∀・)σ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141732690/603
この発言、忘れたとは言わせませんが何か？(笑)

＞ああ、アレはヲタク向けのラノベ（ライトノベル）その他を扱ってる、「ドラゴンマガジン」（富士見書房）って雑誌の記事に出てたんです。
ドラマガってそっちの記事も載せてたのね．．．(笑)　知らんかった(笑)
昔はＲＰＧリプレイ関係の記事もあって読むこともありましたが、今となっては．．．(笑)

＞私自身は、貧乏なので持ってませんよ。だってハマるときりがなさそうな趣味だもん。
きりは無さそうですねぇ、確かに(笑)
そんな時の為に、ペーパークラフトなんぞ趣味にしてみては？(笑)
なんでしたら、美少女フィギュア系のペパクラサイトでもご紹介しましょうかぁ？(笑)

＞オマケのために購入するのは何だなぁと我慢。必死に我慢。（汗）
呪ってあげましょう。
買え！買え！買えったら買え！！！！(柏原女史風に(爆笑))

＞つ、追及したって何にもでないんだからねっ！（／／／／）
謝罪と、【　特　に　】賠償さえ出してもらえれば十分ですが何か？(笑)

＞ひんぬー教徒って表現は初めて聞いたなｗ
｢十七歳教｣やら何やらと同等の代物ですよ(笑)
んで、信者であることは否定しない．．．と(笑)　φ(．．)ﾒﾓﾒﾓ

51 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/06(月) 18:58:18
あれ？なぜか名前が抜けてる？

という訳で、>>50は俺です(笑)

52 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/08/06(月) 23:26:16
迷いに迷って
結局|ﾟДﾟ)))ｺｿｰﾘ!!!!
カキコ。

夏ですねえー
Ｔ.Ｒさんでもｗ名無しっこちゃんになっちゃうです(笑)。

うちのすぐ眼の前の、山道のフモトを
岩○高校球児の皆様が、涼しくなる時間帯に
ランニングしております。

本格的な夏、到来なんですね
皆様、お体に気を付けて〜
(･∀･)ﾉ

53 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/07(火) 21:35:54
わーーい　ゆっちさんだぁ！あと２人ほど　赤いピンヒール　どＳ同盟が来るはずなんだが。いや　私は全くＳではありませんよ。（ホント滝汗）

いや　皆様ほんと暑くて　脳みそ溶けますね。今日は会社に　つい「○○（人名）の黒のストッキングを無くしてしまいました。どうしましょ」って間違ってメールをしてしまいましたよ。

解説すると　息子Ａの　野球の黒のストッキングが　風に飛ばされたかして無くなってしまったのですね。こちらはとっても田舎なので　スポーツ用品は車で買いに行かなくてはならないので、運転が上手くない私は　オットセーにどうしましょって相談したのです。が　文面だけ見るとかなりやばい。まだ　会社には何も連絡をしていない。ヘンタイかと思われているかも。orz

やっぱ　酒井法子は古すぎて　だれもかまってくれない　orz。
だって　「あれ　しょこタンはギガウレシス　だっけ？」と息子Ａに確認したら「それをいうなら　ギザ」と　軽蔑のまなざしで訂正されたので。。。。。　でも酒井法子は　やっぱ　今だ、かわいいっすね。

54 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/09(木) 16:28:54
>>52　ゆっちさん
＞夏ですねえー
＞Ｔ.Ｒさんでもｗ名無しっこちゃんになっちゃうです(笑)。
夏とは関わりなく、単なるケアレスミスです(笑)
春先でも、マスコットバットがトラッキーに化けるが如しですがな(笑)
あ、春ってのもおかしな連中が増える時期か(笑)

＞うちのすぐ眼の前の、山道のフモトを
＞岩○高校球児の皆様が、涼しくなる時間帯に
＞ランニングしております。
何べん読み返しても、フモトが　フ　ト　モ　モ　に見えてしまい、
｢ゆっちさんってばショタだったのねぇ．．．(ｼﾐｼﾞﾐ)｣
という感慨に耽ってしまう俺も、どこかのドＭ兼イジラレ好き兼後方不意打ち大好きのお方同様、十分にダメ人間のようです(笑)

＞皆様、お体に気を付けて〜
お互い、身体よりも頭の中身に気をつけませんか？(笑)


>>53　freeさん
＞あと２人ほど　赤いピンヒール　どＳ同盟が来るはずなんだが。
この後にいくらフォロー↓
＞いや　私は全くＳではありませんよ。（ホント滝汗）
を入れても無駄、と断定して差し上げます(笑)　素直に認めたほうが楽になれるぜ、ﾎﾚﾎﾚ(笑)
んで、あと二人って、誰と誰ですか？(笑)
最初の二人はfreeさんとゆっちさんで確定だし．．．(笑)　自分でＳ宣言してるりょうさんも確定で良いんでしょうが、あと一人が皆目見当つかん(笑)

＞やっぱ　酒井法子は古すぎて　だれもかまってくれない　orz。
酒井法子って、マンモスウレピーって言ってたんですか？(笑)　俺、マジで知らない(笑)

＞「それをいうなら　ギザ」と　軽蔑のまなざしで訂正されたので。。。。。
ギザウレシス？？？　ギザ？？？？？
ピサの斜塔なら知ってるし、ピラミッドにもそんなのがありますけど、ギザに付随する｢ウレシス｣って一体何？？？
中川翔子もそうだけど、父親の中川勝彦もあんま知らん(笑)＜芸能界オンチ

＞でも酒井法子は　やっぱ　今だ、かわいいっすね。
かなぁ？(笑)
女性が女性を｢かわいい｣って褒めて、それが正しかった例をほとんど見たことがない気がします．．．(笑)

55 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/10(金) 07:33:22
いやぁ何だか雑談で良い流れになってますね。それにしても暑いです。
うだるような日々ですから、小難しい時事問題の話なんかしたくありませんよね。←スレの趣旨を全否定するヤツｗ

>>54 Ｔ．Ｒさん

やぁ、ダメ人間仲間。(=゜ω゜)ノ

>お互い、身体よりも頭の中身に気をつけませんか？(笑)

同感。（笑）

いやホント、こう暑いと頭回らないです。
てか長文で真面目なネタ振ると、「空気嫁！」とか言われやしないか本気で心配。(汗)

>＞あと２人ほど　赤いピンヒール　どＳ同盟が来るはずなんだが。
>んで、あと二人って、誰と誰ですか？(笑)

うん、私もそれ気になる。freeさんが誘われたのかな？(?д?)
後お二人の方も、ぜひいらして下さいね。歓迎ですよ〜。
きっと四人で赤いピンヒール履いてカルテットを結成するんですね。（違）

>＞やっぱ　酒井法子は古すぎて　だれもかまってくれない　orz。
>酒井法子って、マンモスウレピーって言ってたんですか？(笑)　俺、マジで知らない(笑)

言ってましたよ。のりピー語でしたっけ？
いや別にfreeさんをスルーしたんじゃないんです、返すネタを思いつかなかっただけで。(汗)

56 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/10(金) 07:34:19
（続き）

ちなみに酒井法子と言えば、ろいやるみるくてぃーさんがネタ元↓にされてるアニメ「トップをねらえ！」の主題歌歌ってました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/321-322

>中川翔子もそうだけど、父親の中川勝彦もあんま知らん(笑)＜芸能界オンチ

私も、知ってるアニメや漫画や時代劇に関係してない芸能人のことはさっぱり分かりません。
昔、ディスカウントストアの家電売り場の店員やってた頃に、職場仲間と話してて
テレビＣＭやドラマの話題を振られ、私が全くそれらを知らなかった事に呆れられたことがあります。

いやだって、そういう興味の外の情報は、目にしてても脳を素通りしていくんだもの……。

>＞「それをいうなら　ギザ」と　軽蔑のまなざしで訂正されたので。。。。。
>ギザウレシス？？？　ギザ？？？？？

ですから、これ私もさっぱり分からない…ギザ？
ギガの方が意味通じません？　あとはテラとか。←それは2chの見すぎｗ

ちなみに「魔法少女リリカルなのは」の登場キャラの一人は、ご飯が美味しいことを「ギガうま」と表現し(ry

あ、酒井法子はかわいいと思いますよ。更に貧乳だったら言うことないですね。

57 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/10(金) 07:36:11
>>50 Ｔ．Ｒさん
>ドラマガってそっちの記事も載せてたのね．．．(笑)　知らんかった(笑)

ああいや、別にドールの特集があった訳ではないです。
変わったお店や専門店を毎月紹介する連載記事があって、たまたま私が読んだ時がドールの専門店の話だったんですよ。

他にジオラマとか模造武器の店とかの回があって、面白かったですね。
ちなみに◆Bwr5tJDUMcさんに紹介したゲテモノネタの幾つかは、その連載記事から仕入れた話です。（笑）

>昔はＲＰＧリプレイ関係の記事もあって読むこともありましたが、今となっては．．．(笑)

あ、そうなんだ。リプレイ記事ってソードワールド？　それともメックウォリアー辺りかな？

いやいや、意外な趣味の共通点があって嬉しい驚きですね〜。
という事は、もしかしてＰＣのフライトシムとかではなくて、
ボードゲームの空戦シミュレーションなんかをやっておられたんですか？

テーブルトークRPGというのも和製英語で、向こうでは普通にRPG、コンピューターゲームと区別する時はペンシル＆ペーパータイプって言うらしいですね。
ちなみにカルト問題に絡んで思い出すのは、随分昔ですが、江川紹子氏がテーブルトークRPGを取材したNHKの番組です。

これがもう…言っちゃなんですが酷いというか最低の内容でして、これを観たテーブルトークRPGファンにはトラウマものの内容。(苦笑)
放映されたのは随分昔なのに、最近でも、たまに2chの卓ゲ板（卓上ゲーム板）で話題になってたくらいでした。

もう、頭からこういう遊びをするヤツは異常な人間ばかりだと決めつけて、そういう印象操作に適した連中を番組に出してるんですよ。
たとえば私みたいなキモい男性ヲタクが出てきてですね、普通に遊べば良いのにカン高い裏声で美少女キャラになりきって陶酔してるとか。
んで、そういうのがこのゲームに夢中になるんだと放映された訳です。

まぁ、そういう人も一部に居ただろうことは否定しませんが、私の周りには見かけませんでしたし、
第一ドラマガのリプレイでもコンプティークでもRPGマガジンでも、そんなアホなことはやってないし推奨してねぇぞと。
番組放映後に、普通のサークルが公民館借りたりするのに支障が出なかったか、ちと心配になりましたよ。（笑）

58 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/10(金) 07:36:34
（続き）

で、こういう遊びをするやつは現実逃避をしてるんだとか、後はよくあるマスコミのお定まりの決めつけです。
印象操作と決めつけと手抜き取材で、テーブルトークRPGへの悪意と偏見を煽るように仕向ける、実に酷い番組でした。

私は、カルト問題での江川氏の取材には感心してましたから、その同じ人物が
こんな悪意に満ちた番組を作るのかとショックでしたよ。悪意でないにしても、明らかに取材不足によるバイアスです。
一部を取り出して全体への偏見を煽る、自分がそういうやり方をやってる江川氏自身が、
カルト問題では他のマスコミの、一部を取り出して全体を云々する手法を、正論で非難してた訳ですからね。

まぁ、ある物事に的確な分析や意見を述べてる人物や専門家が、別なことにもそうだとは限らないという良い例ですね。
だから、何かの問題で参考になったからと言って、同じ人物をあらゆる事で当てにするのは大変危うい。
当たり前の事ですが、気をつけなくてはならない話として、ちょうど良い例だと思います。

>なんでしたら、美少女フィギュア系のペパクラサイトでもご紹介しましょうかぁ？(笑)

あ、そういうのがあるんですか？
実際にプリントアウトして制作するかはともかく、ちょっと見てみたいですね。

>＞オマケのために購入するのは何だなぁと我慢。必死に我慢。（汗）
>呪ってあげましょう。
>買え！買え！買えったら買え！！！！(柏原女史風に(爆笑))

やめて夢に出そうだからやめて。（爆笑）

ああ、益々我慢する決意が固まってしまいました…フィギュアとオマケのＤＶＤとかだけ、どっかから落ちてこないかな。（ねーよｗ）

59 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/10(金) 07:40:02
>>53 freeさん

すみません…大変申し訳ないと思いつつ、ストッキングねたに爆笑してしまいました。(汗)

>文面だけ見るとかなりやばい。まだ　会社には何も連絡をしていない。ヘンタイかと思われているかも。orz

だ、大丈夫ですよ。
それにもし何か訊かれても、事情を話して間違いメールだと説明すれば、納得できる話ですし。
大丈夫、うん。きっと。たぶん。(汗)

>>42
>２ちゃんでは「ミンスでは日本おわた」とか極右新政党のアピールが多かったような気が致します。

2chでは全く仰る通りでしたね…極右新政党というと、新風ですね。
ご指摘のそれらは、ちゃねらーのすみっこに居る一人としてもお恥ずかしい限りです。m(__)m

「嘘を嘘と見抜く」のが、2chを利用するのに必要なスキルとは良く言われますが、ああいうネタには本当に当てはまりますね…。
そういうスキルを身につけるための具体例も、少しずつ扱っていきますので応援宜しくお願いします。(深々)

>私は　小泉さんの時もそうだったのですが「政策ではなく世論・雰囲気や勢いに流されて大勝」という空気が怖いと思っています。

あ、それはその通りだと思いますよ。物事には様々な見方があるものですから。たとえば↓のような指摘もありますね。

http://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20070726

ネットに限らず、世の中全体には様々な見解や指摘が溢れているのですが、それらの情報を利用する我々自身は、
つい自分に都合の良い内容ばかりを選んで目を向けてしまいがちです。

しかしそれがfreeさんの仰るような、雰囲気や空気に流される勢いを生んでしまう一因なのでしょう。
そういう勢いに対して、流される方向に関係なく「怖い」と感じる感覚、それは非常に大切なことではないでしょうか。
そういう感覚を麻痺させないことが、私は物事を判断する上で重要なことに思えます。

60 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/10(金) 22:48:33
T.Rさん
私は血や怪我を見たりすると背筋がぞぞぉってするのですよ。ですからどＳではないです。
ちょっとかわいこちゃんを、精神的につんつんいじめたくなることはありますが、それは皆さん同じかと…。（違うの？）
ところで　りょうさんは当たり。あと一人は木天蓼さん。

私の方が全くの芸能界音痴でした。中川勝彦氏知りませんでした。若くしてお亡くなりになったのですね、「転校生」も「ねらわれた学園」も映画で見ていたのに。。。。
しょこたん語はwikでご紹介します。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%93%E3%81%9F%E3%82%93%E8%AA%9E

>かなぁ？(笑)
えぇえ　のりピーかわいいと思いますよ。女性から見ても。いくつになっても。
ちなみにのりピー語は　http://gifu.cool.ne.jp/nori_p/noripGO.html

>何べん読み返しても、フモトが　フ　ト　モ　モ　に見えてしまい、
私は道ばたに立っている看板の「おこと教室」が　何度見ても「おとこ教室」に読み間違えてしまい、ドキドキニヤニヤしてしまいます。

蛙さん
貧乳好みですか、そうなんですか。
巷では巨乳ブームですが、肩がこるし後からは垂れてしまうので、貧乳の方が女性も生きやすい気が致します。（全く辛いのよ）

>頭からこういう遊びをするヤツは異常な人間ばかりだと決めつけて
ああ　昔アニメオタクもこれに類する目で見られていましたね。でも今　日本のアニメは世界に輸出される誇れる文化ですからね。
ゲーム業界も一緒でしょう。今世界中が注目している日本の文化は　ゲームやアニメですよね。
その溢れるエネルギー＆情熱は「オタク」と呼ばれる方々が切磋琢磨して育てていると思いますよ。そんなことも先日ご紹介した本の「アキハバラ@DEEP」のメッセージとしてあったようです。http://www.a-deep.jp/

>ご指摘のそれらは、ちゃねらーのすみっこに居る一人としてもお恥ずかしい限りです。m(__)m
蛙さん＆蛙さんの交流されている方々は　そんな場面を見つけると、空気や馴れ合いや私情を立ち入らせず、ずばりと指摘される方々です。
まだまだ私には技量が足りず　同じ真似は出来ないのですが、「ほへぇすごいなぁ」と見ております。

>それらの情報を利用する我々自身は、つい自分に都合の良い内容ばかりを選んで目を向けてしまいがちです。
コレ！　創価関係ではついついやってしまいますね。^^

61 ：創価瓦解：2007/08/11(土) 00:01:56
＞私は道ばたに立っている看板の「おこと教室」が　何度見ても「おとこ教室」に読み間違えてしまい、ドキドキニヤニヤしてしまいます。

だから、こういうネタにだけに反応するのはどうかと自分でも思うのだけれど^^;
どこかで書いたことがあるような気もするのだけど、書いてしまいます^^

やはり「うこん」は「ターメリック」と書いてほしいいし言ってほしい。
名古屋名物「ひつまぶし」はどうして「櫃まぶし」と書かないかというと、恐らく
「櫃」が読めない人が多いからなのだと思いますが、どうしても「ひまつぶし」と
読んでしまいます。
それでも「お米券」を平仮名で「おこめ券」などと書いてあるのを見て、一瞬狼狽
してすぐに恥じ入り、同時に周囲に狼狽が気づかれなかったかを確認するのよりは
ましです。

freeさん、ノリピーは私には新しすぎていけません^^;
なにしろ「いただきマンモス」などのノリピー語の存在は、本人がノリピー語を
使わなくなってから知りましたから^^
私には「おとっつぁん、お粥ができたわよ。」とか「ガチョーン」とかいうのが
懐かしいものです・・・ドリフターズも懐かしいけれど、クレイジー・キャッツ
がより懐かしい世代です。（だから川上宗薫、宇能鴻一郎の世代とも言える！）

62 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/11(土) 20:13:38
蛙さん　ストッキングネタに爆笑して頂いて恐縮です。
まだ　会社には何も言っておりません。ばっくれようかと思っています。だって弁解すればするほど　ヘンタイ性を疑われるかもって。今までの仕事への前向きさをかって頂いていれば、少々変な奴でも…。。。。

創価瓦解さん
>だから、こういうネタにだけに反応するのはどうかと自分でも思うのだけれど^^;
どこかで書いたことがあるような気もするのだけど、書いてしまいます^^

そう、どこかで書いていたですね。だってほんと「おこと教室」って見間違えやすいですよ。どうして「お琴」と書かないのだろう、たぶんきっと間違えてじっと見る効果を期待しているのですよ。

そういえば　中学生の頃　ローラースケートが流行ったのですが「ストッパー」を「ストリッパー」と絶叫していたような気がします。「きゃあ　ストリッパーが効かずに、腕をねんざしてしまった」とか「このストリッパー全然　止まらない」とか。そりゃ　友人も遠まきにして生温かく見つめたくなりますよね。実はこんな　間違いは後を絶ちませんの。

そうですね、お米券は　漢字で書く方がちょっとした間違いを　悪意なくしでかしてしまう私のような人間には本当に親切です。

気分がのったのでここ数日私を発狂させるような事件をご報告します。私って　家で仕事をしていて、他人とのコミュニケーションが全くないのですよね。初対面の方に話したりする時には　私は異常な興奮状態にあるのです。先日、町内会で青年部（←すでに中年ですが）の役員の方と話す機会があり、興奮のあまり手を口元に持って行ったのです。あろうことか私の指が鼻の穴を直撃しました。そう、ほとんど初対面の方と話しているのに私は鼻の穴に指が入った状態だったのです。

あぁっっっっ　恥ずかしい。未だに苦悶しております。きっとあの人は　家でおもしろおかしく家族に話しているのだろうと。でも　私は狙った訳ではなく本当に偶然のアクシデントでした。いつの日か誤解が解ける日が来ると良いのですけれど。苦悩orz

63 ：>>62：2007/08/12(日) 06:28:10
>>62 吹き出した(爆)お腹が痛くなりそうだ(笑)誤解を解けますかね？(笑)言い訳にならないように、どういう方向に持っていくか思案してください(笑)

64 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/12(日) 23:04:08
freeさん、瓦解さん、いやぁお二人のやりとりを読ませて頂く度に笑いが止まらないです。(汗)
freeさん、実はドジっ娘属性があったのですね。うむ、可愛いです。
そんなfreeさんの隠されていた一面に萌えます。（笑）

そして、木天蓼さんとりょうさんがいらっしゃるのですね！ 大歓迎ですー！！

ちょっと取り急ぎですが、またゆっくりレス書きにきますね。m(__)m
先週末、普段ロムってる2chエロパロ板のとあるスレ（ヲイ）に何気なく書いた
改変ネタへ、結構レスもらってちょっと浮かれてる蛙でした。（←救い難いバカｗ）

65 ：統計バカ＠某チャットよりふらふら沸き出たペーパー学会員：2007/08/13(月) 21:53:05
久方ぶりに眼科へかかったら近視が更にすすんでまちた。
ちなみに、近視が強いと網膜剥離になりやすいそうなので毎日がガク
ブルです。

66 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/13(月) 23:25:59
>>65
おお、どもです。ﾉｼ
ひょっとして、焼きうｐスレにそのコテで書いておられませんでしたか？
「ナイス突っ込み〜」とか思いながら見てたんで、そのハンドルでこうしてウチに書き込みがあってびっくりしましたよ。(^^;

私も時々あそこに書いてますんで、あちらでも是非とも宜しくです。m(__)m

ところで、眼科さんに行かれたのですが…お大事になさって下さいね。くれぐれも、ケガとか目の辺りをぶつけたりとかしないよう。

眼科に行かれたのは、ひょっとして近視以外にも、どこかお悪かったとかではないですよね？
目に良い食べ物って、何があったかな。
昔、レーダーの存在を隠すために、夜間攻撃のパイロットの視力の良さのせいにして、
それはブルーベリーの効用だと喧伝したとかって話は聞くけど。こういう話はＴ．Ｒさんが詳しいかな。(^^;

67 ：ゆっち＠ケータイ：2007/08/14(火) 00:13:32
蛙さん

つ チョコラBB

68 ：統計バカ＠某チャットよりふらふら沸き出たペーパー学会員：2007/08/14(火) 00:19:06
>>66
はい、そうです、焼きうpスレで統計的に突っ込みを入れたのは私で
す。何しろ哲学的・宗教的議論は最も苦手とする分野でして、しかし
統計は比較的理解しやすいのでああいう突っ込みを入れてみました(^_^;)
何かと病院に縁が深いので統計には馴染んでしまいました。


で、眼科へかかったのは、眼鏡が合わなくなってきたので、処方箋を
書いてもらって来たのです。
検眼くらいなら眼鏡店でもできそうなものですが、お察しの通り、目
に異常(とあえて書いておきます)を持っておりまして、眼鏡店で検眼
しようものなら眼鏡店ではお手上げなのです。
手術をしてかなり矯正しましたが、それでも若干は残っているので、
経過を追って貰っていた眼科で処方箋を書いてもらいました。
ちなみに、執刀してもらった先生が某日テレのバラエティー番組のテ
リー伊藤氏の目の病気を治すという企画で｢ゴッドハンド｣先生と一緒
に診察していたのにはひっくり返りました。
つまるところ、私の持つ目の異常はテリー伊藤氏と同じ病名だったり
します。

69 ：ゆっち＠ケータイ：2007/08/14(火) 00:21:29
ペーパー学会員さん、御気分わるくされたら、ごめんなさい……

70 ：統計バカ＠某チャットよりふらふら沸き出たペーパー学会員：2007/08/14(火) 00:25:56
>>69
いえいえ、そのようなことは全くありません。どうぞお気になさらず。
そしてありがとうございます、また、よろしくお願いしますm(u_u)m

71 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/16(木) 10:19:43
>>63さん　吹き出してお腹が痛くなるほど笑って頂いて恐縮です。^^
他の名無しさんと区別するために　何か目印があればこれまた　嬉しいです。
うーーん　あの後もこの青年部の役員さんにお会いしたのですが、何事もなく誤解を解くこともなく淡々とお話をしました。
ま、そのうち私のキャラクターを理解して　freeは何でもドタバタとしてしまうのだと納得されることを期待しています。

蛙さん
>freeさんの隠されていた一面に萌えます
特に隠してないですヨン。ドジっ娘は１０代なら笑えますが　そろそろ冷たい空気が感じられマスです。ですが、またネタがあれば投下しますね。うししし・・・。

72 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/16(木) 22:13:39
>>66
＞昔、レーダーの存在を隠すために、夜間攻撃のパイロットの視力の良さのせいにして、
＞それはブルーベリーの効用だと喧伝したとかって話は聞くけど。
初めて聞きました(笑)
慌ててyahooで調べてみましたが、引用した部分に引っかかるのはwikiのみです(笑)
そのwikiにしても、該当する英空軍のモスキート・エース、ジョン・カニンガムが食べていたのはニンジンだそうで(笑)

ブルーベリーに関しては、むしろ、ブルーベリージャムを食べていた英空軍のパイロットが、｢夜間の薄明かりでも敵影が見えた｣って報告した事項の方が有名なようです(笑)

そんなことを言い出したら、昼間は赤外線灯の下でサングラスをかけて過ごしていた、伝説の｢日本海軍夜間見張員｣の方がすごいですわな(笑)
ＳＣレーダーさえ上回ったってんだから(笑)

それでも、提督が判断ミスすると青葉のようにボロボロに．．．(TT)

73 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:17:37
>>72 Ｔ．Ｒさん
>初めて聞きました(笑)

いや、わりと有名な話ですよコレ。
「レーダー」と「ブルーベリー」でググったら、いっぱい見つかります。(^^

>そのwikiにしても、該当する英空軍のモスキート・エース、ジョン・カニンガムが食べていたのはニンジンだそうで(笑)
>
>ブルーベリーに関しては、むしろ、ブルーベリージャムを食べていた英空軍のパイロットが、「夜間の薄明かりでも敵影が見えた」って報告した事項の方が有名なようです(笑)

いや、そうじゃなくて諸説あるんですよ。ですから比較して、そちらが有名な事項とも言えません。
Ｔ．ＲさんはWikipediaの「ジョン・カニンガム」の項目を参照されたのだと思いますが、
同じWikipediaの「ブルーベリー」の項目には、私の紹介した説が載っています。

もちろん単にWikipediaに載ってるだけでは、ソースとしては全く当てになりません。
このレーダー隠蔽のために英空軍が広めたとされるデマにも、仰るように「ニンジン」という説と、紹介した「ブルーベリー」説がありますね。

で、「レーダー隠蔽のためのデマに使われた件」については、おそらくニンジン説よりブルーベリー説の方が信憑性が高いでしょう。
根拠としては、Wikipediaで調べる場合は「マリーゴールド」の項目をご覧になってみて下さい。

で、ざっとググった限りでわりと簡潔にまとまっていたのは、ニンジン説ならこちら↓

http://www.sinzirarenai.com/battlefields/battle-of-britain.html

ブルーベリー説なら↓こちらでしょうね。

http://blog.kikori.org/index.php?catid=12489&blogid=4065&archive=2006-11

↑の下のサイトは、他の記事の嫌韓厨くさい感情論などを割り引いて読む必要がありますが、
この話題のブルーベリー説については、情報を簡潔にまとめてあって把握し易いと思います。


＞伝説の「日本海軍夜間見張員」

駆逐艦乗りの話ですね。夜戦しかなかったからねぇ…向こうに比べれば貧乏国の海軍だから、それしかないというか。(汗)

74 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:20:35
（続き）

>ＳＣレーダーさえ上回ったってんだから(笑)
>
>それでも、提督が判断ミスすると青葉のようにボロボロに．．．(TT)

「ワレアオバ 」かぁ。（笑）
（何のことか分からない人は「ワレアオバ」や「サボ島沖海戦」でググってみましょう。）

ただこれを、日本海軍伝統の夜戦の優位を語る例に用いるのは不適切でしょう。
むしろ逆に、これは海戦におけるレーダーの優位を示す例であって、事実これ以降、
米海軍のレーダー運用が確立していくに従い、どんどん日本海軍の夜戦は通用しなくなっていく訳ですから。
そのような、いわば「レーダー＞夜間見張員」である最初の例が、このサボ島沖海戦だと思います。

Wikipediaの記述は、簡単な（しかも誤解を誘導しかねない方向での）記事みたいですから、よかったら以下を参照なさってみて下さい。

http://www.kaho.biz/main/taisen/guadalcanal.html
http://masatomaikata.blog55.fc2.com/blog-entry-59.html
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/gaisetsu_radar.html

要は、よく言われがちな「レーダー射撃で百発百中」は誤りであって、レーダー射撃の優位は初弾から射撃のための諸元が揃っている
（簡単に言うと目標を狙って撃つための手間が少ない。軍艦の砲撃は最初から狙って撃てる訳ではありません。）
ことに過ぎない訳ですから、むしろレーダーの真価は早期警戒の部分にあると言えると思います。

その部分において、運用が確立していなかった当時とは言うものの、レーダーが有効に働いたのが
このサボ島沖海戦ではないでしょうか。従って夜間見張員では、結局はレーダーにはかなわないのが厳しい現実です。

これに加え、仰るように今でもネタにされるような指揮官の判断ミスがある訳ですが、
この提督はそれまで「夜戦の神様」とか言われてたそうですよ。（笑）
旧軍には胡散臭い「神様」や「天才」がたくさんいましたが(苦笑)、そうした旧軍の問題を象徴する事例とも言えるでしょうね。

まぁ、さすがに八百万の神が住まう国です。ご利益よりも祟り神がうじゃうじゃ居る辺り、神道の国にピッタリかと。（爆笑）

75 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:24:42
追記

ちなみに旧軍の夜間攻撃の好例としては、フネではなく飛行機の話ですが、
特攻出撃を断固拒否した海軍航空隊の「芙蓉部隊」の話などは如何でしょうか。

これも有名ですが本当に凄い話だと思います。「美濃部」と「芙蓉」でググると、色々な記事が見付かります。
皆さんもぜひどうぞ。(^^

76 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:28:24
>>68 統計ヲタさん

レスが遅くなって、ごめんなさいです〜。

>はい、そうです、焼きうpスレで統計的に突っ込みを入れたのは私です。

素晴らしい突っ込みかと。仏罰とか、仏罰とは言わないまでも本尊の功徳だの題目の功徳だの主張して、
無宗教の方の当然の違和感や合理的な指摘に対し、つい反発を感じてしまわれるような困った信者さんには是非読ませたい内容でしたね。

ちなみにこちら↓です。＞all

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1184455682/497

あと皆さん、よかったら以下のやりとりも。(^^;

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1184455682/519-523
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1184455682/531-538


あ、それから統計ヲタさん。あちらにレスを返しておきましたが、
スレッドが荒れて流れてしまってるので、一応こちらにもリンク貼っておきますね↓。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1184455682/729-731

77 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:30:48
＞統計ヲタさんへ（続き）

>何しろ哲学的・宗教的議論は最も苦手とする分野でして、しかし
>統計は比較的理解しやすいのでああいう突っ込みを入れてみました(^_^;)
>何かと病院に縁が深いので統計には馴染んでしまいました。

なるほど…でもそれは何というか、オカルトや信仰という麻薬に逃げずに、
痛みや不安を抱えながら統計という現実と向き合ってこられたということでもあるのでは？
そこから得られた知識を、逆に糧や楽しみにさえなさっておられるように見えて、強く共感します。m(__)m

またそうした「来し方・生き方」は、血の通った立派な「哲学」ではないでしょうか？
人が生き、また死ぬということを、麻痺させるような哲学的・宗教的議論であれば、それは大して誉められるようなことではないと思います。

創価学会に代表されるような場合の信仰者が主張する、ありがちな罰や功徳というものは、
その現実の痛みを和らげる麻薬であって、常用したりそれを誇ってしまうのは良い事とは思えません。

>ちなみに、執刀してもらった先生が某日テレのバラエティー番組のテ
>リー伊藤氏の目の病気を治すという企画で「ゴッドハンド」先生と一緒
>に診察していたのにはひっくり返りました。

あ、こちらの番組↓ですね。ということは、立派な先生なんですね。ふむふむ。

http://oisha.livedoor.biz/archives/50970755.html

私などが申し上げるのは返って失礼かもしれませんが、ずっとご苦労やご面倒がおありだったでしょうね……。
経過や体調は、どうぞお大事になさって下さいね。
たまに愚痴の相手に使って頂けると、友人として扱ってもらえてるように感じますので嬉しいです。(^^;

78 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:37:04
しかし毎日超暑いよぉ…かなり本格的にバテてますが、皆さんも元気にバテてますか？
あー…ちょっと日本語がおかしいな私。ぐったり。

>>60 freeさん
>私は血や怪我を見たりすると背筋がぞぞぉってするのですよ。

あ、これ私も。＞血が苦手
生物の授業で解剖とか駄目でした。検査で採血とかもちょっと苦手だったりします。あと格闘技も見ないなぁ。
その割に、戦争ごっこのサバイバルゲームの怪我は気にならなかったり、戦記物とかは平気で読めるのが我ながら不思議です。

これって自分でも矛盾してるなぁと思うんですが、やっぱり日常や平時と、
そうじゃない世界の話として、どっかで感覚が切り替わってるのかなんて考えたりしますね。

>ちょっとかわいこちゃんを、精神的につんつんいじめたくなることはありますが、それは皆さん同じかと…。（違うの？）

普通です。それは人類普遍、万国共通の法則かと。そうですよね皆さん。（アレ？）

>貧乳好みですか、そうなんですか。
>巷では巨乳ブームですが、肩がこるし後からは垂れてしまうので、貧乳の方が女性も生きやすい気が致します。（全く辛いのよ）

大変ですよね。実はＴ．Ｒさんの「ひんぬー教徒」という表現を聞いて、

『ガンジーは不可乳民として差別されていた貧乳の女性たちを尊重し、垂れない人々という意味のハリジャンと名付けた』

とか、

『キリスト教では夏に巨乳に取り付く悪魔をアセモデウスという』

とか、

そんな頭悪いネタ電波を受信したんですが、どうかfreeさんと私だけの秘密にして下さい。
みんなこの暑さのせいです。夏が全て悪いのです。

79 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:38:33
＞freeさんへ（続き）

>ああ　昔アニメオタクもこれに類する目で見られていましたね。

そうそう！　異常犯罪の原因みたいに言われたりね。
まぁでも、ヲタクにろくなやつが居ないのは、私を見てもお分かりのように事実ですがｗ

>でも今　日本のアニメは世界に輸出される誇れる文化ですからね。
>ゲーム業界も一緒でしょう。今世界中が注目している日本の文化は　ゲームやアニメですよね。
>その溢れるエネルギー＆情熱は「オタク」と呼ばれる方々が切磋琢磨して育てていると思いますよ。

ええと、フォローして頂いて非常に恐縮です。(汗)

>蛙さん＆蛙さんの交流されている方々は　そんな場面を見つけると、空気や馴れ合いや私情を立ち入らせず、ずばりと指摘される方々です。
>まだまだ私には技量が足りず　同じ真似は出来ないのですが、「ほへぇすごいなぁ」と見ております。

こちらも、過分なお言葉で何とも…本当にありがとうございます。(深々)

たぶん、みんなあんまりネットでの評価にはこだわってないからでしょうね。
そういうものにこだわると、自分のコテハンのイメージを守ることに必死になったり、自分の顔をつぶして欲しくないから
無理に相手の顔も立てたりして、閉ざされた関係でのギブ＆テイクな馴れ合いになっていくのかもしれません。

けれども、そうは言ってもやはり人間ですから、freeさんのようにこうしてソッと陰から見守って下さり、
またここまで仰って頂けるととても嬉しいですし、本当に有難いです。大事な気持ちの支えになりますね…
皆さんにも、ぜひfreeさんのお言葉をお伝えしたいくらいです。m(__)m

>>それらの情報を利用する我々自身は、つい自分に都合の良い内容ばかりを選んで目を向けてしまいがちです。
>コレ！　創価関係ではついついやってしまいますね。^^

やっちゃいます、私も同じです。(＾＾ゞ

80 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:42:10
>>61-62 瓦解さん、freeさん

やりとりを何度も読み返してはニヤニヤしちゃってますよ。最高です。(^^

>＞私は道ばたに立っている看板の「おこと教室」が　何度見ても「おとこ教室」に読み間違えてしまい、ドキドキニヤニヤしてしまいます。
>
>だから、こういうネタにだけに反応するのはどうかと自分でも思うのだけれど^^;

ホントに瓦解さん、こういうネタにはすかさず食い付きますよねｗ
ここは「世界キリ番詩人」に続いて、「終身名誉ネタ友」の称号を…（いらないってｗ）

>>61
>それでも「お米券」を平仮名で「おこめ券」などと書いてあるのを見て、一瞬狼狽
>してすぐに恥じ入り、同時に周囲に狼狽が気づかれなかったかを確認するのよりは
>ましです。

>>62
>そうですね、お米券は　漢字で書く方がちょっとした間違いを　悪意なくしでかしてしまう私のような人間には本当に親切です。


ああっ！ 違いますよ皆さん！！
私が何度も読み返してニヤニヤしてるポイントは↑ここではありませんよ
絶対に、たぶんきっと間違いなく、いやホラあのソノ。(汗)

>>62 freeさん
>だってほんと「おこと教室」って見間違えやすいですよ。どうして「お琴」と書かないのだろう、たぶんきっと間違えてじっと見る効果を期待しているのですよ。

ああ納得です！
実は巧妙な宣伝効果だったのですか！！
これこそサブリミナル広告です。きっとそうです。（違うｗ）

ちなみに認知心理学では、そのように環境に埋め込まれた情報を「あほ〜ザンス（アフォーダンス）」と言いまして、
ですからこの場合そうした反応を引き起こす主因は、仰るように「わざと読み間違え易くしている」
環境側にあるのでして、freeさんや瓦解さんの素直な反応こそが自然であるのですよ。（ちょっと違う？）

そして、こうした反応を自明のものとして上手く利用するのが、認知行動療法のやり方の一つである訳です。（わりと本当）
また、ヒューマンエラーを防ぐための人間工学、旅客機の計器やスイッチ類の配置などにも応用される考え方ですね。（事実）

いや非常に楽しませて頂きました。m(__)m
ていうか、freeさんネタ作家としての才能ありますね。

>>71
>またネタがあれば投下しますね。うししし・・・。

是非とも是非とも！！
つか原稿料払ってもお願いしたいくらい楽しみです。（マジ）

81 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/18(土) 22:59:33
あ、これツッコミ入れるの忘れてた。(^^;

>>67 ゆっちさん

チョコラBBは食べ物ではない！！！（爆笑）

82 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/19(日) 08:05:48
読み返してみて、一個修正。(^^;

>>79
>皆さんにも、ぜひfreeさんのお言葉をお伝えしたいくらいです。m(__)m

――は、「こちらにいらっしゃってない他の創価板の皆さんにも、ぜひfreeさんのお言葉をお伝えしたいくらいです。m(__)m」ですね。
やっぱり、逆の意見も色々言われちゃったりしますから、freeさんのように受け取って頂けるのは、本当に有難いことだなって思います。

83 ：ろいやるみるくてぃー：2007/08/19(日) 15:44:54
悩みましたが、一応こちらにも書き込ませて頂きます(´∀｀)
いやー･･･freeさんの
「乙女の純情を守る為の言語講座」
面白いですねぇ(*´∀｀*)
此方の掲示板で迷惑連載中のソーマ･メゾンヌ･一刻にﾊﾟｸ･･･ｹﾌﾝｹﾌﾝ、もとい、活用させていただきました。
クレームは春田の蛙さんが、紫のチャイナドレスを来て、片言のアトランティス語で、恥ずかしい体験を暴露しながら聞き流しますので
お気軽にドゾーヽ(´ー｀)ノ

84 ：春田の蛙＠変態という名の紳士：2007/08/19(日) 16:59:50
>>83 ろいみる先生♪
>悩みましたが、一応こちらにも書き込ませて頂きます(´∀｀)

悩むなんて仰らずに、どんどん書いて下さいませー♪

ちなみに↓で書かれてます通り、統計ヲタさんはあちらのチャットの正平さんですよん。
ですから、もう遠慮なくご参加下さい♪

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1114432261/162

>いやー・・・freeさんの
>「乙女の純情を守る為の言語講座」
>面白いですねぇ(*´∀｀*)

ですよ〜！
それにまた、ろいみる先生考案の講座タイトル↑がぴったり過ぎて吹きますｗ

>此方の掲示板で迷惑連載中のソーマ・メゾンヌ・一刻にパク・・・ケフンケフン、もとい、活用させていただきました。

ああくるとは思わなかった……ろいみる、恐ろしい子！！

そして↓このAAは流行らせましょう、ええ。

　　　　 ○
　　　 /ヾ|>
＿|￣|○　<


↑私が赤いヒールに踏まれて幸せ…いや違う！受難の図。

>クレームは春田の蛙さんが、紫のチャイナドレスを来て、片言のアトランティス語で、恥ずかしい体験を暴露しながら聞き流しますので

ま、まぁアトランティス語なら何を暴露しても内容分からないから良い…かな？(汗)

85 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/19(日) 23:25:04
>>74 春田の蛙氏
あ、説明不足でしたね。
ＳＣレーダーを上回ったってのは、純粋に『探知距離』の話で、しかも『好条件下では』って
限定が付きます(笑)
五藤の存ちゃんが『夜戦の神様』って言われてたってのも初めて聞きました(笑)
神様が、味方艦隊の動向を読み違うなよな(笑)
せめて、三川さんくらいの活躍でもしてたなら、神様に奉ってもいいような気はしますが。
旧軍の『天才』ってえと、教科書スレにも書いた辻〜んが、有名過ぎるほど有名ですねぇ(笑)
彼が残したプラスの実績は、無いに等しい気がするんですけども(笑)
坂井さん認定の天才、笹井中尉や、実績ありまくりの児玉大将、ドイツ軍相手に戦略的優位を
確保したと言われる小畑中将、小畑中将と対立しちゃったけど軍政改革をきっちりやって
のけた永田中将、日本海軍の夜戦の真髄を示した田中中将なんかを天才やら神様やら言う
のなら判りますけどね(笑)
秋山弟は、天才というより紙一重を踏み越えちゃったような気が(笑)

86 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/20(月) 18:04:16
思いっ切り亀レス(得意技その２(笑))
>>57 春田の蛙氏
ソードワールドもメックウォリアーも、両方守備範囲です(笑)
ガープスも、ですねぇ(笑)
ブルーマックス、撃墜王は、探せばあるはず(笑)
エース機動でアルバート?ボールを叩き落とすのが大好きでしたね(笑)
フォッカーDr1の駒を銀青色に塗ろうとして、赤い男爵ファンと喧嘩になったのも、今では
いい思い出です(笑)
現代空戦もの(タイトル失念、やり込んだのに)で、SAM陣地を潰すシナリオは、F-105使いの
友人と、F-111使いの俺とのペアで、ゲーム経験を稼ぐために何度もプレイしたものです(笑)
今、エースコンバットにのめり込むのは、あの頃の追体験かもしれませんねぇ．．．(遠い目)

パットンやらアイアンボトムサウンドやらＲＳＢＣやら、グラフシュペーやら、今でも遊べ
そうなＳＧはありますが、判定の手間が面倒で(笑)
誰か、チャートを元にして、プログラム組みませんか？
今なら、もれなくＴ．Ｒの感謝のベアハッグが付いてきます(爆笑)
いらんっつっても押し付けてやる(大爆笑)

87 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/21(火) 22:39:18
皆様　お暑うございます。ホント今年は熱中症の方が沢山出ていますね。
ウチのチビも先日　御神輿を引きながらふらふらと、町内を巻き込んで心配されてしまいました。しかし母の目は「こやつ　甘えてオル！」と看破しており、案の定　家でクーラーをつけたら復活して　友人Aを家に連れ込みゲームしておりました。

　　　　 ○
　　　 /ヾ|>
＿|￣|○　<　えいえい！（息子に甘噛みのように足を押し付けるの図）

　皆様も　暑さに気をつけて下さいね。

>>紫のチャイナドレスを来て、片言のアトランティス語で、恥ずかしい体験を暴露しながら聞き流しますので

恥ずかしい体験ですか　ワクワクドキドキ　アトランティス語って何処に行けば習えるのか知らん。あ　きっと　ろいある賢者が翻訳してくれるのね。（チャイナ服　萌え〜）

88 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/08/24(金) 23:14:19
( ノﾟДﾟ)こんばんわー

この前
Ｔ.Ｒさんに
「頭の中身を気を付けませんか」と言われていたのに

さっそくやらかしちゃって
蛙さんに爆笑された
なっさけない私の夏が終わって行きます。

るるるるー＿|￣|○ ♪

89 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/26(日) 13:14:26
>>85>>86 Ｔ．Ｒさん
やりとりするのが、むっちゃ楽しみなネタばっかり振ってくれちゃって。（くぅーーー！！）

ちょっと待ってろ！ 近々長文でレス返すから。いや待ってて下さいお願いします。m(__)m
あと、こちらの軍ヲタ度を測るためにさりげなくダウト混ぜるのやめて下さい。
一瞬あれ？って思って調べ直す羽目になりました。(涙)

私、確かに軍事や兵器の話は好きだけど、単に下手の横好きで、実はとても軍ヲタなんて言えるレベルじゃないんですよ。(汗)
普通にガキ向けのアニメ観て喜んでるレベルなんですから、どうかお手柔らかにお願いします。(泣)

>>87 freeさん
早速のＡＡ使用ありがとうございます。
またナイスなネタで…草葉の陰でろいみる先生も喜んでおられることでしょう…ううっ。（いや生きてるからｗ）

やはり母の目は誤魔化せないのですね！ つか何でバレちゃうんでしょうなぁ…
私も子供時代を思い返すと、あれやこれやバレた苦い思い出が。(汗)

>あ　きっと　ろいある賢者が翻訳してくれるのね。（チャイナ服　萌え〜）

私も萌えです。しかしろいみる先生に翻訳を任せると、ないことないこと勝手に『超訳』されてしまう可能性が…そもそもアトランティス語だしなｗ

ここは、正直に日本語で恥ずかしい体験を語るべきか…いやまて、何故いつの間にか、私が恥ずかしい体験を語ることがデフォになってますか!?

絶望した！ アトランティス語が駅前留学で習えない社会に絶望した！！

>>88 ゆっちさん
何を言うのです！ ネタになってウケを取った人間が一番偉いのですよ、この掲示板では。（い、いつから…）

私も、頭が溶けてる時のほうがネタは調子いいです。これからも互いに切磋琢磨して、お笑いの星を目指しましょう！

さぁ、そこのキミ！ m9っ`・ω・´)
キミも私たちと同レベルのおバカになってみないか？
大丈夫、痛いのは最初だけ。だんだんウケを取るのが快感になってくるからｗ

90 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/26(日) 21:11:21
今日も暑かったですね、皆様お疲れさま＆ただいまです。m(__)m

私もぐったりした毎日を送っていましたが、今日は楽しいデートでした。久しぶりに楽しく過ごせた休日です。
実は待ち合わせのファミレスでの空き時間で、お待たせしちゃってたレスをボチボチ書いてたりしてました。（笑）

91 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/26(日) 21:28:43
ちなみに、お相手は片道５時間掛けて逢いに来てくれたんですね。遠距離恋愛ですね。愛の力です。
楽しい時間はあっという間でしたが、後から時計を見るとガストでたっぷり５時間話し込んでいました。ラブです。

ところで、誰かノロケ話を聞いてやろうという奇特な方はいらっしゃいませんか？

92 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/08/26(日) 21:48:10
(´ー｀)ノ

93 ：統計ヲタ(今回からシンプルに)：2007/08/26(日) 22:14:06
聴きます聴きます。ブルーベリーをモシャ喰いしながら。

94 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/26(日) 23:40:15
うわ、食い付きいいな。即レス付いてる。(^^;

>>92 ゆっちさん
>>93 統計ヲタさん

どもです。ゆっちさんはこういう話題には必ず、そしてすかさず食い付いてきますねｗ
そう、まるでfreeさんのネタフリに対する、瓦解さんのコンビネーションの如くｗｗ
いやそのあれだ、つまり夢見る乙女なのですねっ！

そして統計ヲタさん。前にやりとりしたネタを忘れない心意気、尊敬します。
見逃さないためのブルーベリー…見事にレスに掛けて下さってますな。
くっ、さすがろいみる先生から一目置かれている漢っ！

ということで、詳細は明日から書かせて頂くと致しまして、実は私この数日猛暑にやられて、体調を崩していたのですね。
それが丁度回復したところに「逢えませんか？」と連絡を頂きまして、長距離をわざわざ逢いにきて下さった訳なのです。

どうですか、麗しいでしょう。続きはwebで……ってここwebじゃん！！

95 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/08/26(日) 23:52:50
うはｗｗｗ

＞ゆっちさんはこういう話題には必ず、そしてすかさず食い付いてきますねｗ

いやーん、だってだってえーん
＞ところで、誰かノロケ話を聞いてやろうという奇特な方はいらっしゃいませんか？

ここまでネタ振りされて、釣られない手はないでしょー♪

ところで蛙さん、いつでもいいですよサゲは(笑)。
座布団構えて、いつでもお待ちしていますから(笑)、あっトイレの青いスリッパの方がいいですかね？？？(笑)。

お体の方が大事ですよ♪

96 ：統計ヲタ＠ヘビ：2007/08/27(月) 01:14:04
おおっ、生殺し。
いいですわ、杖の周りに巻き付いて春田の親分の快復を待つとしませう。

97 ：ろいやるみるくてぃー：2007/08/27(月) 01:19:38
春田のお兄様･･･お体を壊してらしたのですね･･･
そうとも知らずに僕は、デムパ小説でカノン君にあんな事やこんな事をさせて････(´；ω；`)ｳｩｯ!!


でも反省は一切しておりません(*ﾟ▽ﾟ*)


まぁ冗談はさておき･･･どうぞ御自愛なさって下さい。
飽きっぽくて、面倒臭がりの僕が、何とかあの駄文を続けていけるのは、春田の蛙さんが
いつもお世辞でも「面白い」とか、読んだ感想を律儀に書いて戴けるからです。
こう言う物書き(めいたもの)をやって初めて気が付いたのですが
読んで下さった方が、何かしらの反応を返してくれると、とても救われた気持ちになります。
「物語を書く」←これが僕の力量を遥かに超えてると思い知らされたのは一度や二度ではありません。
自分の書いた物を読み直して、余りの文章の拙さに、恥ずかしくて死にそうになる事なんてしょっちゅうです。
でもそんな僕の駄文を春田の蛙さんはお世辞だとしても誉めて下さる･･･
････つまり･･･何を言いたいかと言うと


そ、そんな僕を気持ち良くしてくれるア、アンタが寝込んだら、
他に僕を誉めてくれる人がいなくなるから、さ、さっさと元気になりなさいよねっ！！
べ、別にアンタの身体を心配してるんじゃないんだからねっ！！か、勘違いしないでよねっ！！
↑と、言う事です。
もうっ、こんな事清純な殿方に言わせないでよっ！！
罰として明日の蛙さんの服装は競泳水着！！
あ、後、心暖まる、蛙さんの愛のノロケ話期待してます。(*´∀｀*)

98 ：ひゃっきまる：2007/08/27(月) 02:53:23
＞春田の蛙さん

全く奇遇ですね…。
僕も５時間かけてデートの相手に逢ってきたトコです。
そして帰りは下道使ったら、6時間半かかりました…（＾＾；

とりあえず無事着いたということで。おやすみなさーい。

99 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/27(月) 08:36:16
>>95 ゆっちさん

…………………………。



『ウルズ７よりパース１へ、撤退ルートが読まれている。先回りされた、至急増援を乞う。繰り返す、至急増援を乞う』

100 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/27(月) 08:36:55
>>96 統計ヲタさん

うわ、洒落の利いたレスありがとうございます。(深々)
アスクレピオスの杖…ですね。

アスクレピオス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%94%E3%82%AA%E3%82%B9

ネタレスへの洒落た切り返しに、ソッとお見舞いの意図を込めて下さったお心遣い…
本当にかたじけないです。お陰様で、すっかり元気ですよ〜。

いやこういう風に返されると「やられた！」って思うなぁ。（感服）
優れた機知は、暑さで鬱うつとした気分もサッと吹き飛ばしてくれますね。

ゆっちさん。これは座布団は統計ヲタさんへ、ですね。（笑）

ちなみに現在放映中の「魔法少女リリカルなのはStrikerS」でも、魔法を用いる際の助けとなる、
意思をもった道具「デバイス」の名称として「アスクレピオス」「ケリュケイオン」が登場しますよ〜。(^^

101 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/27(月) 08:40:27
>>98 ひゃっきまるさん
おお！！無事のご帰還ホッと致しました。
うぅ…すみません。ご帰還の連絡があるかもしれないと一時くらいまでは
起きてたんですが、ついウトウトと…愛が足りなかったです。（反省）

なに、野郎同士の待ち合わせだったのかって？　何を言うのです皆さん！
男女の逢い引きなんて普通過ぎるネタで、この猛暑を蹴飛ばせると思いますか？（いや無理だイコール反語表現）
ここは美青年同士（※ひゃっきまるさんについてはホントにマジ。蛙については誇張ｗ）の
　禁　断　の　関　係　を、腐女子・貴腐人的視点であれやこれや妄想してこそ、その萌えパワーが
日本を平和にするのですよ何を朝っぱらからテンション高い電波をまき散らしてますか私はｗ

>そして帰りは下道使ったら、6時間半かかりました…（＾＾；

ぐわっ……それはまた何という。（絶句）
むちゃくちゃ疲れたでしょう…ホントに大丈夫ですか？

でも本当に時間を忘れて盛り上がっちゃいましたよね。ひさしぶりに、
本当に楽しい休日が過ごせました。改めて御礼申し上げます。(深々)
あと、記事として考えてた内容も自分一人では色々と自信がなかったので、
ひゃっきまるさんに直接聞いて頂けて、色々とご指導頂けたのが本当に助かりました。m(__)m

本当に打てば響くようなやりとりで、改めて博識な方なんだと再確認致しましたよ。
何よりそれを単なる道具としてではなく、生きた現実に向き合ったところから真摯に考え続けておられる方なんだと。
その辺り、ずっとネットでやりとりしてきた乾闥婆さんやsalamさんの姿勢にも通じるものを感じますし、私もそうありたいと願っています。

あ、ちなみにですね皆さん。その美青年同士ｗの逢い引きでの会話が何だったか一例を挙げますと、
「仮面ライダー電王」のスーツアクターの重要性と、ジェームズ・ギブソンが行った空軍での研究と
その生態光学における知覚理論の共通点についてとか、そういう内容で盛り上がっておりました。（笑）

いやホントに、電王面白いですよね〜。よかったら皆さんも「仮面ライダー電王」を応援してください。（笑）
今後認知心理学の話題などを、敷居を下げて楽しく分かりやすく進めていく事に生かす所存です。
ろいやるみるくてぃーさんからもずっと有難いご協力を頂いているのですが、肝心の私の筆が遅くて反省。(汗)

102 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/27(月) 08:50:22
そうそう　蛙さん夏バテお見舞い申し上げます（←超遅い）
>>89
「絶望した！ アトランティス語が駅前留学で習えない社会に絶望した！！」

これに爆笑しました。言葉のセンス良いですよね。

>私も、頭が溶けてる時のほうがネタは調子いいです。これからも互いに切磋琢磨して、お笑いの星を目指しましょう！
そうそう、私も脳みそからウニが出ている方が　馬鹿なこと一杯思いつきます。

>>97
＞服装は競泳水着！！

競泳水着やバレーダンサーのタイツは乙女の純情を踏みにじりますよね。なんだか目のやり場に困ってしまいます。イカンイカン（手の間から眼が覗いているよ）

>>98
ひゃっきまるさんと　蛙さんだったらふかーいお話になりそうですね。そりゃ５時間では足りませんよ。私も愛の語らいの内容を聞きたいっす。

103 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/08/27(月) 11:29:36
…蛙さん？
もしもし？？？

あ♪
そだそだ♪

(不気味な笑い)

勿論、ファミレスで待ち合わせして「やらないか？」って言ったんだよね？ｗ
そうですよね？
ｗｗｗ

で、我慢出来なくて、その場で５時間も濃厚な(笑)

そうですよ、って言ったらスリッパは取り下げますですよ♪ウフフーン♪←鼻歌ｗ

104 ：ひゃっきまる：2007/08/27(月) 22:07:55
>春田の蛙さん

いろいろお気遣いしていただいてありがとうございます。

実は最初ナビがはじき出した自宅の到着時刻は、なんと朝の6時だったんで顔が青くなりました…。「いくらなんでも所要時間10時間てありえないだろ！」　でも意外とバイパスとか発達していて、早く着きましたね

仕事では徹夜なんてザラなんで、運転するだけなんてのは全然へぇきです（＾＾）　今日もちゃんと仕事行ってきました。

暇で眠くなってしまうのはマズかったンですが…。今度からCD買っときます。

蛙さんもぜひこちらに遊びに来てくださいね。いろいろご案内しますよ。

僕も久しぶりにいろいろ話せて楽しかったですよ。普通は「心理学」「宗教」「哲学」「脳科学」なんてトピックは話題になりませんからね（＾＾；　あ、特撮もか。

本当に近くに住んでたら良かったですね。

ネットの友人と会うのは経験なかったので、実はかなり緊張してたんですが、蛙さんがイメージ通りの温和な方だったんで安心しました。

今度はもっと大勢でオフできたら楽しいですね。今回は遠方に行ったのにも関わらず全く観光できなかったんで、今度はいろいろなところ行きたいです。

105 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/28(火) 22:02:59
しかし、このクソ暑い中、野郎同士のむさ苦しい｢合い挽き｣の話で盛り上がろうなんて．．．、



ゼヒ一口乗せて(笑)

ジェームス・ギブソンって誰ですか？(笑)
ウィリアム・ギブソンなら知ってますけど(笑)＜名前だけですが(爆笑)


あ、それから。
＞春田の蛙氏
ダウトってナニ？(笑)
小畑敏四郎のことかな？それとも田中頼三？
まさか、アルバート・ボールじゃないでしょ？(笑)
エアウォー(タイトル思い出しました(笑))で、Ｆ‐１１１をベトナムに投入したって、
ゲームだからいいじゃない(笑)

まぁ、いいけど(笑)

つー訳で、熱いノロケ話に期待します(笑)

106 ：ひゃっきまる：2007/08/28(火) 22:24:47
T.Rさん久しぶりですね…（＾＾；

107 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/28(火) 23:02:41
>>106 ひゃっきまる氏
ご無沙汰しておりますm(__)m(笑)

野郎同士の蒸し暑い愛の語らいに関して、ドキをムネムネさせながらお待ち申し上げます(笑)

いや、哲学やら心理学やらの話は、猫に小判、豚に真珠、Ｔ．Ｒに論理的話題ですが(笑)

108 ：ひゃっきまる：2007/08/28(火) 23:54:39
T.Rさん

僕、蛙さんと話した内容ほとんど覚えてないんですよ…。
ってゆーか、80％蛙さんが話してた気がします。

僕は「へ〜･･･」「ふ〜ん…」とかしか…（爆）
でも、蛙さんがこれから話をまとめてくださるらしいので、僕も「あ、そーいう話だったんだ」と読んでから思うことでしょう（＾＾；

そういえば、ガストで待っていただいてた蛙さんが読んでいた本が「と学会」の本だったのが個人的にウケました。それで初対面にも関わらずリラックスできましたね。

109 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/29(水) 19:26:39
>>108
＞ってゆーか、80％蛙さんが話してた気がします。
＞僕は「へ〜･･･」「ふ〜ん…」とかしか…（爆）

わーいわーい　私だけかと。私が大変な時期に長時間のお電話に付き合って頂いたのですがけれど、蛙さんのお話の半分もわからなくって、申し訳ありませんｽﾐﾏｾﾝ　蛙さん。

だって歴史的考察から地理　雑学　心理学　もう全然ついて行けませんでした。録音でもしていたら、調べることも出来たのですが　蛙さんの使った言語さえ記憶の彼方に行ってしましました。ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ。

すごーーく自己嫌王（コレが解ったら通ですね）に陥っていたので、ちょっとひゃっきまるさんの独白を見て　安心。
ところで、ひゃっきまるさんというと　妻夫木さんを想いだしてしまいます（コレは独白なので　スルーでお願いダス）

110 ：ひゃっきまる：2007/08/29(水) 21:37:06
freeさん

学問的なことって大概日常生活とは何の関係もありませんから、分からなくても何の問題もないと思いますよ（＾＾；
こういうのは趣味として楽しむことが大事と思います。
蛙さんにしても、おそらく興味があって面白いことだからこそ理解できたり憶えることができるわけですから…。

ちなみに最近はダルビッシュに似てるってよく言われます（自慢）
自分では「ホタルノヒカリ」に出てくる手島くんの方が似てると思ってるんですが…（爆）

111 ：ろいやるみるくてぃー：2007/08/29(水) 22:46:12
かなり今さらで、大変失礼だとは思いますが･･･
遅ばせながら挨拶をば･･･


TRさん、ひゃっきまるさん、初めまして。
別スレで、春田の蛙さんのご好意を無にして酷いネタを投下している
ろいやるみるくてぃーと申す者です。
挨拶が大変遅くなり申し訳ありません。
僕みたいなおちゃらけた人間が本来
この様な博識な方々がいらっしゃる掲示板に書き込むのは場違いだと思いますが
何卒、大目にみて頂ければ幸いです。
で、いきなりなんですが、上記の通りに別スレで小説もどきの怪文書を投下してるのですが
その小説に是非出演して頂きたく、筆をとった所存です。

ただ、８割方はデムパなキャラになってしまうと思いますので
そこだけは覚悟をしておいて下さい。
尚、クレームは春田のお兄さんが、半笑いでドナドナを歌いながら
迅速丁寧、しかも通常価格の三割引で聞き流しますので
お気軽にどうぞ(´∀｀)

112 ：ひゃっきまる：2007/08/30(木) 01:22:43
>>111 ろいやるみるくてぃーさん

はじめまして（＾＾）
OKです。

113 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/30(木) 07:25:18
>>１１１ ろいやるみるくてぃー氏
はじめましてm(__)m
２ちゃんねる創価公明板に巣くう他の追随を許さない低レベルアンチの
Ｔ．Ｒと申しますm(__)m

せっかくのご申し入れですが、お断りさせてくださいm(__)m
どうも、俺にはいじられ耐性が皆無なようです(笑)
様々なクレームを付け出して、せっかくの展開をグダグダにしてしまいそうな気がしますので。
まかり間違って美形キャラなんかにされた日には．．．(笑)

端から、他人がいじられているのを生暖かく眺めている方が性にあっておりますゆえ(笑)、
その場に入っていって、自身の望まない行動をしている自分を修正できない状況には、おそらく
我慢できないでしょう(苦笑)

謹んで、登場はご辞退申し上げますm(__)m

114 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/30(木) 07:36:46
>>97 ろいみる先生
先日頂いたレスの内ろいみるさんだけ、返信遅れてごめんなさい。m(__)m
けしてスルーした訳ではなく、ちゃんとマジレスを返そうと思ってたらなかなか文章がまとまらなくて。(汗)

>飽きっぽくて、面倒臭がりの僕が、何とかあの駄文を続けていけるのは、春田の蛙さんが
>いつもお世辞でも「面白い」とか、読んだ感想を律儀に書いて戴けるからです。

私お世辞は一切言わないですよ。お世辞を言うと疲れますから。（←冷たいヤツｗ）
ですから正直な感想しか…むしろ感想が足りなくて、いつも申し訳なく感じています。
毎回感想に書けた気持ちよりも、内心はずっと沢山楽しませて頂いているので。(^^;

私も、昔二次創作のサイトを細々とやってまして、ネットの片隅のちっちゃなサイトだったんですが、有難いことに、
その界隈では名の知られたSS書きさんが寄稿して下さったり、ウチで新しくSSデビューして下さった方なんかいましてね。
自分でも幾つか書いていましたから、こういうネタ出しの大変さとか、ましてろいみるさんのように継続して投下するのが、如何に難しいことかは判るんですよ。。。

ろいみるさんの作品の凄いところは、そこに普遍的な面白さが満ちていることだと思います。
これは、やろうと思って出来ることではない。書けるのは、文才に恵まれた一握りの人だけです。

「普遍的な面白さ」というのを、「間主観性」という言葉に置き換えると、より分かりやすいでしょう。
間主観性というのは、客観性ということの性質を説明する言葉の一つですが、つまりろいみるさんの作品を読んだ時に、
使われている元ネタの大半が判る人もいれば、一部しか知らない人もいる。全く元ネタは知らないという方もいらっしゃる訳です。

このように、皆さん全く異なった主観から作品を読んでいる。その様々な主観の間にある普遍性。
間主観性とは、そう申し上げれば分かりやすいでしょうか。そこを的確に捉えているからこそ、読んだ皆さんが共通して楽しく面白いのだと思います。

115 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/08/30(木) 07:37:34
（ろいみるさんへ続き）

読んで、その誰もが面白く感じる文章というのは凄いことなんですよ。様々な元ネタをちりばめながら、基本的な面白さはけしてその元ネタに依存していない。
元ネタを知らずとも笑える、吹き出すというのは、そこに普遍性があるからで、それはろいみるさんの作品が持つオリジナルな輝きです。

そしてその面白さを感じる気持ちが、「ああ楽しかった、笑っちゃった」という気持ちのほぐれが、
サイトでやりとりする中での、自然な互いの親しみに繋がってもくるように思います。
例えば、このスレの楽しい雰囲気、今それが回復してるのも、それまでろいみるさんがコツコツとネタを投下して下さって、
この掲示板に楽しさという気持ちを贈り続けて下さった影響は大きいと思いますよ。

ろいみるさんのもたらして下さった笑いが、散々な目に遭われて疲れきっておられた方々にも、癒しの一つになったと私は感じています。
心の渇きやひび割れを癒す水のように。ですから、本当に、深く感謝しています…ありがとう。(涙)

ろいみるさんの作品をチャットで初めて読んだ時、私はその普遍性を感じて凄いと思いました。
その時から、大変身勝手な妄想ですが、「ろいみるさんが掲示板にいらしてくれたら…」と夢想していました。

その夢を、こうして叶えて下さって有難う。
ろいみるさんの才能と、それをこうして惜し気もなく遣って下さる深いお心遣いに、いつも感謝しています。m(__)m

116 ：ろいやるみるくてぃー：2007/08/30(木) 22:47:23
>>112
ありがとうございます。
本当に知性も教養も何もない駄文ですが
此方に悩みを抱えてこられる方が少しでも笑って頂けるようなモノを書けるよう努めていくつもりです。(´∀｀)
勿論クレームは春田n(ry

>>113
丁寧なレスありがとうございます。
他の人がいじられてるのを生暖かい目で見守る･･･名言ですね！！(´∀｀)
例の怪文書の方では春田のお兄さんが、すごい悲惨な事になっていますので
もし、宜しければこれからも生暖かい目で見守ってあげて下さい。
突然の申し入れ大変失礼しました。

>>114-115
魚っ！？Σ(ﾟдﾟ)
僕なんかにこんなに丁寧にレスを返して頂けるなんてっ･･･！！
ありがとうございます(´；ω；`)ｳｩｯ･･･！！
僕の怪文書が、このサイトの役にたってるとは到底思えませんが、
少なからず春田のお兄さんが楽しみにして頂けてるなら、それだけでも書いてる価値は十分あります。
本当にありがとうございます。
ご褒美に明日の春田のお兄さんの晩御飯は通販で買った背が高くなる怪しいクスリに決定！！

117 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/30(木) 23:35:28
レス順前後失礼m(__)m＜得意技その３(笑)

>>108 ひゃっきまる氏
えー、覚えてないんですか？(笑)
きっと、春田の蛙氏の美貌(不気味な笑い)にみとれてたんでしょうねぇ(笑)
いや、お気持ちお察しいたします(笑)

＞と学会の本
最近は読まなくなりましたが、一時期はハマってましたねえ(笑)＜と学会
春田の蛙氏には、さぞかし似合ってただろうと推察します(笑)

これで、後方からの一撃離脱癖さえなければ、いい友達でいられたのに．．．(爆笑)

118 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/30(木) 23:51:43
>>116 ろいやるみるくてぃー氏
生暖かく見守らせていただきます(笑)

自分が管制出来ない状況下にありながら笑っていられるってのは、きっとＭな方々の特権
ではないかと愚考する今日この頃、ドＭの皆様いかがお過ごしでしょうか？(笑)


楽しい世界の構築、ご苦労様です。
元来、極めてノリの悪い性格ゆえ、中に入って楽しむことは苦手ですが、斜に構えて眺めて
いるのは大好きですので、春田の蛙氏やひゃっきまる氏を弄り倒すお姿を、遠くから拝見
させていただきます(邪悪な笑い)

119 ：ひゃっきまる：2007/08/31(金) 00:42:26
>T.Rさん
＞えー、覚えてないんですか？(笑)

ん〜、まあ、あまり憶えてないを強調してしまうと、蛙さんに失礼なんで、
まあ「ほどほどに憶えております」とでも言っておきます（＾＾A

僕ホントに頭が悪くて、本なども5回も6回も読み直さないと意味がなかなか分からないのですよ…。
読んだ後も1週間経つと大半忘れてますしね…。
何かの病気じゃないかと思うくらいです。
ほんとに困っているのですよ。

120 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/08/31(金) 16:50:09
>>119 ひゃっきまる氏
マジレスをば。（そこ！似合わないって言うな！＞春田の蛙氏）

人間の記憶タイプには、二通りあるそうです。
一つは、視覚優先型。もう一つが、聴覚優先型です。←とある大学の助教授の講演より。

俺の場合は、明らかに視覚優先型だそうで、本などを読むと、比較的記憶が長持ちします。

ひゃっきまる氏の場合は、聴覚優先型ではないのでしょうか？（あくまで仮定）
本を読む時、音読をしてみては如何でしょうか？

ただ、その場合、相手との会話を覚えていられないっていうのがネックですけど（笑）

まずは、一度試してみて、結果など教えていただけないかと思います。
ただ、人前でやると、アブナイ人だと思われる危険性もありますので、場所を選んでください（笑）

121 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/31(金) 22:09:17
>>119

こんなことでシンパシーを感じていてはいけないのですけれど、一緒一緒　おんなじ〜。
メリットは本を何度読んでも新鮮な気持ちで味わえるでしょうか（嬉しくないorz）

「いま会いに行きます」の市村拓司氏は　主人公と同じに色々な障害を抱えているのですけれど、読んだ本は詳細に渡り覚えているそうです。そのストーリーを語らせたら、原作より面白いそうです。羨ましいけれど、記憶が飛んだり、群衆の中にいるとパニックになったり　電車バスに乗れなかったり大変そうです。

Ｔ・Ｒさん
一日に１冊は本を読んでいますが、今度　音読試してみますねぇ。脳にも良さそうですね。

122 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/08/31(金) 22:13:02
>>121　あぁぁぁ　間違っていました　市川拓司氏です。

123 ：ひゃっきまる：2007/09/01(土) 00:28:35
T.Rさん、freeさん

いや、たぶん僕は視覚優先型ですね。
試したことがあるのですが、音読するとわけが分からなくなります。
記憶云々以前に、混乱してしまうのです。

書いてある内容に意味づけがはっきりできて納得できたときは比較的よく憶えていられるようです。逆に、地名や固有名詞などはなかなか憶えられませんね。

124 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/01(土) 15:40:52
あう…いっぱいレスが付いてる。わ、私もネタを振らねば。げ、芸人として。(汗;)←芸人なのかオマエはｗ

>>102 freeさん
>そうそう　蛙さん夏バテお見舞い申し上げます（←超遅い）

こちらこそ、いつもレスが超遅くてごめんなさい。(^^;
「皆さん気兼ねせず、思った時に思ったことを各々のペースで書ける場所に！」という理想（＝言い訳）の元に、
管理人自ら率先して模範を示す（＝ダラダラと怠ける）日々であります。（ダメじゃん！）

>「絶望した！ アトランティス語が駅前留学で習えない社会に絶望した！！」
>
>これに爆笑しました。言葉のセンス良いですよね。

でしょ？　もう我ながら会心のフレーズで…アイタタタごめんなさい嘘ですハリセンで突っ込まないで(涙)

ええー、実はこれ、「さよなら絶望先生」という漫画の決め台詞でして、
毎回何かのネタに対し「絶望した！　○○が××であることに絶望した！！」みたいに使われるんですね。一種のテンプレな訳です。(^^;
ちなみに主人公の名前は「糸色　望」、横に繋げて読むと絶望になります。

>競泳水着やバレーダンサーのタイツは乙女の純情を踏みにじりますよね。なんだか目のやり場に困ってしまいます。イカンイカン（手の間から眼が覗いているよ）

指の間からマジマジと見る！　恥じらい深い乙女のお約束ですね！！

>>103 ゆっちさん
>勿論、ファミレスで待ち合わせして「やらないか？」って言ったんだよね？ｗ

乙女の秘めやかな妄想を妨げるのは甚だ不本意ですので、言ったことにしておいて下さい。(涙)
「王子」や「薔薇」といった小道具で妄想を彩り、ドキドキするのも許可します。(笑)

ちなみに、その５時間の会話内容は少しずつ詳細を公開していきますが、そこに乙女で薔薇な妄想をレスとして差し挟むのは歓迎ですｗ

125 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/01(土) 15:45:40
>>104-110　>>117-123
ひゃっきまるさん、Ｔ．Ｒさん、freeさん、どもです〜。(^^)/
盛り上がってますね、私も混ぜて下さいね〜。

>>117 Ｔ．Ｒさん
>レス順前後失礼m(__)m＜得意技その３(笑)

私も得意です…というか色々とレスがごちゃごちゃですみません。(汗)

>>108 ひゃっきまるさん
>僕、蛙さんと話した内容ほとんど覚えてないんですよ…。

>>109 freeさん
>わーいわーい　私だけかと。私が大変な時期に長時間のお電話に付き合って頂いたのですがけれど、蛙さんのお話の半分もわからなくって、申し訳ありませんスミマセン　蛙さん。

あ、それは覚えてなくて普通です。失礼なんてことは全く無いですよ。

ひゃっきまるさんが>>123で

>書いてある内容に意味づけがはっきりできて納得できたときは比較的よく憶えていられるようです。逆に、地名や固有名詞などはなかなか憶えられませんね。

と仰っておられますが、実は教育や学習論、世に言う理系離れの問題などでも共通して、これと全く同じ指摘がなされています。
むしろ、先日のひゃっきまるさんとの会話内容をまとめるにあたって、この記憶と忘却の問題から切り出そうかと考えていたので、タイミングの良さにびっくりでした。(^^

つまり、話した私の方は、予め内容を意味付けし関連付けている話題を振る訳ですから、細かいやりとりはともかくとして会話した内容のアウトラインは覚えてます。
けれども、その話題自体が耳慣れないものであった場合、その場で一から説明された側は、後から考えると良く思い出せないのが当たり前なんです。

これは、たまたま私の方から振った話題だから私は覚えているというだけの話であって、ひゃっきまるさんやfreeさんから振られて
私に耳慣れない体系の話題であった場合、私の方が後からさっぱり思い出せないことになると思います。
つまり、個々の事象を博物学的に集積する知識の話ではなく、それを体系的に整理した知恵の問題になる訳です。

そのことについてたまたま体系的理解のある側が、より会話内容を後から再現出来るのは当たり前なんですね。
ですから、受験やテストの一夜漬けで詰め込んだ知識は、後から再現出来ない訳なんですよ。
こういう話から、ひゃっきまるさんとお話しした「本来の自己」というテーマにも繋げていこうと考えてます。

126 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/01(土) 16:10:19
ところで…

>>116 ろいみる先生
>ご褒美に明日の春田のお兄さんの晩御飯は通販で買った背が高くなる怪しいクスリに決定！！

貴様っ！ 会ったこともないのに何故私の108あるコンプレックスの一つが「背の低いこと」だと分かったのだっ！！

うう…しくしく。ひゃっきまるさんはいいよね。かっこいいし背もあるから。(T_T)

という事で前後したレスになっちゃうんですが、

>>104 ひゃっきまるさん
こちらこそ、丁寧な書き込みに感激です。いつもお気遣い頂いてすみません。
本当に、近くに住んでて頻繁に話せたらなって思いますね〜。

>ネットの友人と会うのは経験なかったので、実はかなり緊張してたんですが、蛙さんがイメージ通りの温和な方だったんで安心しました。

かたじけないです。最近はネットで「怖い人」みたいに言われることが多いので嬉しいですよ〜。(TдT)

>今度はもっと大勢でオフできたら楽しいですね。

ですよね〜同感です！ salamさんは、いずれこちらに遊びにいらっしゃると言ってました。出来れば、皆さんで会いたいですね。

そしてその様子を、後からろいやるみるくてぃーさんがネタ小説化…いやそれは危険だなｗ

127 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/01(土) 16:49:04
あ、>>126は肝心なことをレスし忘れてた。(汗)

＞ひゃっきまるさん
>蛙さんもぜひこちらに遊びに来てくださいね。いろいろご案内しますよ。

あう…ありがとうございます。嬉しいです。その時は、ぜひお言葉に甘えさせて下さい。（深謝）
なにぶん田舎者ですので、宜しくご指導ご鞭撻お願いします。m(__)m

>>109 freeさん
>だって歴史的考察から地理　雑学　心理学　もう全然ついて行けませんでした。録音でもしていたら、調べることも出来たのですが　蛙さんの使った言語さえ記憶の彼方に行ってしましました。スミマセンスミマセン。

そんなそんな、謝られるようなことではないです。(汗)
色々とお話に付き合って頂いて、こちらこそ助かっちゃってますよ。(＾＾ゞ

お電話では色々とお話ししましたけれども、たしか聖書の話題にも感心しておられましたね。
聖書のローマ総督ピラトと、実在のポンティウス・ピラトゥスの人物像の違いから、聖書のユダヤに関する記述の捏造を説明した内容だったと思います。

これについては、先日ひゃっきまるさんとのオフでも話題にしたんですが、実は>>86でＴ．Ｒさんが話題にしておられるガープスというTRPGの小説に、書かれている内容なんですよ。
「と学会」の山本弘さんの作品なんですが、そこは非常に感動的な部分でもありますので、今度改めて紹介しますね。(^^

他にも色々お話ししたと記憶しています。私もやりとりの全部を覚えている訳ではないのですが、記憶している限りの話題については、
改めてきちんと資料や論拠を示しながら扱っていきたいと思いますので、ご指摘やご質問を頂けると非常に嬉しいです。

>すごーーく自己嫌王（コレが解ったら通ですね）に陥っていたので、ちょっとひゃっきまるさんの独白を見て　安心。

あう！「自己嫌王」のネタ元が分かりませんでした。むぅ、自己嫌悪。(涙)

128 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/01(土) 20:17:15
むふふ　そう乙女のお約束、きしょいものは指の間から。そう言えば今思いだしたのですが、小学生低学年の頃やっぱりバレエでバレエダンサーのも○○りは　子供心に違和感を思えましたわ。蛙さんの貧乳loveではないのですが、子供心にはやっぱし…。
あの頃は、ウィーン少年合唱団に花を手渡しに壇上まで登ったような、田舎でしたが文化はあったですね。

>たしか聖書の話題にも感心しておられましたね。
聖書のローマ総督ピラトと、実在のポンティウス・ピラトゥスの人物像の違いから、聖書のユダヤに関する記述の捏造を説明した内容だったと思います。

えぇぇ　そんな高尚な話題があったか知らん。（腰が引けている）
もう蛙さんの美声に痺れてしまって何も覚えていません（と逃げる私）

あ　自己嫌王は「怪盗きらめきマン」でガンダムぽいロボットで出たキャラです。検索してみましたが　あまりヒットしませんでした。
ガンダムの外見で　「どうせ僕なんか僕なんか」と異常に落ち込むキャラです。アムロ並み〜。

129 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/01(土) 20:37:31
>>128 freeさん
ああしまった、怪盗きらめきマンかぁ。
あう、山本正之ファンの私としては、分からなかったのは痛恨の極み！

こ〜の世にひとつ〜、世界〜にひと〜つ〜♪
微笑んで〜許される〜、悪が〜あ〜る〜♪
宝〜の海に〜、浮かび〜遊ぶ〜人の〜♪
本当の〜かなしみを盗む麗しの悪がある〜♪

怪盗きらめきマンはじめ、タイムボカンシリーズの歌は大好きな私です。
ちなみに主題歌を山本正之さんが歌ってたNHK教育の「この町大好き」も時々見てました。取り急ぎ、これだけレス。(汗)

130 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/01(土) 22:21:48
>>128-129　freeさん＆春田の蛙氏
ジコケンオーで検索した結果、面白い結果判明（笑）

週間少年アニメ大好き 古谷徹
ttp://animet.blog11.fc2.com/blog-category-113.html
＞タイムボカン2000 怪盗 きらめきマン（ジコケンオー）

＞ガンダムの外見で　「どうせ僕なんか僕なんか」と異常に落ち込むキャラです。アムロ並み〜。
演じてる声優さんが共通してます(笑)　多分、それも意識してキャスティングしてるんでしょうけど(笑)

131 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/02(日) 18:19:29
＞ひゃっきまる氏

えーと、色々考えましたが、最後の手段(笑)

書き写せ！！(爆笑)
これでダメなら、そのときは諦めて下さい(笑)

132 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/02(日) 22:43:19
今　見てきました（今　会いに行きますパクリ）凄いなぁ、T.Rさん　アムロ・ﾚｲとジコケンオーをきちんと結びつける当たり、尊敬。タツノコプロもホイチョイ（私をスキーに連れてって　彼女が水着に着替えたら　作品製作グループ）なみにこだわっているのね。

ちなみに私スキは細かな台詞シーンを全て暗記するほど　見せられてしまっております。とほほほ、いえ　うちの相方が好きでね　結果私は滑れないのに　新婚旅行はカナダにスキー。その顛末は涙ながらに語れない内容ですけれど、聞きたい方は真ん中の足を上げるように（そういえば　ウチの実家の知能明晰・学術優秀けっこう頭の良かった親父様の駄洒落が　コレでした）

133 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/04(火) 10:33:17
あぁ　ちょっとギャグが品位無かったでしょうか　orz。だれも　足を上げてくれない。

でも　ろいみるさんを見習って　反省は(ry

134 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/09/04(火) 15:40:45
先日は失礼しました、蛙さんとひゃっきまるさんの
熱き邂逅に
＼(≧▽≦)丿
と、バンザイさせて頂きます♪スリッパは引っ込めました(笑)。

135 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/04(火) 21:32:19
>>133 freeさん
遅ればせながら、真ん中の足をおっき。（笑）
品位なんて大丈夫、freeさんの存在自体がそこはかとない品位を掲示板にもたらして下さってますよ♪（感謝♪）
それに私の真ん中の足はちいさ…あ、じゃなくてかわいいから品位が…いや違（自爆）

あーコホン。ですから、是非ともお伺いしたいですよ〜。＞新婚旅行秘話
私には一生縁のなさそうな話でもありますし…いえ！「美女より美男子が好きだから？(・∀・)」とか、
そういう事はありませんよ皆さん！！　私はノーマルですからそこんとこヨロシク。(汗)

136 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/04(火) 23:33:35
＞freeさん
いや、｢涙ながらに語れない｣ってことは、涙は不要ってことだ、と解釈したものですから(笑)
是非とも笑って語っていただこうと考えてたんですが(笑)
挙脚が必要なら、別にいいや(爆笑)


スキー絡みの悲惨話なら、ネタは山ほどありますので、語らせたい方は挙手してね(笑)

137 ：木天蓼 ◆UBRCVB4AUw：2007/09/05(水) 08:26:37
>>132 >>133 freeさん
遅ればせながら　真ん中の足とおっしゃられましても、２人赤子を産んだ経験のある私に一体どうしろと？
一応息子１に「ちょと貸してくれ。」と頼んでみましたが、「変態！」と言われました。
マザコンおっぱい星人に「変態」呼ばわりされた心の傷は痛くて気持ちいい…じゃなくて深いぞぉ〜。

それはさておき、新婚旅行悲話聞きたいです。
「涙ながらに語れない」って良いなぁ。　パクっちゃって良い？

Ｔ．Ｒさんのスキーがらみの悲惨話も興味深深ですわ。
あ、ご挨拶が遅れました。　Ｔ．Ｒさん　はじめまして　マタと申します。(*｀･ω･´)ﾉﾖﾛｼｸｯ

138 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/05(水) 10:32:57
お、木天蓼さんだ〜。
ヤッホー、ご無沙汰ですー。取り急ぎご挨拶、ご挨拶♪

139 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/05(水) 12:31:17
>>131 Ｔ．Ｒさん
いやぁ…ひゃっきまるさんの場合は何というか、普通だったら気付かず自覚しない部分まで、
きっちり記憶し考えておられて逆に凄いというか…だって、例えばこんな感じだったんですよ？


私「……ですから、ハトは連続してシャッターを切った二枚の風景写真の、微細な違いを見分けるんですね」

ひゃっきまるさん「ふむふむ」

私「で、実験ではモネのような印象派の絵と、ピカソやブラックのような抽象画の違いも見分けています。
　　ところが面白いことに、印象派の絵は上下をひっくり返すとハトは反応が落ちるのに、抽象画は変わらないんです」

私「つまり私たち人間も、印象派の絵ならば何を描いているか分かりますが、抽象画は素人には上下の区別もつかない場合が多い。
　　ハトも同じで、これはハトはちゃんと絵画を「何かが描かれているモノ」と見なす概念を持てるという……」

ひゃっきまるさん「いや、ちょっと待って下さい。印象派の絵ってどんな感じでしたっけ？ 何が描かれてるか分かる絵なら、普通に実際の風景と混同したということは…」

私「いやほら、私たち人間は原型（プロトタイプ）抽出能力がありますけど」

ひゃっきまるさん「ああ、なるほど」

私「ええ、手書きの文字でも活字でも同じ『文字』として認識しますけど、ハトはさっき話したように連続してシャッターを切った風景の違いを見分ける訳ですから」

ひゃっきまるさん「ああ、確かに。そうか、そう考えていくと何だかパズルみたいで、本当に面白いですね。」


私の記憶では↑こういう会話だったと思いますが、ひゃっきまるさん如何でしょう？

140 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/05(水) 12:38:52
（続き）

何かもうね、打てば響くというか、「原型抽出能力」とだけ言われてすぐにピンとくる人も、あんまりいないと思います。
ですから、ひゃっきまるさんがご自身のことを「本なども5回も6回も読み直さないと意味がなかなか分からない」と仰るのは、
普通の人はざっと読んで誤読で分かったつもりになってしまうのを、逆にそういう間違いを犯さない賢明さをお持ちという事ではないかと思いますが…。

そういうやりとりばかりでしたので、お会いして本当に尊敬でしたよ。
あ、ちなみにひゃっきまるさん。私が上記の会話の際に挙げた実験は、慶應大学の渡辺茂先生の成果なのですが、帰宅してからその著作を確認したところ、
ハトは写真と実物を区別も出来るが、同時に写真を実物を反映したものと「見なす」ことも出来るのが実験で確かめられているそうです。

その本は何度も読んでいたはずなのですが、あの時はとっさに思い出せませんでした。ですからその点は、私もひゃっきまるさんと全く同じです。(＾＾ゞ

――ということなので、Ｔ．Ｒさん。ひゃっきまるさんの仰るのは、私は「普通の人はあまり自覚していない、普遍的な人間の性質」をきちんと自覚されているということだと思います。逆に凄いことです。
普通はそれを自覚しないまま、読んだ本は何となく分かったつもりになっていて、詳しい方から指摘されて読み直して、初めて理解してなかったと気付いたりするものですから。(^^;

141 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/05(水) 13:44:36
>>136 Ｔ．Ｒさん
>スキー絡みの悲惨話なら、ネタは山ほどありますので、語らせたい方は挙手してね(笑)

挙手。ﾉｼ
しかしながら、今更ですけど創価板では最古参だろうＴ．Ｒさんとひゃっきまるさんが、
こうして再びやりとりされているのを拝見出来るのは嬉しい限りです。
似合わないなんて言わずに、マジレスもどんどん付けて下さい〜。


ちなみに、さっきのレスの話題にもちょっと関わってきますけど、

Ｔ．Ｒさんが再三
>これで、後方からの一撃離脱癖さえなければ、いい友達でいられたのに．．．(爆笑)
とかってネタにされてる話(汗)、

撃墜というならＴ．Ｒさんが実力で私に撃墜されたのは、一回だけですよ。
大乗仏教起源に関する話題の時だけ。地雷除去に関しては、単にググりながらレスしたんですから。（今明かされる衝撃の真実ｗ）

人間、自分では分かってると思ってる話題ほど、つい記憶に頼ってポカやってしまうものです。
私が自分で掲示板のログを読み返してもですね、一番間違いが目立つのって、実は雑談でのアニメの話題なんですよ。(汗)
なまじっか好きだし、知ってるつもりで調べ直さずに書いてるから、後から読んでみると恥ずかしいほど馬鹿な間違いが多くて。(涙)

――なので私を撃墜したい方がもしいらしたら、アニメの話題でググりながら反論するのが、一番確実です。（笑）
もう、一発で「ごめんなさい」することになります。・゜・(つД`)・゜・

人間って意外にそういうものなんですけど、自分ではなかなか気付けないんですね。
その極端な例が、「仏教」や「日蓮」について分かってるつもりで、話してみると実は何も知らなかったって場合が多い学会員さんのパターンだと思います。

アニメ好き好き年中言ってる私より、「自己嫌王をカタカナにしてググる」ということに気付いたＴ．Ｒさんの方が、通！なレスをなさったでしょう？
ですから、「知らなかったら話題に参加出来ない」なんてことはないんです。
そういうやりとりが出来るのも掲示板の利点ですから、皆さんも遠慮なく〜。

142 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/05(水) 13:45:02
ということで、気まぐれに返信を書いてるので、いつもレスが前後して申し訳ないのですが(汗)、

>>117 Ｔ．Ｒさん
>最近は読まなくなりましたが、一時期はハマってましたねえ(笑)＜と学会
>春田の蛙氏には、さぞかし似合ってただろうと推察します(笑)

ありがとうございます。またもや趣味に共通点が発見出来て、嬉しい限りです。
ちなみに読んでいたのは、「トンデモＵＦＯ入門」（洋泉社）という本でして、大変に面白いのでオススメです。（笑）

143 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/05(水) 19:10:05
>>136,>>137
「涙ながらに語れない」あぁ　やってもうた。これは「涙なしでは語れない」でしたっけ？
このような天然ボケをやりますので（決して狙っている訳ではなく　涙）、みなさんも喜んで突っ込んで下さい。

マタさんやっほやっほ〜。パクルのは全く問題ありませんが、使用例を教えて頂ければと。。。
長男さんの足をお借りするなんて、幼児のおしりフェチの私にはたまりませんね。赤ちゃんのおむつのCMをみてると、「頬ずりしたい〜」と思わず…。
ウチのチビもあと何年だろう、おしりがかわゆいのは（トオイメ）

私もT.Rさんのスキーネタには挙手致します。

＞ひゃっきまるさんがご自身のことを「本なども5回も6回も読み直さないと意味がなかなか分からない」と仰るのは、
普通の人はざっと読んで誤読で分かったつもりになってしまうの

あう〜　申し訳ないひゃっきまるさん　勝手に一緒一緒なんて言ってしまって。
あう〜　ジコケンオー

144 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/05(水) 21:36:07
＞春田の蛙氏
で、プロトタイプ認識能力ってなんですか？(笑)
零号機が原型機だと認識する能力の話なら、多少は噛み込めます(笑)

それから、俺は創公板の最古参でも何でもありません。
ひゃっきまる氏は、おそらく最古参の一人だと思いますけど。
ちなみに、ひゃっきまる氏に『日蓮って』スレに召還され、裸足で逃げ出したのは俺です(笑)

145 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/05(水) 22:24:20
お言葉に甘えて、スキー絡みの悲惨話その一(笑)

昔、スキーの金具は、カンダハーというタイプが主流でした。
今でも、ジャンプなんかでは、このタイプの金具を見かけることがあります。

さて、雪国の少年たちにとって、スキージャンプでいかに長距離を飛べるかは、自身の勇気を
見せつけるために必須のことでした。
当然、カンダハースキーで、ジャンプのように前傾姿勢を決めるのも、男らしさの重要な
一要素です。

ただ、ジャンパーと無謀な少年たちとを区別する、あるモノが存在したことが、この話を
生み出すことになりました(笑)
そのあるモノとは、スキー靴の踵とスキー板を結ぶ紐です。
これがあるから、空中でスキー板は最適な角度に固定され、安定した着地姿勢をとることが
可能になる訳ですが、当時の少年たちにそんな知識がある訳もありません(笑)
当然、ヘッピリ腰で飛ぶことになります(笑)

そんな自分に我慢できなくなったとある少年は、ある日、思いっ切り体を伸ばした前傾
姿勢にチャレンジしました。
踏み切った瞬間、空は彼のモノでした(笑)
体を伸ばした彼に、周囲の賞賛の目が注がれたはずです。

．．．着地するまでは(笑)

空中で踏ん張りなどきくはずもなく、当然体も起こせる訳がありません(笑)
つまり、彼は、前傾姿勢をとったまま、ジタバタもがきつつ、顔面から雪面に突っ込んで
行ったのでした(爆笑)

その時の最長飛翔距離は、その冬の間、破られることはありませんでした(笑)

彼は、その後、二度とノルディックジャンプに挑戦することはありませんでしたとさ(笑)


この話が１００％真実であることは、度外れて無謀だった少年本人が保証します(大爆笑)

146 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/05(水) 22:52:22
ついでに、ジャンプがらみの悲惨な話その２(笑)

とある冬季国体において、開催地の高校生に、ジャンプ台整備の命令が下されました。
ええ、当然ランディングバーンです(笑)
助走路は、滑り落ちた場合３〜４メートルほどの落下が確定の為、専門の整備員が動員されます(笑)

「いいか〜、足は一歩一歩踏み出せよ〜。一遍に行ったら、足を滑らせて下まで落ちるぞ〜｣
担任が叱咤しています。
最大斜度約４０度。壁です。巨大な壁に、高校生達が張り付き、ランディングバーンを素手で
叩きつつ整備していきます。
上の者がスキー靴で蹴って開けた身体確保用の穴を塞ぎつつ、ランディングバーンをがっちり
固めていきます。

一歩足を踏み出し、壁を蹴って穴を開け、体重を移動したその瞬間、穴が崩れました(笑)
尻滑りならぬ腹滑りです(笑)
．．．最大斜度４０度の絶壁で(爆笑)

目の前を、ものすごい勢いで雪が流れていきます。両手を広げてバランスを崩さないように身体を支えつつ、
約１００メートルほど滑り落ちていくしか、為す術はありません(笑)
足でブレーキをかけたら最後、骨折は確実です(笑)　最悪の場合、バック宙の体勢で頭部を打って頚骨骨折の
危険性さえありえます(笑)


．．．大人しく滑り落ちること４０秒(程だったと同級生に聞かされました)、スキーウェアの上半身の中に雪が
しこたま詰め込まれ、まさに雪だるま状態のＴ．Ｒの出来上がりです(笑)

ええ、担任にはしこたま殴られました(笑)　崩れるような整備をやらかした、一段下の同級生には何のお咎めも
ありませんでしたとさ(爆笑)

．．．スキージャンパーには、本当に敬意を覚えますが、自分は絶対にやりません(笑)
整　　備　　も　　、　　二　　度　　と　　ご　　め　　ん　　で　　す　　(爆笑)


一般コースでの話もありますが、まだ聞きたいですか？(笑)

147 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/05(水) 23:04:24
げ、忘れてたm(__)m

>>137　木天蓼さん
初めまして、創価公明版に巣食う、他の追随を許さない低レベルアンチのＴ．Ｒともうしますm(__)m

お名前と、ドＳであることはかねがね伺っておりましたが(笑)、ご挨拶は初めてですねm(__)m

以後、よろしくお願い申し上げますm(__)mm(__)mm(__)mm(__)mm(__)mm(__)m＜六体分身挨拶(笑)

148 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/05(水) 23:14:54
もういっちょ、レス忘れに(笑)

>>142　春田の蛙氏
＞ちなみに読んでいたのは、「トンデモＵＦＯ入門」（洋泉社）という本でして、大変に面白いのでオススメです。（笑）
持ってます(笑)
メタルナ金星人のＵＦＯ写真の話が、いまだに記憶に残っております(笑)
そういえば、最近、ヘリコプターに突っ込むＵＦＯのビデオを最近目にする機会があったんですが、あれ、どう見ても『トッ
プガン』か何かから持ってきたＦ−１４なんですけど(笑)
ＶＧ翼の主翼と尾翼の隙間が丸判りでした(大爆笑)
ネットにも転がってるようなんで、一度見ていただきたいものだと思います(笑)

んで、と学会といえば山本会長に並ぶ大物の一人として岡田斗志夫氏が居ますが、彼、５０�圓離瀬ぅ┘奪箸棒�功したそうです(笑)
９月３日の目覚ましテレビに出演してたんですが、もう別人(爆笑)　面影さえない(大爆笑)

レコーディングダイエットの本を出版したんだそうですが、誰か、この本を｢と学会的｣に突っ込んでくれないものでしょうか(爆笑)

149 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/05(水) 23:24:36
>>145>>146 Ｔ．Ｒさん
スーパーの惣菜コーナーの半額セールの弁当で、
遅い夕食を取っていた私の食事中を直撃しましたｗｗｗ
もう、気管に入った烏龍茶がむせるむせる、ゲーッホゲホゲホゲホ！！！

スゲェよ…Ｔ．Ｒさん。アンタ文句無しに今一番このスレで輝いてるよ……
これだけのネタを惜し気もなく出して、更にまだ後があると…そんなオトナの男の余裕に嫉妬。

>>145
>踏み切った瞬間、空は彼のモノでした(笑)

>>146
>目の前を、ものすごい勢いで雪が流れていきます。

臨場感あり過ぎで、もう、何ていうかツボ過ぎｗｗｗｗｗ
いやヤバいって！ つかマジで生命の危機じゃん！！(汗)

>一般コースでの話もありますが、まだ聞きたいですか？(笑)

聞きたい、聞きたい！！
つかネタもさることながら、それを描写する文才には本気で嫉妬です。
マジで尊敬する、やっぱり2chには私のかなわない方ばっかりだわ。

150 ：創価瓦解：2007/09/06(木) 00:03:43
>>142
と学会の旧約聖書とでもいうべき「とんでも本の世界」は何度も読み返しました・・・といっても、UFOだの予言だのに興味があるわけではないんですが。
ホイチョイプロの「お父さんのための見栄講座」以来のヘンチクリンで面白い本だったと記憶しています。
ちょっと毛色は違うけどテリー伊藤「お笑い北朝鮮」「お笑い日本共産党」にも共通するものがあるように思います・・・残念なことに「お笑い創価学会」はちっとも面白くなかった^^;

誤解されることを恐れず書くと、飯島愛のベストセラー「プラトニック・セックス」にも通じるものがあります・・・あの本は才能のある本人が書いたから売れたのであり、性描写などはどうということのない、媚びへつらいのない、なかなかに読み応えのある内容でした・・・中学校の国語の教科書に載せてもいいかな^^

と学会は創価学会の百万倍健全ですな^^
ところで、たま出版の編集長（今も？）と大槻教授が一緒にCMに出ているのを見ました・・・お互いに胡散臭さが売り物であり、そのことを自覚しているので、それがいいのでしょう。

151 ：創価瓦解：2007/09/06(木) 00:16:40
あのう、常々岡田斗志夫氏の顔つきがホリエモンに似ていると思っているのは私だけでしょうか？
どうでもいいことですけど^^;

152 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/06(木) 00:31:49
>>148 Ｔ．Ｒさん
>持ってます(笑)

なんと、持っておられましたか！（爆笑）
つか、Ｔ．Ｒさんと趣味合いすぎて、返す予定のネタがたまる一方ですいませんすいません、この通りです。m(__)m


>メタルナ金星人のＵＦＯ写真の話が、いまだに記憶に残っております(笑)

えっと「宇宙水爆戦」に出てくるメタルーナ星と昆虫人のことですか？
一瞬、何の話かとググってしまいましたよ。(^^;

> 山本　（略）有名な『ＳＡＧＡ』という雑誌に載ったＵＦＯ墜落事件も、『宇宙水爆戦』（55年）の写真がそのまま掲載されていただけなんだよね。
> 志水　あれはびっくりしたなぁ。
> 山本　ＳＦからネタを引っ張ってくる人は、ＵＦＯ界には本当に多い。
「トンデモＵＦＯ入門」（128〜129ページ）

↑多分このお話しですな。↓以下の話題に繋がるのもなるほどです。m(__)m

>そういえば、最近、ヘリコプターに突っ込むＵＦＯのビデオを最近目にする機会があったんですが、あれ、どう見ても『トッ
>プガン』か何かから持ってきたＦ−１４なんですけど(笑)
>ＶＧ翼の主翼と尾翼の隙間が丸判りでした(大爆笑)
>ネットにも転がってるようなんで、一度見ていただきたいものだと思います(笑)

おお、情報サンクスです。それは、ぜひ探して見てみたいです。（笑）

>んで、と学会といえば山本会長に並ぶ大物の一人として岡田斗志夫氏が居ますが、彼、５０�圓離瀬ぅ┘奪箸棒�功したそうです(笑)

あー、見た見た！ いや目覚ましテレビじゃなくて、ちょっと前に衛星第2で、押井守特集を深夜に連続で放映してた時に。あれはマジで別人。（笑）

けどさ、ヲタ関係のこと書いたり話してる時はともかく、調子に乗って歴史だの何だのについて書いてる時は、あの人デタラメばっかりでしょ？
こないだも、新刊の内容が稚拙過ぎて、幾つかのブログで叩かれてたもん。
バカが賢いふりすると、恥をかくだけでみっともないってのを、私は同じアニメ好きの一人として彼から学びましたよ。（笑）

>レコーディングダイエットの本を出版したんだそうですが、誰か、この本を「と学会的」に突っ込んでくれないものでしょうか(爆笑)

そちらの本については存じませんが、と学会の人間がトンデモ本出してたら世話ありませんな。（爆笑）

153 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/06(木) 00:33:21
おお！ 瓦解さんもいらっしゃいですー！ヽ(＾Ｏ＾)ノ
何か、最近賑やかで嬉しいなぁ。取り急ぎ、ご挨拶♪

154 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/06(木) 00:44:58
>>149　春田の蛙氏
リクエストにお答えして、一般コース悲惨編その１(笑)

スキーには、基礎スキーと競技スキーという二つの世界が存在します。
普通、ＮＨＫ教育テレビなんかで見るのは基礎スキーの世界です。

その中に、ランク付けがあることについては、余り知られていないようです。
７級くらいからスタートして、指導員が頂点に立ってます。
しかし、指導員になるためには検定試験に合格しなければなりません。では、その検定試験というやつの採点を誰がするのか？
実は、指導員の中のえり抜きに、検定員というのが存在します(笑)
この連中、傲岸不遜を絵に描いたような方々ばっかりです(笑)
．．．親父の知り合いの中に、この検定員というのが数名居り、その中でもトップクラスの傲岸不遜と巡り合ったのが、俺の不幸の始まりだったりします(笑)
ちなみにこの傲岸不遜氏、加山雄三がスキー場で骨折した際、その近くにおり、｢テメエみたいな下手糞が
スキーなんかしてるんじゃねぇ！｣と怒鳴りつけたとかいう伝説が存在します(笑)
それがために加山雄三が腹を立て、スキー場から数億の賠償金をむしりとったって話もあったりします(笑)
ちなみに、この人、そのスキー場の関係者でも何でもなかったってのに．．．(爆笑)

｢お前、検定受けろ｣｢はい？｣
この会話が不幸の始まりでした。何故検定を受けなければならないのか、その前後関係は全く不明です。
何しろ、それまで会話してた我が家の親父殿との会話を突然中断させての発言です。
｢何故に？｣
｢やかましい、いいから受けろ｣
｢どの辺を？｣
｢俺が受けろって言ってんだ、当然準指だ｣
駐：準指・・・準指導員。受験に際し１級所持が前提。俺は当時無級(笑)
｢いや、ちょっと待ってください。俺、１級なんて持ってませんが？｣
｢そんなもの、どうにでもなる。とにかく受けろ｣
｢って、俺、もう６年ほど滑ってませんが？それに、そうやってごり押しして落ちたら．．．｣
｢それはお前の努力が足りん｣
必死になって断り続け(親父殿は、俺の視線による救援依頼を一切無視(泣笑)この人の方が年下だってのに)、
｢しゃあねえ、じゃあ、１級からにしてやる｣
｢２級持ってないと無理じゃ？｣
｢その程度、何とでもなる。とにかく受けろ｣
｢やめて〜(TT)｣
という訳で、２級程度の実力をつけるため、その方のマンツーマンコーチを受ける羽目に．．．。

155 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/06(木) 01:05:22
この人、とにかく半端じゃなく厳しい(TT) ストックで殴られるなんて当たり前、下手すると転倒した
横に来て、スキーで頭をふんづけたりするし（TT)

当時、カービングスキーなんてものはなく、とにかく谷足荷重が原則でした。
｢山足に乗るなよ。乗ったら最後、どうなるか知らんぞー｣
と脅され続けたため、必死に谷足荷重を徹底しておりました。

ところが、地吹雪の為足元が見えなかったある日のこと。
急斜面に引きずり出され、ステップターンの練習をさせられることになりました。
ステップターンというのは、スキーの向きを細かく変え、斜滑降から直滑降、さらに逆向きの斜滑降に切り替える
という技術です。
足元が見えないためと急斜面(３０度くらい)のため、直滑降から徐々に向きを変える際、ちょっとしたこぶに山足を
引っ掛けてしまったのです。
あっ！と思ったときには、山足の金具が外れてスキーが吹っ飛び、その反動で谷足のスキーも吹っ飛び、足が雪面に
直接触れて急ブレーキがかかったため、慣性で身体が前方に吹っ飛んでおりました(笑)
首がゴキっといったのは覚えておりますが、後はもう体がムチャクチャに振り回され、おそらく２０ｍくらいは滑落
したのではないかという勢い(爆笑)

．．．薄れ行く意識の中、激痛が走る首を無理やり動かして上を見上げたとき、そこにはテールを下にしてＶ字型に
突っ立った２本のスキー(笑)
(おお、犬神家の一族．．．)
と思ったと同時に、俺の意識はブラックアウト．．．(笑)
↑
この話をすると、｢絶対ネタだ｣という人が大勢いますが、本当にこう思ったんですってば(笑)

救急隊にスノーモービルで運ばれる、という極めて貴重な体験を覚えていなかったのは、
Ｔ．Ｒ一生の不覚です(笑)

｢全く、そんなモンつけてちゃ、１級試験なんか受けらんねえだろう！｣
ぶつぶつ言う倣岸不遜氏の前でムチ打ちの際の防護帯を首に巻いたまま、
(受けられなくて、本当に良かった．．．)
としみじみ思った２×才の１月の話です(笑)


これでもまだ、最も危険だった話の半分程度の危険度なんですけど、まだ聞きたいですか？(爆笑)

156 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/06(木) 21:11:20
Ｔ．Ｒさんのスキー話……ちょっと壮絶過ぎて安易な反応を返すのが躊躇われます。(汗)

>これでもまだ、最も危険だった話の半分程度の危険度なんですけど、まだ聞きたいですか？(爆笑)

あ、う、うん。怖いもの見たさでしょうか。聞きたいです。
というかここまできたら聞かずにはおれません。もうアナタの虜です。（爆）

んで、せっかく瓦解さんもトンデモ系のネタに参加してして下さってますから、それ系のヲチネタを。（笑）
いわゆる、「映画の画像をマジでＵＦＯ写真と思っちゃった」系のネタです。

http://kurumachan.seesaa.net/article/53157991.html

↑こちらは、よくある左翼系の軍事オンチの行き過ぎに、見かねた閲覧者の方が
適切な指摘をなさったという話です。ありがちな話ですし、コメント欄のやりとりをみれば分かるでしょう。

http://kurumachan.seesaa.net/article/54121936.html

で、↑そのコメント欄のやりとりに対する反論の新記事。いや何というか…ここまで勘違いしちゃうのは色々珍しいかと。
あの有名なB52の載った空母のコラージュ、普通一目見て「あり得ない」って分かると思うんですけど。

いやほんと、「反戦平和」教って、怖い宗教だなぁ。（爆笑）

157 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/06(木) 21:28:27
ちなみに、>>156に貼ったブログには、一応指摘のコメントを入れています。
流れから見て、「痛いブログの例」としてどこかに晒されて、ヲチられてるんじゃないかとも思います。

私も、普通は一々関わらないし指摘もしないし「勝手に恥をかいてろ」なのですが（笑）、
ブログ主がゆっちさんの友人らしいので、武士の情けで一応忠告しておきました。あのままだと、確実にネット上の笑い物ですから。
ゆっちさん、感謝するように。あなたの友人じゃなかったら、親切に教えてなんてあげませんよ。（笑）

「せっかく密かにヲチってたのに、無粋なことすんなよ！」って方がいらしたら、謝ります。ごめんなさい。(深々)

158 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/06(木) 22:32:49
>>156 春田の蛙氏
いや、この程度で笑ってもらえないなら、新ネタの披露には躊躇いを感じます(笑)
｢倍率ドン、更に倍｣って感じのヤバさなんで(笑)
だって、ほぼ同じシチュエーションで亡くなった方って、意外に多いんですもん(苦笑)＜新ネタ

あと、makuri氏は、俺の中では評価対象外です(笑)
憲法擁護記事の中で、
｢憲法を金科玉条にする理由は？｣というコメントに遁走を決め込んだ瞬間に、信用など
無くなりました(笑)


．．．ゆっちさん、あんなのと友人付き合いしてると、アナタの信用までなくなりかね
ませんよ(苦笑)
B-52の離陸滑走距離は、核搭載時に3000ｍ前後のはずです。
そんな機体を空母から離陸させるために必要な速度まで加速させるカタパルトの出力なんて、
計算するのも嫌になります(笑)
想像ですが、原子力空母１０隻分の発生させる蒸気を全部使ってやっとってところじゃないでしょうかね(笑)
そして、それだけの出力で加速させられた日には、B-52なんかカタパルト取り付け部分から
真っ二つ確定でしょう(爆笑)
それを防ぐには、機体構造を強化しなければならず、増加した重量を加速させるためには
カタパルト出力を増大させる必要があり、増大した出力のために、B-52はやっぱり真っ二つ(爆笑)

援護レスもあったけど、インド洋の空母から飛び立ったB-52って話のソース、絶対出さない
ことに600万ドル(笑)

159 ：統計ヲタ：2007/09/07(金) 20:06:47
おおっ、スレが進んでますねえ。
いやはや、オフ会をなさったのでしたか。端々から窺える知性に、己
のパッパラパーが身に染みる今日この頃でございます。
ひっそりと真ん中の足をおっきさせつつ、
＞Ｔ．Ｒさん
これはまた壮絶なご体験を…運動音痴の私には身につまされる話でご
ざいます。嗚呼。
しかし怖いもの見たさで是非とも続きをお願いしたい次第です。
＞春田の蛙さん
>>156のブログ、ものすごーくイタいですねえ。
まあ、パッパラパーなので離陸距離だの出力だのはよくわかりません
が、おそらく着艦は大変だろうことは想像がつきます。間違いなくオー
バーランするか、はたまた特攻着艦となって艦もろとも全滅でしょう(爆笑)。
そもそも戦闘機を一機運ぶのに空母を一艦差し向ける時点で効率が(ry

160 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/08(土) 11:36:36
場つなぎに、兄貴に聞いたスキー悲惨話でも。

俺の兄貴の中学校では、校内スキー大会を、裏の斜面を使って行っていたそうです。

スキー競技ってのは、出発順が遅くなるほどコースが荒れます。
荒れたコースでは、いろんな面で不利になります。

ある選手は、スキーの腕前には自信があるにもかかわらず、何らかの原因でスタート順が遅くなってしまい、焦っていたそうです。
そこに鳴り響くスタートの合図。
スキーで斜面を大きく蹴ってスタートした彼は、後傾姿勢でスピードを出しつつ(スキーって、後ろに体重をかけるほどスピードが
出るんだそうです)、トップタイムを出そうとコースを攻めていたそうです。

緩斜面から急斜面へ切り替わる瞬間、彼は大きく姿勢を崩しました。
下で見ていた兄貴達は、彼の技術を知っていたので、すぐに立て直せる、と安心していたそうですが、スピードの出しすぎでしょうか、
そのまま大転倒。もんどりうってコースネットに一直線。
脇で待機していた教師連が慌てて彼の方に向います。

クラスメートの中でも声の大きい生徒が、
｢お〜い、大丈夫か〜！！！｣
と声をかけると、彼は、顔を上げ、大きく手を振り、

。。。（o_ _)o


．．．観客席に弛緩した空気が流れます。
｢なんだ、大丈夫かよ｣
｢あいつ、転んだのが恥ずかしくて、ふざけてるんだぞ｣
などと同級生達の声が聞こえてくる中、教師達の動きが慌しいものに変わりました。

真っ先に駆けつけたスキー専門の教師が大きく手を振ると、タンカが運び出されてきました。
それを見て、再びざわめき出す生徒達。
ゆっくりとタンカに乗せられた彼が、教師４人がかりで斜面を運び下ろされてきます。
．．．遠くから、救急車のサイレンの音が聞こえてきました．．．。

病院での診断の結果は、両足骨折。
みんなの声が聞こえてくる中、『皆に心配させちゃいかん！』ととっさに思った彼は、最後の力を振り絞って手を振り、そこで力尽きたのだとか(笑)

ビンディング(金具)とプラスチックスキー靴双方が硬く締め付けられていた結果、このような事態が起こったのだそうです。

『．．．絶対そんな金具はつけねぇ！』と固く心に誓ったＴ．Ｒ小学校４年生の冬の話(笑)

カンダハースキーで雪面への顔面特攻をやらかすのは、そのほぼ１年後のことでございます(爆笑)

161 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/09/09(日) 03:33:31
眠れなくて、パソコンを開いています。

>>157蛙さん
>>158Ｔ.Ｒさん

御指摘のところ、今、拝見しました。
あちゃー…、と言う感じです。

今は分からないかもしれませんが
彼にとっては、長期的にみて、良かったのではないでしょうか？
今は、こんな言葉でしかコメント出来ません。
御手数おかけしてしまい、申し訳ありませんでした。

162 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/09(日) 10:54:22
＞ゆっちさん
＞彼にとっては、長期的にみて、良かったのではないでしょうか？
この言葉の意味が全く理解できなかったので、たった今、ついに空爆をかけてしまいまし
た(笑)
あのコメントが承認できればよし、出来なければ．．．、さっさと縁を切ることをお勧め
します(笑)


しかし、あと２秒投稿ボタンを押すのを我慢できれば、栄光の３並びだったのに(爆笑)
いや、投稿時間を見た瞬間、最初に思いついたのはそれでした(笑)

163 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 11:47:05
>>143 freeさん
>あう〜　申し訳ないひゃっきまるさん　勝手に一緒一緒なんて言ってしまって。
>あう〜　ジコケンオー

あう、そんな風に言わないで。Σ(´д｀;)
一緒だし同じだと思いますよ。私が言いたかったのは、それを認めて自覚されてるのは逆に良い事なんだって話ですから。

逆に知ったかぶると、>>156のブログみたいに悲惨なことになります。（笑）

freeさんはさ、確か共謀罪に反対してた時も、みんなが反対一色になったら逆に立ち止まって、
「でもこれ創価学会が何かやった場合にも当てはまるのでは…」みたいにブログで考え込んでたじゃないですか。

みんなが同じ方向に勢いが付いた時こそ、「何か怖い」とか「おかしい」と不安に感じたり、立ち止まったり出来る誰かが必要です。
けど、それが大切というのはみんな頭では分かってますが、いざ勢いの渦中に居たらなかなか出来ることじゃありません。

それが出来るのは凄いことですよ。そういうfreeさんだから、創価学会に巻き込まれた時も、
早い内に自分でおかしいと気付いて離れられたんじゃないでしょうか？

それに、>>110でひゃっきまるさんも仰ってますけど、日常生活とは関係ない事なんだから
分からなくても何の問題もないし、それを学ぶなら大切なのは「楽しむ姿勢」ですよ。
私自身についても、ひゃっきまるさんが仰っておられる通りですしね。(^^;

逆に、教養を身に付けようとか、その裏側にちょっぴり自慢したいなみたいな下心がありますと、
学ぶ過程の「分かっていく」楽しさよりも、「分かった」という満足感が大事になっちゃいます。

お会いした時にひゃっきまるさんが仰ってたことで、非常に印象に残ったお話しの一つに、
「本当の話はつまらないんだよなぁ」というご指摘がありました。
だからつまらなくないようにしようとすると、嘘を混ぜることになってしまうと。これは、全くその通りです。

ですから、こういう話をする時には急いで分かろうなんて思わず、むしろ「自分は何も知らない」という真っ白な気持ちと、
そこに新しいクレヨンで絵を描く初心というか、好奇心を大事にした方が楽しめるし、結局は近道だと思います。

164 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 11:48:08
（>>163続き）

これは、このスレの本来の趣旨である、時事問題の見方にも関わってきますね。
スレを立ち上げた最初のころ、私はそうした情報を見分ける術についてもお話しすると申し上げましたが、コツの一つとしては
「ベストセラーは読まない」「世間一般に人気のある論者の言うことは当てにしない」ということが挙げられると思います。

ベストセラーになるためには、その分野に関心の無い人にも面白い内容である必要があります。
つまり「分かってない」人にも「分かった」と錯覚させて、「分かるためのめんどくさい過程」はすっとばして、
素人に心地よい満足感を与える。その満足感に、皆さん対価を払う価値を見出す訳です。

ですから、「ベストセラーは読まない」「世間一般に人気のある論者の言うことは当てにしない」というのは、
他人を信じないという意味ではなく、逆に自分自身の知識や能力を当てにしない、過信しないという意味です。

この場合の例として適切かは分かりませんが、一例を挙げるならキリスト教について
本当のことを書いても、興味ない人には多分あまり面白くありません。
むしろ、全部嘘八百の「ダ・ヴィンチ・コード」の方が、「分かっていない人」には前知識も要らず、「単純に面白い」訳です。

んで、前知識の無い読者が読み終わった時には、実はキリスト教についてもダ・ヴィンチの遺した中世美術についても、
とんでもない誤解をしてるんですが、読者はむしろ「何かを分かった・学んだ」ように感じます（錯覚ですが）。
ちょっとでもキリスト教や中世美術について聞きかじっていると、その正しい知識が邪魔になって逆に「つまらない」んですけどね。

人間、自分がそれまで特に触れてこなかったこと、学ばなかったことは知らないのが当然です。
空っぽの自分自身を信じるよりも、その「知らない」という当たり前の事実を受け入れた方が、返って騙されたり遠回りをしなくて済みます。
私だって頭の中身はスカスカですが、知らないことについて空っぽなのはみんな同じですから、ちっとも恥ずかしいことではありません。

165 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 11:49:07
（>>164続き）

意外かもしれませんが、「キリスト教国に生まれた」というだけでは、キリスト教については何となく分かってるつもりで、実は分かっていません。
これも当たり前の話ですが、情報というのは自覚的に正しく学ばないと、身に付かないものなんです。

だって日本に生まれた日本人だからって、必ずしも日本の文化や歴史は知らないでしょう？　誤解してることだっていっぱいあります。
それに熱心な学会員さんほど、多くは仏教についても日蓮についても無知じゃないですか。
多分よく知らないから熱狂出来るんであって、詳しく知ったらどんなことだってある程度醒めた見方になっちゃいますよ。

「日本の文化や道徳について」書いた内容が熱狂的に支持されてベストセラーになったんだけど、実はその著者は青年時代は徒然草も知らず、
日本に武士道という言葉があったことさえ、本を書いてからずっと後まで知らなかったなんてケースもありましたよ。（笑）
いやはや、ゆとり教育って恐ろしいですｗ
さて、皆さんクイズです。これは一体何という本のことでしょうか？(^^;

166 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 12:00:03
>>144 Ｔ．Ｒさん
返す借金（ネタ）がいっぱいたまってますけど(汗)、返せるのから少しずつ返していきますから、
差し押さえはご勘弁をお父っつぁんお粥が出来たわよすまないねぇこんな体に以下略ｗ

>で、プロトタイプ認識能力ってなんですか？(笑)

はい。大雑把に言いますと、物事の背景に何らかの原型を仮定してしまう能力の事です。＞原型抽出能力

たとえば「三角形」と言ったら、普通パッと頭に浮かぶのは「記号としての」三角形ではないですか？
定規も使わず手書きで書いたらぐちゃぐちゃに歪んでしまった、そんな
「三角形に見えない」ような「三角形」を、真っ先に想像する人はあまり居ないと思います。

逆に、そうした手書きの三角形を見ても、私たちはその背景に「ちゃんとした三角形」を
想像して、目の前の手書きの三角形をその「崩れたできそこない」として見なしてしまいます。
同様に、各々の個性的な「手書き文字」の背後に「原型としての文字」を想像するから、
私たち人間の文字によるコミュニケーションが成り立つとも考えられる訳です。

ですから、手書き文字の時代は良くて、ネットの文字によるやりとりは駄目だといった
単純な懐古主義は、人間の認知の本質に目を向けない考え方と言えるでしょう。

ちょっと飛躍して考えると、異性をみた時に「もっとかっこよかったらなぁ」とか
「美人だったらなぁ」と感じてしまう能力と言っても良いかもしれません。（笑）
ついでに性格も良くて自分に尽くしてくれて…つまり、会ったこともない「理想の異性」を、何故か私たちは想像出来るでしょう？

ちゃんとした「三角形」を、「真理」とか「仏性」とか「生命」とか「本当の自分」に
置き換えると、これは私たち人間が陥りがちな思考の罠の性質と言えるかもしれませんね。

ここで一つ重要なのは、私たちが何となく当たり前に感じていることは、
実は当たり前ではないという事です。物事や人間の能力に対して感じる価値もそう。

みんながそれを持っていれば平凡に感じるし、めったにない希少なものなら高い価値に感じてしまいますが、
そうした考えをちょっと外して、これから少しずつ取り上げていく話題は理解する必要があります。

167 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 12:07:49
（>>166続き）

例えば訓練も無しに、パッと見て一瞬で風景や建物の形を正確に記憶する。
そういうことが出来ると、これは凄いと思われるかもしれません。

しかし、これは「パッと見ても一瞬で正確には記憶出来ないこと」とのトレードオフな関係にある能力です。
より正確に言うならば、私たちが普通に持っている「ある能力」が、「パッと見て一瞬で正確に記憶」することを阻害していて、
逆にパッと見て一瞬で風景や建物の形を正確に記憶出来るのは、その「普通に持っている能力を犠牲にして」、それと引き換えに得ているとも言える訳です。

しかるに、私たちは何故か前者、つまり「パッと見ても一瞬で風景や建物の形を正確には記憶出来ない」ことには価値を感じず、
「パッと見て一瞬で風景や建物の形を正確に記憶出来る」ことを凄いと感じてしまいます。果たしてこれは何故でしょう？

単純に、前者は「大多数の人が出来るから」、後者は「大多数の人は出来ないから」…そうではないでしょうか？

そして私たちは「パッと見ても一瞬で風景や建物の形を正確には記憶出来ないこと」を、普段は「能力」だとすら思っていない。
つまりこれは、実は単純な思い込みというか、固定観念の罠です。

以前、以下のような記事を書かせて頂いたことがあります↓。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110729302/69
>しかし柿も葉っぱもその枝も、人間がそれを良く見ないまま、何となく思い描いている姿とは違う。

「それを良く見ないまま、何となく思い描いている姿」、それが子どもがつい想像してしまう「葉っぱ」の原型と言えるでしょう。
それは活字と手書き文字の関係、あるいは頭で考える記号的な三角形と、実際に手で書いたら歪んだ三角形の関係と同じです。
自然に存在するありのままの「葉っぱ」とは違います。

すなわち、私たち人間が持つ当たり前の原型抽出能力が、「葉っぱを正確に描く」ことを阻害しているとも言えるでしょう。
ですから、「自由に」「思ったまま」を描きなさいでは、絵を描く訓練にはならない。

そうしたら、みんなが思い描きがちな「原型」をそのまま絵に描いてしまうことになります。
↑の記事に示したのとは逆に個性のない、みんな似たような「下手っぴ」な絵になる訳です。

168 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 12:16:39
（>>167続き）

>>139に示したように、ハトは連続してシャッターを切った二枚の写真の微細な違いさえ見分けます。
実は、ハトは対象がシンプルなら捉え易いとか、複雑なら認識しにくいといった事はないそうです。

私たち人間は逆ですね。示されたものが単純なほど、認識し易い。
このように対象が複雑になればなるほど、認識を難しいと感じる性質、つまりある意味「バカ」と呼べる性質は、人間の持つ「特殊な能力」なのです。
それが、私たちが普段意識もせず、当たり前に感じていながら実は人間に特徴的な、人間固有の認知を作り出している一つと言えます。

このように考えていくと、私たちが当たり前だと思っている事は、実は当たり前ではないのだという事の意味が、じわじわと理解されてくるのではないでしょうか。

脳を扱ったテレビの特番などでは、脳の一部に刺激を与えて麻痺させることで、今までより緻密な風景の絵が描けたりすることを取り上げ、
それを人間に隠された能力を引き出している、天才を生み出す手段のように伝えることがあります。
しかし、ここで説明したようにそのような能力は単純に優れている訳ではなく、
「パッと見ても一瞬で正確には記憶出来ない」能力とのトレードオフの関係にあると見なせるのです。

従って、>>139の話題で原型抽出能力を取り上げたこと、そしてハトは複雑なものを複雑なまま認知していることは、
「絵を単に実際の風景と混同しているのでは？」という疑いに対する反証の一つになる訳ですね。
ハトには、人間のような原型抽出能力がありませんから、実際の風景と絵画の風景の背後に
共通の記号を見い出し、両者を混同するといった誤解はしないと思います。

――ざっと以上のようなことが、>>139でご紹介した対話の意味ということになりますが、上手く説明出来ましたでしょうか？(^^;
不明な点や、もし面白かった点がありましたら、皆様ご指摘ご感想宜しくお願いします。m(__)m

169 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 12:52:03
>>150 創価瓦解さん
大槻教授は初心者向けの科学解説本にもヘンなこと書いて、と学会から「トンデモ本特別賞」を贈られていますからねぇ。（笑）
一応、氏の名誉のために付け加えておくと、物理学の専門書ではそういったヘンな記述はほとんどないそうです。

けれども専門家なら、そして一般への啓蒙を目的にされるなら、そういった
一般素人向けの場所でこそ、身を慎んで頂きたいと強く思いますね。

しかしまぁ、数学のノーベル賞と言われるフィールズ賞を取り、国立大学の学長まで勤める人物が、
よりによって「正しい宗教創価学会のお題目で願いが叶う」といった主張のトンデモ本に、
箔を付けるために序文を書いて推薦するよりは、まだ笑って済ませられる気がします。
ちなみに第三文明社から出ている、「現代科学から仏法を見る」という本がそれです。

私も一応立ち読みしたので、誰かこの本を根拠に「学会は正しい！題目には功徳がある！！」と
食ってかかって来ないかと楽しみにしてたんですが、2chでは出会いませんでしたね。（笑）

170 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 13:52:57
>>159 統計ヲタさん
>おおっ、スレが進んでますねえ。

はい、お陰様で♪　真ん中の足おっきナカーマ！(・∀・)人(・∀・)
でも私は知性なんてありませんよ。本だって、あんまり読まないし。(汗)

> >>156のブログ、ものすごーくイタいですねえ。

スゲーでしょ？(苦笑)
離艦についてはＴ．Ｒさんの、着艦については統計ヲタさんのご推察の通りだと思います。
そもそも無給油で地球を1/3周出来る後続距離を持つそうですし、空中給油機もあるんだから空母に載せる意味がない。（笑）

ちなみに、使ってた合成写真の元ネタは↓ここです。

http://www.masdf.com/news/b52cv.html

たまに、あの合成写真を社民党が作ったって主張してる方が居ますが、
それは↑の嘘記事が伝言ゲームで独り歩きした結果みたいです。
以下に、ちゃんとサイトの方針や注意書きが載っていますが…。

http://www.masdf.com/news/uso800.html
>なお、航空機新聞に掲載された情報を転載し恥をかいても当方は責任を負いません。自己責任でご利用ください(笑)

…やっちまったってヤツですねｗ

というかあの写真は、詳しい知識や理屈を知らなくても「B-52が空母に載るという話が如何にあり得ないか」を、
「百聞は一見にしかず」の説得力で分からせてくれるネタ写真のはずなんですが。
いやぁ、あの写真を見て「本当に空母に載るんだ！」と信じるほど、知性が不自由な人が居るとはｗ

http://www.masdf.com/news/uso800.html

ちなみに、色々ググってたら大変面白い過去ログ↓を発見しました。

B-52は空母から飛び立てるかどうか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10058/1005813347.html

その無理な空母離着艦をどう実現するか、皆さん↑知恵を出し合っておられます。（笑）

お二人がご指摘なさった問題に対する解決策として、

「空母を複数繋げてみる」

「空母自体が時速数百kmで風上に突っ走る」

「甲板が高速で進行方向とは逆方向に回転するキャタピラ」

といった素敵アイデアが掲載されていました。m(__)m

個人的には、B-52を部品ごとにバラに打ち出して
空中で合体というアイデアがツボでした。合体メカは男の子のロマンですｗ

171 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 15:04:18
あれ？ 読み返してみると>>168の最後の文章だけおかしい？

>>168
>ハトには、人間のような原型抽出能力がありませんから、実際の風景と絵画の風景の背後に
>共通の記号を見い出し、両者を混同するといった誤解はしないと思います。

んーと、あの時はひゃっきまるさんと「おお、そうそう！」みたいに納得出来た気がするんだけど、こうして文章にするとちょっと違う気がする…
ハトに限らず鳥類を、一部の特徴や動きを強調した擬餌なんかで騙せないって訳じゃないしな。あれ？(＾＾？))

あ、あはは。まぁこんな具合に、私だって全然大したことないし、頭も良くないってことですね。ヽ(￣∀￣;)
他に引っかかったトコがあったら、皆さん教えてね〜。(＾＾ゞ

172 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 15:41:34
>>158 Ｔ．Ｒさん
>いや、この程度で笑ってもらえないなら、新ネタの披露には躊躇いを感じます(笑)

そう言わず、是非とも。（笑）
皆さん聞きたがっておられますが、私個人としても絶対Ｔ．Ｒさんの文章で読みたいです。

>>160もそうなんですが、ホントは笑ってるはずじゃない話のはずなのに、
何故かＴ．Ｒさんの文章の魔法で笑わされてしまうというか。(汗)
笑った後に、「イヤ、これ笑っていいんかい!?」と自分に突っ込んでしまう後味も含めてクセになります。
いやホント、全くシャレにならない話をよくこんな軽妙なネタに…。（爆笑）

>あと、makuri氏は、俺の中では評価対象外です(笑)

非常に同感です。新しいコメントが付かないなぁと思ったら認証制に変えてたのか。（失笑）
ていうか、Ｔ．Ｒさん前からmakuri氏をご存じだったんですか？

いや私が書き込んだ時は、コメントは認証制じゃなくてすぐに反映されてたんですよ。
いっそ、私の指摘ですぐに該当部分削除したら良かったろうに、コメント欄だけ認証制にして引きこもってるのかｗ

そうなると、多分Ｔ．Ｒさんのコメントも反映されないかなぁ…
反映されなかったら、こちらに転載して読ませて頂けると嬉しいです。（笑）

>憲法擁護記事の中で、
>「憲法を金科玉条にする理由は？」というコメントに遁走を決め込んだ瞬間に、信用など
>無くなりました(笑)

ダメじゃん！（爆笑）
マジですかソレ？
じゃ今回も同じかなぁ。_|￣|○

>．．．ゆっちさん、あんなのと友人付き合いしてると、アナタの信用までなくなりかね
>ませんよ(苦笑)

ゆっちさんには悪いけど、同感です。
ゆっちさん、目を覚ました方が良いですよ。(苦笑)

>>162
>しかし、あと２秒投稿ボタンを押すのを我慢できれば、栄光の３並びだったのに(爆笑)
>いや、投稿時間を見た瞬間、最初に思いついたのはそれでした(笑)

奇遇ですね。私もですｗ

173 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/09(日) 16:33:10
>>161 ゆっちさん
>眠れなくて、パソコンを開いています。

うにゅ？
それはmakuri氏のブログの話題が出てたから？

>御指摘のところ、今、拝見しました。
>あちゃー…、と言う感じです。

いやぁ…言うのは酷だけど、前から(ノ∀`)アチャーだったよ。
そりゃ今回のはあまりにイタ過ぎるけど、それもこれまでを考えれば、なるべくして招いた事態だと思う。

私はさ、嫌韓厨とか国粋主義的主張を叩くことが多かったから、ひょっとして左寄りに思われてたかもしれないけど、
時事問題や政治に関する話題でチェックして情報源にしてるのは、実は保守系のサイトが多いです。
そっち側から見てさえ、あまりに目にあまる行き過ぎや間違いを、それも１００個見掛けた内の２〜３個指摘してただけなんですよ。

ですから厳しいと思われるのは心外ですし、左寄りの間違いも公平に批判します。（笑）
皆さんが、あまりに免疫も知識も欠けてるのに、それでも調べもせずに不用意に口を出し過ぎてるだけだからね。

それから創価学会問題の体験者に分かるのは、あくまで創価学会に関することだけ。
その体験を持ち出して、他の当事者の領分に踏み込むのは誤りだし、それでも発言したいなら、発言する前にまずはその分野を謙虚に学ばないと。
学会問題のこと分からない人が、思い込みや理想論ふりかざして口を挟んできたら、逆の立場としてどう？ そういうことです。

>今は分からないかもしれませんが
>彼にとっては、長期的にみて、良かったのではないでしょうか？

むしろ、ゆっちさん自身にとってそうだと良いね。
特にゆっちさん達、いわゆる組織の間違いは批判するけど信仰は正しいと主張する学会員さんは、
自分たちが正しいと感じる仏法とやらを、無関係な問題にまで物差しにしてるように思うよ？

けど、仏法の目なんか通して見たって、makuri氏が痛いことは分からなかったでしょ？
政治や軍事に関する初歩的な知識がある人から見たら、一目瞭然だったのに。それが現実です。

今は分からないかもしれないし、すぐに結論を出さなくても良いけれど。
いつかゆっちさんにもそれが分かると良いなと思います。

174 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/09(日) 23:46:24
リクエストにお応えして、スキー一般コース悲惨編その２(笑)

スキーってのは、意外にスピードが出ます。
後傾するほど、そしてスキー板が長いほど、スピードが出るんだそうで。
(原理については、春田の蛙氏にお任せします(無責任な笑い))

とある地吹雪の日、俺は一人でスキーに行きました(笑)
悲惨編その１で鍛えられたせいか、少々天狗になってました(笑)

“こんな天気で、他のスキーヤーなんぞいないだろ”
そう考えた俺は、いきなりゴンドラに乗って山頂目指して一直線(笑)

視界が悪いのは承知の上です。
足下に注意さえすりゃ大丈夫、そんな過信が死を招く(笑)

思った通り、シュプールなんかありゃしない、整地されたままの堅いバーンを気分よく、
スピードを上げて滑走します。
スキー場は俺のモノ．．．のはずだったんです。
その瞬間までは(笑)

緩斜面から急斜面に移る時、視界は極端に悪化します。
下が見えなくなってますので。
普段なら、十分に減速して、先を確かめてから急斜面に入るところです。
ところが、その時に限って、そのまんま突っ込んで行ったのでした(笑)

すると．．．、足下がありませんでした(大爆笑)

雪と風が織り成す不思議な地形のイタズラです(笑)
整地された上に雪が降り積もり、風で尖らされ、天然のジャンプ台が出来上がっていたの
でした(笑)

減速していたならまだしも、緩斜面ということで目一杯後傾をかけスピードを出していた
状況で空中に放り出されたら．．．(笑)
まして、放り出された人間が、幼少時のトラウマでジャンプに恐怖感を抱いていたら．．．(笑)

空中で硬直したまま見渡せる周囲の幻想的なまでの美しさは、今でもありありと脳裏に
描き出すことができます。

地吹雪の中、限りなく広がる雪原。
左右と前方には雪を被った木が密生しています。
そして、遠景には雪に煙った連峰．．．。
どんな写真家も羨ましがるであろう荒涼とした、しかし幻想的な世界が広がっています。

さて、ここで問題です(笑)
着地直後に予想される危険を、簡潔に書きなさい(笑)


答え：前方の森(爆笑)

175 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/10(月) 00:23:10
着地した時に、素直に転んでおけば、あんな体験はせずに済んだでしょう(笑)
問題は、つい最近に転倒することへの恐怖感を刷り込まれたばかりだったことで(笑)

必死の思いで体勢を立て直し、さあ森を回避しようと前方に視線をやると、目の前１ｍに
ぶっとい木の枝が(爆笑)

腕で顔面を庇うのがやっとでした(笑)
スタン・ハンセンのウエスタンラリアートってのはこんな感じだろうなあ．．．と考えた
俺は真正のバカです(爆笑)

気がつくと、リアル犬神家の一族が出来上がって．．．いたのならネタとしては最高なん
ですが、実際には大の字になってました(笑)

そして、下からは雪上車の上がってくる音が(笑)

途切れたシュプールを見つけて降りてきた雪上車の乗員と、あちこち痛む体を無理やり
引きずり起こして森から這い出した俺との目が合いました。
見交わす目と目．．．。

愛は生まれませんでした(爆笑)

彼の、ガックリと落ちた肩と疲れ切った視線が、その内心を何よりも雄弁に物語っていました。
“．．．またアンタかい”と(大爆笑)

ゴンドラで登った客が下りてこないから、という理由で捜索隊が編成され、送り出された
とのことでした。
ちなみに、編成を指示して送り出したのは、そのスキー場のスキー学校の校長であるところの、
例の傲岸不遜氏でした(爆笑)


這々の体で下まで下りた負傷者に、スキー板による一撃が見まわれたのは、当然の結末です(爆笑)


それで、クロスカントリースキー悲惨編もありますけど、そっちも聞きたいですか？(　木亥　火暴　)

176 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/09/10(月) 19:56:05
皆様こんばんは。

Ｔ.Ｒさん
蛙さん

Ｔ.Ｒさんの「信用がなくなりますよ」と
蛙さんの「組織の間違いは批判するけど信仰は正しいと主張する学会員さんは、
自分たちが正しいと感じる仏法とやらを、
無関係な問題にまで物差しにしてるように思うよ？」等々の御意見を

自分なりに考えておりました。

ちょっとの間、自分のココログの方の
ブログ更新を停止しようと思います。
うまく言えないのですが…、今の自分に出来る事(お二人の気持ちを汲んだ上で)
自分なりに表現しようと思ったら、この結論になりました。

色々御指摘を、有難うございました。

手短で、又、ヘタクソな文章ですみません。

177 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/10(月) 22:35:55
>>176 ゆっちさん
申し訳ありませんが、今、俺はあなたに不信感を抱いてしまっています。

念のため、あなたのブログを見させていただきました。
今回の更新停止に関して、俺の名前がどこにもありません。

二枚舌ってことですか？

このサイトでは俺の書き込みが原因と思われる書き込みがなされ、他方、ご自身のサイトでは
自分の身辺のことが理由であるとし．．．。

ここが裏掲示板なら、そのような本音と建前の使い分けもありでしょう。

残念ながら、ここはオープンなサイトです。

あなたは俺や春田の蛙氏を庇ったつもりかもしれませんが、実際には正反対の結果を招く
(俺や春田の蛙氏の責任を問う声、裏での通謀を疑う声が上がるだろう)ことは、火を見る
より明らかです。
さて、この責任はどのようにとるおつもりですか？
回答如何では縁切りもあり得ますので、腹を括ってください。

178 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/11(火) 07:16:26
>>176 ゆっちさん

正直、あまりにも予想外の対応でした。

Ｔ．Ｒさんの慧眼はさすがだと思いますが、それに対するあなたの自ブログ記事の修正には首をかしげます。
私としては、昨日あなたが私に送信したメールと、それに対する私の返信について、
少なくとも「Ｔ．Ｒさんに関する部分」は公開の必要があると思いますが如何ですか？

あなた自身が、「裏と表の使い分け」をあれほど批判したのです。
今回（というか今回の少し前から）の、一連のあなたの「表の掲示板で言わなければ良いだろう」という態度には、
かつてあなたを擁護した私としても腹に据えかねる部分があります。
私が、先日厳しい反論を返信して以降昨日まで、あなたからのメールの内容に一切返信しなかったのはそれが理由です。

表ですりよって信頼させ裏でぐちゃぐちゃ言うことについて、あなた自身が逆の立場に立たされたとき何と言ってきたかを思い出して下さい。

もう一つ。先日以来なるべくやんわり見守ってきたつもりでしたが、>>176の発言をもって最終的に
当掲示板の信頼に関わる問題であると判断し、あなたの当掲示板における管理パスは停止します。
当サイトは、学会員・非学会員の立場は問いませんし、個々の信仰は尊重致しますが、
悩める被害者がそれを押し付けられる危険性は看過致しません。
その点に関して、本音を隠して参加されるのは、この小さなサイトに信頼を寄せて下さる貴重なお客様に対する裏切りです。

誤解の無いよう申し添えますが、これはアク禁ではありませんし、以降の参加を拒否している訳ではありませんよ。
ゆっちさんが所有する、この掲示板の削除パスを無効にするだけです。

179 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/11(火) 13:22:54
あんまり展開が早くてついて行けていません。

T.Rさん
>ゆっちさん、あんなのと友人付き合いしてると、アナタの信用までなくなりかね
>ませんよ(苦笑)

これは、私も当てはまります。makuriさんには自blogにコメントを書いて頂いた事もありました。
すべての記事を読んでいた訳ではありませんがTBを頂いた場所は読んでおりました。
私は　blogにブックマークをしている先も責任があると思っています。自分のお薦めって事ですからね。
あんまり変な主張をし出したらブックマークから外すべきだと。
実際にはそこまで　責任を追及されると本音ではきついですね。

ゆっちさん
お休みされること、とても残念です。
私も軍事や政治、何がトンデモ発言で何がまっとうなのか？　よく解りません。
将来　地雷を踏んでしまう危険大ですので、ゆっくりとしっかりと見極めようと思います。

春田の蛙さんも参加を拒否している訳ではないと仰っています。
落ち着かれたら書き込みをお待ちしています。
もう少しこの問題に　一緒に向き合って下さいませんか？

180 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/11(火) 14:56:23
>>179 freeさん
>あんまり展開が早くてついて行けていません。

ごめんなさい。ひとえに皆さんが判断するための、こちらの情報提供が追いついていない事が原因で、これは全面的に管理人である私の責任です。

扱う問題があまりに知られていないというか、普通は興味のある人以外には馴染みの薄い議題ですので、当然かと思います。
おそらく、Ｔ．Ｒさんが何故にあんなに辛辣な態度なのかも、ちょっとピンと来ない方が大半だと思います。

>私も軍事や政治、何がトンデモ発言で何がまっとうなのか？　よく解りません。
>将来　地雷を踏んでしまう危険大ですので、ゆっくりとしっかりと見極めようと思います。

ありがとうございます。まずは、そう言って頂けると私も安心ですし、Ｔ．Ｒさんも少し安心されると思います。

分からないことについて、不用意に「分かったつもり」で踏み出すとその先に何があるのか…一番怖いのはその点にあります。
「自分は分からない」こと、「その危険」を認知して頂けることが、何より肝心だと思います。

逆に「大丈夫、大丈夫」と考えて、地図も持たずに森に踏み込んだり、相手の話に耳を傾けている内に
気が付いたら怖い団体の活動に加わっていたというのが、現代人の陥りがちな罠です。

181 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/11(火) 14:57:04
さて、「反戦平和」教の切り口はいくつもあるのですが、多分以下の例なら取っ掛かり易いし、危険性やカルト問題との親和性が分かり易いと思います。


http://kurumachan.seesaa.net/category/3210053-1.html

↑これは、沖縄の基地反対運動に関する一連のエントリです。
メディアが取り上げない話題として、基地反対運動の活動家が、阻止行動（基地建設側からは妨害行動）の
ダイビング中に受けたという被害が語られていますから、まずその記事をよくご覧になって下さい。出来れば記事中のリンク先を含めて。




……ご覧になって頂けましたでしょうか？
では、次に↑の記事以前に報道された事件を扱った、以下↓のブログ記事をどうぞ。
ちなみに↑の記事同様に、それと真逆の立場でちょっと過激に煽っていますから、その点は「どちらも」割り引いてご覧になって下さい。


http://obiekt.seesaa.net/article/42261087.html

――お分かりですね？　↑ここでは「被害者」とされる側と「加害者」とされる側が反対です。


http://www11.big.or.jp/~kkk/pico/?date=20070723

次に↑こちらを。この説明を信じるなら、ダイビングの常識から言えば前者の事件は「考えにくい」が、後者の事件なら「有り得た」ことになります。

182 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/11(火) 14:59:03
（>>181続き）

……さて、皆さん。試しに一番最初の記事と、そこに書かれていた内容だけを自分が目にしていたら？　と想像してみて下さい。

次に、二番目の記事と、三番目の「ダイバー」の突っ込み記事を知らなかったら…知らないまま、一番目の記事を広める手助けをしてしまったら？　と考えてみて下さい。

最後に、二番目と三番目の記事を知っていたら、一番目の記事だけを知っていたような場合に比べて、自分の考えや言動は変化するだろうか？　と考えてみて下さい。

どちらの記事も、事実であればこれは殺人未遂です。そして、その主張の確実性には差があります。
一番目の記事の参考リンク先の、再三に渡る訂正とその内容も、その判断材料の一つです。
また、ググれば関連サイトが山ほど出てきます。良かったらそれも是非。

…で、もしも基地反対運動賛同のサイトばかりが、続けて検索にヒットしたら、存分にご覧になった後に以下をどうぞ↓。
もちろん、以下のサイトの情報が全て正しい訳ではありません。

http://mltr.free100.tv/faq05c02o02h.html

おそらく、以上の過程を経た後なら、「怖さ」や「危険性」が少し伝わっていると思います。

ちなみに、オウム真理教がサリン事件を引き起こしたとき、事件に関わっていなかった信者は
本心からの善良さで仲間を信じ、襲われているのはオウムと主張しましたね？

そのような信者のことを「あんなの（信者）と友人付き合いしてると、アナタの信用までなくなりかねませんよ(苦笑)」と言う人は、普通だと思いませんか？

人間を騙すのは、分かり易い「宗教カルト」ばかりではありません。
心から善良な人間が他人を騙す手伝いに加わってしまうのも、宗教ばかりではありません。

とりあえず、今回は以上です。ご意見お待ちしています。m(__)m

183 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/11(火) 23:09:39
>>181
>http://kurumachan.seesaa.net/category/3210053-1.html
>
>↑これは、沖縄の基地反対運動に関する一連のエントリです。
>メディアが取り上げない話題として、基地反対運動の活動家が、阻止行動（基地建設側からは妨害行動）の
>ダイビング中に受けたという被害が語られていますから、まずその記事をよくご覧になって下さい。出来れば記事中のリンク先を含めて。

↑で紹介したリンクは、携帯からは直接見られないようなので、その場合は↓こちらからアクセスされて下さい。

http://kurumachan.seesaa.net/article/48930829.html


ちなみに、>>181>>182の記事の続報も一つ紹介しておきます↓。

http://obiekt.seesaa.net/article/48930018.html

184 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/11(火) 23:26:14
＞春田の蛙氏
え〜、makuri氏、早速やってくれてます(笑)

｢ブログでは合成写真と知って掲載した｣
んだそうですが、その嘘を指摘した俺のレスは承認されてません(爆笑)

｢嘘と知った上で自説の補強に使ったの？
そんな節操も節度もない反戦論に何の価値が？
間違いを認められないなら、学会員と同じだよ(笑)｣
ってな趣旨です(笑)

さあ、認証制にかこつけた言論統制が開始されました(爆笑)

ますます学会相似形化が進んでおります(大爆笑)

185 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/11(火) 23:42:14
＞ゆっちさん
お待ちしている回答とは全く無関係に、恨みごとを一つ(笑)

>>174-175の大ネタが、おかげで完全に無視されてしまったではないですか！(爆笑)

ぜひ、謝罪と賠(ry (　木亥　火暴　)

186 ：統計ヲタ：2007/09/11(火) 23:51:02
＞Ｔ．Ｒ氏
あちゃー、はじまってしまいましたか。
なかなか自らの間違いというのは認めがたいものだったりしますから。
昔むかしどこかの教祖が世界滅亡の予言をしたはいいが見事外して
(当然か)しかし、｢我々がここで祈ったから滅亡は避けられたのだ｣
と言い放った一件を連想しました。

＞春田の蛙氏
不案内な分野については慎重に行動せねばならないと改めて恐ろしさ
を感じております。
また、｢よき意図はよき結果を保証しない｣ということも…。
私などパッパラパーなので特にふんどしを締め直さねば。

187 ：統計ヲタ＠連レス失礼します：2007/09/11(火) 23:58:08
再び、Ｔ．Ｒ氏へ
その大ネタ、すっかり忘れていました。(爆)
やはり、スキーで一番先に習うべきは上手な転び方ですねえ。
これ、スキー以外でも踏まえるべき考え方じゃないかと。
トラブルを起こさないのはもちろん大事ですが、トラブルを起こした
時の対処法も習得しておく、と。

188 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/12(水) 01:12:54
おお、レスありがとうございます♪
取り急ぎ、今夜はこれだけ…

>>185 Ｔ．Ｒさん
>>187 統計ヲタさん
それ言ったら、別スレのろいやるみるくてぃーさんのネタも…ですな。（爆笑）
いやホント、どちらも渾身の爆笑ネタです。Ｔ．Ｒさん、登場人物といい事故の経緯や描写といい、
シチュエーションも含めてこれまでのネタの総まとめで堪能させて頂きました。

いやもう何か、めっちゃ幻想的な天国の視界の後には、生々しい地獄が待っていたと…（泣笑）

189 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/12(水) 18:58:40
>>184 Ｔ．Ｒさん
>え〜、makuri氏、早速やってくれてます(笑)

あちらのブログのほうも確認しました。m(__)m
都合の悪いコメントは認証せず、以後のコメントに対しては即削除！を宣言しておいて書きたい放題とは、とことん痛いですな…

>「ブログでは合成写真と知って掲載した」

と言い張るつもりなら、>>181-183の事例も釣りだと言うんでしょうかね？
あれも、「写真」を証拠だと主張して「反戦平和教」を「正義の味方」に見せかけようとした悪質な手口という意味では、本質は同じなのですが。

そのような嘘やデタラメばかり垂れ流しておいて、どうしようも無くなったら釣り宣言で逃げるとは、呆れ果てるばかりです。

>その嘘を指摘した俺のレスは承認されてません(爆笑)

いっそ、書かれたコメントは全部認証拒否して遁走した方が潔いでしょうにねぇ…。
半端にいくつか認証して反論を書かずにおれない辺り、安いプライドが透けて見えて滑稽ですな。（笑）

>「嘘と知った上で自説の補強に使ったの？
>そんな節操も節度もない反戦論に何の価値が？
>間違いを認められないなら、学会員と同じだよ(笑)」
>ってな趣旨です(笑)

その趣旨に100％同感です。（笑）

>さあ、認証制にかこつけた言論統制が開始されました(爆笑)
>
>ますます学会相似形化が進んでおります(大爆笑)

何かのギャグかと思うほど、よく似てますな。（爆笑）

さぁて、では何故に彼ら「反戦平和教徒」と「創価学会」はここまで似ているのか？

――それらを明らかにしていく事が、様々な問題を引き起こす学会特有の「創価流信心」に
メスを入れる事にも繋がっていくかと思いますので、皆さんゆるゆるとお付き合い下さいませ。m(__)m

190 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/12(水) 19:48:21
>>186 統計ヲタさん
>なかなか自らの間違いというのは認めがたいものだったりしますから。
>昔むかしどこかの教祖が世界滅亡の予言をしたはいいが見事外して
>(当然か)しかし、「我々がここで祈ったから滅亡は避けられたのだ」
>と言い放った一件を連想しました。

実に的確な連想かと思います。m(__)m
以前、他サイトにもその事例を紹介させて頂いたことがありまして↓。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3784/1089161852/36

統計ヲタさんが推察された通り、これはカルトの問題が語られる時によく引き合いに出される、認知的不協和の分かり易い例のひとつです。
その過程を簡略に想像の中で追体験して頂きたく例示したのが、>>182の中の一連の問いであります。

>>182の問いで示されているのは、この「認知的不協和」と、もう一つカルトに関連して語られることの多い「情報コントロール」についての簡単な追体験です。
「カルトの情報コントロール」と言われた時に、皆さんがなかなか理解し難いのは、
「情報コントロールなんてどこかに隔離したり監禁しなきゃ出来ないんじゃないの？」という疑問があるからでしょう。

191 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/12(水) 19:50:17
（>>190続き）
しかし実際には、「極めて自由に情報が手に入り、また検証も容易な公開の場であるネット」でさえ、カルト的な情報の規制とコントロールは容易です。

makuri氏のブログで「沖縄・辺野古の反戦平和活動」を知り、そのリンク先をたどって情報の検討をした（つもり）の人が、
義憤にかられ、あるいは同情し、善意からこの問題を他人に話すとしたら…。この行動が、すでに情報と思想とコントロールの罠に囚われています。

その人は、単に「ネットの他の場所には、その情報が間違いであるという検証が溢れている」ことに、「たまたま触れる機会が無かっただけ」です。
しかし、たまたま「そのような情報に触れなかった」ままに幾つかの行動を起こせば、ある段階で「情報の間違い」に触れたとしても、
それは単なる「情報の間違いへの指摘」ではなく、その人物のそれまでの「行動」と「思想」への否定になってしまうのです。

よって、そのような検証に対し反発を抱き、そのような検証や情報を広める相手への敵意にさえ繋がってしまう。
ですから>>182に書かせて頂いた三つの問いは、そのような「カルト信者への分かれ道の思考パターン」を追体験出来る、簡単なモデルの一つです。

>不案内な分野については慎重に行動せねばならないと改めて恐ろしさ
>を感じております。
>また、「よき意図はよき結果を保証しない」ということも…。

仰る通りだと思います。
ああしたやり口に「純粋な善意」から賛同して、国や自衛隊への反感を植え付けられるのは、
学会員に特有の「権力の魔性」「生命尊重」といった信仰が植え付けられる、その裏側にある問題と同じだと推察します。

192 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/12(水) 20:35:46
む？ いまmakuri氏のブログにコメント入れようとしたら、何度やっても投稿失敗になるので、
試しにURL入力欄に自サイトのアドレスを入れずに投稿したら、無事に受け付けられたみたいなんだけど…

もしかして、まさかと思うけどウチのURLが禁止ワードになってるのか？（爆笑）

193 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/12(水) 20:54:33
やっぱり、禁止ワードみたいです。本文にURL入れてみても投稿出来ません。。。お兄さん悲しいな、クスン。(;_

でも、掲示板のURLはまだ大丈夫でしたので、>>181以降の記事を案内するコメントを投稿しておきました。＼(^O^)／

194 ：ひゃっきまる：2007/09/12(水) 21:51:40
様子がよくわからなかったので静観しようと思っていたのですが、やはり仲良くやっていたはずの方々でなんだかケンカのようになっているのは少し気になります。寂しいというか。

もちろん僕が見ている情報は一部だけですし、実際の人間関係は全くわかりませんので、的外れなことを言っておりましたらスルーしていただいてかまいません。

僕は思想・宗教・信条ということに関して、いかなる理由があろうと、「嘲笑」という態度をとるのはあまり好きではありません。これは、僕が子供の頃にいじめられていた、という経験からくる、トラウマのようなものかもしれません。

「いかなる理由があろうとも」といいましたが、その（批判の）理由が正論であればあるほど、むしろ「嘲笑」というのはとてもこたえるのですよね。言い返せませんから。

僕は相手の間違いを指摘するのに、あえて感情を逆撫でする必要はない、できれば相手に「少しばかりの敬意」を示して、穏やかに問題解決したい、と考えます。

これは単に好みやきれいごとで言っているわけではありません。非常にシビアに「人はそういう態度であるべきだ」という信念としてもっているものです（だから自分自身ができていなくて、反省することも多いのです）。

「正論」「弁論術」というのはそれ自体が非常に大きな凶器であり、それを持っている人は「強者」である、という自覚は必要かと思います。

195 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/12(水) 23:10:15
＞ひゃっきまる氏
＞やはり仲良くやっていたはずの方々でなんだかケンカのようになっているのは少し気になります。寂しいというか。
ケンカのようになっている、というのでしたら、少なくとも俺には、そういった怒りの感情はありません。
不信感はありますけど。
だから、俺の>>177は、本心はどっち？という問いかけのつもりです。
本心を明らかにするのは、立派に責任を取ることになると思いますけど。

それで、本心が>>176の通り(>>178の春田の蛙氏の書き込みで推察できるようなダークでディープな背景が
実在しても)だったとしても、それはそれで全然ＯＫだったりします(笑)
とにかく、本音を隠して、しかも二重の情報を残されたりすると、俺が痛くもない腹を探られて、不愉快
なんです(苦笑)
裏づけのある悪名でしたら気にもしませんが、やった覚えのない濡れ衣はイヤってのは、普通の感覚では
ないんでしょうかねぇ？

＞僕は相手の間違いを指摘するのに、あえて感情を逆撫でする必要はない、できれば相手に「少しばかりの敬意」を示して、穏やかに問題解
＞決したい、と考えます。
＞
＞これは単に好みやきれいごとで言っているわけではありません。非常にシビアに「人はそういう態度であるべきだ」という信念としてもってい
＞るものです（だから自分自身ができていなくて、反省することも多いのです）。
貴方の信念に異論や異議は唱えません。そんな資格もありません。
ですが、俺のスタンスには口を挟まないでいただけると助かります。

＞「正論」「弁論術」というのはそれ自体が非常に大きな凶器であり、それを持っている人は「強者」である、という自覚は必要かと思いま
＞す。
じゃ、俺は「弱者」(笑)

196 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/12(水) 23:29:09
>>189　春田の蛙氏
そのコメントを読んで、早速投稿しました(笑)
今回は、ちゃんとメモ帳に保存してあります(笑)
↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
即削除でも結構ですが、どうしようもねぇなぁ(笑)

＞何です？じゃ縛られてなければ民間人に犠牲者が出ないのですか！
出ない方策などいくらでもあるんですよ。
日本の領海内に入った瞬間に攻撃可とする、とかね。
予防攻撃を可能にする、っていう手も、存在はします。←個人的には、絶対承認してはならない、と思いますけど。

＞先の大戦やらは軍人に手足を縛っていたとでも・・・。
話のすり替えはみっともない、と何度書かせるんだか(爆笑)
先の大戦で民間人に犠牲者が出たのは何時からでしょうかね？
アメリカに押し返され、輸送船が沈められ始めるまでは、民間人の犠牲者など出ていないはずですが？
意味不明な話を持ってくるもんじゃないですよ(笑)

もし自分の正当性を主張したいのなら、俺に文句付ける前に、あなた方の言う｢専守防衛｣やら｢軍備放棄｣で民間人に犠牲が出ない方法を考えて発表する方が先じゃないんですかぁ？(爆笑)

＞以後のコメントは即削除します！
ハイハイ、言論弾圧、言論弾圧(爆笑)
出版妨害事件を起こした学会に、どんどん相似形化してきますわなぁ、このブログ(笑)
更に、承認制を解除してないくせに、でかい口叩くもんじゃないですな(爆笑)

結局アナタも学会員、と(笑)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これ、絶対承認できませんわなぁ(笑)
もし承認してくれたら、書き直したい部分があるんで、追加投稿しようかなぁ(笑)
｢先制第一撃の話をしてるのに、大戦全期間の話を持ってくるような恥ずかしい人に馬鹿にされるのは、日蓮は大喜びでしょうねぇ、ついでに学会員も(笑)｣って
で、こんなのとの友達づきあい、考え直しません？(笑)＞freeさん＆ゆっちさん


ちなみに、このブログの最新記事に着いたトラックバックに、こんなのがありまして、呆れ返りました(苦笑)
ttp://blog.goo.ne.jp/rojinto_goken/e/29838f68e1f12557b6a06e1fc5bfc22c
＞会見での表情を見ていたら、ずっと昔に飛行機を逆噴射させて東京湾に墜落させたパイロットのことを思い出してしまいました。
＞与謝野官房長官が健康状態に触れていましたが、精神状況が限界に来ていたことは確かでしょう。
え〜、このときの機長、妄想型人格障害であったことが既に明らかになっておりますが(苦笑)
まだ｢心身症｣説を信じている人がいたってのが痛い．．．(笑)

197 ：ひゃっきまる：2007/09/13(木) 00:30:35
>T.Rさん
お返事ありがとうございます。

>俺のスタンスには口を挟まないでいただけると助かります。
了解しました。

198 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 00:38:26
>>194 ひゃっきまるさん
>様子がよくわからなかったので（中略）的外れなことを言っておりましたらスルーしていただいてかまいません。

いえいえ、構いませんよ。よくわからないことがあれば、ちゃんと言葉にして議論に乗せることが大切です。
そうしてこそ、お互いに、自分の頭だけで考えていた世界の外への理解が広がるのですから。

ただ、これから述べることに対して、もしひゃっきまるさんの理解が得られる部分があれば、
私に対してはスルーで構いませんが、Ｔ．Ｒさんに対してはご自身の無理解を謝罪して頂きたいです。

Ｔ．Ｒさん本人が望むと望まざるとに関わらず、これは掲示板管理人としての希望です。
もちろん、理解出来ないと思われたなら、引き続きご意見を頂き、議論を続けるのも全く問題ありません。m(__)m

>僕は思想・宗教・信条ということに関して、いかなる理由があろうと、「嘲笑」という態度をとるのはあまり好きではありません。これは、僕が子供の頃にいじめられていた、という経験からくる、トラウマのようなものかもしれません。

>これは単に好みやきれいごとで言っているわけではありません。非常にシビアに「人はそういう態度であるべきだ」という信念としてもっているものです（だから自分自身ができていなくて、反省することも多いのです）。

はい。私も以前は全く同じように考えておりました。
私もいじめられっ子で、特に小中学校の頃は友達もほとんどおらず、不登校になったこともあります。
言われてみれば、私がかつて同様に考えていたのも確かにそのせいかもしれません。
まだその考えを持っていた頃の名残の一つが、当サイトのテキスト「聖教新聞について」です。

ところで、ひゃっきまるさん。
先日お会いした折りに、私は「日蓮の四箇格言を念仏者側から全肯定するための試論」をお話したと思います。
ひゃっきまるさんにも、好感触だったと私は受け止めています。「そこは気付かなかった、面白い」といったようなお言葉を頂戴したかと思います。

私が、今も変わらず「いかなる理由があろうと、「嘲笑」という態度を取るべきではない」という信念のままであったなら、
日蓮の言動の過激な部分に踏み込むことも、その理解へ向けて努力することも無かったでしょう。
その努力の成果の一つである先日のお話を、ひゃっきまるさんにすることも有り得ないことだったと思います。

199 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 00:41:27
（>>198続き）

「いかなる理由があれ、暴力はよくない。」

「いかなる理由があれ、戦争はよくない。」

「いかなる理由があれ、武器は持つべきでない。」

「いかなる理由があれ、核兵器を認めてはならない。」


このような信念は、その信念の外にある事象への理解を阻害します。
私は、こうした信念を持ったまま、その信念の外にある事象への理解が必須な
社会や政治の問題に対して、興味だけは強く持ちたがる風潮を強く危惧しています。

以前、乾闥婆さんのブログ記事↓にも、この事に関わるコメントを残させて頂きました。

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_8bb5.html

「ありのままの自分を大切に」という助言は私もよく用いますが、それは↑にも示したように、
「創価学会の間違い」という状況に依存した、限定的な正しさです。いかなる場合にも正しい訳ではない。

同様に、先に示した全ての「いかなる理由があっても〜〜ならない」という信念も、
それは特定の状況や過ちに依存した、その間違いに対しての正しさであると考えます。

「いかなる理由があれ、武器は持つべきでない。」を例にとりましょう。
この信念からは、全ての武装した組織や個人が批判の対象となります。
自衛隊や自衛官、それを整備する国家や政治家、趣味としてそうした対象に興味を持つような
一般人までが、そのような信念からは「理解の外」「嫌悪すべき対象」となる。

一見平和と共存を指向するようでいて、実は非常に排他的で偏狭な信念です。
そうした組織に奉職する方々を嫌悪し、理不尽な警戒感で見るのは職業差別でしょう。
また、そのような組織や個人が必要とされる事態や問題に対して、それを解決する対案はあるのでしょうか？

日蓮の嘲笑や罵倒も、少数派であり身分も低い弱者の側である彼が、自身の望む公場対決へと相手を引き出すのに、必要な手段であったでしょう。
それが事実、相手の関心を引き付けるのに効果的であったことは、彼自身の被った様々な干渉や弾圧が証明しています。
「違う」というなら、彼の望みに対して彼の立場で、他に同等以上の効果が期待出来る、如何なる手段があったのかを示すべきだと思います。

200 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 00:49:10
（>>199続き）

先に>>181>>182で示したように、Ｔ．Ｒさんや私が非難する問題は、実際に身近な危険をもたらし、
更に思想的な親和性の高さから、学会員が引き込まれる危険性が高いと考えられる問題です。
あえて申し上げますが、ではＴ．Ｒさんの代わりにあなたが、もっと上手く相手の関心を引いて、
分かり易くこの問題を警告し啓蒙することが出来ますか？　というより、取り組んだことがありますか？
机上の空論ではなく、実際に優れた対案を示すことが出来るでしょうか？

Ｔ．Ｒさんは、これと同じスタンスで、先日も2ch創価板で学会員の工作活動を暴かれたばかりです。
その人物は、脱会の相談を装い、メールをくれる人を探すというやり方で、脱会を考えるような相手の個人情報の収集も図っていました。

ひゃっきまるさん。あなたはこうした問題を、あなたなら如何に解決なさいますか？
Ｔ．Ｒさんは、得意のスタンスで相手の自白を引き出して、見事に解決なさいました。
私にはそれは無理です。おそらくひゃっきまるさんにも無理だったと思います。

ひゃっきまるさん。あなたの言う通り、「正論」「弁論術」というのはそれ自体が非常に大きな凶器です。
「嘲笑」という手段も、そうした効果的な武器の一つです。
そして、世の中にはその「武器が必要になる事態」「武器でないと解決しない問題」も、確かに存在するのです。

ひゃっきまるさんの信念の「外側の世界」で、その信念と相反する手段を用いて、解決することが必要な問題も世の中にはあります。
私は、あなたに信念を変えろとは言いませんが、「その信念がある限り自分には出来ないこと」を
成している人が居ると知り、その立場を理解することは必要だと思います。

またそれが、本当の「自らとは異なる他者」に対する敬意ではないでしょうか？
私にその敬意が無かったら、日蓮について考えを巡らし、あなたとその話題についてお話しすることも無かったということは、どうか忘れないで下さい。

そして、これも付け加えるならば、Ｔ．Ｒさんや私のやり方を自らの信念で止めるのではなく、
ひゃっきまるさんはひゃっきまるさんのやり方で一緒に問題に関わって下さるならば、より広く問題解決の受け皿を作り上げることが出来ると私は思います。

201 ：ひゃっきまる：2007/09/13(木) 00:58:10
春田の蛙さんのおっしゃることにも、T.Rさんのおっしゃることにも反対するつもりはありません。

僕は僕の信条を述べましたが、それを他人に押し付けようとか、自分の方が正しいと主張するつもりはありません。

まあ、「いかなるばあいも」というような言葉を軽はずみに使うべきではありませんでしたね。
あまり教条的に受け取られても困ります。

謝罪する必要？　あるのでしょうか。
申し訳ありませんが、僕には自分がそれを必要とする行為をしたのかよくわかりません。

202 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 01:06:45
追記

>>200
×　→　私にその敬意が無かったら、日蓮について考えを巡らし、あなたとその話題についてお話しすることも無かったということは、どうか忘れないで下さい。

○　→　私にその敬意が無かったら、かつて反発を感じ嫌悪していた日蓮について考えを巡らし、
あなたとその話題についてお話しすることも無かったということは、どうか忘れないで下さい。


>>194
>僕は相手の間違いを指摘するのに、あえて感情を逆撫でする必要はない、できれば相手に「少しばかりの敬意」を示して、穏やかに問題解決したい、と考えます。

ゆっちさんに対しては、すでにずいぶん前から私はそのように指摘してきましたが、効果はありませんでした。
またmakuri氏に対しては、他の皆さんのそうした指摘に対して、makuri氏と親しいと見られる方々が複数で「嘲笑」し、彼自身も同様に振る舞っています。

203 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 02:08:09
>>201 ひゃっきまるさん
>春田の蛙さんのおっしゃることにも、T.Rさんのおっしゃることにも反対するつもりはありません。
>
>僕は僕の信条を述べましたが、それを他人に押し付けようとか、自分の方が正しいと主張するつもりはありません。

ここは、オープンな掲示板です。
逆に伺いますが、あなたが常駐される「日蓮って」スレに、あなたと相反する見解で学会擁護の書き込みがあった場合。
それに対してあなたが真摯に受け止め、懸命に自身の主張や立場の理由を説明し議論を尽くそうとなさったとして、

>ひゃっきまるさんのおっしゃることに反対するつもりはありません。
>
>私は池田先生の偉大さを述べましたが、それを他人に押し付けようとか、自分の方が正しいと主張するつもりはありません。

と、返されたら、それを誠実な返答だと考えられますか？

>まあ、「いかなるばあいも」というような言葉を軽はずみに使うべきではありませんでしたね。
>あまり教条的に受け取られても困ります。

“これは単に好みやきれいごとで言っているわけではありません。非常にシビアに「人はそういう態度であるべきだ」という信念としてもっている”

↑ここまで言っておいて、あまり教条的に受け取られても困るとは、どういう了見ですか？

私は、あなたが自身のトラウマまで語った意見だったから、私も私の体験や心情を真面目に明かしてレスをしたつもりです。
あなたの返答では、マジレスを返したのが悪いと言われているようで少々不愉快ですね。

204 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 02:14:09
（>>203続き）

>謝罪する必要？　あるのでしょうか。
>申し訳ありませんが、僕には自分がそれを必要とする行為をしたのかよくわかりません。

納得いかなければ、議論を尽くしましょうとも申し上げています。
ですから反論なら一向に構わなかったのですが、あなたのレスは真剣に応じたこと自体をかわされたようで、正直あまり良い気分ではありません。

疑問があれば、遠慮なくどんどん仰って下さい。
しかし、「ただ独り言を言ってみただけなのに」と受け取られるような返し方は、
私は「相手の反論を封じて自分の主張の影響をその場に残す」のに有効な「弁論術」だと思いますよ。

いかなる理由があろうと「嘲笑」という態度を取るべきではないといった「正論」は、
普通は突き付けられると困ります。そうした「正論」への反論はしづらいですから。
その意味では、スタンスということに関して、Ｔ．Ｒさんよりもひゃっきまるさんは「強者」なのです。

他の管理人であったら、ひゃっきまるさんのスタンスへ賛同の判定を下していたかもしれません。
そうしたら、Ｔ．Ｒさんの主張はそこで終わりです。
彼が、自身を「弱者」だと言っているのは、私はそういうことではないかと推察します。

私は、レスを急いで催促したりは致しません。
自身の信念に関わる疑問をぶつけられるのは、考えをまとめるのも難しいとよく分かります。
私自身、そうですから。なので、これまで述べたことをゆっくりとお考えになってから、またレスを頂けることを期待します。

205 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 02:43:26
>>196 Ｔ．Ｒさん
私が投稿したのは、以下のコメントです。(＾＾ゞ

http://kurumachan.seesaa.net/article/53157991.html

『「いちゃもん」ですか…いちゃもんという表現は心外ですが、最初に今回の件にコメントを入れたのは私ですね。
　つまり私へも「ネットウヨ」系というご批判をなさっている、という解釈で宜しいですか？』

『あと、よろしければこちらの記事↓への見解も、お聞かせ頂けると幸いです。m(__)m

　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1184389563/181-

　ちなみに、ウチの掲示板に書いた「武士の情け」というのは物の喩えであって、私は武士ではありません。（笑）
　では。m(__)m 』


さすがに、これくらいの内容なら認証されるでしょうか？（笑）

206 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 02:45:42
>>205はリンクミス。コメントを投稿したのは、↓こちらの記事でした。(汗)

http://kurumachan.seesaa.net/article/54121936.html

207 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/13(木) 07:40:48
＞春田の蛙氏、ひゃっきまる氏
時間ないんで取り急ぎ。

今晩までペンディングでお願いしますm(__)m

208 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/13(木) 15:15:51
やっと仕事が一段落したら、レスが非常に伸びていて　入るタイミングがつかめません。

T.Rさんがペンディングと仰っているのに、いいかしらん？

春田の蛙さん
>>181　「反戦平和」教の説明に様々なblogをご紹介下さりありがとうございました。
ネットで手にする情報は概ね正しいかどうか、いろんな角度から検証すべきですね。
それは　いつも春田の蛙さんは心砕いていらっしゃるのは存じておりますし、その危険に対してはどなたにも指摘されますよね。

私も>>187の統計ヲタさんの意見に賛成です。
人は間違うことは、なかなか回避できませんが、間違った時に間違ったと認識し、反省する姿勢がないといけません。
自分は間違う人間だと自覚し、指摘されたら謙虚に調べ直す、その姿勢が無いから創価問題も社会問題も大きくなってしまいます。

ただ「北風と太陽」のように北風をふきまくられて意地になって自説にしがみついちゃう場合もあるかと。

北風というと　クロスカントリー悲惨編が待っていますね。

209 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 17:30:41
＞Ｔ．Ｒさん freeさん
ペンディング、了解しました。m(__)m
freeさん、ご意見ありがとうございます。
Ｔ．Ｒさんのお申し出通り一旦保留して、後からfreeさんへもレスを致しますね。(^^

＞ゆっちさんへ私信
レスはゆっくりで構わないのですが、別の掲示板に私の発言や返信したメールの内容を取り上げて、
「コジキ根性」と非難しそちらで意見を求められるなら、それを堂々とこちらに書き込まれるべきかと思います。

私から見て、ちょっと前からのゆっちさんは、以前とは少し変わったと感じられます。
以前は、このような裏表のあるスタンスの使い分けはなさらなかったと思いますし、
自分の間違いにも誠実に応対されていたと思うのですが。
私には、それが非常に疑問です。

210 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/13(木) 22:18:23
＞春田の蛙氏

え〜、ひゃっきまる氏に｢Ｔ．Ｒに謝罪してほしい｣とのことですが、正直に申し上げて
理由が判りません(笑)

確かに、ひゃっきまる氏の>>194を見て、怖れをなしたことは認めます(笑)
でも、あれってひゃっきまる氏の信念の披瀝であって、別に俺に｢従え！｣って迫った訳じゃ
ないですよね？

それを踏まえて、俺は>>195を書いたんですよ。
>>197を見たときは、だからホッとしました(笑)

んで、俺自身は、ひゃっきまる氏の｢謝らなきゃならないようなことしたっけ？｣という
考えに同意ですし、｢謝罪｣の部分に関して　だ　け　は引っ込めてもらえないかなぁ．．．と
思ってます。

この件全体に関わる考え方の差違については、議論を深めることに同意するものです。

あと、｢了見｣という言葉は、イメージが悪いので、あまり使って欲しくないなぁ、と愚考
しています。
あくまでイメージでモノを言ってるんで、貴方なりのこだわりがあって使っているのなら、
無理にとは申しませんけど(笑)

211 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/13(木) 22:56:11
＞ひゃっきまる氏

了承いただけて、心底ホッとしてます(笑)

実は、あなたの意図を読み切れず、かなり怯えながらレスしてました(笑)

また、貴方のスタンスつか信念については了解しました。
んで、俺は謝罪なんかいらないです。
｢あの時、あんなこと書いたよなぁ｣なんて絡んだりもしません(笑) ネタにはします
けど(爆笑)

でもなぁ．．．(笑)
このサイトの管理人がなぁ．．．．(爆笑)
逆らうと、後ろから一撃離脱喰らわしてくるし．．．(大爆笑)


冗談は置いといて、考え方については徹底的に議論してみませんか？
俺も助かるし、貴方と春田の蛙氏との相互理解も深まっていくし。
そのまんま同棲にまで進んでも、少なくとも俺は止めません(爆笑)

212 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/13(木) 23:00:33
>>210 Ｔ．Ｒさん
了解しました。
いや「恐れをなした」だろうことは察せられたので、そのように申し上げたのですが、
Ｔ．Ｒさんがそう受け止めておられるのであれば、私が口出しするのは大変失礼でした。

ひゃっきまるさん、Ｔ．Ｒさん両氏に心から謝罪し、要求を撤回します。m(__)m

了見については…うーん、そうですか。
私自身の文章のクセのようなもので使ってると思うのですが、
そのように見えるのであれば、以降なるべく気をつけてみます。

確かに、読み返してみれば「どういう了見ですか？」より「どういう意味ですか？」の方が、良いかもしれませんね。
ご指摘ありがとうございました。Ｔ．Ｒさん、ひゃっきまるさん、引き続き宜しくお願いします。(深々)

213 ：ひゃっきまる：2007/09/13(木) 23:59:32
本来であれば諍いごとには具体的指摘をもって話をするべきでしたね。
僕には全ての事情をうかがい知ることができませんでしたので、あまり突っ込んだ話をしてもまずいと思い、軽率なレスをしてしまいました。

抽象的正論だけを掲げて問題の細部に触れないというのはむしろ混乱を招くだけだということがよくわかりました。
申し訳ありません。

もし僕自身にもう少し気力があればこの問題にきちんと取り組みたいと思っていますが、ちょっと最後までお二人に付き合える自信がありません。
今のところは保留にしていただけないかと思います。

214 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/14(金) 00:38:29
>>213 ひゃっきまるさん
了解しました。
お互い都合の合った時期に、またゆっくりと議論して理解を深め合っていける事を切望しています。

それからレスを挟まれたこと自体を、どうか後悔はなさらないで下さい。
むしろ、思ったことはこうして言葉にして話し合うことが大切ですし、それを深めることが出来るのが掲示板の良さだとも思います。

確かに内容について反論は致しましたが、全ての事情を知らなければやりとりに立ち入ってはならない、なんてことはないと思います。
今回の事については保留するとしても、だからといってスレや掲示板への参加を遠慮などなさらないで下さい。
他の問題や話題について、ご意見や書き込みはいつでも歓迎です。m(__)m

>>211 Ｔ．Ｒさん
レスを書き上げてからスレを開いてみれば、あなた何てことを！
まるで私が恐怖政治を敷いてるみたいじゃないですか!?（号泣）

ひゃっきまるさん、気をつけた方が良いですよ！
こう言ってるＴ．Ｒさんの「ネタにする」ってのこそ、めっちゃシツコイんだから。

それに盛んに「後ろから一撃離脱された」って言ってますけど、その時の誤射した部分については、
前に2chで全面的にごめんなさいって謝ったのに…しかも謝らせようと誘導したクセに…。(涙)

逆らったら怖いのはＴ．Ｒさんだぁ〜。・゜・(つД`)・゜・

215 ：ろいやるみるくてぃー：2007/09/14(金) 01:41:14
＞Ｔ．Ｒ様
> そのまんま同棲にまで進んでも、少なくとも俺は止めません(爆笑)

ご、ごめんなさい！！春田のお兄様は既に僕と(脳内で)同棲してますぅ　＞＜
今、僕の隣(脳内)でスヤスヤと寝息をたてて眠ってますぅ　＞＜

＞ひゃっきまる様

と、言う訳で春田のお兄様との同棲は諦めて下さい･････それに、僕のお腹(脳内)には二人の愛の結晶g(ry

＞春田のお兄様

と、言う訳で僕は春田のお兄様を見張ってます･･･

壁|∀☆)

ネタにするぞネタにするぞネタにするぞ〜♪

そしてそのネタを遠くから邪悪な笑みで生暖かく見守ってらっしゃる方がＴ．Ｒ様です。
これが世に言う、Ｔ．Ｒ様のTA☆TA☆RIです。
そして、僕のお腹(脳内)には二人の愛n(ry

216 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/15(土) 09:49:37
>>215 ろいやるみるくてぃーさんと蛙さんの愛の結晶だったら　お茶犬ならぬお茶蛙かと…。かわいいのか？想像中……　そういえば新潟のローカルニュースで黄色い蛙を飼っている家庭が放映されました。平和です。

>>211
＞かなり怯えながらレスしてました
ドＳとお褒めを頂いたワタクシとしましては　食らいついても良いかしら。

２ちゃんねるという掲示板はもっぱらROMですけれど、あそこの独特のルールってありますよね。
・ダブスタ・二枚舌は嫌われる
・馴れ合わない
・偽情報は叩かれる
・空気読めない奴はスルー

私も２ちゃんねるの罵倒にはかなり圧倒されて、２ちゃんの評価は最初は低いものでした。ただ　上のルールを理解していくと情報が早く入ってくるし、変な情報だとすかさず叩かれているので　なかなか有益でした。

私はblogerですけれど、以前より人の善意を当て込んで擦り寄ってくる輩が増えていました。まぁ　私も人間が小さいので人の評判とか気にしてあまり　言いたいことも言えなかったのです。その経験から学んだ事って「人の評価を気にせず馴れ合いもせず　言いたいことは言うべきだ」と２ちゃんルールに似てくるのでした。けっこうそっちの方が　きついし孤独なのですけれどね。そういう意味で　Ｔ．Ｒさんが「弱者」と仰ったことには共感しました。

こっからがＳの真骨頂なのですけれど、彼らが嫌がるのは「褒め称えちゃう」ことなのですね。あと　ひゃっきまるさんのような冷静で優秀で２ちゃんに貢献した背景もある人の正論って　苦手なのかなぁって。…　私もかなり怯えながらレスしてみました。ＳだけれどＭではないので一つ宜しく。

217 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/15(土) 21:44:22
色々とご意見ご指摘ありがとうございます。落ち着いて読み返してみたんですが、
やっぱりひゃっきまるさんに対する私の物言いは不味いですね…改めてお詫び致します。
非は私にこそあります。申し訳ありませんでした。m(__)m

freeさん。非常に適切なタイミングと内容で、レスを入れて頂き感謝します。
お陰で、私自身気付かなかった部分を考えることが出来ました…>>208もそうなんですが、>>216も深いですね。
安倍総理の突然の辞任がありましたが、それを扱ったブログ記事に興味深い分析が
ありましたので、その紹介を交えながら、後でレスを書かせて頂きたいと思います。m(__)m

あ、それからＴ．Ｒさん。どうやらゆっちさんは、本当に今ちょっと大変なようです。
私もその辺りは存じあげずに、結果的に配慮が足りませんでした。
辛辣なお返事を差し上げてしまったのは私の非です。その点に謝罪致します。m(__)m

最後に、ろいやるみるくてぃー先生。常にスレを見張って、ここぞというタイミングでさりげなく登場する。そこにしびれるッ 憧れるぅッ！！

いやぁ、爆笑したおかげで、リラックス出来ました。これはマジです、感謝♪
そしてすかさずネタを受けたfreeさんの「お茶蛙」を想像して、和みましたｗ
巧いよなぁ、freeさん。確かに私とろいやるみるくてぃー先生だと、愛の結晶は「お茶蛙」だわ…お茶っ葉はアールグレイでしょうか？(^^;

218 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/15(土) 21:53:24
>>217
>辛辣なお返事を差し上げてしまったのは私の非です。その点に謝罪致します。m(__)m

↓

事情も知らず辛辣なお返事を差し上げてしまったのは私の非です。その点を明確にして謝罪致します。m(__)m

219 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/16(日) 11:40:12
>>208 freeさん
>それは　いつも春田の蛙さんは心砕いていらっしゃるのは存じておりますし、その危険に対してはどなたにも指摘されますよね。

そのつもりではあるんですけど、それはやっぱり傲慢な気もしてきました。
というか、そういうスタンスをどこでも誰に対しても貫こうとしていると、本音では正直しんどいです。

ということで、私も弱者。（笑）

>私も>>187の統計ヲタさんの意見に賛成です。
>人は間違うことは、なかなか回避できませんが、間違った時に間違ったと認識し、反省する姿勢がないといけません。

私も、モロにやってます。＞間違い
いまでこそ、分からないことは調べて書くようにしていますから少しはマシになりましたが、昔は恥ずかしい勘違いをいっぱいしていました。(汗)

「日本に戦車はいらない」とか「有事法制の整備は必要ない」とか、ちょっとマニアックな勘違いだと、
90式戦車の装甲は被弾経始が無いから実戦では役に立たないとか。我ながら、単なる聞きかじりのオンパレードでしたね。

これがどれほど痛い勘違いか、今度自分で晒し上げて分かり易く解説…はしなくても、Ｔ．Ｒさんが突っ込んでくれるかなぁ。（笑）

たぶん後から振り返れば、今の私も恥ずかしい勘違いが沢山あると思います。
ですから、人間は間違ってしまうことは避けられないですし、きっとその間違いを自分では気付けない生き物なのかもしれませんね。

どうしても、自分なりの考えや信念、それまでの知識や体験から考えてしまいますし、
自分で考えてる内では絶対に間違いないと、確信もしているのだと思います。私自身がそうですから。

220 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/16(日) 11:43:03
（>>219続き）

>自分は間違う人間だと自覚し、指摘されたら謙虚に調べ直す、その姿勢が無いから創価問題も社会問題も大きくなってしまいます。

同感です。
指摘したような沖縄基地反対運動などは、現状の創価学会に失望した真面目な学会員さんが、
かつて打ち込んできた学会活動の過ちに気付き、その空虚感にもがいている時には、新たな目的に感じられて
誘い込まれる危険があると思います。そうなると、問題はさらに大きくなってしまいますしね。

>ただ「北風と太陽」のように北風をふきまくられて意地になって自説にしがみついちゃう場合もあるかと。

難しいのは、たぶん一人もしくは一つのスタンスだと、ある程度はやれてもそこに限界もあるのでしょうね。

例えば児童相談所などでは、問題があると思える家庭を訪問する時に、母親に同情的に接する人間と、母親の問題を指摘する
いわば憎まれ役とのペアで行う場合があると聞き及んでいますし、下世話な話だと古典的な借金取りなんかにそういう手段がありましたよね。
コワモテで断固取り立てを主張する役目と、事情も分かりますよと同意を示しながら話してあげる役目と。

結局、自分の感情的な正当性にこだわっていると、間違いは理屈の話ですから認められない訳です。
子供を虐待してしまうとか、借金を返したくないのは理屈の上からは間違っていますが、本人は感情的な正当性も感じている。

だから、違うスタンスの人間が協力することで、「厳しい批判」と「苦しい立場への理解」が両方示されれば、
そこで初めて相手も現実に向き合える。そういう場合があるように思います。

>北風というと　クロスカントリー悲惨編が待っていますね。

私も実に楽しみです。（笑）

221 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/16(日) 22:01:31
今回最初にmakuri氏のブログに指摘を書かれた軍ヲタさんのブログに、なるほどと思えるエントリが上がっていましたから併せてご紹介しておきますね。

「主張における攻守のバランスについて」
http://t6ips2002.blog54.fc2.com/blog-entry-14.html

>>216 freeさん
>私はblogerですけれど、以前より人の善意を当て込んで擦り寄ってくる輩が増えていました。

ありますよね…。

>まぁ　私も人間が小さいので人の評判とか気にしてあまり　言いたいことも言えなかったのです。

「知に働けば角が立つ」し、「情に棹させば流される」し、昔から言われるように難しいものだとつくづく思います。

自分がダブスタや二枚舌にならないように気をつけるのは、「意地を通せば窮屈だ」に含まれるような気がします。
それをやると自分自身もきついし、あまり人とも仲良く出来なくて孤独な面はありますね。

これって、身近なご近所付き合い等だと大変ですよ。特に、噂や陰口がエスカレートして、とんでもなくドロドロしてしまう場合もありますよね。
これは多分、一人の人物や単一のネットワーク（ご近所の人間関係でもネットのグループでも）に対して、全ての面で感情的な本音を主張していると起きる気がします。

下世話な話だと、「あの人にはこう言ってたのに、別な人にはこう言ってる」みたいな。
周りがそれで揉めるのは、そこにダブスタや二枚舌を感じるからですが、本人はあくまでその時の自分の感情に忠実なだけだと思います。
過去の発言と照らし合わせると、スタンスや主張が矛盾するというだけであって。

で、それを避けるには、「自身の主張の一貫性」や「間違いに対する改善」にこだわることになるんですが、これが「ダブスタを避ける」ということだと思います。
ネットでは、発言が残っていますからまだ比較的容易ですが、リアルだとそれは遥かに困難でしょう。
私にしても、ネットだからこそようやくこの程度には、ダブスタを避けられているだけですから。

ですから、ダブスタを避けるよう努力して発言されてる皆さんの場合も、「ネットではリアルよりもまだやり易いから、
せめてそこでは誠実に」という一種のプライドというか、ささやかな意地を通しているんじゃないかなと思います。
少なくとも、私の場合はそうですね。(^^;

222 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/16(日) 22:12:55
（>>221続き）
>あと　ひゃっきまるさんのような冷静で優秀で２ちゃんに貢献した背景もある人の正論って　苦手なのかなぁって。…　

思うんですけど、ひゃっきまるさんのスタンスを保つのも、やはりきついし同じように孤独な面はあるのではないかと。
結局のところ、「正論」とそれに対する「感情的な本音」というのは、どんな場合にも生まれてくるように思います。

先ほど、「一人の人物や単一のネットワーク（ご近所の人間関係でもネットのグループでも）に対して」
という事を申し上げましたが、そこに全ての面で自分を受け止めてもらうことを、いつの間にか望んでしまう。

ご近所付き合いのありがちな問題の場合だと、表面上付き合っている「ある人物」に対する「ある事ない事」を、
「その人物が自分と同時に所属しているネットワーク」、つまり「ご近所」にばら蒔くから問題になる訳です。
「王様の耳はロバの耳」というのは、木のウロに対して言ってるからこそ済む話ですから。

なので、「匿名」で「匿名の海」に投げ捨てていればある意味問題は無い。2chはそれが吹き荒れる場所でもあります。
相手の目につかないところ――旦那の仕事に関する愚痴をご近所に言ったりする場合はこれでしょうし、
だから社宅暮らしはしんどい面がある訳です。相手が会社と無関係ではありませんから。

リアルの愚痴をネットに言うのも、ネットでのトラブルをリアルでこぼすのもこれに当たると思います。
そうした「使い分け」は、ある意味「特定のネットワークからの自立心」でもある。
「全てをそこに吐き出す」のは、そこでこそ自分に対する同意が欲しいからで、
それをやめて「創価学会組織で言えないことはアンチに愚痴る」というのは、まさに学会組織からの自立の第一歩でしょう？

逆に、「リアルのことをリアルで」「ネットでのことをネットで」「同一のメンバーの知りうる範囲で」発言するにあたっては、
少なくともその範囲内での整合性、つまりダブスタを避けることは要求されて然るべきかと思います。
そういうことを、「苦情や反論を拒否したり避けて」行おうとしてしまうのは、結局は特定の個人やネットワークへの依存心に他ならないでしょう。

公開の場で論拠に欠ける攻撃的な主張ばかりを一方的に書き続け、同意してくれる「お仲間」以外からの反論は拒否して感情的反発を露にする。
それはそうした依存心の発露でもあると思います。

223 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/16(日) 22:39:47
…とと、他の内容が長くなりすぎて、予告した「安倍総理の辞任」に関してまで言及が出来ませんでした。
そちらの記事だけ紹介↓しておきますね。こちらは、いつも非常に優れた論孝を述べられていて、尊敬です。(^^;

「安倍総理辞職表明と小泉純一郎の呪い」
http://bewaad.com/2007/09/13/266/


>>222で述べさせて頂いた、“「匿名」で「匿名の海」に投げ捨て”ている類の本音の最たるもの。それは「世論」ではないかと思います。

そして、その「世論」は、時に「2chでの書き捨て」や、「現実への認識の甘いままに書かれた個人ブログの記事」と同様の、「無責任な危うさ」も持ち合わせているように思うのです。

224 ：ひゃっきまる：2007/09/17(月) 01:02:23
いろいろと至らないところがあり、ご迷惑おかけしましたが、寛容な対応ありがとうございます。

あまり本格的に議論に参加できないのは、ぶっちゃけ言えば僕が長文を読んだり理解したりするのが苦手だからなのです。

だからスルーされてるレスがあっても、寛容に接していただければありがたく存じます（ペコリ

ダブルスタンダード、主張の一貫性、というのはとても興味深いテーマです。

僕も常に「自分の中の主張の矛盾」に苦しんでいる一人です。矛盾しているのが人間とはいえ、確かに、「頭が良いなあ」と思える人は、生き方のスタンスや主張がシンプルで分かりやすく、ブレがない、ということを経験的に感じています。

おそらく、僕がまだ「発展途上」だからなのでしょうね。「日蓮って」スレの初期のころと、今では驚くほど主張内容が変化していますしね。

225 ：ひゃっきまる：2007/09/17(月) 01:03:29
最近は、「いろいろなことにもっといい加減になった方がいいのではないか」というのが僕の中での一つの考えになってきています。

なんでもかんでも、というわけではなく、例えば仕事の成果であるとか、生活費の管理、人生設計なんかはしっかりやる必要があります。

でも、ネットでの議論とか、友達づきあいとか、人生の余暇としての部分ではできるだけ「楽しむ」「楽しめる」ことを大事にしたほうがよい、というか。

そうしたらもっと楽に、シンプルに生きられるんではないか。

こういう掲示板にしても、自分が楽しむこと、他人が楽しめていること、他人がしんどいという状況を作り出さないこと、そういう思いを持っております。

226 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/17(月) 17:34:20
９月も半ばを過ぎて　こんなに暑いのは　なぜーーー。地球温暖化のせい？　ひ弱な私は（←嘘かも）アスファルトの上に立っていると溶けそうです。

のほほほ
＞いわば憎まれ役とのペアで行う場合がある
ココに反応してしまうのは　やはり20代後半でお局様と言われたワタクシのサガでしょうか。
そう！憎まれ役がいてこそ、世間は上手くまわるのですよね。

で、>>177なんて、実は　ひきとry）　でもスタンスが許さないry）なんて　赤いハイヒールを履いた私は思ってしまうのでした。
ただ、あんまりいじると後からの反撃が　怖いので言いません。何も言いません　滝汗）

Ｔ．Ｒさんがクロスカントリー悲惨編を書いてくれないから　私の新婚旅行スキー悲惨編も書けないじゃないの！　と憎まれ口を叩きたくなるのも　どＳとかお局様とか　みなさんの熱い期待に応えてしまう　ワタクシのサガのせいです。

＞お茶っ葉はアールグレイでしょうか？(^^;
紅茶はあんまり得意ではありません。ほうじ茶、そば茶、緑茶、麦茶、ココア、コーヒー　カモミールティなどが好んで飲んでいます。だから　紅茶の種類はきき茶できませんの。残念無念また来年。

227 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/18(火) 00:43:02
>>217 春田の蛙氏
＞今ちょっと大変
ゆっちさんが>>176のような(あるいは貴方に｢コジキ根性｣とレスをするような)対応をする
ことが正当化されるような事情でしょうか？

もちろん、貴方の主観的な判断で結構です。
その判断は、最大限尊重することをお約束します。


また、ゆっちさんと何らかの連絡がとれるようですので、貴方とのやり取りの中で出てきた、
Ｔ．Ｒに関する部分の早急な公開をお願いします。
無論、その公開がゆっちさん側の事情に抵触しない限りにおいて、ですが。

以上の２点について、可能でしたら回答をお待ち申し上げます。

228 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/18(火) 01:02:18
>>219 春田の蛙氏
その３点に突っ込みを要求するとは．．．(笑)

＞｢日本に戦車はいらない｣
ある条件下においては、確かに不要ですよ(笑)
これ以上の突っ込みが欲しければ、戦車という兵器の存在意義について、判り易い解説を
お願いします(笑)

＞｢有事法制は必要ない｣
．．．(笑)
makuri氏のブログで、彼が勝利宣言した際に利用した、俺のコメントを参照してください(笑)

＞｢90式戦車は(以下略)｣
被弾傾始から説明しろと仰る？(笑)
ついでに、ショットトラップの説明まで必要になるじゃないですか(笑)
しまいにゃ、チョバムアーマーやらラミネート装甲の解説にまで踏み込め、ですと？(爆笑)

ぜってーヤダ(爆笑)


ちょっとした参考資料を紹介します。
『ペーパーモデル工廠』というサイトがありますので、そこから、メルカバとレオパルトの
PDFファイルをDLし、ご自分で組み立ててみてください(笑)

俺の言いたいことの一端はご理解いただけると思います(笑)

229 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/18(火) 01:59:53
>>227 Ｔ．Ｒさん
>ゆっちさんが>>176のような(あるいは貴方に「コジキ根性」とレスをするような)対応をする
>ことが正当化されるような事情でしょうか？

あくまで私個人の主観ですが、ご事情が大変深刻であるのは理解出来ました。
ただ率直な本音を言えば、ご指摘のような点が正当化されるとは思いません。

ですが、ネットの対応をする時間が無いといったお話を信じずに、私が辛辣な対応を取ったことは
事実ですから、まずその自分自身の非は、公に明らかにして謝罪すべきと考えました。
その上で、今後どう対処されるかは、ゆっちさん自身の問題だと思います。
以降ゆっちさんについては、あちらから何らかの対応が示されるまで、私は擁護も追及もしないつもりです。

>また、ゆっちさんと何らかの連絡がとれるようですので、貴方とのやり取りの中で出てきた、
>Ｔ．Ｒに関する部分の早急な公開をお願いします。

Ｔ．Ｒさんとのやりとりについては、ゆっちさんは悪口を書かれていた訳ではありません。
ただ、Ｔ．Ｒさんの発言に対して何らかの思うことがあるなら、私に対してではなく、
Ｔ．Ｒさんに対して掲示板でレスをなさるべきだと思いましたので、そういう趣旨の反論を返信しました。

現在、私はゆっちさんと連絡を取ってはいませんので、私から申し上げられるのはここまでです。
私としては、以降こちらからは、ゆっちさんに対してアクションを取るつもりはありません。
現在の、リアルでの問題にこそ専念して頂きたいと思っています。

230 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/18(火) 03:16:56
>>228 Ｔ．Ｒさん
>その３点に突っ込みを要求するとは．．．(笑)

う、やっぱり説明すんのめんどくさい？(汗)
Ｔ．Ｒさんに書かせて、私は「仰る通りです」とだけレスを書けば、サボれると思ったのに。（笑）

>＞「日本に戦車はいらない」
>ある条件下においては、確かに不要ですよ(笑)
>これ以上の突っ込みが欲しければ、戦車という兵器の存在意義について、判り易い解説を
>お願いします(笑)

日本に対して着上陸を試みるにあたって、日本に戦車が存在しなければ、着上陸を企図した側は、対戦車戦闘を考える必要が無くなる訳です。
その分、日本に対する攻撃のハードルは低くなります。

逆に日本に戦車が存在すれば、攻撃側にはそれへの対策が必要になり、
着上陸作戦の規模は大きくなり、勢いそのための海軍力や航空戦力も必要となるでしょう。
敵側にそうしたリソースの投入を要求する時点で、戦車の存在は、戦争を防止し犠牲を防ぐための立派な抑止力である訳です。


――この説明で如何でしょう。採点はいかほどになりますか？（笑）

つまり過去の私は、別に軍ヲタでなくても、また兵器の詳しい知識がなくても考えれば分かるような、
↑この程度のことさえ、分かってなかった痛いヤツだったんですよ。（爆笑）

>＞「有事法制は必要ない」
>．．．(笑)
>makuri氏のブログで、彼が勝利宣言した際に利用した、俺のコメントを参照してください(笑)

了解です。（笑）

http://kurumachan.seesaa.net/article/53157991.html
『さらに敵が上陸してきて、さらに発砲してからでなければ迎撃出来ないように縛られている日本の自衛隊は、民間人に犠牲者を出すことを宿命付けられているんですよ。』

Ｔ．Ｒさんの仰る通り「有事法制」の整備は、まさにこの犠牲を避けるためにこそ不可欠なものです。
これについては軍隊における交戦規定（ROE）の重要性とか、そもそもの有事と平時の違いについて理解する必要があると思います。

それが分かってないと、昔の私のように「有事法制」の必要性が理解出来なかったりするのですね。
はい、昔の私と同じという方は正直に手を上げてみましょう。先生怒らないから。(・∀・)∩

231 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/18(火) 03:21:29
（>>230続き）

……誰も手を上げなかったら、皆さん分かってるものと見なして説明は書きません。
だってだって〜、めんどくさいから。Ｔ．Ｒさんは引き受けてくれそうにないし。（笑）


>＞「90式戦車は(以下略)」
>被弾傾始から説明しろと仰る？(笑)

イヤだよね。うん、俺もヤだなと思った。（爆笑）

>ちょっとした参考資料を紹介します。
>『ペーパーモデル工廠』

おお〜！　ここ↓はかなり良いですね。楽しみながら理解出来そう！！

『ペーパーモデル工廠』
http://www.terra.dti.ne.jp/~yoshidom/

なるほど…↑こういうサイトを紹介するのは全く思いつきませんでした…さすがです。深く感謝です。m(__)m
お礼に、私も参考サイト↓を紹介しときます。

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/index.html

ちなみに、私はこちらで↑勉強しました。
当時はAPFSDSやHEATの侵徹理論について理解しないまま、何となく傾斜装甲が有効だと考えていて…全くお恥ずかしい話です。(汗)

APFSDSについて
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/apfsds.htm

HEATについて
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/heat.htm

つまり私の出した議題は、戦車の装甲について一から分かり易く説明しつつ、
↑こういう話題までの解説が必要な内容だった訳でして…Ｔ．Ｒさんが嫌がるのは当たり前ですね。（爆笑）

232 ：統計ヲタ：2007/09/18(火) 17:38:26
>>230
はい、恥ずかしながら手を挙げます。
ジュネーヴ諸条約とその追加議定書、国民保護法と捕虜取り扱い法だ
けで充分じゃないの？と今でも思ってたりして…
ワタクシ、国際人道法から軍事の分野に足を踏み入れたものでして。
しかも、国際人道法のみしか理解してなかったりします。さらにひど
いことにどうやらそれらの知識が浅漬けだったりするのが己のパッパ
ラパーをよく反映しております。

233 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/09/18(火) 21:45:44
まだ　忙しくって色々とリンクを貼って下さったところ見ていませんので、手を挙げるのもはばかれますけれど…

夜中の３時過ぎに４分しか待ってくれないで　「誰も手を挙げない」って言われても…　ねぇ。

234 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/18(火) 21:53:23
>>233
え？ いやいや違いますよ。(汗)
「誰も手をあげなかったら」と書いたんであって、
誰も手を上げなかった『か』ら」とは書いてないです〜。(滝汗)

ちょっと、ここだけ取り急ぎ。
長文だったので一度に投稿出来ずに分割したんですが、
読み直すと不味いところで切ってますね。誤解させちゃって、すみません。m(__)m

235 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/18(火) 22:07:22
あ〜、読み直すと>>234はミスタイプしまくり。(汗)
重ね重ね、申し訳ありません。m(__)m

＞「誰も手を上げなかったら」と書いたんであって、
＞「誰も手を上げなかった『か』ら」とは書いてないです〜。(滝汗)

要するに>>230>>231は、Ｔ．Ｒさんの>>228に対して書いた一続きの文章なんです。(汗)

236 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/18(火) 22:32:29
>>230　統計ヲタ氏
＞ジュネーヴ諸条約とその追加議定書、国民保護法と捕虜取り扱い法だ
＞けで充分じゃないの？と今でも思ってたりして…
不十分でしょうね(苦笑)
例えば、ダムダム弾が国際法上違法になったのは、ハーグ陸戦条約によるものですから。
このような非人道的な兵器の取り扱いが、｢国民保護法と捕虜取り扱い法｣の対象として
なじむものなのでしょうか？
また、戦争の開始と終結に関し、きちんとした条約が存在しなかった場合の害悪っての
がどの程度になるものなのか、想像なさったことはおありですか？

｢有事法制｣も、無制限な被害が生じないように手順等を定め、民間人(日本国民)に無用
な被害が生じないように努力するためには、必要なものです。

｢有事法制｣が整備されると、有事を招く
↑
７０年代末、国会で有事法制の必要性を訴えた来栖統幕議長が更迭された際に、マスコ
ミが流した反論の一説です。
あなたは、このような愚論に耳を貸しますか？

日本が侵略を受けたとき、民間人に犠牲が出たら、マスコミはなんと言って自衛隊を叩
くんでしょうかねぇ？(苦笑)

有事法制の必要性は、｢起こらなければ良い｣事例の一つです。
起こらなければ良いことなら、備えは不要ですか？
侵略されなければ良いから、自衛隊を整備しなくて良いんですか？
そのような考え方には、危機管理のきの字も存在しません。
起こらなければ良いから、と避難訓練をせず、火災で犠牲者を出した企業に対し、マス
コミはなんと言って非難したんでしょうかねぇ？(苦笑)

危機管理は、国家としても必要なものだと愚考します。

237 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/18(火) 23:26:59
追記。

>>233 freeさん
私が>>231の最後に貼ったリンクまで、無理して読まないでも良いですよ〜。
あれは要するに、「私はこんなめんどくさい話を分かり易く説明しろって、
Ｔ．Ｒさんに対してイジワル言ってたんですよ」ってことを示すために貼ったリンクですから。(^^;

>>236 Ｔ．Ｒさん
えと、今ウンウン考えながらレスを準備してますので、それまでペンディングでお願いします。m(__)m
昔、私が>>236みたいな内容を言われて詰められたら、たぶん困ったと思いますから。(汗)

それと>>228と>>230における、私とＴ．Ｒさんのやりとりですが。誤解を招かないために、現在の政府見解を紹介しておきます。

憲法第９条の趣旨についての政府見解
http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/seisaku/kihon02.htm

>（２）自衛権発動の要件
>　憲法第９条の下において認められる自衛権の発動としての武力の行使については、政府は、従来から、わが国に対する急迫不正の侵害があること
>この場合にこれを排除するために他に適当な手段がないこと
>必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと
>
>という三要件に該当する場合に限られると解しています。
>（３）自衛権を行使できる地理的範囲
>　わが国が自衛権の行使としてわが国を防衛するため必要最小限度の実力を行使できる地理的範囲は、必ずしもわが国の領土、領海、領空に限られませんが、それが具体的にどこまで及ぶかは個々の状況に応じて異なるので、一概には言えません。
>　しかしながら、武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと考えています。


↑以上のように、政府の憲法解釈では、領海・領空に侵入した敵に対する自衛隊の武力行使は可能です。

http://t6ips2002.blog54.fc2.com/blog-entry-14.html

↑こちらのコメント欄で、オヴニル１さんが改憲派と護憲派について、実に明瞭に定義して下さっていますが、
私自身はオヴニル１さんが定義して下さった通りの意味で護憲派です。m(__)m

238 ：統計ヲタ：2007/09/18(火) 23:32:17
>>236
あああ〜、やっぱり己のパッパラパーが身に染みます〜。
いえね、実のところ、ワタクシ、朝日新聞に掲載された有事法制３法
のうちの「自衛隊法及び防衛庁職員の給与等に関する法律の一部を改
正する法律」を読んでいてですね、追加条項に何々法の特例だの何々
法の適用除外だの非常に細かく書いてあってですね、いい加減ウンザ
リしまして。
果たしてこんなに縛られていてまともに動けるのか、と。
この法律を読んでいて、部隊が行動しようというときに「おい、この
作戦は違法じゃないか」なんて検討しているうちに攻め込まれるなど
という情景が思い浮かびまして。
ですからですね、有事の際には自衛隊は国際法規に反しない範囲で必
要な行動を執ることができる、平時法は全部停止、ただし国民保護法
と捕虜取り扱い法だけは守れとだけ決めておけば充分か、ジュネーヴ
諸条約の追加議定書には不必要な苦痛をもたらす手段の使用禁止も定
められているし、と思ったのです。

あ、でも、有事の認定の手続きだけはキッチリ決めておかないといけ
ないし、条約を国内的に実効あるものにするための法制も必要だったか…。

239 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/18(火) 23:45:08
>>238 統計ヲタさん
あ、その感覚は正しいような。昔の私は、そこが分かってなかったんですよ〜。(汗)

なるほど…国際人道法を理解されてるからこそのご意見ですな。感服です。m(__)m
>>238を拝読する限り、私などが統計ヲタさんにお教え出来ることなんて何も無いと思います。逆にこちらが教わらないと。(汗)

素人の私なりの説明は、これから工夫して書いてみますけど、内容に問題が無いかのチェックとご指導を宜しくお願いします。(深々)

240 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/19(水) 20:08:11
>>238 統計ヲタさん
>有事の際には自衛隊は国際法規に反しない範囲で必
>要な行動を執ることができる、平時法は全部停止

↑これは戒厳令の説明ですね。ですが有事についての一面を、簡潔で当を得た内容でご説明下さっていると思います。

つまり簡単に言うなら「平時」というのは、犯罪は警察が捕まえて、それは平時の法に基づいて裁かれ、
治安が保たれています。そういうことで収まらなくなったのが「有事」でしょう。
そして、そういう状況で活動出来ることこそが、軍隊の強みなんだと思いますから。

なので有事法制というのは、軍隊という「強力な暴力装置」である「番犬」が暴れ過ぎないよう、
コントロールする「躾」であると思います。その為にこそ必要なものであって、
それ無しに有事の際、全て刑法の正当防衛や緊急避難で処理されちゃったら、そっちの方が危ないです。
（恥ずかしながら、私は昔↑そう処理すれば良いと勘違いしてましたｗ）

ところで戦時国際法というのは、私たちが平時に接する国内法とは、多分に性質が違います。
私たちが法を犯せば、警察に捕まったり司法によって裁かれたりしますが、
それは国家権力があって、その元で行われることです。

そうした権力は、国と国との関係の上には存在しませんよね？

ですから、言ってみれば国際法というのは、言葉は悪いですが
「ヤクザの出入り（喧嘩）の際の取り決め、約束事」に近いと思います。
んで、その喧嘩がスムーズに行われ、喧嘩の勝ち負けに関わらない範囲で守られているのが戦時国際法だと思います。

いわば戦場から発生した倫理の問題とも呼べるかもしれません。
こうした事と本質的に共通する問題は、日本の合戦の歴史の中にも見ることが出来ます。
いわゆる「武士道」と呼ばれるものの、発生や変遷ともリンクしているんですね。

241 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/19(水) 20:10:58
（>>240続き）

分かり易く一例を述べるなら、戦国時代の合戦では略奪が横行し、女性は戦利品としての
悲惨な扱いを受けていますが、平安時代の合戦を書いた「将門記」や「今昔物語集」の中には、
敗者側の女性たちの生命が保護され、解放される話が出てきています。

これは単純に平時の延長としての倫理観の問題ではなく、東国の近隣の武士団が争った場合は、
縁戚関係も入り組んでいますから、一度や二度の合戦に勝ったからと好き放題な振る舞いをすれば、
先々思わぬところから恨みを買い、敵を作っていつ足元をすくわれるか分からない訳です。
そういう心配のない相手だと踏めば、勝者も略奪に躊躇はしないでしょう。

戦時国際法で捕虜の待遇が保証されるのも、そうでなければ兵士は万一捕虜になった時のことが
心配ですから、士気に関わる訳です。傷病兵に関する取り決めもそうですね。

怪我をしたら見捨てられるのでは、勇敢に戦うのは難しい。
事実、中国の国民党軍は怪我をした兵士を見捨てるということで士気が上がらず、
米国の軍事顧問がそれを改善してからは、兵士は勇猛果敢になったそうです。

傷病兵や捕虜の権利を守ることが戦争の勝利の妨げにならず、逆に兵士の士気など
得られるメリットがあれば、こうした取り決めは守られる傾向が高くなります。
ですから残酷な兵器だからというだけで、それを人道上禁止しても、あまり実効は上がらないでしょう。

ただし、お互いに何が必要かの条件が違いますから、自軍にあまり必要でない兵器は積極的に
禁止に賛成して、必要故に禁止に踏み切れない他に対するイメージアップを図ることも出来るかもしれません。

基本的には、私たちが普段「国」という権力の元で守られている「法」に対する印象と、国際法は違うものです。
たとえば、私たちの社会では、犯罪被害に対する自力救済は基本的に認められていませんね？
しかし、国際社会では国の上にある権力は存在しませんから、逆に基本が自力救済の世界なんです。

戦時国際法があっても、強者の横やりや無理は通りがちですし、弱者の泣き寝入りもある。
そういう意味でも、ヤクザ同士が出入りに関して合意したり
取り決めた約束と考えると、近いイメージなのではないかと思います。

242 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/19(水) 21:03:53
――ということで、素人なりに何とか分かり易い説明をと、頑張って>>240>>241を書いてみました。(^^;

思うんですが、統計ヲタさんとＴ．Ｒさんの行き違いは、ひょっとして「戒厳令」と「非常事態宣言」
（この二つは必ずしも明確に分かれる訳ではないと思いますが）の違いではないでしょうか？

「戒厳令と非常事態令はどこがどう違うのでしょうか？」
http://mltr.free100.tv/faq12t.html#02900

ですからお二人とも、むしろこの話題を詳しく存じておられるように感じます。m(__)m

243 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/19(水) 22:04:06
>>238 統計ヲタ氏
確かに、仰る通り、簡素な法令であることに越したことはないでしょう。
また、そうなるように、防大やら統幕やら内局やらで研究された内容がフィードバックされての
有事法制化でもあります。

ですが、事前にどんなに事細かに想定しておいたにせよ、実際にその通りになることなど
まずあり得ません。
敵(あえてこのように表記します)も、自衛隊の意図を妨害するような行動に出てくる
でしょうから。

各級部隊指揮官には、そのような事態に対処できるように準備を整えておく義務が存在します
(と書いてはいますが、明文化されていたかどうかまでは定かではありませんm(__)m)。

つまり、どこかの国と関係が悪化し、武力侵攻の危険が予想された場合、貴方が書かれた
ような事態が引き起こされた瞬間に、その部隊指揮官には、｢無能｣というレッテルが、
ベッタリと貼り付けられることになるわけです。

無能と決め付けられるのが嫌なら、研究しなければならない訳ですが、その研究の土台に
なるのも、有事法ですよね。

国際法を軽視するつもりはないですが、日本の国情に即したきめ細かな法を作るためには、
やはり国内法を整備する必要があるでしょうね。


自衛隊が後顧の憂いなく任務を遂行するためにも、有事法制は必要だと愚考します。

244 ：統計ヲタ：2007/09/19(水) 22:50:08
>>239-242 春田の蛙氏
うーん、ヤクザの出入りですか。うまい表現を考えましたね。
自軍に有利だからこそ国際人道法を守る気になる、と。
いや、日露戦争なんぞは捕虜厚遇で敵の戦意をくじいたことによって
勝利がもたらされたという実例もありますしね。
>>242にて示されたお考えですが、どうやらブラックリスト方式とホ
ワイトリスト方式の食い違いかと思われます。

というわけで続くのであります。

245 ：統計ヲタ：2007/09/19(水) 23:00:55
>>243 Ｔ．Ｒ氏
どうしても有事法制からはお役所仕事の香りが漂って来まして…
仰せの通り、細かく規定しておくのは不可能なのですから、｢何々は
していいよ｣などというホワイトリスト方式でなくてですね、とりあ
えず何でもありにしておいて何をしてはならないかを書き込んでおく
ブラックリスト方式の方がよいのではないかと思うのです。
あ、でも、結局のところ有事法制の書き方の問題か。有事法制そのも
のは私も必要だと考えてますし。


ところで、有事法制に反対の立場のサイトを２、３見てみたのですが、
どうやら私も共感するものがありまして。
現行の武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民
の安全の確保に関する法律の第二条第一号は、次のような表現になっ
ております。
武力攻撃　我が国に対する外部からの武力攻撃をいう。
これ、｢我が国｣の後に｢の領域｣という語を入れると何か問題が生じる
のでしょうか？
いえね、インド洋で活動している自衛隊の艦船が攻撃されたら国家総
動員体制だなんていうサイトがありまして。
さすがにそれはマズいだろと思ったのでね。

246 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/22(土) 00:32:06
なんだなんだ？みんな俺待ちか？(笑)
人気者はツラいね(爆笑)

などという、突っ込み所満載の腐った冗談は置いといて(笑)

>>245 統計ヲタ氏
はいぃ？！(爆笑)
いや、貴方が手を挙げたのは、有事法制の必要性が理解できないからだったと思ってたの
ですが？(大爆笑)
その前提でいろいろいらんことを書いてた訳ですが、つまり、全て徒労だったってこと
ですか？！(　木亥　火暴　)
なんと人の悪い．．．(大爆笑)


ついでに、｢わが国『の領域』｣とした場合、逆に｢護衛艦が攻撃されたら国家総動員体制｣
の危険が増すのではないか、と愚考します。
何せ、軍艦≠国土のはずですから。
いや、この辺りは釈迦に説法の類ですね(笑)
深く突っ込むのは止めときます(笑)


ところで．．．(笑)
妙法の司法大学院生ことにっし〜ﾁｬﾝが、留年決定だそうで(笑)
なんか、｢司法浪人確定｣などと指摘してきた俺としては、｢ハイハイ、法難法難(笑)｣
くらいの禿増しをしてあげたい気分な訳ですが(笑)

．．．｢司法試験受ける前に、一般常識身に付けろ｣くらいは言ってやっても、罰は当たらない
と思うんですけど(笑)

247 ：統計ヲタ＠ピラニア：2007/09/22(土) 01:21:36
>>246
どうも、統計ヲタです。ドスッ、ドスッ(土嚢を積む音)
ザッザッザッ(塹壕掘る音)
も、申し訳ありません…説明下手で。
あれほどお役所仕事な法制の必要性が？？？だったのです。ええ、はい。
だって、書き方が軍隊の発想じゃなくて警察の発想でしたから。
やっぱり警察予備隊として発足したいきさつからはなかなか逃れられ
ないものなんですかねえ。


ああ、なるほどなるほど、確かに軍艦≠国土ですから逆に範囲が広が
りますねえ。


まさしく文字通りの大法難ですねえ(笑)。そのお知り合いの方は。
嗚呼、法は難しい。


ところで、ここのところ肩の凝る話が続きました(えっ、お前がパッ
パラパーだから肩が凝るんだって(汗)失礼しました)
そろそろＴ．Ｒ氏のクロスカントリー悲惨編をお聞きしたいかと。
筋金入りの運痴には身につまされる話ではありますが。

248 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/22(土) 07:09:15
おはようございます。m(__)m

>>246>>247
途中で、「統計ヲタさんは、実はこの問題に詳しいからこそ言っている」
と気付いて、逃げに入った私は勝ち組。（爆笑）

いやいや、まったくこれがネットの怖いところですな。
何処に何について詳しい人が居るか、分かったもんじゃないです。(汗)

内心かなりビビりながら>>239>>240は書いたのですが、初級の解説としては、
統計ヲタさんからはどうやら及第点を頂けたようで、ホッとしております。(滝汗)

…ということで、Ｔ．Ｒさんのクロスカントリー悲惨編に、同じく筋金入りの運痴として
リクエスト一票追加♪

249 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/22(土) 07:12:02
リンクミス。(汗)

×　内心かなりビビりながら>>239>>240は書いたのですが

○　内心かなりビビりながら>>240>>241は書いたのですが

でした。失礼しました。m(__)m

250 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/22(土) 07:48:23
あ、そうそう。ついでに以前>>165で書いたクイズの答えを。

>>165
>「日本の文化や道徳について」書いた内容が熱狂的に支持されてベストセラーになったんだけど、実はその著者は青年時代は徒然草も知らず、
>日本に武士道という言葉があったことさえ、本を書いてからずっと後まで知らなかったなんてケースもありましたよ。（笑）
>いやはや、ゆとり教育って恐ろしいですｗ
>さて、皆さんクイズです。これは一体何という本のことでしょうか？(^^;

これの正解は、新戸部稲造の「武士道」です。

新戸部が武士道という言葉について、日本の古い文献の中にそういう言葉があると知ったのは、
「内観外望」に彼自身の記した告白によれば、新戸部が「武士道」を著してから何と30年余りも後だったそうです。
新戸部稲造は、武士道についてもそうですが、日本の歴史や文化をあまり良く知らなかったようですね。

これは、新戸部本人の責任というより、当時の日本では文明開花と欧化政策の真っ最中だったせいで、日本の古典などは軽じられていたためでしょう。
新戸部稲造よりは、まだしも現代日本の中学生や高校生の方が、学校で習うだけ日本の古典については詳しいかもしれません。

ですから、『ゆとり教育って恐ろしいですｗ』と書いたのは、安易なゆとり教育批判に対する、ちょっとした皮肉です。（笑）
ゆとり教育批判には様々なスタンスがありますが、『日本の伝統文化を教えていない』という意味では、
実は最近の教育よりも文久二年（1862年）生まれの新戸部が受けた教育の方が、ずっと不十分なものだった訳です。(^^

251 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/22(土) 08:24:57
>>247-249　統計ヲタ＠ピラニア氏＆春田の蛙氏

その｢ピラニア｣という言葉に、ハン板ヲタとして足が震えるモノを感じつつ．．．(笑)
(あそこで｢ピラニア｣を自称する人たちって、それはそれは恐ろしい．．．。いや、言葉でなんぞ
表現できないくらいに。哀れな犠牲者を喰らい尽くすその姿は、リアルタイムで見たものでなければ
語れないくらいに．．．(笑))

＞あれほどお役所仕事な法制の必要性が？？？だったのです。ええ、はい。
それを｢お役所仕事｣と取るか、｢反戦団体(含マスコミ)からの批判をかわすための必死の作業の結果｣と
取るかは、受け取り方の違いというもので(笑)
俺は、あの文言を読んで、作成者達の汗と涙のにおいを感じ取りました(笑)

＞途中で、「統計ヲタさんは、実はこの問題に詳しいからこそ言っている」
＞と気付いて、逃げに入った私は勝ち組。（爆笑）
や〜〜い、臆病者〜〜〜(TT)
統計ヲタ氏がこの方面に詳しいことなんざ、>>232を読んだ瞬間に判るじゃないですか(笑)
＞ジュネーヴ諸条約とその追加議定書、国民保護法と捕虜取り扱い法だ
＞けで充分じゃないの？と今でも思ってたりして…
普通は、｢ジュネーブ条約｣って書いて一括りにしてお終いですよ(笑)
そこに加えて｢追加議定書｣にまでサラッと触れてる辺り、只者じゃないことはひしひしと．．．(笑)
国民保護法ってのが、有事関連法なのか、それとも国際人道法がらみなのかまでは読み取れませんでしたけどね(苦笑)

んで、これほど詳しい人が、なんで有事法制｢そのもの｣の必要性を否定してきているのかが理解できず、
あれこれと不要なことを書き込んできた訳ですが．．．(苦笑)
｢そのもの｣じゃないってことが判るまでに、これほどまでに時間がかかる俺のアホさ加減を、どうか笑っ
てやってくれたら、恨んでやる(TT)

．．．くそぉ、人を道化者扱いしやがって．．．(TT)　　(爆笑)
悔しいから、クロスカントリー悲惨編は、もうちょっと先まで延ばしてやる(爆笑)
↑
八つ当たりの権化(大爆笑)


え〜、真面目に書くと、ちょっとした所要の為、今晩以降になると思います＜クロカン悲惨編
余り痛くはないので、そっち方面は期待しないように(笑)

252 ：統計ヲタ＠ピラニア：2007/09/22(土) 10:26:09
>>250　春田の蛙氏
新渡戸稲造でもそうだったのか…。
ゆとり教育をさんざん叩いている方々はしかしどれくらいの学力があ
るんでしょうね？
以前成人を対象に基礎的な科学知識に関するテストをしたら日本はア
メリカに負けたとか。
そのアメリカ、日本よりもはるかにゆとり教育だったりするんですけ
どねえ。
>>251　Ｔ．Ｒ氏
いや、ハン板におけるピラニアじゃないっす…
ただいま某板界隈でで行われている某最萌トーナメントでのピラニア
です…。
ワタクシの廃人ぶりを笑っていただければ幸いですねえ。

反戦団体の批判をかわすために必死で有事の際の行動をお役所仕事の
範疇に納めようとする努力。涙ぐましいですねえ。

あ。ちなみに、それほど軍事に詳しいわけじゃないです(汗)
少しだけ条約に詳しいだけです。基本はパッパラパーです(核爆)
兵器のスペックなど詳しくないですから写真で見せられなきゃ空母か
らＢ−29が飛び立つと言われても信じます。(爆笑)
というわけであ、あまり恨まないで(笑)

クロスカントリー悲惨編、大丈夫、スポーツ関係のずっこけ話なら全
部あいたた…ってなりますから。
期待して待っておりまっせ。

253 ：統計ヲタ＠くるくるぱー：2007/09/22(土) 10:34:50
ほら、言ってるそばから福島瑞穂のネタのＢ−52とＢ−29を勘違いし
ました。ご覧の通りの軍事オンチぶりを反省し、お詫びして訂正します。

254 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/27(木) 23:58:11
やれやれ、俺のクロカン話まで、みんな意地でもレスしようとしないらしい(笑)
全く、人気者は辛いよ(笑)
．．．という使い古されすぎて腐ってしまった冗談には突っ込み禁止(笑)

クロカンスキー、というのは、金具はジャンプと同様です。ただし、こっちには本格的な
ものにもかかとの紐はありません(笑)
つまり、一歩間違って前のめりになると、顔面から突っ込むことになる訳です(笑)
ただし、こっちにはストックがあるので、何とかかんとか持ちこたえることも可能ではあ
ります(笑)
そんなスキーを履き、山坂越えていく訳ですから、慣れてないとあっという間に雪まみれ
です(笑)
特に、坂道では、足裏はスキー板に密着させ、ひざは直角に曲げ、腰を追って上体を前に
倒す、orzを縦に置いたような、そんな形で滑り降りるわけです。

ただねぇ．．．(笑)
スキーって、上から下に滑るもんでしょう？(笑)
それを、下から上に滑れるようにするには、何らかの仕掛けがなければならない訳ですよ(笑)
その仕掛けってのが、ストップワックスって呼ばれる代物な訳です(笑)

これが、粘る粘る(笑)　うっかり手に付いた日にゃ、シンナーできっちり落とさないと、
触ったものが軒並みベタベタになって手に引っ付いてくるってくらいに(笑)

そして、これを塗る場所を間違えると．．．。
上から下に向かって滑り降りる際にこのワックスが効力を発揮するわけです（爆笑）
それでなくてもかかとが浮いて不安定な姿勢でいるのに、斜面の角度によっては突如とし
て急ブレーキがかかるってのは、恐怖以外の何ものでもないですよ、これ(笑)


という長〜〜〜〜い前振りを経て、いよいよクロカン悲惨編本編です(笑)

255 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/27(木) 23:59:47
うちの会社、いわゆる何でも屋さんです。
となると、冬季間にはスキー場のてっぺんまで行って、ウチでしか直せないようなものの
修理もすることになります(笑)
さて、そこでスキー場の職員の手を借りると、こっちの取り分が減ります(笑)
そこで、貧乏会社なりに雪上車なんてものを所有しなけりゃならなくなったりもします(笑)

スキー場の圧雪車なら、なんてこともなく登れる坂でも、昭和基地でタロジロのいた頃に
現役で活躍してた中古の雪上車だとまず無理です(笑)
そこで、最後の手段、クロカンスキーの登場です(笑)

んで、そのころ俺のいた出張所では、俺が最年少でした。最年少＝体力がある(笑)という
意味もわからない理由によって、俺が太ももの半ばまである雪をラッセルしながら先頭を
切る羽目になります(笑)
その状態で、４〜５kmの坂を登り続ける苦しさ、判ってはもらえないだろうなぁ(笑)
んで、零下１０度程度の山頂で、細かな作業をする辛さってのも(笑)

さて、２時間以上かけて作業も終了し、雪上車の待つ中腹に戻ろうとすると．．．。
｢おい、どっちに行くんだ？｣と先輩から声がかかります。
｢え？雪上車が待ってる場所ですけど？｣
｢アホ、雪上車はとっくに別の現場にむかっとるわ。俺たちはこっちから下りんの｣
｢そ、そっちは裏山．．．｣
｢そっちの方が山道使って下りられるし、近いから油代が安く済む｣
｢で、でも．．．、山道って、曲がりくねってますけど？！｣
｢俺らが、何のために昼休みにクロカンの練習してたと思う？｣
｢(;ﾟдﾟ)ｧ.... 、あれって遊んでたんじゃ．．．｣
｢アホ(笑)　こんなときに備えてにきまっとろうが｣
｢んじゃ、何で声かけてくれなかったんですか？！！！｣
｢痛い目見とけ(笑)　俺らもそうやって鍛えられてきたんじゃ(笑)｣
｢．．． つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡｣

４〜５kmラッセルして、膝はもう爆笑状態(笑)
そんな状態で、ろくに練習もしたことのないクロカンスキーで、曲がりくねった坂道を
下る恐怖、判ってもらえるとは思えません(笑)
しかも、両脇は原生林(笑)　以前突っ込んだスキー場の森なんぞとは、密度は比べ物に
なりません(笑)　巨木が密生した状態(爆笑)　そんな中に突っ込んで、生きて帰れると
は思えません(大爆笑)

｢最後に二つアドバイスしといてやる。ストックは、股の間に挟んでブレーキにしろ。
それからな、止まれないと思ったら、素直に転べ(笑)　頑張って死ぬよりゃましだろ
(笑)｣
そう言い残し、先輩達はさっさと滑り降りて行きます。
残った俺は、悲壮な覚悟を固めながら、山道へ向かって滑り降りていく事を決断したのです(笑)

256 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/28(金) 00:06:10
つづら折れの坂道で、曲がるために転ぶこと数回(笑)　曲がる向きと反対の足を後ろに引
くとスムーズに曲がれるっぽい事に気づいた俺は、もはやクロカンスキーは極めた！(高
笑い)とばかりに、高速で滑り降りようとしました。
思い上がると痛い目に遭う、という事を、人はすぐに忘れてしまうものと見えます(笑)

ストックをブレーキにし、さて足を引こうとした時、パキッという乾いた音がしました。
｢パキ？｣
いやな予感がします。スピードが、予定よりも落ちません。
何があった？！何が起こった？！などと思う余裕もなく、目の前には巨木が迫ってい
ます。
落ち着いて転ぼう、とした俺は、転ぶことさえできない状況に蒼白になります。
俺の体重を支え続けてくれていた命棒であったストックが、ついに折れてしまったので
した。
しかも、自分をそんな状態にまで追い込んだ持ち主に復讐しよう、とばかりに、両サイドに
開き、どっちに転ぼうとも支えは大丈夫！とばかりに(笑)
絶体絶命の危機に、俺の頭はフル回転します。次の瞬間、ストックを手放した俺は、すぐ
左にある雪の壁にしがみついたのでした．．．(笑)

下に降りた先輩たちが、｢そろそろ迎えに行った方がいいか？｣などと談笑しているところ
に、顔面を引っかき傷で血まみれにし、転倒した際に付いた雪で雪達磨状になった俺が近
づいていきました(笑)
｢うお！何だその顔？！(一同大爆笑)｣
｢ストックが折れて、仕方なく雪の壁にしがみついてブレーキにしたんですけど｣
｢．．．．．．．．．．．雪じゃなくて、氷の壁だった訳な．．．(笑い過ぎて息も絶え絶
え)｣

そんなに深い傷じゃなかったので、それほど痛くはなかった訳ですが(笑)、見た目は悲惨
そのもの(笑)
｢おい、色男(笑)　三つ股かけてたのか、それとも四つ股か？(爆笑)｣
｢はい？｣
｢相当な数の女に引っかかれなきゃ、そこまでの傷にはならねーよ(大爆笑)｣
という出張所長の冗談に、殺意を覚えたのは、自業自得というものでしょうか？(笑)

貧乏会社ゆえ、我が出張所には俺が転勤するまで、新規採用者が配属されることはありま
せんでした(笑)
ということは、報復の機会もなかった訳で．．．(笑)

誰か、俺と一緒にクロカンツアー希望する人はいらっしゃいませんかぁ？(不気味な笑い)
ええ、ご想像通り、山頂に置き去り、というオプションがもれなく付いてます(爆笑)

257 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/28(金) 00:18:21
>>252-253　統計ヲタ氏
＞ただいま某板界隈で行われている某最萌トーナメントでのピラニア
＞です…。
萌えとピラニアとが全く結びつかない俺の無知ぶりを笑ってやってくださいな(笑)

＞兵器のスペックなど詳しくないですから写真で見せられなきゃ空母か
＞らＢ−29が飛び立つと言われても信じます。(爆笑)
B-29でも、無理でしょうねぇ(笑)　B-52の方が、離床出力は桁違いに大きいはずですから(笑)
推力8000kgクラスのエンジンって、軸馬力はどのくらいなんでしょうか？(笑)

と、マジレスしようと思ったら、B-52の間違いでしたか(笑)
戦略爆撃機を空母に積もうってのは、アメリカ海軍がやらかした数々の失敗によって
明らかだと思うんですけどねぇ(笑)

258 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/28(金) 01:12:47
おお！ ついに待ちに待ったＴ．Ｒさんのクロカン話…が……？


………うわ、想像以上に壮絶な。（爆笑）


しかしビビりながらも爆笑させられてしまうのは、本っ当にＴ．Ｒさんの文才ですなぁ。
いや何つうか、体験の当事者である自分自身にさえ、筆に一片の情けも交えず
ネタ描写に徹して描く凄みは、まさに『サムライの笑い』だと思います。

こういうのは、小手先の文章では書けないので。いろんな意味で、
ちょっと嫉妬を感じるくらいですよ。マジで凄い…堪能させて頂きました。m(__)m

>>254
>やれやれ、俺のクロカン話まで、みんな意地でもレスしようとしないらしい(笑)
>全く、人気者は辛いよ(笑)

そりゃあもう。いまやここには欠かせないネタですから。
多分みんな小難しい話なんかより、Ｔ．Ｒさんの話を楽しみになさっておられるかと。（笑）

…と、突っ込みは禁止だそうなので、マジレスを書いてみました。（爆笑）


いや本当に。Ｔ．Ｒさんの一連のネタは、掲示板に書き捨てになってしまうのが申し訳ないというか、勿体無いです。
ろいみるさんの連載もそうですが、いずれログを、どこかにきちんとまとめさせて頂けたら…って思います。m(__)m

259 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/09/28(金) 01:27:24
＞ 統計ヲタさん、Ｔ．Ｒさん

>>257
>萌えとピラニアとが全く結びつかない俺の無知ぶりを笑ってやってくださいな(笑)

いや実は、私も最萌には参加したことなくて、全く分からなかったり。←無知二号ｗ

前に「リリカルなのは」が優勝したのを聞いて知ってるくらいです。
ここは是非とも、統計ヲタさんの応援されてる最萌キャラも含めて、詳しく教えて頂けたらと。
ちなみに今年放映した「リリカルなのは」の三期シリーズは、
個人的にいまいちだったなぁ…と、ちょっと残念です。


ということで、お待たせしてしまってるレスも、また明日から少しずつ書かせて頂きますね。
私的には、前々からネタ師として才能を見込んでいた
サンドマンさんが、さりげなく別スレにsageで復帰↓下さっているのも楽しみです。(^^

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/342

260 ：統計ヲタ：2007/09/28(金) 20:04:06
＞Ｔ．Ｒさん
アイタタタタタタタタタタタタタタタタ…
これはまた壮絶なクロカンスキーでしたねえ…
それにしても天下の米軍にもずっこけ話があるんですねえ。いやはや。

それでは、最萌、つまり｢アニメ最萌トーナメント2007｣の解説を。
まあ、早い話アニメキャラの人気投票です。
●エントリー対象
今年の場合、06/7/1〜07/6/30の期間に５話以上、または全話数の半
分以上が放映されたTVアニメやネットアニメ、新発売されたOVA、初上
映されたアニメ映画に07/6/30までに登場した女性キャラが対象です。
●トーナメントの流れ
◆予選
エントリーされたキャラを18組に分けて一次予選。各組上位8名までが
本戦進出となります。
9〜32位までは二次予選で敗者復活戦となります。
二次予選は9組、各組上位16位まで本戦進出です。
◆本戦
トーナメント表にキャラを割り当てます。割り当ては乱数を使います
ので完全にランダムになります。
対戦相手の組み合わせで死の組になったり消化試合になったり。
一回戦から四回戦までこのトーナメント表でやります。
ちなみに、今年のトーナメント表はこちら
ttp://animemoe2007.hp.infoseek.co.jp/
ちなみに、エントリー対象等についても詳細なルールが記されています。

四回戦(トーナメント表ではブロック決勝)が終了後、再びシャッフル
します。
そして準々決勝、準決勝、決勝と進みます。

続くのです。

261 ：統計ヲタ：2007/09/28(金) 20:12:15
●投票・選挙活動・工作
投票は投票所板の投票スレにて行います。
外部のコード発行所で発行されたコードと投票したいキャラを投票ス
レに書き込むことによって投票となります。

各キャラの支持者たちは選挙活動を行います。キャラ紹介やキャプ画
のうpなど様々です。これら活動は支援と呼びます。
また、支援を通じて自らの知らないアニメを知ることができたりする
ので、アニメの博覧会(古い例えだ)だという側面もあります。
この支援を貪欲に集めまくるのがピラニアと呼ばれる人たちです。
ちなみに、あるキャラへの投票を多数人が同時に行う｢ラシ｣というの
もあり、これはスレの雰囲気を一時的に支配し、そのキャラへの投票
を誘うのに有効だとされています。

このほか、キャラの支持者やアンチにより多重や偽票という工作活動
もなされます。
今年はついにアニメ制作会社及び声優への犯行予告者が出ました。
ちなみに、そのアフォ、２ちゃんねる運営にリモホを晒されました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/943
まあ、これも最萌の華かと(おい)
なお、2005年のトーナメントの様子は大泉実成｢萌えの研究｣(講談社)
にレポートされています。
このときの優勝者が高町なのはです。

●その他
最萌トーナメントはほかにも結構あるようで、Wikipediaで調べて見る
と葉鍵板最萌などが過去に行われた模様です。

ちなみに、私は｢ときめきメモリアルOnly Love｣の天宮小百合と｢この青
空に約束を｣の藤村静、羽山海己を推していましたが(投票だけだけど)見事ボロ負け、あとは
らき☆すたの泉こなたと柊かがみが頼みの綱です(何がじゃ)。

以上、３レスに渡って駄文を書き綴ってみましたが、ご期待に添える
解説になっているかは甚だ不安です(汗)

262 ：統計ヲタ＠大マヌケ：2007/09/28(金) 20:14:39
２レスしか使っていないのに３レスなどと書いてしまいましたよ。
ま、これで私の駄文が３レスを消費してしまいました。
うーん、予言か(核爆)

263 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/09/29(土) 00:21:42
＞春田の蛙氏＆統計ヲタ氏
いやぁ、壮絶などという言葉が当てはまるような、そんなスゴい体験ではないんです(笑)
あくまでも、ちょっとしたおつまみ程度のネタに、過剰な褒め言葉をありがとうございます(笑)

んで、最萌トーナメントの詳細な解説、ありがとうございますm(__)m
しかし、凄いもんですね＜トーナメント
そこまでやる気力も体力も、もう残っておりません(笑)


さて、スキー関連の痛いネタは披露いたしましたので、free女王様の新婚スキー悲惨編、
涎を垂らしてお待ち申し上げておきます(笑)

場つなぎが必要でしたら、有　料 で 対応いたしますので、ご用命のほど(爆笑)
あ、代金はfree女王様の生邪神ということで(笑)

264 ：free ◆jznkVcnS3o：2007/10/02(火) 18:58:55
皆様のコアな話について行けず　まだログをほとんど読めておりません。久しぶりにこちらを覗きました。いやまじ　仕事がめっちゃめっちゃ忙しいのです。。。

T.Rさんの熱い期待に「もうちょっと待って〜」と書き逃げまっする。

265 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/10/04(木) 21:53:56
T.Rさんの　有料ってどれくらいかかるのでしょうね？　日に日に山積みされる仕事を前に自棄になってしまいそうです。。。

女王様と言えば　「沢尻エリカ嬢」　皆様　エリカ様が書いていると　妄想しては下さりませぬか？（無理かorz）　大勢のファンの前で「別に」なんて言ってみたいが根が小心者では　後々のことを考えて絶対言えませぬ。

出待ちをされて　面白くなかったらどうしようなんて　考えてしまうが「そんなの関係ねぇ」と突っ張ってしまいませう。笑いは勢いですからね。

そうあれは　私がまだ　初心でかわいかった頃。ウチのオットセーは頑固で融通が利かず、「新婚旅行はスキー」と断言したのであった。私なんて運動神経はお母ちゃんのお腹の中に置いてきてしまって、逆上がりもまともに出来ない運痴だったのに。

それは、カナダに向かう飛行機から始まった。なんとだんな様が飛行機酔いをしてしまったのだ。私はたどたどしい英語でスチワートに「薬をクレ」と訴えた。が、、、アメリカでは薬は処方箋がないと買えないし、日本のように常備していないのね〜。

アメリカンのナイスガイは　軽薄な微笑を浮かべながら「ヘイ　コレで治せよ」とセブンアップの缶をくれたよ。「ゲップすれば治るダト、俺らは君と違って結構繊細なのだが」とは英語ではとても言えませんので、中途半端な笑みのまま　セブンアップを受け取ったよ。とほほほ。

空港はなぜか、一度に飛行機が殺到したらしく超混雑＆飛行機に酔ったオットセーと共に飛行機内に足止め状態であった。

へろへろになりながら、空港についてガイドの人と遭遇。
すぐにバスに乗って移動。言っておくが新婚旅行なのだが、全然甘いムードはなくオットセーの体調を気遣っていた。途中のレストランでも英語を話そうとしないオットセーの代わりにかいがいしく注文したりした私が席を外した瞬間、彼はお国の人に声をかけられたそうだ。声をかけられやすい顔をしているのか？

そう、その夜中私が友人から借りたスーツケースの鍵の番号が解らず　日本への国際電話をかけまくったというとぼけた話があるのだが、結局鍵が壊れてしまいホテルのポーターに鍵を壊してもらった。とほほほ２

翌日いよいよスキー場へ。言っておくが私はスキーはこの時２回目。
嫌々ながらリフトに上がる。リフトに座るのもリフトから降りるのも怖くって仕方なかったのだが。何度も言うが甘くて楽しいはずの新婚旅行である、辛いよ〜怖いよ〜寒いよ〜。

266 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/10/04(木) 22:15:27
オットセーは運動神経は普通なので　私よりも滑れる。で、初心者の私は「一人で」てらてらの初心者コースを滑っていた。「３時にココで待ち合わせよう。」と約束していたのだが、リフトは無情にも３時ジャストで停まるのだな。リフトのお兄ちゃんに上で待ち合わせしているのでどうしても乗りたいと英語で言ったのだった。お兄ちゃんは同情して一応トランシーバーで聞いてくれたのだが、「やっぱり駄目だ」と、「みんな下のゴンドラ乗り場まで降りるからそこで待ちな」って言ったようだ。ココまで書いて私ったら英語ぺらぺらのように書いているが　中学生英語だったよ、よくヒアリングできたと自分でも思うさ。

そこからが大変、私なんてスキー２回目なんだよ！てらてらの場所しか行ったことないのだよ。滑ると言うより転がり落ちながら　一人不安を抱え、オットセーに怒られると恐怖も抱えながら一人ゴンドラ乗り場まで降りたよ。途中　滑っている女性に「アーユーオッケイ？」と心配されるほどボロボロになりながら。「いいえ大変なんです、もう駄目です。こんな辛い思いしたことありません」なんて英語で言えるなら言ったけれど　言えないから泣きべそかきながらも「ｏｋ」なんて言ってしまう自分が今思いだしても可哀想。

ボロボロのぐちょぐちょ（転げまくっているので雪で濡れている）になりながら　やっとゴンドラ乗り場まで着いた。中の従業員に、「夫が頂上のラウンジで待っている、彼は紫のスキーウエアを着ている、連絡を取りたい」と言った。女性スタッフは心配して色々と面倒を見てくれて「スノーボービルで上まで探しに行ったら」と提案してくれたがここでも男性スタッフが　「待ってたら現れるよ」と楽観的なナイスガイを演出してくれやがる。

まぁ　彼の言うとおりしばらくしたら　オットセーは現れたのですがね。

そのあと、まだ２日もスキーをして（もうホント勘弁して欲しいのだが）ちょこっと観光して日本に帰るのだが、途中彼のたっての希望で日本人の経営している居酒屋に行き「はぁ　日本語が通じるって良いね」とオットセーは言っていた。彼は旅行中ほとんど英語を喋らなかったのは断言しておく。

よく成田離婚って聞くが、我慢強い私はあれからオットセーを見捨てることもなく今に至っている。

267 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/10/07(日) 21:59:44
＞free女王様(笑)
４日も放置して申し訳御座いませんm(__)m(笑)

＞逆上がりもまともに出来ない運痴だったのに。
俺もです(爆笑)　それでも、ガキの頃から親に連れられて近所のスキー場には行ってた
ので、それなりには滑れます(笑)

＞嫌々ながらリフトに上がる。リフトに座るのもリフトから降りるのも怖くって仕方なかったのだが。
このお気持ちも、良く判ります(笑)　子供の頃から、リフトになんぞ乗ったことがなかっ
たですから(笑)
リフトがなくても、整地されてりゃスキー場(笑)＜我が幼少時

＞リフトは無情にも３時ジャストで停まるのだな。
カナダって．．．、カナダって．．．(笑)　信じらんねートコだな(笑)

＞途中　滑っている女性に「アーユーオッケイ？」と心配されるほどボロボロになりながら。
なるなる(笑)　傾斜に向うってのが怖いし、かといって端まで行ったら方向転換しない訳
には行かないし(爆笑)
男なら、意地でも｢No｣なんて言えないんだけど、海外ゆえに｢ok｣としかいえない状況が
涙を誘います(TT)

＞言えないから泣きべそかきながらも「ｏｋ」なんて言ってしまう自分が今思いだしても可哀想。
うわ〜〜〜ん(同情泣)

＞ここでも男性スタッフが「待ってたら現れるよ」と楽観的なナイスガイを演出してくれやがる。
こやつ、我が知り合いの傲岸不遜氏に紹介してやっても良いですか？(笑)
あのお方、女性には親切(下心なんてまるっきり無しなとこだけは尊敬できる)なんで、こ
ういう無神経野郎には、間違いなく天誅下してくれますから(爆笑)

＞よく成田離婚って聞くが、我慢強い私はあれからオットセーを見捨てることもなく今に至っている。
その代わり、日常生活では．．．(爆笑)
こういうとこで弱みを握られて、いまだに嫁には逆らえない奴がここに(大爆笑)
．．．逆らったら、リアルでアイロン飛んでくるしなぁ．．．(　木亥　火暴　)


いや、堪能させていただきました(笑)　涎垂らして待った甲斐があったというものです(笑)

268 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/10/08(月) 19:57:37
この連休中もドライアイに目薬をさしさし仕事しているワタクシが来ましたよ。
自blogでは　暇人と嘲笑されていますが、マジ忙しいんです。（まぁあの方々が空気や現実が見えないのはいつものことです）
今日も仕事の合間に洗濯してアイロンかけておでんを煮込んで。家事が息抜きになっている。。。辛い。。。

>>267　T.Rさん
管理人さん含め皆さんお忙しいようですね。私もＴ．Ｒさんのクロスカントリー編レスが出来ていません。ｽﾐﾏｾﾝ。

Ｔ．Ｒさんは以前２ちゃんで　「早く帰ってこい」とお呼び出しがかかっていましたよね。（笑）
あの頃から　お年は下かも知れませんが、「姐さん」とお慕いしております。

＞我が知り合いの傲岸不遜氏
この方ってもしかして　ｓ田のｋえるさんって方？？
違っていたら仕返しがこ、怖いですけれど。ガクブル。。

堪能して頂けたら何よりです。
自blogにいらして頂いた方に、色々とお伝えしたく「創価学会が結構嫌われている件」を記事で書きたく構想を練っています。
T.RさんにどＳと命名されてから若干　性格が変わった私に燃料を与えてどうするのって感じですね。（爆笑）

269 ：統計ヲタ：2007/10/10(水) 23:43:16
＞free様
私はさらに長い間放置しました。ここにお詫びしますm(u_u)m(笑)

いやはや、国外でしたか。異国の地でのずっこけ話…想像するだけで
背筋に冷たいものが。
私は英語力も中学校の教室に置き忘れてきたので多分もっと壮絶なこ
とになるだろうことは容易に想像できます(笑)

しかし成田離婚の裏側というのが垣間見える気が致します(笑)。

いやはや、身につまされる話です。
そして春田の蛙様のコテハン、しゅんだのかえると読むのか…

＞Ｔ．Ｒ様
げに恐ろしきは夫婦ですなぁ(笑)

270 ：統計ヲタ＠大間抜け：2007/10/10(水) 23:47:33
途中送信しちゃいました。
続きです。

＞Ｔ．Ｒ様
いやあ、しかしスキー話を見てディスプレーの前で背筋を冷たくして
いるだろうことが想像できます(笑)
経験者にとってはリアルに感じられるでしょうし。

271 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/10/12(金) 07:37:27
＞freeさん、Ｔ．Ｒさん、統計ヲタさん

私は、さらにさらに長らく放置を…あう〜ごめんなさい。深くお詫び致します。(汗)

>>267 freeさん
>こやつ、我が知り合いの傲岸不遜氏に紹介してやっても良いですか？(笑)
>あのお方、女性には親切(下心なんてまるっきり無しなとこだけは尊敬できる)なんで、こ
>ういう無神経野郎には、間違いなく天誅下してくれますから(爆笑)

>>268 freeさん
>この方ってもしかして　ｓ田のｋえるさんって方？？
>違っていたら仕返しがこ、怖いですけれど。ガクブル。。

え？ Ｔ．Ｒさんのおっしゃる傲岸不遜氏というのは、スキー体験談に出てくるインストラクター様のことでは？
というか私は、逆に女性に対して下心はあっても親切ではありませんので、
件の傲岸不遜氏とは違って尊敬出来ないヤツですよ（うう…自分で言ってて痛いよママン！）。

>>269 統計ヲタさん
>私は英語力も中学校の教室に置き忘れてきたので

はーい！(^-^)/
私も、わたしも。同じ、おんなじ。（笑）

>そして春田の蛙様のコテハン、しゅんだのかえると読むのか…

あはは、お好きに読んで下さって構いません。(^^
今までで教えて頂いた中で綺麗だったのは、法律ヲタさんが読んで下さった「しゅんでんのかわず」かな？
自分では、「しゅんでんのかえる」と読んでいます。

ちなみに禅・曹洞宗の道元の「念仏など春の田の蛙の鳴き声のようなもので、
うるさいばかりで何の役にも立たない」という言葉から取りました（個人的にも、全くその通りだと思います）。
ですから、私自身が「うるさいばかりで役に立たない」人間ということと、私の信仰が念仏であることを掛けています。

――ということで、
>>267
>いや、堪能させていただきました(笑)　涎垂らして待った甲斐があったというものです(笑)

私も同じく、堪能させて頂きました。m(__)m
なのに、レスは最後発で、しかも取り急ぎですみません、すみません…（←管理人のクセに/呆）。
またゆっくり、書かせて頂きますね〜！

272 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/10/12(金) 07:46:01
あう…またミスタイプを…freeさんのブログでも連続投稿やっちまうし、焦るな落ち着け自分。(涙)

【誤】
>>267 freeさん
>こやつ、我が知り合いの傲岸不遜氏に紹介してやっても良いですか？(笑)
>あのお方、女性には親切(下心なんてまるっきり無しなとこだけは尊敬できる)なんで、こ
>ういう無神経野郎には、間違いなく天誅下してくれますから(爆笑)

↓　↓　↓

【正】
>>267 Ｔ．Ｒさん
>こやつ、我が知り合いの傲岸不遜氏に紹介してやっても良いですか？(笑)
>あのお方、女性には親切(下心なんてまるっきり無しなとこだけは尊敬できる)なんで、こ
>ういう無神経野郎には、間違いなく天誅下してくれますから(爆笑)


あうあう…統計ヲタさん、私のほうがよっぽど大間抜けです。(；ＴДＴ)
他におかしなところがあったら、皆様ご指摘宜しく。(涙)

273 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/10/12(金) 21:17:50
お待たせしました、>>255　>>256
いや　力作です。お世辞ではなく

＞そんな状態で、ろくに練習もしたことのないクロカンスキーで、曲がりくねった坂道を下る恐怖、判ってもらえるとは思えません(笑)

いえいえ　比べたら失礼ですがボーゲンで何故か谷の方へ谷の方へ曲がってしまい絶壁の前で　方向転換をよたよたする図を想像してみて下さい。

＞｢最後に二つアドバイスしといてやる。ストックは、股の間に挟んでブレーキにしろ。
＞それからな、止まれないと思ったら、素直に転べ(笑)　頑張って死ぬよりゃましだろ(笑)｣

この辺から　クスクスと来て

＞思い上がると痛い目に遭う、という事を、人はすぐに忘れてしまうものと見えます(笑)

ここで　声を出して

＞目の前には巨木が迫っています。

この時点で大爆笑モノでした。いやいや　待ちこがれた甲斐がありました。

>>271　春田のかわず殿、傲岸不遜氏
あ　そうでした。>>154に上がっていたのでした。
やばい！　傲岸不遜けっこう失礼な意味だぞ、いや（汗）知っててネタにしたのですが。（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）

統計ヲタさん

＞異国の地でのずっこけ話…想像するだけで背筋に冷たいものが。
まだ　悲しいお話のストックありまつ。今度ネタに詰まった時にでもご披露します。

274 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/10/13(土) 22:16:19
>>268 free女王様(笑)

＞２ちゃんでお呼び出し
ち、血も凍るような記憶を．．．(￣□￣;)!!
あの後、家に帰ってからの恐怖の折檻については、語る言葉もありません(TT)

＞『姐さん』
当たっているだけに．．．(笑)
まさに姉御肌です(笑)

275 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/10/13(土) 22:25:50
>>269-270 統計ヲタ氏
実は、それ読んで爆笑してたりします(笑)

北国出身の人間だからって、北国出身の女性と結婚したとは限らないのが、人生の面白い
ところで(笑)

更に、出身地が北国であっても、現住所が北国とは限らないのも、人生の面白いところです(笑)


という訳で、スキー経験のない我が嫁は、夫の悲惨話を心より楽しんでおります(笑)

276 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/10/15(月) 10:54:52
Ｔ．Ｒさん

奥様（心の姐さん）　スキーの経験はないのですね。私も子供を産んでから　子供をそりで遊ばせるという口実のもと、全然滑っていません。

私は本当にどっかに運動神経置いてきてしまったかのようで、バイクも免許持っているのですけれど、北海道のようにまっすぐな道をひたすら行くのには問題はないのですが、山道やカーブだと　大変危険です。（何度怖い目にあったことか　それでも事故を起こしてないのは　天性の小心者だからです　えっへん）

いや　スキーでも何度も若い頃は何度も怖い思いをしましたが、最近になって「できないことはしない方が良いのだ！」と悟った訳です。ウチの長男はそこそこ滑れるようですので、お二人で行っておいて〜と　暖かいカフェで　お茶やお酒を楽しんでおります（運転も下手なので　スキー場など危ないところではしませんの　おほほほっほ）

277 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/17(土) 14:16:10
>>276 free女王様

永らく放置して申し訳御座いませんm(__)m
いやぁ、バイクの話には、一切ついていけないものですから(笑)
．．．車の話でもご同様ですけど(笑)

飛行機の話なら、何とかかんとかついていけますが、俺の場合は、乏しい知識のほとんど
全てが軍事関係に偏る可能性が極めて大(笑)


何にしても、｢おうちが一番｣ですよね(笑)

278 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/18(日) 12:38:04
さて、あっちでの投票数が１０を超えたのを確認したので、新ネタシリーズ第1弾(笑)

昔、私、草野球のピッチャーなんぞをやっておりました。
大学の研究室対抗などという、ユニフォームさえない本当の草野球ですので、お間違え
のないように(笑)
実力を認められて、というのなら、多少は大言壮語できますが、実態は、
｢お前、守る場所ないからピッチャーね｣
という、先輩の冷たい一言による決定、というのが笑いを誘います(笑)

んで、その前年、とある事情で肩を痛めていた俺は、サイドスローのコントロール重視
型で先発のマウンドを踏むことになりました(笑)
その前々日から、
｢投げ込んどけ｣
という指令を下された俺は、ちょっとした悪戯心で変化球などに挑戦してみました。
すると、サイドスローで投げたシュートって、下に変化するんですね。

レベルが０．１上がった！
Ｔ．Ｒは≪シンカー≫という球種を見につけた！

みたいな心境です。
んで、前日も１００球を越える投げ込みを行った後、いよいよ本番当日。
球１個分だけ沈むシンカーというのは、相手が元野球人であるほど効果を発揮します。
初回、相手の１、２、３番を全部内野ゴロに仕留めます。
二回、味方の猛攻で１０点先取。その裏、４番を三振、５、６番を内野ゴロ。
三回、味方はさらに８点取ってくれました。
その裏、７、８、９番を全部内野ゴロ(笑)
後はもう、フォアボールなんぞ気にせずにのんびりと投げます(笑)
五回を終わって、パーフェクト。コールド勝ちです(笑)
気分は良かったのですが、右ひじに違和感が。
翌日、右ひじはエライ脹れてました(笑)

早速、整形外科へ。
｢おお、野球肘だね｣
｢は？｣
｢素人が、見得はって変化球を多投するとこうなるんだよ。ま、注射だね｣
｢はぁ．．．｣

という訳で、太い注射器が登場。針も太いので、血管注射だと予測した俺が甘かった(笑)
｢はい、手を軽く握って。肘を軽く曲げて、手はこの角度。動いちゃダメだよ｣
次の瞬間、俺の目は、太い注射器の管の部分を握り締めている医者の手に吸い寄せられ
ていました。
｢あの、先生．．．｣
その握り方は一体どういうことでしょうか、と質問する暇も与えず、医者の手が振り上
げられ、
　　　　　ド　　ン　　！
｢○△◇×☆●▲◆★〜〜〜〜〜〜！！！！！｣(日本語にては表記不可能なＴ．Ｒの悲鳴)
太い針は、ピンポイントでＴ．Ｒが肘を痛めている部分を直撃しています。
｢うん、痛いんだ、この注射(笑)　じっくりやったら痛みを満喫しちゃうから、こうや
ってすばやくやるのがコツ(笑)｣
激痛に硬直する俺の目の前で、医者はすばやく注射器の持ち方を変え、通常の手つきで
薬液注入開始(笑)
｢○△◇×☆●▲◆★〜〜〜〜〜〜！！！！！｣(再び、日本語にては表記不可能なＴ．
Ｒの悲鳴)
｢ま、我慢しなさい(笑)　見得はった報いだと思って(笑)｣

おかげで、翌日には肘の脹れも消え、日常生活には支障をきたさなくなりました(笑)
ですが、それ以来シンカーは２ストライクとってからの決め球以外には使用しませんで
したとさ(爆笑)

279 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/11/18(日) 13:29:59
>>278 Ｔ．Ｒさん

いつもながらクオリティ高いなぁ…ワクワクして待ってた甲斐がありましたぜ。
そして、前半のピッチャー・Ｔ．Ｒさんの姿にマジで憧れました。(*´д`*)

あと、ココ↓。

>レベルが０．１上がった！
>Ｔ．Ｒは≪シンカー≫という球種を見につけた！

ゲーム好きな私にはニヤリとさせられます。（笑）

スポーツ全般まるで駄目な私には、テレビのスポーツ番組なんかの説明もさっぱり分からないことが多いんですが、
Ｔ．Ｒさんのご説明はそんな私にも飲み込み易くて、そういうＴ．Ｒさんに、やっぱりちょっと憧れますね。


……そして後半…………血の気が引きました。（爆笑）


初めて聞きましたよ…注射器本体をグーで握ってブッ刺す注射なんて。
つかマンガですかそれ。リアルでアリですかこんなの。(;゜Д゜)

>「うん、痛いんだ、この注射(笑)　じっくりやったら痛みを満喫しちゃうから、こうや
>ってすばやくやるのがコツ(笑)」

いや、「痛いんだ」じゃなくてっ。コツとかでもなくてっ。(汗笑)


>　　　　　ド　　ン　　！

>「○△◇×☆●▲◆★〜〜〜〜〜〜！！！！！」(日本語にては表記不可能なＴ．Ｒの悲鳴)


ご…ご愁傷様です。勝利のための犠牲はかくも大きいのか……なのに何故、人は争うのだろう。（何か激しく違っ）


――いやぁ、新連載第一回目から堪能させて頂きました。(深々)
ところで第1弾ってことは、即ちこういう体験がまだおありになると!?

280 ：統計ヲタ＠投票に乗り遅れた：2007/11/18(日) 18:22:41
>>278
うっぎゃああああああああああああああああっ（もはや前半部分など
頭に残っていない）
…いや、すごい。強烈な注射でしたねえ…
ちなみに、私は某大学病院に入院中、「○○さん、ちょっと痛いけど
あとで目に注射打ちましょうね」と言っているのを小耳に挟んだこと
があります。
嗚呼、医学スプラッタ劇場。

281 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/18(日) 18:44:07
>>289 春田の蛙氏
＞ところで第1弾ってことは、即ちこういう体験がまだおありになると!?
序の口、という言葉をご存知でしょうか(笑)
第１弾から大ネタ掛けて飽きられるのは面白くない、ということで、とぉっても
ライトなネタでご機嫌伺いしてみました(笑)

これから、徐々にスケールアップなんぞ(笑)
ちなみに、今回は痛さレベル１です(爆笑)


>>280　統計ヲタ氏
＞私は某大学病院に入院中、「○○さん、ちょっと痛いけど
＞あとで目に注射打ちましょうね」と言っているのを小耳に挟んだこと
＞があります。
大学病院ネタは、また後ほど(笑)
小耳に挟んだといえば、
｢献体が．．．｣
｢司法解剖が．．．｣
｢行政解剖が．．．｣
などという会話は日常茶飯事でしたとさ(爆笑)＜大学病院

282 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/18(日) 22:44:20
好評だったので図に乗って、恐怖の医者シリーズ第２弾(笑)

ちなみに、某怪談サイトに同名のシリーズを連載してたのは俺です(笑)
どこのサイトか当てても、賞品などは(俺からは)一切出ません(笑)
苦情は、セクシーなスリット入りのチャイナドレスを着たメス蛙に申し入れてください(笑)

さて、せっかくなので、大学病院の話でも(笑)

難病持ちは、大学病院にとっては貴重なモルモットとイコールです。
したがって、様々な検査の際に、インターンが見学しにきます(笑)
俺の場合、呼吸器系の病気だったので、肺気道ファイバーという検査が必要でした(笑)

｢今から、気管の麻酔するから｣
｢ハァ．．．｣
若くハンサムな担当医は、しれっとした表情で言いました。
俺としては、不得要領に頷くしかありません。
オレンジ色の液体を医療用の綿棒に染み込ませ、喉に塗布します。
一通り終わって、担当医は、その麻酔薬を霧吹きに流し込みます。
麻酔終了とばかり思っていた俺は？マークを浮かべました。
そんなことにお構いなく、霧吹きを手に持った担当医は、
｢大きく息を吸って｣
と命令しました。
言われた通りに大きく息を吸い込んだ俺の口の中に、

バ　シ　ュ　ー　！

霧吹きによる容赦ない一撃が(笑)
｢グエホガホゲヘゴフォ．．．．！！｣
３０秒ほど、呼吸さえ出来ず、ひたすら異物を吐き出そうとする肉体の反応に圧倒されつつ
咳き込む俺(笑)
やっと咳から解放され、荒い呼吸を繰り返す哀れな犠牲者に、担当医は相変わらずしれっと一言。
｢ハイ、もう一回｣

“鬼だ、ここに居るのは鬼だ！”
などという心の叫びを口に出来る訳もなく．．．(笑)
悲惨な医療行為は、犠牲者が咳き込まなくなるまで続けられるのでした(笑)


以下続く(笑)

283 ：統計ヲタ：2007/11/18(日) 23:25:40
どうも、統計ヲタです。
本日、自分がいかに病院で恐怖体験をしていないのかまざまざと痛感
しております。Ｔ．Ｒさん満身創痍ですねぇ。いや本当に。
で、>>282、これこそ序の口でしょう。本当に痛いこととは麻酔の後
にやることですから。気管にファイバースコープを突っ込む…想像し
ただけで寒気が。
健康には気を使おう…
あ、でも、モルモット、一度だけ務めた事が。
眼の位置を調べる検査で、その大学病院ではごくありふれた検査では
あったのですが、そこは大学病院、未来の医師を育てるところ。
検査を医学生が見学したのです。
検査自体は双眼鏡を覗き込むだけですが、目の位置を観察するために
まぶたを広げたりもします。技師さんはまぶたを広げたまま医学生に
丁寧に解説していきます。医学生もかなり近づいて覗き込んでみたり
もします。バックではエアコンから涼しい風が吹き出します。いやー、
ドライアイになるかと思った。
まあ、このくらいなんかだとまだまだモルモットのうちに入らんとお
説教をいただくでしょうねえ。

284 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/18(日) 23:35:55
承前

いやホント、最初は死さえ覚悟した霧吹き攻撃も、麻酔が効いてすると全く苦しくない
ものです(笑)

｢麻酔効いたね。それじゃ、喉の奥にチューブ入れるから｣
直径２�僉∩環坑械悪僂曚匹瞭�明な管がズルズルっと入っていきます。
麻酔のおかげで、これも痛くも痒くもありません。
｢鎮痛剤を点滴して、と。じゃ、検査室まで車椅子ね｣
歩いて行ける、とジェスチャーで抗議しますが、
｢麻酔効いてるからふらつくんだよ。ワガママ言わずにさっさと乗る｣
と、有無を言わせずに乗せられます(笑)
｢チューブ目立つからマスクするよ｣
とマスクをされ、向かった先は外来病棟(爆笑)
しかも、患者の多い内科＆整形外科の真ん前を(大爆笑)

．．．想像してみてください。
車椅子に乗り、点滴され、さっきの咳で顔色は青ざめたまま、口からチューブを出して
搬送される患者の姿を(爆笑)
ただの検査にも関わらず、見た目は完璧でし重病人ですわな(笑)

ーーーー 明日に続くｗ

285 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/11/19(月) 15:06:30
うひひひひ　自blogにお客様がいようが、こっちに先にコメントしてしまいます。
えっと、これから仕事がめちゃくちゃ入ったので自blogにはお返事が遅くなるかもかも。なるべくはやいとこお返事します(^^)／

寒いっすね。神崎氏や山拓氏、ましては変な歩き方をするロイヤルさんが居ないので油が油が…。
>｢うん、痛いんだ、この注射(笑)　じっくりやったら痛みを満喫しちゃうから、こうや
ってすばやくやるのがコツ(笑)｣

うーーーーん　名医です。痛いことは「痛い」って言ったら駄目なのです。何も言わずに素早く処置。

実はわあしも長男を産んだ時に肩に何度も注射しました。これが痛いの何のって。辛かったなぁ（トオイメ）
でも　国立病院で私より重病の人が沢山いたので一切同情はされませんでした。
だって24時間陣痛と闘った人が「もう　帝王切開して下さい」というのを無視されたり、双子ちゃんの出産のために何ヶ月も入院している人たちが居たからね。
あと、二人目も自然分娩を狙ったのに　帝王切開になっちゃって、起きあがるのに誰も手を貸してくれず動き回ることが大事とトイレも術後２日目くらいから行きました。
ここの病院は術前術後にも食事が配膳されて、あのう食べては駄目なはずですぅと何度も言いました。
術後何日目かおかゆがでて　食べちゃったら　看護婦さんが「あっっ食べちゃったの？」と慌てていました。「食べちゃ悪いんだったら出すなよ！」って喉まで出ましたが何も言いませんでしたわ。

ホント　病院もこわいっす。

286 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/20(火) 23:05:46
あ〜、びっくりした(笑)
>>285の最後の一行は、我が愛しの可愛いお嫁さま(←って書けって命令が)の手による
ものです(笑)
携帯持ったまま寝てたら、送信されてました(爆笑)
では続き(笑)

前記の格好で外来病棟を通ったときの患者達の視線の痛いことイタいこと(笑)
“どんな重病？！”みたいな(笑)

好奇の視線に晒されつつ、やっと検査室にたどり着き、ほっとした俺が甘かった(笑)
ちょっとした会議室並みの広さの検査室の壁際には、数十人のインターンが並んでました(笑)
｢ここからは、足から点滴するから｣
と言われ、可動式のベッドに移されます(笑)
ベッドが横に倒れたところで、担当医の凛とした声が検査室に響き渡ります(笑)
｢只今より、肺気道ファイバーの実際を示す｣
｢レントゲンの画面に注目。気道に挿管したチューブの先端が見えるか？今、動かして
見せよう｣
｢肺気道には、ファイバーの先端をこのように通す。この箇所には引っかかり易いので
注意すること｣
テキパキと検査は進みます(笑)
俺の位置からも画面が見えるので、面白い、と言えなくもありません。自分の体でなきゃ(笑)

｢次は、組織標本の採取を行う｣
え゛？聞いてない、一切聞いてない！などと抗議する暇などありません(笑)
｢ファイバーの下部にある管に、組織採取用の器具を挿入する。先端は、このように操作すれば
開く。この状態で採取する部位に引っ掛けて．．．｣
ええ、ブチッて音がしましたとも(笑)
高周波で焼き切るんじゃなくて、きっちり引きちぎってくださいましたとも(爆笑)
激痛に身悶えする俺を後目に、担当医の華麗な説明と実技は、止まるところを知りません(笑)
｢次に、比較のために、正常な部位も採取する｣
ブチッ、ブチッと何カ所か立て続けに引きちぎられました(笑)
ブチブチ器具が抜かれる音が聞こえ、ほっとした瞬間、
｢反対側の肺でも、同様の処置を行う｣
ですって(泣笑)
ブチブチブチブチッと引きちぎって、ようやく検査終了です(笑)

再び、外来患者さんの前を通り(痛みで顔色は一層悪くなってます(笑))、ようやく病棟へ。
チューブが抜かれ、やっとの思いで押し出した我が第一声は、
｢見に来る人がいるなら、前もって言っといてくださいよ｣
でした(笑)
｢だって、言っておいたら拒否したでしょ？｣

見交わす目と目．．．。

愛は生まれませんでした(笑)

287 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/11/21(水) 18:37:29
修正をしておきます。
>>285
＞動き回ることが大事とトイレも術後２日目くらいから
よくよく考えたら、入院10日くらいで、動かされたのは５日目〜６日目ですね。その間は実にチューブが入っていました。

T.Rさんのアンカーも
多分>>284ですね、可愛いお嫁さま（心の姐さん）　GJ！

あの、見る人がいることが問題ではなくて、正常の部位を「引きちぎられた」のが問題なのかと・・・・。
痛いのぉ。痛いのぉ。私もベットで手術室まで運ばれるのを「自分で歩けます」と言ったことを思い出してしまいました。有無を言わさず、ベットに乗せられましたが。ホント歩けるのにね。
手術室に歩くより退院後、家まで歩いて帰ることの方が結構フラフラで体力使いました。

288 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/22(木) 19:46:32
>>287　free女王様
＞あの、見る人がいることが問題ではなくて、正常の部位を「引きちぎられた」のが問題なのかと・・・・。
いえいえ、それに文句が言えないのがモルモットのモルモットたる所以でして(笑)
せめて、人としての矜持を優先させるしか抵抗の術もなく(笑)

という訳で、モルモットの扱われ方を後刻ご提示させて頂きます(笑)

289 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/11/23(金) 03:00:51
>>285 freeさん
>うひひひひ　自blogにお客様がいようが、こっちに先にコメントしてしまいます。

私も、自サイトより先にfreeさんのブログにコメントに行っちゃいました。てへ。

――そしたらバチが当たったのか、長文が上手く反映されず。(汗)
うう、そちらのコメント欄を汚してごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい…。

>えっと、これから仕事がめちゃくちゃ入ったので自blogにはお返事が遅くなるかもかも。なるべくはやいとこお返事します(^^)／

あ、私へのお返事は気にされず〜。私もしょっちゅうお返事が遅れますし、その上よく長文を書き込むし…なので、
それへのお返事を気に病まれると、こちらの方が申し訳なくて書き込みに行けませんから。あせあせ。

それにしても…皆さん病院ネタは色々お持ちですね。私も身につまされてコメントに躊躇します。(苦笑)
統計ヲタさんが仰っておられた『目に注射』は、点眼薬で先に麻酔をしている場合は
痛みはそれほどでもないそうなんですが、　針　が　は　っ　き　り　見　え　る　ことが何より恐ろしいとか…。

出産に関わる御体験、今更ながらほんとうにほんとうにお疲れさまでした。
身体が辛いときにそういう対応受けると、見捨てられたみたいな気分になって余計にドンヨリしますよね…。
それでなくても入院すると、やっぱり心細くもありますし。

>ここの病院は術前術後にも食事が配膳されて、あのう食べては駄目なはずですぅと何度も言いました。
>術後何日目かおかゆがでて　食べちゃったら　看護婦さんが「あっっ食べちゃったの？」と慌てていました。「食べちゃ悪いんだったら出すなよ！」って喉まで出ましたが何も言いませんでしたわ。

あー…それはfreeさんが正しい。（笑）

290 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/11/23(金) 03:14:54
>>283 統計ヲタさん
>
>どうも、統計ヲタです。
>本日、自分がいかに病院で恐怖体験をしていないのかまざまざと痛感
>しております。

いやいや、私もあんまり話せる内容は無いから同じですよ。大学病院と言えば誤診ネタなんか体験はしてるんですが、これは話そうにも笑いどころが無くて。(汗)

>Ｔ．Ｒさん満身創痍ですねぇ。いや本当に。
>で、>>282、これこそ序の口でしょう。本当に痛いこととは麻酔の後
>にやることですから。気管にファイバースコープを突っ込む…想像し
>ただけで寒気が。

非常に同感です。つか往々にして治療より検査の方が苦しいというか、死にそうになることがあるのが不思議なところです。（笑）

>まあ、このくらいなんかだとまだまだモルモットのうちに入らんとお
>説教をいただくでしょうねえ。

そんなご謙遜なさらず！　色々とご存じなのに常に控え目なところは、統計ヲタさんの萌えポイントだとは思いますが。
ホントだったらありふれたはずの検査が、未来の医師のための授業にされちゃったんですね…ご愁傷様です。m(__)m

291 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/11/23(金) 03:46:16
>>282>>284>>286>>288 Ｔ．Ｒさん

某怪談サイトって何処なのか、ムキになって探すも分からず、密かに落ち込んでいますｗ
普段、そういうサイト見ないからなぁ…「恐怖の医者」って検索ワードでググるだけじゃ見付からないよな。(汗)

ちなみに、可愛いお嫁さまにGJを。(o^-’)b
いやでも、そりゃあビックリしたでしょうな。勝手に送信されてたら。（爆笑）

……しっかし、前回以上に言葉がありません。患者の視線は痛いわ教材にされて晒し者にされるわ、健康な組織をひきちぎられるわ散々ですな……
会議室に数十人のインターンが待ち構えてるって、たまりませんよね。俺の尊厳はσ(゜∀゜)？みたいな。
むしろ肺と心の痛みに麻酔をしてくれと。って違うか。(汗)

臨場感あふれる筆致でモルモットの悲哀を描き出された傑作に、脱帽です。m(__)m
次回のモルモットの扱われ方、怖いもの見たさでドキドキです。（笑）

292 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/23(金) 11:48:04
さて、空気読まずに恐怖の医者シリーズ第３弾(笑)

俺の場合、呼吸器系の病気でしたが、発見のきっかけは眼科でした。
白目の部分に四角い充血があったので、眼科に行ったら大学病院に転送された、という(笑)

入院中にも、目が悪化してないかどうかの検査が入ってきます。
これが、目の中にゴッテリ透明なゼリーを塗り、その上から拡大鏡を載っけて中を診る、
という代物(笑)
このゼリー、時間が経つと乾燥します(笑)←伏線(笑)

ある日、いつもの医者とは違う医者でした。
目の中にゼリーがゴッテリ(笑) いつもより多く入っております(笑)
“なんじゃ、コイツ？”と思いつつ、指示に従い、素直に眼球の向きを変えていきます。
右目が終わり、ティッシュでゼリーを拭い取り(セルフサービス！(笑))、左目の検査(笑)

｢ハイ、上。右斜め上、右．．．｣
指示の声が止まります。
｢ちょっと待ってね｣医者が持ったライトが慌ただしく細かく動きます。
これがかなりイラつく訳です(笑)
チラチラ動くモノがあるにも関わらず、眼球は動かせないんですから(笑)
｢ち、ちょっとコレ持ってて｣
慌てた医者に拡大鏡を持たされます。医者はそのまんま検査室を出て行きます。
拡大鏡を持ったまま、ボーっと待つ哀れな患者の図を想像してください(笑)

待つこと数分、いつもの医者が、患者を放り出した医者を従えて入ってきました。
｢どの部分？｣
｢左目の右眼底の血管の繋がりが｣
｢ここ？｣
ライトが直撃(笑)
｢はあ｣

｢君ねぇ．．．｣
医者の声に怒りが混じります。
“何だよ、内輪もめか？”
と疑問を抱く患者を無視して、突然の講義開始(爆笑)
｢カルテは見てるんだろ？この病気の場合は眼底の血流がブドウ膜に影響を与え．．．｣
“何しとる？(怒)”
｢その結果、血管が癒着または分岐して視野に黒い斑点が．．．｣
乾燥しております(笑) ゼリーが容赦なく乾燥を続けております(爆笑)
まつげは言うに及ばず、既に眼球周辺にまで乾燥が及んでおります！(大爆笑)
｢．．．その実例が見られるチャンスだということは、検査前に教えておいただろう！｣
“．．．(大激怒)”
以下、後日に続く(笑)

293 ：統計ヲタ：2007/11/24(土) 00:45:50
>>285
肩にされる、しかも痛い注射…それは絶対間違いなく筋肉注射ってや
つですな。あれは痛いらしいです。体験者の話によると（つまりは未
経験だったりします）。
しかし、SARSが流行したときにSARSと対峙した医療スタッフはなにや
らその痛い筋肉注射を１日５回、それも毎日やったなどという話を本
で読んだ事があります。ああ恐ろしや恐ろしや。
食べてはいけない食事を出す…グレープフルーツがダメな患者にグレー
プフルーツを出した病院を知っています。ええ、患者はうちの父ですが。
ちなみに、アメリカでは術後そんなに絶食しなくてもよいという話
もチラホラ。コロコロ変わって落ち着かないですねえ。

>>286
うぎゃああああああああああああああああああああああああ〜
も、もはやスプラッタ…
しかし、やはり気管支。敏感だ…そんなところ引きちぎる…さぞかし
痛かったでしょう。
嗚呼、想像するだに寒気が。

>>290
まあ、良いのです。未来の医師の血となり肉となれば。
その医学生が実は女子大生で顔面スレスレまで接近してきて観察して
きてどぎまぎしたことはまあナイショです。

>>292
い、いよいよ眼科編ですな。身近な場所なので思いっきりリアルに感
じます。

さあ、ここで趣向を変え、統計ヲタずっこけ劇場を。
とある病気で目の手術を受けることとなりました。そして、そのため
に入院したはいいですがいきなり熱が。
で。手術当日。手術室前の待合室で１時間ほど待っているうちになん
と38℃まで上がり見事手術はお流れに。

翌々日、再び手術にトライ。今度こそ手術してやるぞと言うわけで真っ
先に手術の順番が。
さあ、いよいよまな板の鯉と化した統計ヲタ、熱は37.8℃。ギリギリ
で手術室に入室します。当初の予定通り、全身麻酔をかけられます。
気づいたらすでにスタッフはバタバタと機械を外したり忙しく動いて
います。さすがは全身麻酔、痛みも感じず終わってました。
そして術後の体温…36.5℃。早い話、緊張で熱が上がっていたんですね。
術前は絶対に37℃を割らなかった体温、術後は見事36℃台でしたとさ。
いやはや、いかに自らが小心者かよくわかるエピソードです。

294 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/11/24(土) 02:56:08
ちょっと用事があって、深夜の帰宅です。んで早速掲示板を覗いた私なんですが。（笑）

>>292 Ｔ．Ｒさん
……ひ、酷ぇ。何かシリーズの回を重ねるごとに酷さがヒートアップしてるような。(汗)

>さて、空気読まずに恐怖の医者シリーズ第３弾(笑)

何を仰いますか。いまこの掲示板で一番空気読んで＝期待に応えてるシリーズじゃないですか！

>白目の部分に四角い充血があったので、眼科に行ったら大学病院に転送された、という(笑)

あー…タライ回しとも言いますな。私もいっぱい経験があります。（笑）

>これが、目の中にゴッテリ透明なゼリーを塗り、その上から拡大鏡を載っけて中を診る、
>という代物(笑)

う…。（笑）

>このゼリー、時間が経つと乾燥します(笑)←伏線(笑)

わー！気持ち悪い気持ち悪いそれ気持ち悪そう！←喜んでるｗ

>右目が終わり、ティッシュでゼリーを拭い取り(セルフサービス！(笑))

自分で拭き取るんですか。(汗)

>チラチラ動くモノがあるにも関わらず、眼球は動かせないんですから(笑)

あー…分かります。それはイラツク。反射的に目で追いそうになりますもんね。
私も昔、夜間サバイバルゲームやってたときに、視界の端で敵を追うようにしようとしてイラつきました。(^^;

『桿状体』について
http://www.optronics.co.jp/lex/detail.php?id=1691

『夜中には視野の真ん中辺りはあまり機能していないので、夜空の星を一つだけ見つめ続けることは難しい』という説明
http://unisonco.cocolog-nifty.com/giola/cat5713794/index.html

>疑問を抱く患者を無視して、突然の講義開始(爆笑)

患者の前で言うな〜〜〜〜！！！(怒)＞チャンス

295 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/11/24(土) 03:29:41
>>293 統計ヲタさん
どもです〜！
最近読んだ「犯罪不安社会」（光文社新書）という本が大変面白かったので、ウチのサイトで扱ってるネタに絡めて、そのうち紹介したいなって思っています。
統計絡みのネタが肝になりますので、その際はどうかどうか、ご助言頂けると嬉しいです。(深々)

>SARSが流行したときにSARSと対峙した医療スタッフはなにや
>らその痛い筋肉注射を１日５回、それも毎日やったなどという話を本
>で読んだ事があります。ああ恐ろしや恐ろしや。

う…freeさんもSARSと対峙した医療スタッフさんも大変な思いを…。
SARSと言えば、中国政府の対応が非常に問題になりましたよね。

>食べてはいけない食事を出す…グレープフルーツがダメな患者にグレー
>プフルーツを出した病院を知っています。ええ、患者はうちの父ですが。

それ、アカンやん！（怖っ）

>ちなみに、アメリカでは術後そんなに絶食しなくてもよいという話
>もチラホラ。コロコロ変わって落ち着かないですねえ。

ですね。私が子供の頃から比べても、そういう常識は変化したものが多いです。
育児書の記述とか、運動部の練習についても「うさぎ跳びはよくない」ってことになったりとか、色々と変わってますよね。

手術、大変お疲れさまでした。m(__)m
私もそういうことあるから分かりますよ〜。＞緊張で熱が
あと、お腹壊して下痢が止まらなくなったりとか。小心者仲間です。(・∀・)人(・∀・)
これから手術という時に熱が下がらないと、相当お辛かったでしょう。

>まあ、良いのです。未来の医師の血となり肉となれば。
>その医学生が実は女子大生で顔面スレスレまで接近してきて観察して
>きてどぎまぎしたことはまあナイショです。

ああ、それで別な場所に血が流れ込んで膨張…ゲフンゲフンいや何でも。

296 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/24(土) 09:56:52
承前(笑)

さて、きっちり講義が終わったところで、ゼリーの乾燥には目もくれず、実践解説が(爆笑)
｢この症状が出ている事が、診断の確定根拠になることは理解できた？｣
｢はい｣
という会話がされたとき、看護婦さんが入室。
｢先生、検査始めてから何分経ったと思ってます？
患者さんのゼリーの乾燥は？｣
二人、ハッとした表情に(笑)
看護婦さん、俺の顔を見て、引きつります(笑)
俺も、看護婦さんを見てドッキリ(笑)
中学の同級生でした(笑)
中学時代、キレたら何やるか判らんヤツとして有名だった自分を知る人に会うとは想定外(笑)
とはいえ、既にキレてるＴ．Ｒにブレーキなどかかりません(爆笑)
｢研究対象なのはいいよ。貴重な経験積むために協力するのも理解してる｣
自分でも、低〜い声ってのは自覚できました(笑)
でも止まれない(爆笑)
｢ただね、その扱いに耐えることの中に、乾いたゼリーひっぺがす痛みは入ってる？｣
｢ご、ごめん！検査はこれで終わりだから！｣
医者二人は脱兎のごとく逃げ出します(笑)
後に残されたのは、怯える同級生と、やり場のない怒りに(文字通り)震えるＴ．Ｒ(爆笑)

ゼリーを引っぺがしながら、病棟中に響き渡る大声で、とめどない悪口雑言を吐き散らす
Ｔ．Ｒを、誰も止められませんでしたとさ(笑)
右のまつげは全滅してました(大爆笑)


｢．．．悪い人達じゃないんだけど｣
｢知るか！次に俺の検査やったらベコベコにしてやる!!｣
見交わす目と目．．．。
どうやっても愛は生まれない星回りのようです(爆笑)

297 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/24(土) 10:27:51
このネタ書いてたら、もっとモルモットの悲哀を感じられるネタを思い出したんで、怒りの
連続投稿(笑)

大学病院は、４月に院内体制が代わります。
俺の担当医も、肺気道ファイバーの人から、新人に代わりました。
この新人ってのが．．．(笑)

｢階段で、４階から１階まで２往復してきて｣
｢は？｣
｢サッサと行って｣
｢ハァ．．．｣
４階の検査室に呼び出され、開口一番の会話です(笑)
“なんじゃ、コイツ？(怒)”
｢えーとね、運動前後の血中酸素濃度を比較したいんだ。
それで、過負荷かけるために、階段で２往復。スリッパのままでね｣
前担当医がフォローに入ります。
にこやかな表情ながら、こめかみの青筋が怖い(笑)
｢判りましたぁ〜｣
怒りの矛先がこっちに向く前に、さっさと退散します(笑)
検査室のドアが閉まる直前、
｢あんな言い方があるかぁ！｣
という怒声が聞こえてきたのは、絶対に気のせいでしょう(笑)

元気に階段２往復、検査室に入ります。
微妙な空気は一切読まないのがモルモットの生きるコツ(笑)
｢戻りました｣
｢んじゃ、採血するから座って｣
｢はい｣
新人の目が陰険です(笑)
“逆恨みって、こういう状況のことを言うんだろうなぁ”
とか思いつつ、暢気に座ると、針の長さが10センチはあろうかという注射器が登場(笑)
｢動脈血を採るから、針長いんだ｣
俺の微妙な表情を読んだのか、前担当医のフォローが入ります。
んで、手首に針がズブーッと(笑)

以下続く(笑)

298 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/11/24(土) 10:53:19
承前(笑)

手首の針が出入りします。
｢血圧で吹き出すからね、探り当てたらすぐなんだけど｣
とか言いつつ、探る動きが妙に大ざっぱ(笑)
“あ、あ！この野郎、こんなとこでセコく恨みを晴らしに来やがった！”
と直感しますが、証拠なし。
そのうちに、軽く目眩が。
｢すいません、ちょっとフラッと｣
｢え？｣
｢な〜んか目眩がするんですけど｣
｢ほぉ、根性ないねぇ｣
新人が侮蔑を込めて言い放った瞬間、

ス　パ　ー　ン　！　！　！

新人の頭が、向かって右に傾きます。
その背後には、前担当医の怒りに燃えた顔が(怯)
｢階段２往復させられて、動脈血採取にそれだけ手間取られりゃ、貧血起こして当然
だろうがぁ！！！｣

いや、先生。
その、右手に握り締められたスリッパは一体どこから？
それより何より、そんなショック与えて、もし注射針が折れたらどうしてくれます？
第一、今現在、深々と刺さった針がズレて、出血が始まってるんですけど？

頭の中をグルグルと駆け巡る疑問を余所に、前担当医はサッサと採血を済ませ、傷の処置も
済ませます(笑)

｢帰っていいよ｣
その一言に含まれた、余りにも膨大な怒りの量に震え上がった俺は、抗議も忘れて退却した
のでした(笑)

｢お前はなぁ！！！
何遍言ったら判るんだ！！！
患者はモルモットじゃ．．．！｣

“ど、どの口で．．．”

呆れ返りつつ、サッサと遁走を決め込むＴ．Ｒでありました(爆笑)

299 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/11/26(月) 22:48:05
おはごんばんちょ。
スリッパwww　どこぞのお笑いか？？　でもすぱーーーんとはたかれる若手医師を見ていたいかと（いいえっ　私はどＳではありませんよ）

しかーし笑えないのが患者ですね。だって命を握られているのですから。orz
だまってモルモットにならざるを得ない状況も多々あります。

術前術後に間断なく何度も何度も食べてはいけない食事を出され、絶食後おかゆを出された時も起きあがれないのに食事を傍らに置かれて放置される屈辱。あぁ　今自分の手足が動いて自分で食事が出来る幸福を噛みしめております。うるるるるるう。

そんなとんでも病院でも働いている看護婦さんは素晴らしい方がいらっしゃいました。
ウチの家系は有り難いことに母乳が良くでるのです、帝王切開で赤ちゃんにお乳をあげるのもままならず＆赤ちゃんはおっぱいを吸う力が不足するので、おっぱいがコチンコチンに固まるのです。これはものすごーーーく痛いのです。脇の下をアイスノンで冷やさないといけないほど。

そいで、これはもう何とか歩けていたから、授乳も始まっていた時期です。胸に熱を持って痛くなってきたので看護婦さん（or若い助産婦さん）に「アイスノンはないのか」と聞いたところ　胸を見て「これは痛いでしょ」と処置室に連れて行かれました。
そして仰向けに寝て　私にはバスタオルをかけてくれたと思います。

看護婦さんは私の胸を絞ってくれたのでした。うひょ〜噴水。処置室の壁に飛び散る乳。

数分から数十分後　私の胸は痛みが無くなり軽くなりましたが、処置室の至る所にとびちった乳と看護婦さんの前髪に白くひかる我が乳を見た時に「看護婦さんって看護婦さんって聖職だ」って思いましたわん。ただ、無駄になった我が乳にはちょっと申し訳ない気もしましたが。だって痛いんだもんわかって。

300 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/11/30(金) 17:48:27
＞Ｔ．Ｒさん
せっかくの珠玉のネタを、一週間も放置して申し訳ございません。いや本当に、怒るの分かるわ。ヒデェ…。

悲惨極まる内容を軽妙かつ臨場感あふれる描写で楽しませて下さって、ありがとうございます。
右のまつ毛が全滅…しばらくは鏡を見るたびに怒りがおさまらなかったでしょうなぁ…。
しかしＴ．Ｒさんの低ーい怒りの声に医者が逃げ出したことには、正直ちょっとスカッとしました。（笑）

自分が怒られたことを、患者にうさばらしする根性の卑しい新人といい、自らのことは月の彼方まで棚に上げた前担当医といい、本当にモルモット扱いはシャレになりませんな。(-"-;)

＞freeさん
>スリッパwww　どこぞのお笑いか？？　でもすぱーーーんとはたかれる若手医師を見ていたいかと（いいえっ　私はどＳではありませんよ）

誘ってますね？ 誘い受けってヤツですね？（微笑）＞どＳ
私がひんぬー教徒ではありませんとか、ヲタクじゃないです一般人ですっ！て主張するときの心境と同じですね？（邪笑）

301 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2007/11/30(金) 21:48:53
＞T.R様
真っ先に手を挙げておいて
一番あり得ない程の遅レス･･･
申し訳ありません(´；ω；`)
まだ、これから片付けなくてはいけない仕事が残っているので
取り急ぎ、印象に残ったフレーズを･･･
>見交わす目と目...。
>愛は生まれませんでした

ﾊｯ!?Σ(ﾟдﾟ)
わかったぞ！！このシリーズのテーマは
【届かないあなたへの想い】だ！！
嗚呼･･･何て切ないんだ･･･(´；ω；`)

302 ：ろいやるみるくてぃー：2007/11/30(金) 21:50:22
>>301は
"萌えないゴミ"
で有名な僕です(*´∀｀*)

303 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/01(土) 23:55:39
え〜、こんな超個人的なエピソードにレス頂ける喜びを噛み締めつつ、恐怖の医者番外編(笑)

看護士さんって、確かに聖職です。
ただ、一歩間違うとエラい目に遭わされます(笑)

今日は午後から初めてのＣＴスキャンです。
昼食が出ますが、検査によっては絶食を要するものもあるんで、看護士さんに確認します。
｢メシ、食っていいんですか？ＣＴスキャン入ってるんですけど｣
｢いいわよ。何も問題ないから｣

メニューはラーメン、エビ入りの豪華なやつです。お好きな方には(笑)
偏食の固まりで、イカ・タコ・カニ・エビ・貝類が全部ダメなＴ．Ｒにとっては、可能なら
敬遠したい代物(笑)
絶食と言われなかった悲しみを抱えつつ、無理やり腹に詰め込んで、いざ出陣(笑)

別棟の看護士さんから検査の説明。
｢今から造影剤を点滴します｣
｢はぁ｣
｢人によっては、吐き気があります。そんな時は無理しないで吐いちゃっていいですから｣

　　　　　え　゛　？ ！

いや、俺が喰ったのってラーメンなんですけど？
んなもん吐いたらどんな惨状を呈するとお考えでつか？
しかも検査は仰向け、下手に吐いたら窒息死の危険さえあるんですけど？(笑)

手の甲からぶっとい針で点滴開始、２秒後には鳩尾から食道にかけて違和感が(TT)
それでも、“黙って寝転がってりゃ、やり過ごせる”などとタカを括ってる辺りがどうにも
甘ちゃん(笑)
｢テープの指示に従ってくださいね｣
看護士さんが言いおいて退室。
次の瞬間には、無情な音声ガイドが開始(笑)
『息を吸って、止めてください』
“出来るか、アホォ！！”
吐き気と戦ってる最中って、息を吸うことさえ困難なんですけど(笑)
まして、吐きそうになって最中、息なんか止められると思います？(爆笑)

にもかかわらず、隣室の検査技師からは非情な声が(笑)
｢今、息が吸えてませんでしたね。ちょっと戻して撮り直します｣
“ヤ〜メ〜テ〜！！！！！”
やめる訳ゃないですけどね(大爆笑)
しかも造影剤は点滴され続けてますんで、吐き気が治まる可能性はゼロ(核爆)

生死の境をそれこそ必死になって切り抜け、疲労困憊して病室に(笑)
｢あ、終わった？｣
脳天気な看護士さんの声(笑)
｢造影剤って、吐くんですね｣
｢あ、そうだった(笑)｣
笑い事じゃねえやい．．．(笑)

こんな看護士さんばっかであっても、生きて帰れただけ、マシかも(笑)

304 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/02(日) 00:37:15
連投で番外編パート２(笑)

病理検査のための手術を翌日に控え、ちょっと外出(笑)
(この手術に関しては、後ほど本編で、恨みの籠もった詳細なヤツを一発(爆笑))

友人がＭａｃショップに勤めてたんで、遊びに行きました。
その頃、“ＬＩＦＥ＆ＤＥＡＴＨ”という、Ｍａｃ用の手術練習ソフトがありました(笑)

どこかで見覚えのある人が、友人と話してます。
｢昨日、“ＬＩＦＥ＆ＤＥＡＴＨ”の第１ステージ失敗しちゃった｣
｢本番では失敗しないでくださいね(笑)｣
｢．．．自信ないなぁ(苦笑)｣

その人が帰り、友人が手すきになったのを見て、話しかけます。
｢お久しぶり｣
｢おや、入院してる割には元気そうですね｣
｢明日、手術ですけどね(苦笑)｣
｢第一外科で？｣
｢ええ、呼吸器系なんで｣
｢さっきの人、第一外科のお医者さんですよ(笑)｣

余りに衝撃的な発言に、恐怖の余り固まるＴ．Ｒ(笑)

｢第一外科(呼吸器・循環器系)の医者が、第一ステージ失敗するんですか？！(半泣き)｣

このソフト、第１ステージは　心　臓　動　脈　の　バ　イ　パ　ス　手　術　す(爆笑)

｢あの人に当たらないといいですねぇ．．．(遠い目)｣


抜糸の済んだ一週間後(この抜糸についても、後日、本編で濃ゆいのを一発(笑))、
外出許可を貰って、再びＭａｃショップへ(笑)
｢ご無沙汰してました｣
｢おや、上手く行ったんですか？｣
｢ええ、あの人じゃなかったですから｣
友人は一瞬きょとんとして．．．、次の瞬間に、なんと大爆笑を始めました。

｢Ｔ、Ｔ．Ｒさん、信じてたんですかぁ？！(爆笑)
あの人は、精神科の所属です！(笑い過ぎて息も絶え絶え)｣
｢．．．｣

真剣に“人を殺してやろうか”と考えたのは、これが最初だったかも(笑)
ちなみに、決して最後ではありません(笑)
最後の殺意に関しては、連載の終わりから２番目をお待ちくださいね(笑)

305 ：統計ヲタ ◆bfimNvQTb.：2007/12/02(日) 12:32:26
コロコロハンネ変えずに一本化しました。ええ、とあるスレで国会図
書館へ行くと宣言してまだ行っていない統計ヲタでございます。

>>295
＞春田の蛙さん
犯罪統計は疾病に関する統計と合わせて得意分野でして。あとは余興
だったりします。当然その本も流し読み（手抜き癖がよく現れてます）
しました。あげく国連統計局のサイトに己の乏しい英語力を顧みず突
撃してみたり。いやあ、日本は実に殺人による死者が少ないです。
一体どの面下げて日本の治安が悪くなったと言っているのか…全く。
長くなるのでここで切ります

306 ：統計ヲタ ◆bfimNvQTb.：2007/12/02(日) 13:00:00
>>299
＞freeさん
や、やはりどＳ…けふんけふん…いや、なんでもないです。
看護師さんって、本当に大変だなぁと時々思います。下のお世話もし
たりしますしねえ。

>>296-
＞Ｔ．Ｒさん
ス、スリッパ…うひゃあ、お、恐ろしい。最高に恐ろしい。

さらには造影剤使う検査前に食事をとらせる看護師…
実は大学病院って底辺では結構レベルの低いことをやってたりするんです。
リアル白い巨塔。

ソフト屋の友人には脅されるわ、本当に散々でしたね。
しかし、検査の為の手術だなんて…よほどの重病だったんですね。

ちょっと体験談。
そうなんですよねえ、若い医者の中には失礼なヤツもいたりするんです。
ええ、うちの父がこの度目の手術をしたんですよ。いつも父がかかっ
ている眼科では体制が不十分との事で最寄りの大学病院へ紹介しても
らったのですが…医者が非常に高圧的、前医に聞いたことと食い違っ
ている点を質問してみたら「じゃあそっちでやってもらえば？うちで
はとにかくこうだから」
…ああ、もうだめだと悟りさっさとよそへ行くことに。
斜視で全国的に有名な馴染みのとある大学病院にお願いしたら良医揃
いで大変良かった。
いやあ、選べる喜びをかみしめています。

307 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/02(日) 23:49:11
唐突に恐怖の医者第５弾(笑)

｢病理検査の手術だけど、ペインブロックするから、痛くないよ｣
｢何すか、それ？｣
｢痛覚神経だけを麻酔するの。だから、いじられてるのは全部わかるんだよね(笑)｣
“笑い事じゃねえだろ、このドＳ(怒)”
などと前担当医を内心で罵りつつ、第一外科へ(笑)
“この人じゃなかったよな”
などと安堵したのが甘かった(笑)

｢今から麻酔するけど、針の先で突っついた位の痛みでも、ちゃんと教えて｣
｢ハァ｣
｢どんなに小さな痛みでも、必ず言ってね。いい、必ずだよ｣
｢わっかりやした｣

目の前に黄色い紙みたいなものがかけられます。
肋骨の辺りに針が刺さります。
｢まだ麻酔は効いてないから、これは言わなくていいよ｣
｢アハハ｣
などというオバカなやり取りをしつつ、手術開始(笑)

メスで切られてるのも、中でなんかされてるのも感じます。
でも痛くない(笑)
乾燥したゼリー剥がしてた時の方が百倍痛かったってなもんで(笑)

ところが、暫くしてチクッと痛みが。
一瞬だけだったんで迷いましたが、術前にあれだけ念を押されてたんで、一応報告。
｢あの、今一瞬だけチクッと｣
｢痛かった？｣
｢針の先でつつかれたくらいですね｣
｢ふぅ〜ん、そう｣
“言ってたことと違うな”と思った時、医者の口から、こんな呟きが。
｢．．．．．．根性ねえなあ｣

な　に　を　？！ (　超　激　怒　)
痛かったら言えってあんだけ念を押したのは、どこの誰だよ(怒)

二度と痛いなんて言うもんか、と固く決意します(笑)

しばらくすると、手術部位がキリキリと痛み出しました。
脂汗が滲み出ます。ここを耐えてナンボ、とばかりに堪えます(笑)


．．．以下後日(笑)

308 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2007/12/03(月) 18:54:39
承前(笑)

痛いです。
錐で突き刺されるような局所的な痛みから、切り裂かれるような痛みが襲ってきます。
目の前にかけられた黄色い紙みたいなものは、脂汗で変色してます。

｢痛くない？｣
｢ええ、痛みません｣
｢ホントに？｣
｢痛くないですよ？｣

激痛に耐えつつ、声が震えていない自分に自己満足(笑)

｢．．．ふ〜ん、そう。痛くないのかぁ．．．。
今、麻酔してないとこを切ってるんだけどねぇ．．．(笑)｣

“(　核　激　怒　！　！　！　！　！　)”

怒りの余り、痛みなんか感じやしねえ(爆笑)

数分間の後、痛みは収まって、またいじられてる感覚のみになりましたが(笑)

手術室から帰ってきて、点滴されてる最中、友人が見舞いに来ました。

｢だ、大丈夫か？｣
｢おう、平気だ。
煙草吸うぞ！｣
｢いや、手術直後に煙草ってマズくないか？｣
｢．．．煙草でも吸わにゃ、やってられっかぁ！！！｣


幸いにも、傷跡は綺麗に完治しております(笑)

309 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/11(火) 03:46:43
こちらのレスが滞っててすみません。(滝汗)
Ｔ．Ｒさん、楽しみに読ませて頂いてます。m(__)m
内容のレベルに、匹敵する感想レスが思い付かなくて、お返事が書けてませんが。(涙)

そして統計ヲタさん、GJ！超GJ！！

2chのスレとブログも拝見しました〜。
前スレは保存したので、お正月にミカンでも食べながらじっくり読みます♪

統計ヲタさんの素晴らしいブログ↓
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/

↑アンチの輝かしい常勝ｗの歴史がまた一つって感じのブログです。実に素晴らしい！
きっとこれから、あちこちの創価批判ブログからもリンクや紹介がされる事と思います。
統計ヲタさんお疲れさまでした。あなたと友達である事を自慢したい気分です。

――年の瀬の忙しい最中ですが、お互い落ち着いたらまたゆっくり雑談も致しましょうね〜
皆様、お風邪など召されないようお身体に留意されて、乗り切っていきませう。(^^;

310 ：時には名無し、時にはコテハン、時にはトリ付き：2007/12/11(火) 22:40:13
どうも、統計ヲタでございます。
Ｔ．Ｒさん
いや、もうすさまじく痛々しく…何も言えません…
医者のウソつき(涙)
次なる恐怖はどういうものになるのか…楽しみです(おい)
＞春田の蛙様
いや、ホント、スレの皆さんには大絶賛されちゃうわで、これは誉め
殺しってやつじゃないかと思ってしまうくらいです。
別に大したことはしてないんですよ。ただ、図書館行って古新聞めくっ
てきただけで。


では、お約束の余談を。
地下鉄駅を出て国会議事堂だの首相官邸だの自民党本部だのというニュー
スの舞台を眺めつつ国会図書館へ向かいます。
議事堂を警視庁はバリバリ警戒しています。
さすが日本の中枢だと感じましたね。
で、国会図書館に入館して0.5秒で当初の目的を忘れ、貴重な統計資料
を請求しちゃいましたよ。
ええ、議会官庁資料室にも入り、犯罪統計書によだれを流したりする
わで肝心の聖教新聞はギリギリで請求しました(閉架資料になっています)
白書の表紙はは本当に白かった。
そんな風にバタバタ動き回った結果、1989年のセンセイのスピーチが
収められている｢池田大作全集｣を見忘れましたとさ(涙)

まあ、しかし、ここまで絶賛されちゃえばやった甲斐があったという
ものです。これでスレはペンペン草も生えないかと思いきや、生えて
はいます。ただし、それらペンペン草も実にあっさり焼かれています。
いやあ、まさしくこれぞ大勝利(笑)

311 ：>>308の名無しことＴ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/12(水) 21:21:57
>>309-310
反応があった．．．(TT)
見捨てられたのかと思った．．．(TT)

という、一つも笑えない冗談は置いといて(笑)


統計ヲタ氏、ＧＪですm(__)m
でも、｢ボードリアンじゃなくてボドーリアンだもんね｣などと言い出すバカの出現が
ありそうな気が(笑)

さて、学会本部からのアクセスはあるんでしょうか？(笑)

何にしろ、聖教をうｐ要求しておいて、いざうｐされたら口を拭う学会員の醜態を
嘲笑いつつ、皆様よいお年を(笑)

312 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/12/13(木) 09:24:17
>>311
＞反応があった．．．(TT)
見捨てられたのかと思った．．．(TT)

あはは！　いや実はじわりじわりとイジメ（ry
というのも冗談ですが　ちと　忙しくて色々全然読めておりません。

春田の蛙さんにも宿題を出されるし。。。私の能力が一杯一杯なのを知っておいて。。。

統計ヲタさんのblogも訪問させて頂きましたが、きちんと記事を読めていないのでコメントできずにｽﾐﾏｾﾝです。ただ、顕彰スレは流し読みをさせて頂いたのでGJ！と　言わせて頂きます。うーーん　２ｃｈでは褒め殺しはしないと、やっぱGJはGJだと思います。

313 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/12/16(日) 17:05:51
http://dakkai2ch.blog98.fc2.com/blog-entry-18.html

こそこそこそ　（小声で）blog開設　お疲れ様です。忙しいと言い訳していたのに読んじゃった。
ごめんねごめんね　春田の蛙さん、T.Rさん　統計ヲタさん　こんなヘタレのお馬鹿のfreeを許してね。山椒島さんの演説が　大受け。wwww　こそこそこそ（退出）

314 ： ◆bfimNvQTb.：2007/12/16(日) 23:40:01
ハンネがコロコロ変わります。
ブログ開設大変お疲れ様でした。しかも立派な。
ややこしいことになっていたんですね。はぁ、とことん工作だとか謀
略なんてことが苦手な私です。

315 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/17(月) 13:10:33
――しかし、ログを読み返してみると益々はっきりするのが、当時のＴ．Ｒさんの分析の正しさですね。
私では足元にも及びません、脱帽です。また今回も該当スレでフォローを頂き、本当に助けて頂きました。
あちらでお礼を申し上げると、また友達だ連れションだと煩いので、こちらで深く、深く感謝を申し上げます。m(__)m

以下、取り急ぎですが。(^^;

＞freeさん
早速気付いて、読んで下さったとは……嬉しいです。ありがとうございます。
うう……大変な時に宿題出しちゃって、ごめんなさい。

山椒島さんのアレ、ウケたみたいで我が事のように嬉しいですｗｗｗｗｗ
いやぁ、あのネタはもっと広く世に知らしめておきたかったんですよ。大傑作でしょう？

こういうブログにリンク貼るのは、freeさんトコまで巻き込んじゃうかも知れないので、
もし「あ、コレ使いたい」ってネタがあればそちらに転載なさるのは如何でしょう？
山椒島さんのアレについては、今初心者アンチスレに参加しておられますから、
転載して紹介しても構わないかどうか、山椒島さんにお伺いしておきますよ？(^^


＞統計ヲタさん
うわ、統計ヲタさんのお目にも留まったとは。立派なんて……今一躍時の人、
他板にまでスレが立って紹介されてるGJ！な方から言われると、舞い上がっちゃいますよ。(汗)
いやいや、本当に完全勝利おめでとうございます。学会側のみじめな言い訳は酒の肴に最高ですｗｗｗｗｗ

まぁ、統計ヲタさんのブログならああいうネタだし、元々荒れることもお考えだろうからと
勝手に考えてｗリンクしちゃいましたが、不味かったら仰って下さいね。その時はリンク外しますから。

ちなみにアクセス解析にもウケました。スレで統計ヲタさんの書き込みを見付けると、密かに喜んでニヤついています。(^^


……いやしかし、年の瀬だというのにすっかりバタバタしちゃって、皆様へのお返事もろくに返せなくて申し訳ないです。(涙)

316 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/12/17(月) 16:07:52
春田の蛙さん

昨年と似たような状況ですね。似たようなキャラが沢山居て、あれはやっぱ創価学会が作り出す人格ではないかと、誰は「○○さん」とコテで役を振れますよ。
例えば　法律ヲタさんに絡んできた名無しさんは　私がゴキブリホイホイを置いた人にそっくりですね。

他のキャラも地雷を踏みまくって　自称アンチのぴあのまんさんに負担をかけまくっているのにまったく天然だし。

春田の蛙さんもお忙しく　ご負担も大きいと思いますから、根を詰めないで下さい。

ちょっと新しい嬉しいニュースが入ったので、今手がけている件が形になったらお教えしますね。

あ　山椒島さんの件は　そうですね、春田の蛙さんの気が向かれた時にでもということで。

317 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2007/12/20(木) 23:15:34
さあ、名無しだとどう表示されるのか試したいところである統計ヲタです。
>>315
＞春田の蛙様
いやいや、拙ブログへリンクいただき誠にありがとうございます。
まずいなどというのは一切ないですからご安心下さいませ。
時の人とは…ああ、自分のくるくるぱーぶりが多数の人の目に触れる
ワケで…
しかし、少しは荒れると思ったんですよ。罵詈雑言も期待（おい）し
たんですが…
誠にもって寂しい限りで。

しかし、唱題スレ見事なカオスぶりで。少し私のブログに分けて(笑)

でも多分コメントなんかしてこないだろうな〜。
層化は黙殺戦法に転換したみたいだし。

>>316
＞free様
ご訪問＆コメント＆リンクありがとうございます。
ところで、向こうにも書いときましたがね、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1197102162/279
以降の流れって、層化を釣ろうという企みが見事失敗したという、し
かもトリまで付けて参加した大バカが約一名いたという恥ずかしい流
れでして、断じて層化の醜悪さを示すものじゃありません。


いや、本当に絶賛されっぱなしでして。
くるくるぱーとしては他のアンチの皆さんの足を引っ張らないように
せねばと心がけております。
それでは、皆さん、お身体はくれぐれも大切に…特にＴ．Ｒ様は…


年賀状が未だ未着手で残ってる…25日に間に合うかな？

318 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/12/21(金) 21:20:46
そうかぁ　荒らして欲しかったのね！　早く言ってよ。
頑張ってみる。めらめら　変な闘志。

319 ： ◆bfimNvQTb.：2007/12/22(土) 00:01:07
>>318
ええと、マジレスしますと、創価のアホが荒らしてくれるからこそ面
白いのでして、女王様に荒らしていただきましても面白くないのです。
早い話アホ晒しをしたいのですな(笑)。

ところで、拙ブログのご紹介ありがとうございました。
あとで貴ブログの方にもコメントしてみようと思います。

320 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/22(土) 19:41:38
>>318 freeさん
>頑張ってみる。めらめら　変な闘志。

こちらがすっかり疎かになっててすみません〜。(汗)
ところで↑のfreeさんの台詞に、なんだか妙に萌えましたｗ
fusianasanを素朴に信じておられたfreeさんが可愛いです。萌えです。

321 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/23(日) 00:25:04
＞Ｔ．Ｒさん
お疲れさまです……ホントに。あちらでのsewさんへのレスには、さりげない大人の優しさを感じましたよ。

＞◆bfimNvQTb.さん
カオススレへのご参加を歓迎します。荒らしはノシ付けて差し上げますから持ってって下さい。（爆笑）

>まずいなどというのは一切ないですからご安心下さいませ。

そう言って頂けると助かります。快くご許可頂けて感謝です。ありがとうございます。

>しかし、少しは荒れると思ったんですよ。罵詈雑言も期待（おい）し
>たんですが…
>誠にもって寂しい限りで。

まぁ、最初から全く隙がありませんでしたし、難癖はスレのほうで現れる端から瞬殺されてましたしねぇ。
あれだけ反論の余地が無さ過ぎると……ウチのようなブログだと、それでも私怨で荒らすんでしょうが。

>さあ、名無しだとどう表示されるのか試したいところである統計ヲタです。

何か良い名無し案があったら、掲示板の設定を変更しますからリクエスト下さいね。（笑）

322 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/23(日) 00:46:11
>>316 freeさん
どうも。これが本命のレスです。（笑）

>昨年と似たような状況ですね。似たようなキャラが沢山居て、

ですね。登場キャラはホント似ています。まぁ2chだから詰め易いし、昨年の事例は正直被害が深刻過ぎてどうにも……
それに比べたら同じ問題でも、こっちのが気楽に叩けますよ。昨年の経験も生かさせて貰ってます。

>あれはやっぱ創価学会が作り出す人格ではないかと、

そのご意見はあちらにも紹介させて頂きましたが、私も全く同意見です。実はこっちのブログ界隈で
皆さんが挙げておられた創価への指摘も、かなり参考にしたり使わせて頂いてます。御礼申し上げます。(深々)

>誰は「○○さん」とコテで役を振れますよ。

今度こっそり、freeさんが振られた配役をお聞かせ下さい。m(__)m

>例えば　法律ヲタさんに絡んできた名無しさんは　私がゴキブリホイホイを置いた人にそっくりですね。

これがホントにツボでした。言われてみたら文章のクセまでそっくりですね……何であんなに似通ってしまうんでしょうね……

>春田の蛙さんもお忙しく　ご負担も大きいと思いますから、根を詰めないで下さい。

ありがとうございます。メールのお返事とかも色々滞っててしまってて……。(涙)

>ちょっと新しい嬉しいニュースが入ったので、今手がけている件が形になったらお教えしますね。

おお、そうなんですか？
それは楽しみにお待ちしております。(^^

>あ　山椒島さんの件は　そうですね、春田の蛙さんの気が向かれた時にでもということで。

了解です。実は昨日書いたんですが、何故だかFC2ブログのURLを入れると投稿が反映されず、他にも
特定のアドレスがブロックされてるみたいで、参考サイトを入れた投稿が幾つか弾かれました。

最近、2chのサーバー作業がありましたから、多分そのせいだと思うんですが……
Ｔ．Ｒさんも勝手に文章が切られたりしたみたいですし。サーバーが落ち着くまでしばらくかかりそうですね。orz

323 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/28(金) 00:10:00
＞春田の蛙氏
口挟むタイミングとしては最悪でしたねぇ．．．。
あなたの書き込みを見た瞬間に予想した通り、あんな流れになりましたとさ(笑)

あなたの書き込みの内容を云々するつもりがないことは、改めて書く必要なんざない
とは思うのですが、念のため。

つか、あなたの書いた内容は完全に正論です。
ただ、書かれていた相手の頭の中身を想定すれば、あのタイミングは、ねぇ(笑)

あいつが、あのままあのスレからフェードアウトしてくれれば、あとは元祖基地外
だけ相手に出来て楽かな、とか思ってたんですけどね(笑)
アレが何を言おうと、大人の余裕で完全スルーすれば、あいつも身の程悟るかな、
とか、脳内に描いてたバラ色の未来図が画餅に帰しましたとさ(笑)


．．．その未来図が甘いって言われりゃ、その通りなんですけどね(笑)

324 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/28(金) 00:44:50
いやぁ……Ｔ．Ｒさん。あれは身の程なんか悟る手合いじゃないと思いますよ。うん……。

325 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/28(金) 07:21:58
あとはまぁ……あの時点でホントに去る気があれば、朝っぱらから
↓こんなマルチポストはやらんと思います。前の時と全く同じやり方ですから。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1195946009/407
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1198103022/939
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1198202903/60

……↑こういう裏表のあるヤツなんですよ。
より恨んでいるだろう対象の私が口を挟みましたから、一気に私に矛先が向きましたが、
でなければsew氏なり他の事なりを口実にして、ぐずぐずとスレに居座ったと私は考えてます。

ただその場合には、ああいう一直線な爆発ではなくて、色んな人間を盾にとりつつもっとごちゃごちゃしたんじゃないかと。
ですから、きちんと正論を述べた上で釘を刺しておきたかったんです。それでも去るようなら、それはsew氏の成果ですから
猿行者さんには申し訳ないけど、今書いてるような事は一切書かずに見逃すつもりでした。

もちろん、Ｔ．Ｒさんには非常にお疲れのところにお手数を掛けた訳ですから、何ともお詫びの言葉もありませんし、
正直異論めいたことを書くのは心苦しいというか……凹むのですが。orz

326 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/28(金) 07:58:53
>>324 春田の蛙氏
うわぁ(笑)
その辺のマルチポストまでは把握してませんでした(笑)

まぁ、そんな裏表も含めて、居酒屋で引き取ってもらえればいい、とか思ってます(笑)
何せ、あのぴあのまんっていう、心理学専攻の学生やら白痴苗やら相手にしてて、
その上にあんなゾンビまで相手するほど暇じゃねーつか(笑)
ま、奴が大人しくするなら居場所は問わねー、ってのが本音ですわな(笑)
あのスレにいてくれても、どうせ本音は学会員なんだから、大勢に影響皆無だし(笑)

本家馴れ合いスレの居酒屋でまで暴れやしないでしょうしね(笑)＜照る


＞sew氏
ここでのやり取りを裏工作とか言い出さないでね(笑)
メールと違って、少ないとはいえ、公開されてる場なんだから(笑)
ここでのやり取りをご注進する奴が存在する可能性も、当然俺の視野には入ってる。
それで荒れても気にはしないけども(笑)

327 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/29(土) 01:09:36
＞春田の蛙氏
どうします？
今のあの雰囲気、俺が叩っ壊してもいいけど、正直気が進みません。

．．．ここで俺が引いてもいいけど、それやると勝利宣言されそう(笑)



．．．だからタイミングが．．．(苦笑)

328 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/29(土) 06:26:03
＞Ｔ．Ｒさん
あ、ごめんごめん。基地外連中の相手に疲れたから、昨日はあれから見て無かったんです。(汗)

うーん……今大体読んだけど、別にそんなに深刻でもないと思います。
ああ、深刻でないと言うのは、長い目で見た状況がって事で、あの雰囲気が正しいと思ってる訳ではないですよ？
私はちょっと間を置いたら、また淡々と、ぴあのまんに対して予告した通りの批判を始めようかな？くらいに考えてましたから。

もちろん馬鹿は暴れるでしょうが、今度は向こうの言い分を盾に、『私個人は』照るを徹底無視してやる気でしたし。
コントロールするのは、あそこまで口を挟んだ以上、ぴあのまんとsewの仕事です。
もちろん、コントロール出来るなんて欠片も期待しちゃいませんが、sewが勝手にした照るとの取り決めに、私が縛られてやる義理はありません。
私がスルーすると言ったのは、照るとsewの基地外じみた矛先に対してだけですからね。

私の『スレやスレ住人に対する批判』に照るが荒らしを再開し、それに乗ってsewが私に噛みついても、
あの調子でやればロムの方々に対して説得力なんかありゃしませんよ。『私は』宣言通り、それは『ぴあのまんに対して』押し付けます。（爆笑）
スレ自体から出ていくなんて、私は一度も約束はしていないし、宣言もしていませんからね。

――これは、基地外連中がそれをどう解釈しているか、納得するかの問題ではないです。
あくまで、真っ当にロムっておられる板住人の皆さんに対して、それが説得力を持ちうるかどうかの問題です。

ですから、すぐにまた一気に畳みかけるのも、皆さんを疲れさせてしまい余計な誤解を招く元だと思います。
基地外がスレを占拠したいなら、しばらくそのままにして、『こいつらはおかしい』と周知して頂くのも手だとさえ思いますよ。
それでスレが荒れるなら、それは荒れに任せて重複スレに本筋の批判を書くだけです。

てか、タイミングタイミング言われると流石にちょっと……。（笑）
関わってる人それぞれ――あのスレに対する思うところは、かなり溜まってた段階だったでしょう？
ですから、スレや住人に対する批判や追及に対しての、各々が望むところや、理想とする決着は異なります。これは私自身も含めての事ですけどね。

329 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/29(土) 06:29:27
【続き】

おそらく私の心情的な想定に一番近いのは、たぶんＴ．Ｒさんと、母熱さんじゃないかと思います。
けれども、他の方の求めるところがたとえ違っていても、それは間違っているという意味では決してないです。

例えば猿行者さんや新任〇〇長さんは、スレ住人の学会員たちを、出来れば引っ張り出したい。そうお考えではないかと推察します（あくまで私の推測ですが）。

それは現段階まで来たら個人的には難しいとは思いますが、ならぴあのまんが新スレを立てて、
学会員を再び招き入れようと画策している状況は、必ずしも悪いものではないとも思います。
一時的にであれ他のマトモなアンチがいない状態は、釣りには適しているとさえ言えるでしょう。
その間、主に傷付くとしたら私の名誉でしょうから、正直に本音を話せば気楽なもんです。

逆の立場――つまりＴ．Ｒさんがその立場に立たされたなら、読んでて非常にムカつきますから、勝手にその役目をかっさらって申し訳ないとは思いますが。（笑）
Ｔ．Ｒさんは偽悪者だし、自分の名誉は歯牙にかけなくても、他人の名誉については守ろうとされますよね。気楽な役目を奪ってしまって、本心申し訳ないです。(汗)

ただ、そういう訳なので、お互い年の瀬でご負担の大きいときですから、収拾に苦慮なされないで下さい。
私としては、あなたが見守って辛抱強く育てて下さった『春田の蛙』というコテハンを、ここはちょっと信じて頂きたいです。(^^;

また名無しさん達だって、あんな基地外パーティーにはフラストレーションが溜まるでしょうから、ツッコミはされるでしょう。
それを信じて、おかしな連中に対する判断をアンチ諸賢の良識に委ねる時期も必要と思うのは、間違っているでしょうか？

個人的な話ですが、いま読んだらfreeさんも雑談掲示板のほうにレスを返して下さってたりして……
ご自身大変なのに、私の負担を慮んばかって下さったのだと思います。(涙)

――ですからＴ．Ｒさんがいま引かれて、勝利宣言を招く必要なんか無いと思うのです。自由な立場でいずれ気が向いたときにスレを覗かれて、
ツッコミのネタがあれば突っ込んで頂くのが、私としては希望なのですが……こう思うのは間違っているでしょうか？

330 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/29(土) 06:31:09
【続き】

また、私はまだスレやスレ住人の工作に対する本筋の批判を行なっていません。
これは軒ちゃんさんが以前にご指摘なさっていた事ですが↓

http://jbbs.livedoor.jp/study/6071/storage/1119932866.html
>130名前：@軒ちゃん投稿日：2005/10/01(土) 19:43:47
…（前略）
>皆さんには誠に失礼ながら、堂々と本名を名乗って批判するのは、危険が多すぎるんです。
>先の衆議院選挙以前で、多くの心理学者たちが気にしていたのは郵政問題ではなく、実は臨床心理士、医療心理師の国家資格問題です。世間では臨床心理士と医療心理師との関係が良く論じられますが、実はもっと重要な問題があります。
>数年前まで、臨床心理士の国家資格化は、日本心理学諸学会連合（＊日本の諸心理学会の、事実上の最高決定機関）は、これに理由があって反対していました。ところが昨年、風向きががらっと変わりました。
>昨年４月からその理事長に、なんと創価大学教授が就任したんです。彼は個人的には優れた学者で、岡山大学を定年退官してきたのを創価大学が引き抜いたらしいです。
>もちろん、創価大学大学院教育学専攻臨床心理学専修は、臨床心理士の資格取得に非常に優遇される「第一種指定校」。
（後略）…

こうした学会本体の戦略や工作活動と、あのスレに見られるような学会員の傾向や体験談はリンクした現象だと、私は分析しています。
ですが、こういうことを丁寧に解説し、分かり易く訴えるには時間が必要ですし、他の観点からの批判も十分に尽くされてからでなくてはなりません。
その意味において、私では到底及ばない懇切なご指摘を◆Bwr5tJDUMcさんから頂けたことも、望外のご協力でした。

……なので、ご負担やご心配を掛けた上に申し上げるのは甚だ恐縮なのですが、他の方の望まれる批判や、
学会本体の戦略に対する警告を果たすためにも、少し時間を掛けて臨んでいく訳にはいかないでしょうか。

私としては、今回のことは2chのアンチ全体の勝利としたいのです。
その過程で、私個人が誹謗されるのは、アンチ全体の勝利の中では些細なことだと捉えています。
また、猿行者さんを始め追及に期待されている方の要求は、もちろん全部は不可能ですが、なるべく成就に協力したいと思っています。

331 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/29(土) 09:51:32
＞春田の蛙氏
了解(苦笑)

いや、奴の逃げ口上を叩き潰すには、あと１〜２日待って、それからの方が効果的
かな、という腹づもりもあったんですよ、実は(笑)


実際、sew氏が潰す宣言からどんどん条件を後退させてるのを見ながら、その甘さ
にイラついてる部分もかなりありましたんで(苦笑)

昨日も仕事でなければ、レス番12か13辺りで即叩きかましてましたね(笑)
仕事場からＲＯＭって書き込んたのがバレた日にゃ、筆舌に尽くし難い折檻が待っ
てますんで．．．(gbgb)

家に帰って流れを見て、レスには出しませんでしたが嚇怒してました。
｢こいつら、何馴れ合ってやがる？！｣
って(苦笑)
↑あなたを除いてですが。

ぴあのまんが勝ち誇ってレスしてたり、白痴苗が伸び伸びと基地外レスつけたり、
極楽浄土が真逆の工作レスつけたり。
ＰＣ使えてりゃ、即殴り込みでしたね(笑)
使えなかったせいで、頭が冷えたとも言いますが(笑)

ってことで昨夜のあなたへのレスになった訳です(笑)

まあ、あなたのレスを繰り返し読んで、腑に落ちるところは落ちました。
落ちないところも多少ありますがね(笑)


．．．に“俺が育てて見守ってる”って何すか、ありゃ(怒)
あなた、出てきた時からほぼ完成してたじゃないですか(怒)
あの一撃離脱の切れ味なんざ、ラルかハルトマンかって具合に(爆苦笑)


．．．つう訳で、
育てた責任まで押し付けてくんじゃね〜！！！！！(激怒笑)

332 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/30(日) 01:01:37
＞Ｔ．Ｒさん
>いや、奴の逃げ口上を叩き潰すには、あと１〜２日待って、それからの方が効果的
>かな、という腹づもりもあったんですよ、実は(笑)

あ、やはりそうでしたか。うん、だろうなと思いました。（笑）
矛先が向いてるのが自分だったら、Ｔ．Ｒさんそっちの腹づもりを優先してたでしょ？（ニヤリ）

みなさ〜ん。Ｔ．Ｒさんは口では悪を装ってますが、こういう偽悪者なんですよ〜。
そして、↑こういう　真　実　を書くと、マジに怒って容赦なく金属バットのツッコミが飛んできますから注意しましょう。（爆笑）

……ちなみにこれと真逆なのが、口先では『相手のため』を連呼しながら、実態は自分の事しか考えてない、創価仕様の偽善ですな。
アポなし訪問も時間を考えない電話攻撃も、大勢での取り囲みも騙しての連れ出しも、全て『相手のため』だそうで。（嘆息）

>仕事場からＲＯＭって書き込んたのがバレた日にゃ、筆舌に尽くし難い折檻が待っ
>てますんで．．．(gbgb)

う…………怖いそれマジに怖い。それは本気に怒られそうで他人事であっても想像したくない。
しかもＴ．Ｒさんの携帯から、ここに「処刑完了……うふ♪」とか書き込まれそうで怖い。((((((;゜д゜))))))

>家に帰って流れを見て、レスには出しませんでしたが嚇怒してました。
>「こいつら、何馴れ合ってやがる？！」
>って(苦笑)
>↑あなたを除いてですが。

同感です。除いて頂いたことにも感謝します。m(__)m

……私が凄いなと思うのは、Ｔ．Ｒさんそういう感情を、滅多に書き込みには出さないでしょう？
私も以前は、恥ずかしながらＴ．Ｒさんのそういう手法が分からなかったんですが、
今は私のほうが、よほど感情に振り回されたレスをしてたんだと痛感してます。

私は冷静なときに冷静な書き方をして、怒ってるときは怒った書き方をしてるお子ちゃまだと思います。それを諭して頂きましたし、
また単に隙のない理論武装を行うのは、掲示板の駆け引きとしては下策というのも、Ｔ．Ｒさんの手法から学ばせて頂いたところです。

そんな一つ覚えでは相手も警戒して、例えばあさみにさせたような自爆は引き出せない。比較して振り返ると、自身の未熟さを痛感します……。

333 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/30(日) 01:02:53
【続き】

>ぴあのまんが勝ち誇ってレスしてたり、白痴苗が伸び伸びと基地外レスつけたり、
>極楽浄土が真逆の工作レスつけたり。

基地外パーティーですなｗ

>ＰＣ使えてりゃ、即殴り込みでしたね(笑)

読むと私も殴り込みそうだったから、読まないようにしてました。
あと年末年始とかクリスマスとかのほうが忙しいので。(汗)

>ってことで昨夜のあなたへのレスになった訳です(笑)

了解致しました。m(__)m

>．．．に“俺が育てて見守ってる”って何すか、ありゃ(怒)

え、そこが納得出来ないの!?
いやだって、ガチにバトルした時も、自分の土俵には引き込まなかったじゃん。
おかげで、その後Ｔ．Ｒさんの手法を学ぶ時間があったし、引き較べて自分の未熟さにも気付けたんです。
でもＴ．Ｒさんが私を、自分の土俵に引き込んで単に潰してたら、今の私は無いですよ。

>あなた、出てきた時からほぼ完成してたじゃないですか(怒)
>あの一撃離脱の切れ味なんざ、ラルかハルトマンかって具合に(爆苦笑)

うわぁ！ラルかハルトマンかってそりゃいくら何でも誉め過ぎ！！（滝汗）

ギュンター・ラル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%AB
エーリヒ・ハルトマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%B3

ちなみに↑ウィキの記述なんで、ツッコミあったら宜しくですｗ

>．．．つう訳で、
>育てた責任まで押し付けてくんじゃね〜！！！！！(激怒笑)

……あなたの子どもよ。責任取ってね。（大爆笑）

334 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/30(日) 01:23:30
>>332　春田の蛙氏
＞矛先が向いてるのが自分だったら、Ｔ．Ｒさんそっちの腹づもりを優先してたでしょ？（ニヤリ）
え〜、当たり前のことを言わないように(笑)
引き付けるだけ引き付けて、一挙に全方位火力で殲滅って腹づもりでしたよ、ええ(笑)
そうやって待ち受けてるところに、相手の手口をばらす書き込みが入ったんで、｢うわぁ(泣)｣と(爆笑)

＞しかもＴ．Ｒさんの携帯から、ここに「処刑完了……うふ♪」とか書き込まれそうで怖い。((((((;゜д゜))))))
やりかねない．．．マジにやりかねない．．．(TT)
実弾仕様のテロリストですからね、例の人(爆笑)

＞……私が凄いなと思うのは、Ｔ．Ｒさんそういう感情を、滅多に書き込みには出さないでしょう？
怒ったふりして書き込んで、腹の底では冷笑してたり、とかね(笑)
腹芸の通じない馴れ合い君たちには判らん話でしょうが(笑)

＞また単に隙のない理論武装を行うのは、掲示板の駆け引きとしては下策というのも、Ｔ．Ｒさんの手法から学ばせて頂いたところです。
足を挙げてみせてから、おもむろに踏み潰す、とか(笑)
以前に小鉄にやったときは、あまりに綺麗に決まり過ぎて爆笑しちまったという(笑)

．．．表現形式では、作品の優劣は決まらない、という方向に小鉄が話を持っていこうとしてるのが
見えたんで、表現形式じゃなくて表現の拙劣さを問題にしながらからかってやったら、まあ綺麗に
自爆すること(笑)
｢表現形式じゃなくてお前の絵が下手なんだ！｣
って言ったら、見事に黙りましたけど(笑)

そんな手が決まるような馬鹿は滅多に居ませんが(笑)

335 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/12/30(日) 02:07:59
>>334 Ｔ．Ｒさん
>そうやって待ち受けてるところに、相手の手口をばらす書き込みが入ったんで、｢うわぁ(泣)｣と(爆笑)

あ……………………。

すみません、そこに考えが及びませんでした。取り急ぎ謝罪を。(深々)

>一挙に全方位火力で殲滅

今はウエポンズ・タイトですもんね。（笑）

ところで寝る前に向こうのスレを読んだら、学会員らしい百万遍唱題を勧める書き込みが。
スゲー、流石にもう学会員の書き込みはないかと半分諦めてたのに。（爆笑）

名無しさんも喜々としてツッコミを入れておられるなぁｗ

336 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/30(日) 02:59:50
>>333、>>335　春田の蛙氏
書き込んでる間にレスが入ってた(笑)

＞読むと私も殴り込みそうだったから、読まないようにしてました。
＞あと年末年始とかクリスマスとかのほうが忙しいので。(汗)
俺もそうです(笑)　でなけりゃ、例の人(笑)が止めようが何しようが、ＰＣ起動(爆笑)
実は、実力行使でキッチリ止められてたりするのが真実(大爆笑)

＞いやだって、ガチにバトルした時も、自分の土俵には引き込まなかったじゃん。
引きずり込もうとしたら、ヒラッと身をかわして最高速で急降下してったじゃん(爆笑)
そこまで含めての“切れ味”評価ですがな(笑)

＞でもＴ．Ｒさんが私を、自分の土俵に引き込んで単に潰してたら、今の私は無いですよ。
単に潰す、か(笑)　それが可能な相手かどうかの見極めくらいはできるつもりですよ(笑)
原爆スレかな？あそこでの貴方の書き込みから、興味を持って脱会スレを覗きに行って、
それがあるから潰す気になんぞはなりませんでしたね、端っから(笑)
“お、俺の手に負える相手じゃねぇ！”って、半分以上怯えてましたもん(爆嘘笑)
いや、“連邦の白い奴”を初めて見たザク�気離僖ぅ蹈奪箸�らいの恐怖感はありましたね(笑)

だから、あの後方一撃離脱を食らった際に、スロットル押せなかったんですよ(笑)
“このまま行ったら、自分が空中分解するか、もう一撃食っておしまいだ”って(笑)
正直、かなり無様に黒煙引きながら、もう一発食らわないようにスローロールしてるってのが
地雷除去の時の心境(笑)
．．．あの時の俺の書き込み、もう一度読み直してくださいね(笑)　レシプロエンジン機で
ありながらチャフを撒くという、相当反則的な手法使ってるのが、今の貴方だったら読み取れる
でしょう(笑)

＞……あなたの子どもよ。責任取ってね。（大爆笑）
こんなデカイ子、持った覚えも育てた覚えもねぇやい(　走召　火暴　)


＞あ……………………。
＞すみません、そこに考えが及びませんでした。
だと思った(笑)
いや、そこいら辺、俺も暴走気味に突っかけることがよくあって(笑)
そんな自分を省みず、一方的に文句言ってすいません(笑)

＞今はウエポンズ・タイトですもんね。（笑）
帰ってきたら、Ｔ．Ｒの全方位無制限火力射撃の恐ろしさ、見せてやる(笑)
それこそ、レス番１２辺りからの精測評定済の、２８インチ３連装５基くらいの対地砲撃を込みで(爆笑)

＞学会員らしい百万遍唱題を勧める書き込みが。
麻薬の効用説いてるようなモンなんですけど、それに気付かないのがヤク中というか何と言うか(笑)

337 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2007/12/30(日) 09:17:38
さあ、恒例の長期休み厨出現(笑)

俺は、基地外の嘘個人情報のまとめ読んで爆笑中です(笑)

さ、これで心置きなく放置できます(笑)
休養、休養(笑)


では、このサイトを訪れる皆様、良いお年を(はぁと)

338 ： ◆bfimNvQTb.：2008/01/01(火) 20:05:00
あけましておめでとうございます。久方ぶりの登場です。

＞freeさん
サイト開設おめでとうございます。一応自分が創価学会員の端くれで
あることを思い出したので書き込みはしていませんが。
とりあえずROM専でいこうと思っております。



唱題スレの方ですが、いい加減付き合うのも面倒くさくなってきたの
で遁走、と（敵前逃亡と呼ぶ声あり）。


ところで、新年早々の聖教新聞、消し去ってしまいたい過去の悪事を
国会図書館へ行ってまで暴いてやったという達成感を見事に挫く記事
が載っております。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-12.html

どうやら、まだまだご自慢を続けるみたいで。
ああ、もう少し待っていれば国会図書館へ行かずともボロを出してく
れたのに(爆笑)
コピー代と雑煮を返せー(大爆笑)

339 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/02(水) 16:34:48
あけおめことよろ〜。（ヲイ）
落ち着いてネット出来るようになってから、またゆっくりレスに参りますね、取り急ぎのお返事です〜。

>>337 Ｔ．Ｒさん
大失敗……大晦日に昼飯食いながら携帯でうっかりアレ読んじゃったよ。（爆笑）
爆笑して気管に飯粒が入って苦しいのなんのｗｗｗ

>>338 ◆bfimNvQTb.さん
また、面白くなったらその時戻ってきてください。（笑）＞唱題スレ

ちなみに新年最初の初笑いはあなたのブログ記事でした。（大爆笑）
ええ、吹きましたよ見事に。雑煮ではありませんでしたが。
今年最初の『センセイからのお手紙』は、『アンチへのお年玉』ですか！（爆笑）

もう、新年早々腹痛ぇです。笑い過ぎで。
顕彰スレも、◆bfimNvQTb.さんのブログを見てから
慌ててチェックにいきましたが、正月からスレが進むこと進むことｗ

あ、教科書スレでお二人に自演と言い掛かりを付けてるおバカが居ましたが、
相手するのに物証が必要な時は、いつでも言って下さいね〜。では本年も宜しく！

340 ：free ◆EtDBNAuDt.：2008/01/02(水) 17:36:48
>>331
Ｔ．Ｒさん

>仕事場からＲＯＭって書き込んたのがバレた日にゃ、筆舌に尽くし難い折檻が待っ
てますんで．．．(gbgb)

kwskって筆舌に尽くしがたいから無理？

>>338
◆bfimNvQTb.さん
＞創価学会員の端くれで
あることを思い出したので書き込みはしていませんが。
とりあえずROM専でいこうと思っております。

あら　それは残念！　あそこは私も間借りですので、自blogにでもいつでも殴り込みをかけて下さい。
ただ、私がヘタレで相手にならない可能性もあります。orz。

新年早々、聖教新聞は面白い企画をされますね。あれは内部引き締めなのかしら？
でも〜　騙される人ってよっぽど（ry

341 ： ◆bfimNvQTb.：2008/01/06(日) 21:22:02
>>339
＞春田の蛙さん
教科書スレ、見て来ました。脳内に中島みゆきがエンドレスで流れ始
めまして、お相手する気が起きません(爆笑)
トリ付けてはや２ヶ月、ここまできたか…と感無量です(おい)

>>340
＞freeさん
実はもう池田大作も後がないんじゃないかとにらんでいます。
昨年唐突に本部幹部会とは別に男子部だったかの幹部集めて指導会を
開催し、しかもそいつを中継するなんてことが始まっているんですよ。
で、その同時中継の知らせを聞いた時にパッと「あ、もう池田大作も
ヤバいんだな」と感じちゃったのです。
根拠はと聞かれますと確かに無いのですが、ものすごく奇異に感じた
のは事実です。
ほんで、過去のストックほじくり返して引き締めを図っているのでは
ないかなとにらんでいます。
今回の記事を見てますますその感が強くなってきました。
さあ、池田亡き後の学会がどうなるやら。カオスと化すのはまあ間違
いないでしょう。世襲が上手くいくとはちょっと考えにくい…


脱会届出さないのはカオスを見てみたいというのがあるんです。
まあ、せっかく(ほぼ)幽霊会員と化したのにいまさら脱会届出して面
倒くさいことにしたくないというのもありますが。

342 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/07(月) 01:29:59
あけおめ、ことよろ(笑)＞ＡＬＬ

さて、レス返し(いそいそ)

>>339 free女王様
＞kwsk
無理無理無理(笑)
記憶、飛びますから(笑) ついでに意識も飛びますから(爆笑)
残っているのは、全身の痛みと、どうやって付けられたのか定かではない痣のみ(大爆笑)


>>340 春田の蛙氏
＞気管に飯粒
その苦しさが、霧吹き麻酔薬の一発目の苦しさとほぼ等価(爆笑)
飯時に読む内容じゃないってのには激しく同意です(笑)


>>341　統計ヲタ氏
いけませんなぁ(笑)＜中島みゆき
ああいった手合いをいたぶり尽くしてこそ、ドＳの仲間入りができるのです(嘘笑)
さあ、オラと一緒に(ドＳの)パライソさ行くだ(笑)

343 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/07(月) 01:35:25
おっと！ ※石の中にいる！※

すみません、春田の蛙氏とfree女王様とのレスアンカーが反対でした(´・ω・｀)

ここに、不手際をお詫びいたします(TT)

賠償は、ろいみる先生によるメゾンヌ連載再開に換えさせていただきまつ(笑)

344 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/07(月) 01:49:34
すかさず横レス（笑）

>>342 Ｔ．Ｒさん

諸星大二郎の妖怪ハンターシリーズ「生命の木」とくるとは！
新年一発目から美味しいネタをご馳走様です。m(__)m

諸星大二郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E6%98%9F%E5%A4%A7%E4%BA%8C%E9%83%8E

ぱらいそさいくだ！
http://light-otaku.cocolog-nifty.com/blog/2005/11/post_5388.html

いや〜何というか、最近思うようになったんですけど。Ｔ．Ｒさんとは実のところ、
非常に趣味というか嗜好が同じ穴のムジナな気がして仕方ないのですが。（爆笑）

345 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/07(月) 02:26:11
寝ようと思ったら(笑)

>>344 春田の蛙氏

アレ(生命の樹)を雑誌連載時に“リアルタイムで”読んでいた、という恥ずかしい
話まで披露させようとするか．．．(笑)

『三角の冠』やら『真っ赤なルージュ』やら、従兄の家にあった『妖怪ハンター』
シリーズを、貪るように読んでいる小学○年生．．．(笑)
う〜ん、嫌な絵づらだ(笑)


．．．んで、俺と趣味趣向が一致すると、吾妻ひでおを崇めなきゃならなくなりますが、
覚悟はよろしいですか？(爆笑)

ついでに、海音寺潮五郎や野田昌弘、田中芳樹やハインラインやコードウェイナー
・スミス、アーサー・Ｃ・クラーク、レムやシマック、更にはマキャフリィなんぞ
といったマニアックな読書遍歴(相当部分省略)を辿らなければなりませんが、
その覚悟もよろしいですね？(木亥火暴)


．．．北海道で一人旅の最中、とある町のバスターミナルで、吾妻ひでおと並んで
立ってバス待ちしたのは俺くらいのもんだろうて．．．(不気味な笑い)

346 ：free ◆EtDBNAuDt.：2008/01/07(月) 18:26:48
◆bfimNvQTb. さん
＞脱会届出さないのはカオスを見てみたいというのがあるんです。
池田大作氏亡き後、どうなるのでしょうねwkwk。
次の衆議院選も　どうなるのか楽しみですけれど。
カオスを詳細にレポートして下さい。

>>345
＞吾妻ひでおと並んで
立ってバス待ちしたのは俺くらいのもんだろうて

おぉお　これは凄い。失踪日記をこの正月読み直していました。
あと彼の本は　新井素子さんとの共著を２冊持っています。
しかし、写真は見たこと無いのですれ違っても解らないですね。

＞ああいった手合いをいたぶり尽くしてこそ、ドＳの仲間入りができるのです
本尊焼きスレに　ナカーマ(*･∀･)人(･∀･*)とつい書き込みたくなった私が居ます。

春田の蛙さん
あまりの多岐に亘る内容に初心者の私は全くついて行けていません。
お陰様でツンデレとヤンデレの区別が付くようになりました。ただ、そのキャラの項に行くとまったく「私は誰ここは何処」状態です。
皆様のギャグに　セオリー通り返せる日は　こないものと諦めて下さい。（涙

347 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/12(土) 01:19:43
さて、掲示板全体の空気を一切読まずに(笑)、余りにも唐突な恐怖の医者第６弾(笑)
第５弾での手術の後日談です(笑)

傷口を縫った後、執刀医は妙な一言を発しました。
｢傷口、見ないでね。ショック受けるから｣
正直、
“？？？？？”
だった訳ですが、その時は怒りの余り、そんな台詞は忘却の彼方(笑)

そして、一週間後、今日が抜糸という日の朝。
午前６時の起床後、洗面所で歯を磨いている時に、事件は起こりました(笑)

着ているのは、病院支給の病衣です。
歯を磨きながら、ふと傷口を覆っているガーゼに目をやります。
．．．剥がれてます。
“ショック受ける”と厳重に固定されていたガーゼが、左肩からずれ落ちてます(笑)
“．．．ちょっとだけ見てやろ”
とガーゼを捲った次の瞬間、本気でショックを受け、顔面から血の気が引いたＴ．Ｒの
顔が、洗面所の鏡に映し出されていました(笑)

鎖骨の周辺から、病理検査のため、リンパ節を採取する手術だった訳です。
当然、術後にはリンパ液が滲出しますから、それを抜くための管が挿入されている
訳です。

でも．．．でも．．．、その管が．．．(TT)

以下続く(笑)

348 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/12(土) 01:41:58
>>347続き(笑)

その管が、
水　色　と　白　の シ　マ　シ　マ っ　て ど　う　い　う こ　と　？　？　？　！　！　！


第一外科の医者は、
｢キミみたいな手術って、数が少ないから、一々専用の管買ってられないんだよね(笑)
なら、太さも長さもちょうどいいストロー使った方が安上がりだし(笑)
いや〜、うまくいったわ(笑)
これからもストロー使うことにしよっと(爆笑)｣

．．．あの医者は、俺の手元に鈍器がなかったことを感謝するべきでしょうね(笑)
ええ、もちろん、事前に診察室からその手の凶器になりそうなものを全て撤去して
おいた、機転のきく看護士さんに(笑)


後日それ(鈍器撤去)を内科の看護士さんに聞かされて、手近にあった点滴台を逆手に
握って走り出そうとし、看護士さんやら同室の爺ちゃんたちが６〜７人掛かりで暴走を
止めたという、笑えねえ話があったりします(笑)

349 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/12(土) 01:43:12
ちょッ！！！……………続きがかなり心臓に悪そうな展開？（ドキワク

350 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/12(土) 01:48:18
はいぃぃぃ！！！？？？


(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ) ・・・
　
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） ………………ストロー？？？

あ、だからショック受けるから傷口見るなと！！！？？？


……呆然。( ゜Д゜)

351 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/12(土) 02:05:23
>>350 春田の蛙氏
あ、今日はレス早い(笑)

ご名答(爆笑)＜傷口見るな

いやあ、大学病院なんてそんなもんでそ(笑)
．．．だってホラ、難病患者なんか、完全にモルモット扱いですから(笑)
医者の経験値上げるのに、コレほど適切な患者はないってなもんで(笑)
ＭＲＩの時なんか、危うく空気注射されかけましたし(爆笑)


という訳で、今回は精神的に痛かった話です(笑)

肉体的に痛かったヤツがあと３つほど控えてますんで、乞う御期待(爆笑)

352 ：free ◆EtDBNAuDt.：2008/01/13(日) 17:59:07
ストロー　写真に撮っていなかったのですか？　ざ　残念！
精神的虐待を受けた〜って病院を訴えてみたりして。。

私も帝王切開で初めて自分の傷口を見たとき、魚の骨を連想しました。
これでは　人前で裸にもなれないし、誰とも浮気できないし再婚も出来ない　シクシク…と深く深く悲しみましたとさ（ヲイ　そこかい！）

精神的にいたかった話しも肉体的にいたかった話しも　期待しております。

ところでウチのブームは「銀色のシーズン」http://www.g-season.jp/
えっとクロスカントリーを極めたT.Rさんはご存じでしょうか「私をスキーに連れて行って」台詞を覚えているような〜「女２６いろいろあるわよ〜」「ビール周辺しか見えていないのかね」「私たち人間の屑だけどスキーだけは上手いから」etcetc

353 ： ◆bfimNvQTb.：2008/01/13(日) 18:50:30
ス、ストロー…厚生労働省様のお耳に入ったら大変面白いことになり
そうな気がします。
私、薬事法を調べて見ましたが、どうもストローを手術に使用するの
は法的には一応はマズくないそうで。
でも感染対策とかどうしたのだろう？ちゃんと消毒したのか、気にな
るところであります。

354 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/14(月) 03:27:14
2chで連投規制に引っかかったんで、こっちでレス返し(笑)

>>352　free女王様
＞ストロー　写真に撮っていなかったのですか？　ざ　残念！
＞精神的虐待を受けた〜って病院を訴えてみたりして。。
もう２０年前の話ですんでねぇ(笑)　当時、そんな訴訟は主流ではなかったですし、現在では時効です(笑)

＞精神的にいたかった話しも肉体的にいたかった話しも　期待しております。
乞うご期待(笑)


>>353　 ◆bfimNvQTb.氏
＞ス、ストロー…厚生労働省様のお耳に入ったら大変面白いことになり
＞そうな気がします。
えー、全く問題ございません(笑)
後日、論文になったそうです(笑)＜退院後、内科の医者から聞いた話(爆笑)

＞でも感染対策とかどうしたのだろう？ちゃんと消毒したのか、気にな
＞るところであります。
前日、きっちりと煮沸しといたそうで(笑)


．．．誰も空気注射に突っ込んでくれないのが悲しい．．．(笑)

355 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/14(月) 04:14:28
さて、恐怖の医者第７弾(笑)
社会人になってからの話でございます(笑)

腹痛、というものに悩まされるようになりました。
十二指腸潰瘍持ちだったＴ．Ｒは、てっきりそれだと勝手に診断し、手持ちの鎮痛剤やら市販の潰瘍
治療薬やらでごまかそうとしておりましたが、一向に効き目なし。それどころか、一層悪化する一方(笑)

やむなく、近所の内科なんぞにかかってみました。
胃カメラ飲んでも異常なし。
｢エコーかけさせて｣という医師を振り切ってしばらく勤務しておりましたが、就業時間中に動けなく
なる事態が発生(笑)
副支所長より、｢支所長が病院に行け、とお怒りだぞ｣とのお達しがあり、しぶしぶ同じ病院に行き、
エコーされると、これが胆石(笑)
｢即日入院｣というのを振り切って支所長に報告。
｢さっさと入院せんか〜！｣と一喝されて、やむなく病院に逆戻り(笑)
ところが、｢手術必要、ここでは無理｣とのご託宣が(笑)　仕方なく、かなり離れた大都市の、消火器専門
病院に(笑)

でまあ、いろいろとあった訳ですが、とにかく内視鏡による胆嚢摘出手術になりますた(笑)

前日、“これくらい良かろう”と３本ほどタバコを吸いますが、これが原因で、後にとんでもない目に
遭う羽目に．．．(笑)
ついでにムンテラの際、
｢今まで１０００例以上手術してますけど、失敗する率は０．５％ですから｣
と言われ、
“１０００例以上で０．５％って事は、５人くらいミスがあるわけね。つうことは、俺で失敗すると、
この説明使えなくなるんだなぁ．．．”
などと考えたのが運の尽き(爆笑)

356 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/14(月) 04:16:03
>>355続き(笑)

酒は飲まないＴ．Ｒ、全身麻酔は異様なほどよく効きます(笑)
｢数数えますからね〜。５つほど数えま〜す。１．２．３．．．｣
３、の時点でもう寝てます(笑)

さて目が覚めて、痛い。猛烈に痛い。むちゃくちゃ痛い(笑)
しかも、ここで前日吸ったタバコが効いてきます。咳が出る出る(爆笑)　そして、咳のたんびに、これが
自分の体内から、ということが信じられないほど大量の痰が(笑)
一回の咳で、口の中が全部痰(笑)　リスの頬袋状態になるほどの痰の量(大爆笑)

．．．さて、Ｔ．Ｒは何の手術を受けたでしょうか？

答え：胆嚢摘出手術(笑)　当然、傷は腹腔内に達しております(笑)　その状態で咳が出ると．．．(笑)
もうお判りですね？(笑)　腹腔内の痛みに加え、咳の度に腹部に猛烈な痛みが走ります。当然、寝られる
訳がない(笑)

たまらずナースコールをかけます。
｢スイマセン、痛いんですけど．．．｣
｢え？｣
｢痛み止め、ありません？｣

点滴のチューブを利用して、痛み止めが注射されます。
｢５分くらいで効くと思いますよ｣
「はぁ、ありがとうございます｣
．．．．．．．．．．．．効かない(笑)　全く完全に痛み止めが効かない(笑)　痛みはひどくなる一方(笑)
３０分(時計がないので体感で)後にナースコール(笑)
｢．．．痛いんですけど｣
｢ええ？｣
｢痛み止め、お願いします｣
点滴から注射(笑)

．．．これが、５回ほど繰り返されました(笑)

５回目には、
｢これ以上、痛み止めはできないんですけど｣
｢でも痛いんですけど．．．｣
｢これで効くはずなんですけどねぇ？｣←ありありと不信感
｢(プッチン)痛ぇものは痛ぇんだよ！(．．．悶絶)｣←大声を出したため、咳並みの激痛に襲われるバカ(爆笑)
３０分後、ついに睡魔に負けて寝入るまでの間、苦痛に苛まれるＴ．Ｒでありますた(爆笑)

357 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/14(月) 04:16:44
翌日、立つこともできず、車椅子で病室へ(笑)
全身麻酔ということで、(肉親の)母親が立ち会っておりましたが、痛みに苛まれる息子を見て医者に
猛抗議(笑)←子離れ出来てない(笑)
回診に来た医者も、首を傾げつつＣＴスキャン(笑)
｢．．．腹水が溜まってます。ありえない話なんで、もう一度手術します｣
｢どうするの？(オロオロ)｣
｢．．．楽になるなら何でもいい．．．｣
ということで、同室の患者さん達の同情的な視線を浴びつつ手術室へ直行(笑)　全身麻酔は相変わらず
よく効きます(爆笑)

手術直後の記憶がうっすらと残っております(笑)
移動寝台に乗せられて術後回復室へ移るまでの間の記憶が．．．(笑)
｢あんた何考えてるんだ！こんなことして、一体何になるんだ！！｣
と散々医師を非難するＴ．Ｒ(笑)　
｢すいません｣
謝る医者(笑)
普通、昨日の手術失敗を非難している、と思うことでしょう(笑)
真実は、
　シ　ョ　ッ　カ　ー　に　よ　る　改　造　手　術　を　受　け　、　怪　人　に　さ　れ　て　
　し　ま　っ　た　こ　と　を　非　難　し　て　い　る　
特撮バカが一匹．．．(　走召　木亥　火暴　)

胆道をクリップで止めた際、不良品のクリップが妙な具合に曲がってしまい、取り替えた時に、留めた
所よりも根元に近い部分に傷をつけてしまい、そこから胆汁が漏れ出していた．．．というのが、前日に
襲った痛みの理由(笑)
胆汁って、たんぱく質を分解する性質があります。
と言うことは、俺は自分で自分を消化していた訳で．．．(爆笑)　そりゃあ痛ぇわ(大爆笑)

術後回復室で深夜に一人目を覚まし、
“ホントなら、昨日こうやって寝てるはずだったんだよなぁ．．．”
などと思いつつ、朝まで平和な眠りを貪ったＴ．Ｒでしたとさ(笑)

ちなみに、腹水を抜くために腹からは管とバックが．．．(笑)
この部分が難病が原因で化膿し、軽く手術される羽目になったのは、大したエピソードじゃなかったり
します(笑)

そして、退院の日に本当の恐怖が(笑)
手術料、２回分きっちり取られてました(木亥　火暴)

．．．１回分はサービスしろよな(笑)

358 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:25:21
あぅ……期待以上のメチャ衝撃的なネタにビビりながら大ウケしてたのに、中々感想が書けない。(涙)
読んでることだけ、取り急ぎご挨拶……。(汗)

359 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:27:54
あと、私は針というか尖端恐怖症なので、空気注射の話は怖すぎて触れられなかったんです。(汗笑)
血液検査の時にさえ、『万一空気注射されたら……』って内心ドキドキする癖があるんですよ。←やーい弱虫

360 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:31:38
>>358 × 取り急ぎご挨拶 → ○ 取り急ぎご報告

うう、日本語がおかしいぞ俺ｗ

361 ： ◆bfimNvQTb.：2008/01/17(木) 22:55:25
あの震災からもう13年ですね…。
私はあの日テレビをつけて一番最初に目にしたニュースを今でも鮮明
に覚えています。大阪のスタジオから放送されていました。
スタジオの後ろでは蛍光灯が外れていたりしました。最初に耳にした
言葉「大阪駅が停電している模様です」は今も耳に残っています。
その後、時間が経つにつれて神戸の惨状が次々と報じられてゆき…
その後、被災者を襲った苦難にも思いをはせると胸が締め付けられます。
犠牲者の皆さんのご冥福を心よりお祈りいたします。
そして、いつか必ずやって来る「その日」への備えは忘れないように
したいものですね…

362 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/20(日) 13:51:42
>>358-360 春田の蛙氏
感想欲しい(笑)
読んでるだけじゃ物足りん(笑)


>>361 統計ヲタ氏
何と返せばよいものか．．．。

実は、俺の中では、阪神淡路大震災は、非常に小さいものなんです。
理由は申し上げられませんが。

取り敢えず、犠牲者のご冥福だけは考えましたが。


　あ　れ　から13年かぁ．．．。

363 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/20(日) 14:26:39
空気もふいんき(←なぜか変換できな(略　も何もかも吹っ飛ばして、恐怖の医者
シリーズ第７弾(笑)

大学病院には、回診にも幾つかのランクがあります。
毎日の担当医による回診は当然として、週一回の助教授(今は准教授でしたか？)
回診、月一の教授回診というものまで、３ランクほどあります(笑)

助教授回診の際、Ｔ．Ｒの失言癖が、事件の種を蒔きました(笑)

｢何か、気になることは？｣
と穏やかに聞かれた俺は、黙ってりゃ良いものを、
｢えっと、時々肋骨の間が痛むんですよね｣
と、不要な一言を吐きます。
これが助教授の逆鱗を直撃(笑)
さっと新担当医に向き直った助教授は、
｢これはどういうこと？原因は？症状はどの程度？対処として何をしたの？．．．｣
と、嵐のように質問を(笑)

新担当医、何一つ答えることができません(苦笑)
当たり前です。
たった今、新担当医も含めて、病院関係者の前では初めて口にした事ですから(笑)

慌てて、
｢すいません、先生にも今まで言ってなかったもんですから｣
と割って入って(看護士さん達からも証言あり(笑))、その場はやり過ごせました(笑)

回診終了後、鬼のような形相で戻って来た新担当医に、
｢ああいうことは、真っ先に僕に話してくれなきゃ困るだろう！｣
と詰め寄られましたが(笑)

｢ごめんなさいm(__)m申し訳ありませんm(__)mもうしませんm(__)m反省してますm(__)m｣
等々、ひたすら謝り倒しました(笑)

364 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/20(日) 14:45:21
承前(笑)

これで話が終わるなら、恐怖の医者シリーズにはなりません(笑)

翌々日、十二指腸潰瘍の胃カメラ検査が(笑)
検査そのものは、慣れたものであっという間に終了。
｢あ、担当医も見たいって言ってるから、ちょっと待ってて｣
検査技師(医師？)の一言が惨劇の幕開けでした(笑)

新担当医、来ません(笑)
麻酔が切れ、喉にファイバーの感触がきっちり感じられるようになっても、来ません(笑)
最初のうちは、
｢俺とアイツ、どっちが年上だと思う？｣
などとじゃれ合ってた医者と看護士も、
｢遅くないか？｣
｢ちょっと病棟に電話してみます｣
と慌て始めます(笑)
｢今、会議で遅くなりますって．．．｣
｢麻酔、足しとこうか？｣
｢必要ないって．．．｣

この時点で、“やられた”と気づきます(笑)
助教授回診の意趣返しです(笑)

それから更に３０分後、悠々と登場する新担当医(笑)
｢遅くなってごめんね〜｣
と言いつつ、麻酔が切れた状態で、隅から隅まできっちりと胃カメラ検査(笑)

そのツラさ、二度と味わいたいとは思いません(笑)

ただ、新担当医の誤算は、ゲーゲーやってる(だけだと思ってただろうな(笑))患
者が、内心で冷静に報復手段を検討していたということです(不気味な笑い)

365 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/20(日) 15:10:37
承前(笑)

更に翌々日、月一の教授回診です。
この教授、俺の難病を確定診断した人でした。
外来時点から何度となく診察され、病院の喫茶室で紅茶奢ってくれたりする仲(爆笑)

前々日の検査後、｢会議なんぞなかった｣ことを看護士さんから聞き出してある
Ｔ．Ｒ、おもむろに報復行動開始(邪悪な笑い)

｢キミも入院長くなったねぇ。この部屋で一番かい？｣
｢ええ、〇〇さんが退院しちゃってからは、一番長くいますね｣
｢年度代わりで、手術がずれたしねぇ。
僕のせいだよね｣
｢いえいえ、悪い時期に入院したせいですから｣
｢で、何か変わったことあった？｣
｢実は．．．(笑)｣
ここで、先日の胃カメラ検査の件を、微に入り細を穿って報告(笑)
新担当医、割って入ろうとしますが、看護士さん達の妨害によって失敗(笑)
．．．日頃、看護士さん達の頼みを、イヤと言わずに聞いてきた人徳の賜物(笑)

｢ふぅ〜ん、そう｣
軽〜く答える教授ですが、その額の青筋が怖い(笑)
うねってます、脈打ってます(笑)


１５分後、看護士さんが目顔で呼びに来ました。
足音を忍ばせて付いていくと、日頃は温厚な事この上ない教授が、物凄い勢いで
新担当医を怒鳴りつけているところでした。

生まれて初めて、人が罵られて泣くところを目撃したＴ．Ｒでした。
｢やり過ぎたかなぁ．．．｣
｢あの人、あのくらいされなきゃわかんないから。
いい薬じゃない？｣

看護士さんからも、その程度の評価だったのね(笑)

以後、新担当医の姿を病棟でみることはなくなりました(笑)

医者のみなさん、患者イジメはほどほどに(笑)

366 ： ◆bfimNvQTb.：2008/01/22(火) 23:02:19
うーん、まさしく白い巨塔…
ちなみに、最近の医学では痛みは我慢しちゃいけないとか。我慢して
いると血圧は上がるわ妙に力が入るわでそれなりに有害だそうです。
あまり活きが良くないと合併症すら起こしかねないとか。

367 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 12:51:06
>>366 統計ヲタ氏
白い巨塔はかくのごとしですが、公立総合病院も恐ろしいものがあります(笑)
次以降、恐怖体験など(爆笑)

368 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 13:06:17
恐怖の医者最終章(笑)

高校１年の冬のことです。
単身赴任の父親が久しぶりに帰宅しました。
んじゃ、ちょっと寿司でも、ということになりました。

しかし、近所の寿司屋はマズいことで有名(笑)
そこで、持ち帰り寿司のチェーン店の折り詰めで済ませることに(笑)

．．．この時点で、惨劇の幕がひっそりと開いていました(笑)


その夜。
軽く腹痛を感じた俺は、トイレに行こうと起き上がりました。
体を起こした瞬間、嘔吐。
“何で？！”と思いつつ、とりあえず新聞紙で始末してトイレへ。

．．．出ません。約１時間粘って、足の痺れによるＴＫＯ負け(笑)

自分の布団は使いものになるはずもなく、仕方なく、ソファーのカバーを被って
寝ました(笑)


翌朝。
起き出した親に発見され、かかりつけの内科へ。
｢食中毒。注射で治る｣
“親がなんともないのに、自分だけ？”
とは思いましたが、高校１年のガキが抗議しても、と思い、黙っておりました(笑)

これで、幕が完璧に開き切ることになったのです(笑)

369 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 13:27:15
承前(笑)

痛みは全く引きません。
むしろ、一層その度を増しております(笑)
朝から、食欲などはまるでなく、ひたすら親父の布団に横たわっているだけ(笑)

｢．．．おかしいだろ、コレ｣
｢だよね｣
｢救急車呼んで｣
｢たらい回しが怖い｣｢俺の死ぬのは怖くないのか？｣
｢そんだけ減らず口叩いてる奴は、死なない｣
未だに覚えている母親との会話(笑)
↑３０年近く経った今も、ネタにしております(爆笑)


ひたすら苦痛に耐える、拷問のような夜は更けていきます(笑)
午前３時ころ、
｢腹の中でなんか破裂した｣
と呟いたそうですが、記憶は一切残っておりません(笑)

翌朝、朝６時に、近所の伯父宅に、母親からのヘルプコールが飛んだそうです。
(意識がないため伝聞(笑))

朝８時、伯母がタクシーで駆けつけました。
この時点で叩き起こされ、着替えて外出(笑)
所要時間３０分(笑)

体を真っ直ぐ起こすなんて夢のまた夢(笑)
９０度に体を曲げたまま、よろめくように道路に出るＴ．Ｒ(笑)

この姿を見た運ちゃん、逃げ出そうとしたそうです(笑)←俺でも逃げます(爆笑)

その瞬間、タクシーを降りて待っていた伯母が、ドアに足突っ込んで言った一言。
｢．．．ここで逃げたら、この街で商売できなくしてやるからね(ニヤリ)｣

ウチの一族、こんなんばっかり(笑)


とにかく、総合病院へ。
外科部長直々の診察です。
｢腹膜炎ですね(笑)
あと１時間で手遅れだったと思います(笑)｣
．．．爽やかに笑う外科部長氏に、微かな恐怖を覚えたＴ．Ｒでした(笑)

370 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 13:51:39
承前(笑)

術前処置を施され(当然剃られましたが、羞恥を感じる余裕など皆無(笑))、麻酔
されて手術室へ。

コレが寒い(笑)
｢寝てください｣
と看護士さんに言われましたが、寒さによる震えが(笑)

そんな中、医師二人掛かりで手術開始(笑)
へその上辺りにカーテンがかけられ、何されてるかは見えません。
ただ、腹の中にあるモノが、あっちこっち引っ張られている感触が(笑)

その内、Ｋ外科部長でない方のＭ医師が、俺の顔の横に膿盆持ってきました。
中にあるのは、長さ３０センチ、太さ３〜４センチほどのホルモン(笑)

｢黒いところ、見える？ここが破れたんだな(笑)
いる？(笑)｣
｢．．．ホルマリンに漬けてくれたら、持って帰ります｣
｢その根性に免じて、瓶代サービス(笑)｣

その後、腹の中に冷たい感触が(笑)
｢綺麗に洗っとくから(笑)｣
Ｋ外科部長の声と共に、耳元でズルズルという吸引音が(笑)
さすがに、見る根性はありませんでした(笑)

手術終了、そこで、単身赴任先から帰ってきた父親を発見。
v(^-^)
｢．．．余裕あるな(笑)｣
などとほのぼのしたりしますが、５分後には、力尽きて寝てました(笑)

夜中に点滴の管が手首から抜け、思いもよらず水芸披露、などというアクシデン
トもあったりします(笑)

翌朝、目が覚めて見たモノは、腹に突き立つ２本のゴム管(笑)
｢これは？｣
｢膿抜き(笑)｣
明るいＭ医師が怖かった(笑)

371 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 14:04:10
承前(笑)

３日ほどで管は抜けました。
その傷口に突っ込まれる白いガーゼ。
｢何ですか？｣
｢管からじゃ抜き切れなかった膿を取ります｣
Ｋ部長が優しく説明してくれました。

翌日の回診。
同室の患者さん達が、妙に優しい(笑)
“何だろう？”
ガーゼが抜かれます。
｢●£◎％◇◆□〜〜〜〜〜！！！！！｣←日本語にては表記不可能なＴ．Ｒの悲鳴(爆笑)
｢もう一カ所♪｣
｢●£◎％◇◆□〜〜〜〜〜！！！！！｣←再度、日本語にては表記不可能なＴ．Ｒの悲鳴(大爆笑)

２時間、青い顔で唸ってたそうです(笑)
(記憶なし(笑))

翌日、Ｍ医師に、ガーゼに付いていた緑色の物体について質問してみました(笑)
｢膿、膿♪｣
やっぱり、この人ちょっと怖い(笑)

そんなガーゼ交換も、１週間もすれば慣れてきます。

そして、それが最後の惨劇の幕開けだったのです(笑)

372 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 14:26:40
承前(笑)

ある日のガーゼ交換(笑)
担当：Ｍ医師(笑)

｢．．．昔はよぉ、俺にもあっちこっちから縁談があったんだけどなぁ(笑)｣
｢え？先生、今おいくつですか？｣
｢３８｣
↑この時、ちょうど２本目のガーゼが抜かれてます(笑)

この返事を聞いたＴ．Ｒ、カナ〜リびっくりします(笑)
だってこの人、前頭部から頭頂部まで、きれいに髪の毛がなかったから(笑)
５０代くらい？とか予想してました(笑)

そして、その驚きが、Ｔ．Ｒの失言癖を誘発しました(笑)
｢あ！先生、それ、若ハゲですか？｣←真剣

その瞬間の帯電したような沈黙は、忘れようったって忘れられるもんじゃない(笑)

｢おう、そうとも言うぞぉ♪♪♪｣
ガーゼを挿入器具にクルクルッと巻きつけたＭ医師は、器具
を傷口に押し付けて、

傷口を抉るように♪
グリグリと大きな円を描きながら♪
動作を細かく１０回に分けて♪
大ダメージを与えるように計算され尽くした動きで、ガーゼを押し込んでくださ
いました(笑)

｢●£◎％◇◆□〜〜〜〜〜！！！！！｣←日本語にては表記不可能なＴ．Ｒの
悲鳴(　木亥　火暴　)

｢だめだぞぉ、もう一カ所あるんだからぁ♪♪♪♪♪｣
｢●£◎％◇◆□〜〜〜〜〜！！！！！｣←完全に日本語にては表記不可能にな
ったＴ．Ｒの悲鳴(　走召　木亥　火暴　)


この時は３時間ほど昏倒し、看護士さん達を慌てさせたとか(笑)

｢Ｔ．Ｒクン、だめよ。
ああいうことは、ガーゼ交換が終わってから言わなきゃ(爆笑)｣
↑外科士長さんのありがたいお言葉(笑)
｢い、以後は気をつけます．．．(TT)｣


みんなも、口を滑らさないように気をつけようね♪
蛙お兄ちゃんとの約束だよ♪♪♪

．．．俺はいいんです、俺は(笑)

373 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 14:36:57
後日談(笑)

ホルモン、くれませんでした(笑)

あと、引きずり出した腸って、適当に押し込むんだそうです(笑)
その後数ヶ月、何かの拍子に腹の中で“ヌルッ”という感触が(笑)
腸が自力で元の位置に戻ろうとする動きだそうです(笑)


腹に残る１０個の傷の内、最初の４つのエピソードです(笑)

374 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/25(金) 01:06:19
また凄まじい話だなコレ。(汗)
腸を適当に戻すってのは聞くけどさ……人体の神秘ってスゲェ。（違）

375 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/25(金) 01:22:07
途中で送信してしまった。(汗)
また失言の高すぎる代償が……Ｔ．Ｒお兄ちゃん大丈夫？(涙)

ところでＴ．Ｒさんて……実はどこかのヤの付く一家？（爆笑）
いや、タクシー止める伯母さんの迫力が、私は一番読んでて怖かったよ。(((((((;゜д゜)))))))

しかし腹膜炎怖いよなぁ……実はウチのお袋も、同じように誤診から手遅れになりかけたことがあってさ。
その時聞いた話と共通点多かったから、何かもう身につまされるは、色々思い出すわ。（笑）

ちなみに私も、脊髄に穴開けて水抜いたことが小学生の頃あったんだけど。
その時も手遅れになりかけててさ、あんまり記憶は無いんだけど、私泣きわめいてたそうですよ。（苦笑）

またＴ．Ｒさんが情景描写巧いからなぁ……しばらくホルモン食えませんわ。（爆笑）

376 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/25(金) 23:47:21
>>374-375　春田の蛙氏
＞腸を適当に戻すってのは聞くけどさ……人体の神秘ってスゲェ。（違）
すごいです(笑)
あの“ニュルッ”ｯという感触、味わってみるのも乙かも(笑)
俺は、もう嫌ですが(爆笑)

＞ところでＴ．Ｒさんて……実はどこかのヤの付く一家？（爆笑）
＞いや、タクシー止める伯母さんの迫力が、私は一番読んでて怖かったよ。(((((((;゜д゜)))))))
伯母さん、怖いです(笑)
それに輪を掛けて怖かった伯父さんが、この話に登場しないのがなんとも(苦笑)

＞しかし腹膜炎怖いよなぁ……
親父が、母親から電話で診断を聞かされて、最初に言った台詞が
｢手遅れか？！｣
だったそうで(苦笑)

＞あんまり記憶は無いんだけど、私泣きわめいてたそうですよ。（苦笑）
小学生で、脊髄に穴開けて水抜きって．．．(TT)
ガーゼ交換の際の惨状は、そりゃあもう筆舌に尽くしがたいものが．．．(同情泣)


ところで話は変わりますが、このサイト、オカルトネタはＯＫですかぁ？(笑)
ＯＫだったら、｢恐怖の医者外伝・恐怖の病院｣シリーズが２、３本．．．(笑)
｢恐怖の医者外伝・恐怖の患者｣シリーズも考えてますけど(爆笑)
この２つのコラボネタってのもあったりします(笑)

377 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/26(土) 22:01:41
恐怖の医者外伝・恐怖の病院第１弾(笑)

大学病院に入院していた頃、同室の皆さんは、例外なく爺ちゃんばっかりでした。
内科ですから、しょうがない面があります。

その中で最年長の方から、ある朝、こんな話を聞きました。

｢俺は、昔、病院で掃除の仕事をしていた｣
｢薬局行くと、看護士が太股に睡眠薬注射してるんだ。中毒だよ｣
｢医者と看護士なんか、仮眠室でいろいろやってたぞ。どっちも結婚してるのに｣
｢医者も医者で、裏を見たら信じられんよ｣
等々。

｢どんなことやってたんです？｣
｢言えねえ。これ以上喋ったら消される(ggbb)｣

顔色を変えている爺様に、同室の方々もみんな沈黙。
シモの話が聞けるか、と興味津々のＴ．Ｒも、それ以上は聞けない(笑)

その日、そのお爺ちゃん、胃液の分泌状況をゾンデで２４時間継続して検査してました。

翌日、Ｔ．Ｒは外出。
帰ってくると、ベッドが空いてます。
｢？　〇〇さんどうしたんですか？｣
｢ＩＣＵ｣
｢は？！何で？！｣
｢検査が終わってから、急に苦しみだしてさぁ｣
｢あの方、心臓はご自慢でしたよね．．．｣

ＩＣＵに見舞いに行くと、意識はありました。
でも、目つきが尋常じゃない。
恐怖と怒りが半ばしてました。

｢消されるって言ったのに、お前、喋っただろう？｣
かすかに聞こえた声に鳥肌が立ちました。

順調に回復はなさいましたし、会話も以前のようにできてはいましたが、何かの
拍子に向けられる視線には、怨念が．．．(TT)



タイミングが悪かっただけ、とは思いたいのですが、ね。
いろんなことを考えさせられる体験でした。

378 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/28(月) 09:00:08
思いっきり忘れてた(嫁さんと話してて思い出したともいう(笑))、最終章後日談その２(笑)

誤診した病院と、お持ちかえり寿司チェーン店、潰れました(笑)
潰した人：伯父(爆笑)

入院から６年後、祖父母の３回忌法要の席で、誤診した内科医院の院長さんが某古都で亡くなられた、と聞きました。
｢お前、お世話になったんだろ？なんか感想ないのか？｣
と事情も知らずにこっちに振ってくる、某古都に住む叔父さん。
｢なんと言っていいものか判んなくって．．．。誤診食らわされたし(苦笑)｣
｢あ！あれって、お前のことかぁ？こっちでも評判でなあ、あの人が誤診で人殺しかけたって(笑)
なんか散々言い訳してたみたいだったけど、結局それが原因で、あそこでも病院は開けなくってなぁ｣
｢え？何で叔父さんが？？　それに、向こうでも評判って？？？｣

｢俺が居るんだ、そのくらい簡単だぞ｣

伯父さん．．．。その晴れやかな笑みは一体？(ggbb)

｢あのチェーン店も、アレからすぐに潰れたろ？(笑)｣
｢潰れましたねぇ｣
｢あれも、俺だ(ニヤリ)｣

．．．一瞬何言われたか判らず、理解できた次の瞬間、

(((((((((((((((((((ＴдＴ；))))))))))))))))))))
震えが止まりませんでした←大マジ

ど、どうやって？
とは聞けませんでした、怖すぎて(笑)

普段は、善良かつ温厚な伯父さんですが、甥っ子が殺されかけたと聞いて、大激怒した模様(笑)
タクシーで伯母が駆けつけてきたのは、伯父が来るととんでもない騒ぎになるから、だそうで(笑)
祖父母は、その伯父を止める為にこっちに来られなかった、と後から聞いたはずなのに．．．(笑)
手術終了、無事、と聞いて伯父の怒りは　一　旦　は　収まったのですが、誤診と｢中毒が疑われた｣という理由だけで、
病院一軒と、持ち帰り寿司の県内チェーン一つ潰しちゃったという．．．(TT)

それで賠償金をせしめていればただの悪人なのですが、一切の見返りや利益などは手にせず、潰したことだけで満足したってのが、余りにも伯父さんらしくて(笑)

｢大勢、動員したんだろ？(苦笑)｣
｢何、電話の５本も掛ければ済んだ。後で酒持ってって終わりだしな(笑)｣
｢ありがたいって言えばいいのか、やり過ぎだって怒ればいいのか(苦笑)｣
｢どっちもいらん(爆笑)｣

父親と伯父さんの会話を聞きつつ、豪華な川魚メインの料理も味が判らず。
ただひたすらガクブルしてました(TT)

法要の帰り、父親に、
｢伯父さんってどんな人？(TT)｣
と問いただすと、
｢．．．あんな人だ(遠い目)｣

親父．．．。それ、フォローになってない．．．(笑)


嫁と話してて、当時のことを聞き出されるうちに、記憶からよみがえってきたあの日の会話(笑)　恐怖の余り、自分で記憶を封印してた模様(笑)

．．．嫁とこの話をしているときは車を運転してたのですが、伯父さんのニヤリ笑いを思い出した瞬間、震えでハンドル操作を誤りかけましたもん、ホント(苦笑)

379 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/04(月) 22:04:25
唐突に、恐怖の医者外伝・恐怖の患者その１

腹膜で入院した時のことです。
トイレに行くと、尿溜のガラスのカメを置く棚がありました。
腹膜の熱が収まらなかった俺も、尿検査のために、そこに一日分の尿を入れるこ
とを義務付けられていました。

しかし、その棚をよく見ると、同室のＡさんのカメが４つありました(笑)
はじめは、同姓の人か、と思ったのですが、部屋番号が同一(笑)
カメの容量は一つ２リットル。つまり、４つで８リットル(笑)
“ありえねー”とは思いましたが、まさか聞く訳にもいかず(笑)

ある日、Ａさんとトイレで一緒になりました。
カメに入れるためには溲瓶にする必要があります。
Ａさん、溲瓶を２つ持ってました(笑)
目を剥く俺に、Ａさんはニヤッと笑って
｢出るんだから、しゃああんめえ｣
と言いつつ、口までたっぷりと入った溲瓶２つの中身をカメに開けました(笑)

部屋に戻ると、付き添いの奥さんが、
｢びっくりしたでしょう？
今は４つだけど、入院したばかりの時には６つ並べてたんだから(笑)｣
と爆弾発言(笑)
｢いや、凄かったよな(笑)
俺も２つで足りるだろうと思ってたけど、足りねぇ足りねぇ(笑)
しまいにゃ、看護士が『見せて見せて！』って覗きに来たもんなぁ(笑)｣

｢．．．覗かれて、恥ずかしくなかったんですか？｣
↑
受けた衝撃の巨大さに、ズレた質問をするＴ．Ｒ(笑)

｢ちっとも。
使ってれば、恥ずかしかったかもしれねぇけど、役に立たねーもん(笑)｣
｢そうだよね(笑)
この人の、『小便取りチ〇チ〇』だから(笑)｣


腹を合計１０針縫って、抜糸もしてない状態で、この会話はキツかった(笑)
笑いが止まらねー、止まらねー(笑)
可笑しいわ、腹が痛いわ、傷は痛いわ(爆笑)

俯せになって痙攣しているところを看護士さんに見つかり、傷口の出血が発見
されて一騒動(爆笑)

｢Ａさん！
Ｔ．Ｒ君は手術したばっかりなんだから、あなたの話は全部禁止！！｣

外科士長．．．。
全部って、そんなに凄い話ばっかりなんですか．．．？
と思った俺が甘かった(笑)

腹膜ついでに１ヶ月入院した理由の半分は、きっとこの人のせいです(笑)

380 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/09(土) 01:47:00
もう反応や許可なんか気にせずに、恐怖の医者外伝・恐怖の病院第２弾(笑)

胆嚢を取る手術の前日の晩のことです。

眠れなくなったＴ．Ｒは、夜９時の消灯時間を過ぎているにも関わらず、タバコを
吸いに喫煙所に行きました。

消灯時間は過ぎているので、真っ暗な中でスーッと煙を吸い込み、吐き出します。

“明日、全身麻酔か．．．”
などととりとめのない考えに浸っていると、突然明かりが点きました。
ビックリして入り口を見ると、看護士さんが立ってます。

この病院、看護士さんの外見上のレベルが高い高い(笑)
その人も、身長が高く、スレンダーな美女でした(笑)
ちなみに、術前処置として手首に留置針を入れる際、７〜８回失敗したのが
この人(笑)
キレイなんで怒るに怒れなかった、という笑い話も(笑)


｢眠れないんですか？｣
キツい口調です。
｢ええ、まあ．．．｣
｢明日、手術なんですから。早く寝てください。タバコを吸うと、術後がつらいですよ｣
“怒った美女って迫力あるよなぁ．．．”
などとズレたことを考えつつ、素直に謝って、何とか寝ました。


２日間に及ぶドタバタ(笑)の後、数日その人を見てないことに気づきました。

ある朝、検温に現れた看護士さんに、
｢最近、Ｂさん見ませんね｣
と聞いてみました。
｢彼女、亡くなったの．．．｣
｢は？｣
｢誰かに刺されたらしいけど｣
｢お気の毒に。
俺の手術の前の晩に会ったのになぁ．．．｣
すると、看護士さんが固まりました。
何事か、と思った俺に、看護士さんが一言、
｢見間違いよ！
Ｔ．Ｒさんの手術の朝に遺体が見つかって、死後まる１日経過してたんだから｣
｢見間違う訳ないでしょうが。
この手首の針で大騒ぎしたのはＢさんだったんだから｣
｢．．．｣
｢足は間違いなくありましたって｣
｢．．．｣
｢お願いだから嘘だと言って(TT)｣
｢．．．。
あの人、その晩はシフトに入ってないわよ．．．｣


訳判んない．．．(TT)

しばらくは、二重の意味で時の人となってしまったＴ．Ｒでした。

犯人は、その翌日に捕まりました。
不倫のもつれだったそうです。

だからって、何も、俺の前に出てくることねえだろうに．．．(TT)

381 ：たまには、時事ネタ＠ ◆bfimNvQTb.：2008/02/09(土) 23:37:08
腹膜炎…原因はやはり虫垂でしょうか？
実は、食中毒と診断されるところで想像できてしまいました。
やっぱり腹膜炎…。
ちなみに、虫垂炎見落として患者を死なせてしまって裁判沙汰になっ
たケースが実在します(その後の経過はわかりませんが)。
何はともあれ生還できて良かった。
ちなみに、ウチの一族には強烈な腹痛を感じながらなお受診を拒んで
(理由:医者が怖いから(笑))虫垂炎から腹膜炎にまで悪化させてから
ようやく受診、即手術となって医者に説教された人がおります。
ウチの一族、こんなのばっかり。医者恐怖症は血筋だった、と。
春田の蛙さんのお気持ちはよくわかります。
やっぱりお医者さんの前で失言はしないようにしよう。
世界一痛い注射の研究なんかされないように(そんな漫画がありました)
>>380
おおおおおお…ゆ、幽霊…何か寒くなってきた。

さて、たまには、時事ネタ。
恐怖の中国製食品(タイトルだけで話の筋は読めますね)
ワタクシ、幸薄い食生活を送っております。従って、加工食品は大変
ありがたい存在だったりします。
最近、ワタクシがよくパクついてきた加工食品が自主回収に。
…大丈夫だよな、縮瞳とかはないし…(有機リン中毒の特徴的症状)
中毒が起きた食品と同じ会社で作っているってだけだし…
しかしなぁ、何もおらが平らげた直後に発表しなくたっていいじゃない(泣)

382 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2008/02/13(水) 23:53:53
>>381 ◆bfimNvQTb.氏
↑
メモも取らず、記憶に頼って入力したトリップですんで、間違ってたら笑ってやっ
てください(笑)


時事ネタ．．．(笑)
それは、長距離ドライブから帰ってきたタイミングで、三菱のリコール隠しの車
種に自分の乗ってる車が含まれてるニュースを見た時くらいに怖い話ですね(爆笑)

え〜え〜、俺のことですとも(大爆笑)


＞虫垂炎
あ．．．(笑)
病名書いてなかった．．．(爆笑)

ご推察の通り、盲腸です(笑)
３０cmほどのサイズの盲腸を見せられた時は、痛みも忘れて笑っちまいましたとさ(爆笑)


オカルトネタですが、病院絡みであと２つ(うち一つは恐怖の患者とのコラボ(笑)
マジ凶悪なやつ(爆笑))ほどありますが、書いてもいいですか？(笑)

383 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/13(水) 23:56:14
ぐは(吐血)
名前とメ欄入れ忘れた(笑)

つう訳で、>>382は俺です(笑)

384 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2008/02/20(水) 16:32:39
こんにちは　
春田の蛙さんお久しぶりです。
こちらへは、殆ど日参の私です。

Ｔ．Ｒ様はじめまして。
病院シリーズ大変楽しみにしています。
残り２話だと思うと、残念です。
これだけ体験されているだけでもすごいんですが、読み手としては、ずっと続くのではという、なんとも都合の良い勘違いをしてしまいます。
そんなにあったら、身が持ちませんせんよね。

口の中いっぱいの痰、羨ましい・・・。
私も出してみたいです。
すっきりするでしょうね。

ストローは・・・。
壮絶ですね・・・。
でもやっぱり、そんな貴重な体験できて、なんか羨ましい・・・。
というか、胸にストライプのストローが刺さってるなんて、すみません大爆笑してしまいました。

何度も、何度も大爆笑させて頂きました。
ありがとうございました。

ちなみに、オカルト物も大好きですので、楽しみにしています。
それでは、失礼致します。

385 ：ｆｕａ：2008/02/20(水) 16:36:23
すみません、↑の書き込みはｆｕａです。
普段しない書き込みをなんかするから・・・。

386 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/20(水) 17:13:00
おお〜！ ｆｕａさん、おひさしぶりです。
ずっとご覧下さってたとは……感涙です、ありがとうございます〜〜！！

書き込み下さって、本当に本当にありがとうございます。
Ｔ．Ｒさんも反応があって、ホッとされてると思います。(涙)

いや実は私も、このシリーズずっと続くものだとばかり。(マテ茶)
たしかに、そんなにあったら身が持ちませんわな。(汗)

Ｔ．Ｒさん。私もまた後ほど感想書きますね。
いつもレスが遅くてすみません。取り急ぎ、御礼のみ〜。

387 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/20(水) 17:21:00
ちなみに私も、土曜日に携帯機種変したばかりでして、まだ全然新しい携帯のキーに慣れません。(汗)
文章作成するのにミスタイプしまくってます……そのたびにやり直して投稿するんですが、
こないだ投稿したのを後から見たら名前が「田の蛙」になってました。(笑)

私もこんなですから、ｆｕａさんも皆さんもミスはお気になさらずお気軽に〜。
むしろ皆さんにミスがあるとですね、私のミスタイプも目立たなくて都合良かったり。(汗)

388 ：ちぃちぃ：2008/02/21(木) 15:02:39
みなさま、はじめまして。
いつもロムだけのちぃちぃです。

T.Rさんの病院シリーズの続き楽しみにしてます。
夫にストローの話をしたら「嘘だ〜」と言われましたが、信じてます(^^)

389 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/21(木) 22:19:16
誰も、後２話だなどとは言うてへん(笑)
オカルトシリーズが後２話なだけで(笑)

恐怖の患者シリーズは、Ａさんシリーズだけで、あと３つはネタが残ってるっ
ちゅうねん(笑)


という訳で、恐怖の医者外伝・恐怖の病院第３弾、ライトオカルト編(笑)

難病で入院して２日目、友人が見舞いに来ました(こいつの話だけで、５話くらいの
ネタになります(笑))。

見舞いの品として持ってきたのが、ウイスキーのポケット瓶(笑)
十二指腸潰瘍を併発している人間に持ってくる品物じゃないって(笑)
．．．という常識的なツッコミは、こいつに限っては一切通用しない(笑)
｢寝酒に持ってきてやったぞ(笑)｣
｢飲めねーって(笑)｣
｢まぁ呑め、まず呑め、いーから呑め｣
↑
このフレーズで、『スピリタス』半本飲まされたという(笑)

バカには構ってらんないので、患者用の枕元に置いてあるロッカーに放り込んで、
何事もなく夜になりました。

消灯は、９時です。
昼夜逆転した学生生活を送ってきたＴ．Ｒが、こんな時間に．．．、寝てますた(笑)


．．．ふと、ざわめきで目が覚めました。
“なんで夜中にこんな賑やかなんだろう？”
と目を開けてみると．．．。



えー、恐怖の嫁さんが降臨しましたので、続きは後日(笑)

390 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/22(金) 00:01:25
｢嫁さんちゃうわ!!
嫁様じゃ!!!!!｣
と折檻されてますた．．．(TT)


承前(悄然って変換しても、あながち間違いとは言えないかも．．．(TT))

枕元には、人がズラーリと並んでます。
人のロッカーの引き出しを勝手に開けて、ポケット瓶を取り出し、グイッと呷っ
ては出て行きます。

ただ人のロッカー開けてるだけじゃなくて、ベッドの周りに巡らしてあるカーテンの
中に入って来てる訳ですから、無礼にも程があります。

“コイツら、人が新入りだと思って嘗めやがって(怒)
一発かましたろか?!(激怒)”
と思った時、妙なことに気付きます。

ウイスキーを飲んだ人が出ていく時、カーテンが揺れてない。

“んっ？”
と思ってよくよく見ると、人の体を通して、向こうのカーテンが透けて見えます。

“半透明？
な訳ねーや。夢だ、夢。
寝ちまお”


翌日、夜中に見た夢の影響でややボーっとしていると、暇人が２日連続でやって
来ました。

｢呑んだか〜？(ゴソゴソ←ロッカーを漁る音)｣
｢んな訳なかろうが。
こっちゃ十二指腸潰瘍患ろうとるんじゃ(笑)｣
｢飲んでるじゃん(笑)｣
｢は？｣
目の前に、空のポケット瓶が差し出されます。

Ｔ．Ｒ、大混乱。

昨日ロッカーに放り込んだまま、触ってもいないウイスキーが、なぜ空に？

｢しかし、お前、前から人間離れしてると思ってたが、まさかコレほどとは思わ
んかった(笑)｣

声も出せず、視線だけで問いかけると、ポケット瓶の口金を指し示す人外な奴。

｢お前、口金も開けずに、どうやってコレ呑んだ？(笑)｣

｢おこりにかかったような震え｣ってのはこういうことか、ってのが実感できま
したね、ええ。
歯がガチガチ鳴ってました。

｢お前、そういうの引き寄せるからなぁ．．．｣
気の毒そうな友人の声で、現実に引き戻されました。

｢次来る時は、２リットル瓶にするから｣
｢それで、もう来なくなるのか？｣
｢味しめて、もっと大量に来る(笑)　毎晩かも(爆笑)｣
｢止めろ〜!!!!!!!!!!｣

半狂乱で、そいつの首絞めてました(笑)
これからしばらくの間、
“見舞いに来てくれた親切な友人に暴行した恩知らず”
というレッテルがべったりと貼られたＴ．Ｒでした(泣笑)

ちなみに、本当に２リットル瓶持って見舞いに来ようとしたそいつが、この話を
聞いた友人達に袋叩きにされかけたってオチがあったりします(笑)

391 ：ｆｕａ：2008/02/22(金) 15:28:26
こんにちは

蛙さんフォローありがとうございました。
訂正の書き込みでは、「を」を余計に付けていて、ＰＣの前でため息付いていました。

細やかな心遣いをして下さる方なので、当初は蛙さんの事女性だと思ってました。
途中で、男性なんだあと思い、でもやっぱり女性かなあとも思ってみたり。
男性だと確信したのは、趣味の話などのやりとりでした。
あと、「蛙お兄ちゃん」と呼ばれてますものね。


残り、２話ではなかったんですね〜。
嬉しいです。
恐怖の患者Ａさんとは、大量尿おじさんですよね。
良い出会いをされましたね。
羨ましいです。

私今までの話読み返しては、爆笑してます。

なんと読んでない話がありました。
「若ハゲ」発言の話です。
Ｔ．Ｒ様、言っちゃったんですねえ。


今回の話は、これまた貴重な体験ですね！
御友達に２ℓ瓶を持っていってほしかったなあと。
何人位、来たんだろうなあ。

それでは、失礼致します。

392 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/23(土) 00:26:03
>>391 fuaさん
貴重な体験と言えるかどうか(笑)
できれば、一生しなくていい体験のような気が(笑)
病院が絡まないヘビーオカルト編も、いくつかあったりします(笑)


えー、Ａさんですが、俺が退院して数ヶ月後、悲しいお別れをしました。
良い人ほど早く亡くなるってのは本当なんだ、と痛感しました。
今でも、無骨だけれど優しい微笑みを浮かべていたＡさんの顔を、ありありと
思い浮かべることができます。
本当に、優しい方でした(TT)

393 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/23(土) 00:53:01
さて、気を取り直して、恐怖の医者外伝・恐怖の病院第４弾、ヘビーオカルト編です(笑)


難病で入院した時のことですが、入院生活も一月を越えると、他室の患者さんと
のつながりもできてきます。
Ｃさんもその一人でした。
いつも、俺の病室で、碁を打ってる人でした。

その碁敵が退院した後でも、若い患者ってのが俺一人なもんで、何やかやと話し
かけてくれてました。
共に巨人ファンだったのも影響してたかも(笑)
細身で、いつも左手にだけ手袋をしているおじいちゃんでした。


ある晩のこと。
深夜に救急車がやってきました。
たまたま起きてた俺がトイレに行くと、Ｃさんが入ってきました。

｢ちょっと来ない？｣
｢？　いいですけど｣

連れて行かれたのは手術室前。
前には、搬送されてきた方のご家族・親族の皆さんが大勢いらっしゃいます。

一番後ろに陣取ったＣさん、ふと左手で何かを数える仕草をしています。
“？”
とその仕草を見ていると、数え終わったＣさんが、大きな声で、
｢ダメだな｣
と唐突に言いました。
後ろを振り向くご一同の視線の痛いこと痛いこと(TT)

アワアワしている俺に、
｢行くよ｣
と声をかけてＣさんが立ち上がります。

ちょうどその時、『手術中』のランプが消えました。

医者が出てきます。
｢．．．お気の毒ですが．．．｣
泣き崩れる人々を後目に、
｢だから、ダメだって言ってるのにねぇ｣
とＣさんが歩み去っていきます。
ここにこれ以上残ってた日にゃ、どんな目に遭わされるか、知れたもんじゃない
ので、Ｔ．Ｒもとっとと退散します。

｢どうして、ダメだとか言っちゃうんですか？｣
｢無駄な希望は、さっさと打ち砕いとくに限るからさ｣
あくまでも飄々としているＣさんが、黒
い鎌を持った人に見えました(笑)


すいません、眠さに負けました(笑)
という訳で、続きは後日(笑)

394 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/26(火) 21:00:51
承前(笑)

そんなことが何回かありました。
もちろん、
｢おお、大丈夫だ｣
なんてこともありまして。

とにかく不思議なのは、そういう生死の境をさまようようなケースにしか、Ｃさんが
呼びに来ないことです。
でっかい大学病院なんで、一日に何度も救急車は来る訳ですが、Ｃさんが来ない
時は、ホントに無事なんです。

｢なんで判るんですか？｣
｢そのうち教えたげる(笑)｣
などという会話もありました。

そして、俺が明日退院するという日の夜中、救急車の音と共に、Ｃさんが現れました。
｢今日は最後までね(笑)｣
そんな風にスマートに笑うＣさんの姿からは想像さえできなかった事態が起ころう
とは、夢にも思ってなかったんですけどね。


その日は、｢ダメ｣な日でした。
けれども、いつもは４階の病棟に戻るはずのＣさんが、地上２階の、人呼んで
｢隔離病棟｣(昔、法定伝染病が出た時に使われてました。今じゃ、日中でも通る
人はいません)に向かっているのに気づいた時は、逃げようかどうか、真剣に
迷いました。
その瞬間に後ろを振り向いたＣさんに、
｢最後までって約束したよ(笑)｣
と微笑まれてしまい、逃げることは不可能になっちゃいましたけど(TT)


Ｃさんの足が止まったのは、隔離病棟の奥の奥、昔の霊安室の前でした。


．．．以下続く(笑)

395 ：Ｔ．Ｒ：2008/02/27(水) 22:06:44
承前

｢え゛｣
絶句する俺に構わず、Ｃさんはこっちを振り向きます。
いつものダンディで穏やかな表情は、微塵も伺えません。
若い頃には、どんな修羅場を潜ってきたんだろう？そんな想像さえさせてしまう、
鋭く引き締まった表情と、カミソリのような、触れたら切れるんじゃないか、と
思わせる視線です。

｢全部教えたげる、って約束だったよね(笑)｣
そんな目つきで笑われても、怖さが倍増するだけです、Ｃさん(TT)

怯える俺の目の前で、Ｃさんは左手の手袋を外しました。
．．．ミイラみたいに、乾燥しきって骨と皮だけになってました。

｢若気の至りってやつなんだけどね｣
そう言って微笑んだＣさんは、その左手で、俺の左手に触り、
｢声を出すな！｣
と囁きました。

“え？”
と思いつつＣさんを見ると、Ｃさんは右手で肩越しに霊安室の扉を差しました。

｢％＃＆＊＠§☆★○●◎！｣
声は出すまいと思っていたのですが、言葉にならない悲鳴が口をついてました。
顔の右半分がない人、上顎から上がそっくりない人、胸に腕が入りそうな大穴が
空いている人．．．。

そんなのが１３人、ズラッと並んでこっちを向いてます(TT)

｢逃げろ！｣
Ｃさんの押し殺した声に、俺は弾かれるように走り出してました。

．．．エレベーターの前まで来て、荒い呼吸を整えていると、Ｃさんは涼しい顔で、
｢何人見えた？｣
と訊いてきました。

｢た、確か、１３人．．．｣
｢常連さんは１２人なんだよ。
ダメだと、増えるんだ。増えずに帰れば、助かるって訳｣
｢．．．１２人がいつでも見えてるんですか？｣
｢危ないケースだと、誰かが病室の前を通るんだ。呼びに来てるのかもしれない｣

｢．．．何で見せてくれたんですか？｣
一番訊きたかった質問を、最後にしてみました。
｢いや、キミ、とんでもないのを背負ってたからさ(笑)
ぶっつけ合ったらどうなるのか、見てみたくて(笑)｣

．．．ハイ？



次回乞うご期待！（ぉｗ）。続く♪

396 ：ｆｕａ：2008/02/28(木) 08:40:04
おはようございます

今日は、仕事が休みなもので。
こんな時間にです。

仕事で心身共に疲れ果てている私です。
今の私の楽しみは、Ｔ．Ｒさんのこのシリーズなんです！

現在、長い文章や難しい文章を読む気力がありません。
だから、少しずつ更新されていくのが、丁度よくて。

最近どうしてこのシリーズが始まったのかと思い、さかのぼって少しずつ読み返してみました。
なんと、スキー編もあったんですね！


また良い所で、「続く。」になっているので、気になって気になって仕方ありません。
あの更新を催促している訳ではないのですよ。
この「じわりじわり感」が、たまりません。
Ｃさんの、「約束」という言葉が、非常に怖かったです。

それでは

397 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/02/28(木) 18:59:56
前回の最後の一行、嫁様の手になるものです(笑)
sage知らないから、こんな話がトップに来ちゃった(笑)


承前

引きつる俺に構わず、Ｃさんの言葉は続きます。

｢退院したらもう手助けもできないからさ(笑)
毒を以て毒を制してみようと思って(笑)｣

．．．今まで気にかけてくださってたのには、そういう裏があったのね(TT)

｢さぞかし凄絶な闘いになると思ってたけど、意外にあっさりしてたよ｣
｢(TT)｣
｢スイッとキミから離れてさぁ(笑)　まんまどっか行っちゃった(笑)｣
｢また帰ってきたりは？｣
｢ここの居心地の方がいいんじゃないかな？｣
｢助かったってことですか？｣
｢判り易く言うとそうなるね(笑)｣

判り難く言うとどうなるか、訊く勇気はありませんでした。

｢しかし、３年くらい前から背負ってたんだと思うけど、良く生きてたよね｣

．．．３年前という言葉に、思い当たる節、有り過ぎ(TT)

｢あんなの背負ってるから、難病なんか引き寄せちゃって(笑)｣
｢勝手に憑いて来たんです(TT)｣
｢体質だよね(笑)｣

２リットル瓶持って来られるより怖い一言を、サラッと言うＣさんでした(TT)

｢ま、助かったんだから(笑)
また呼ぶとは思うけど(笑)｣
｢Ｃさんクラスのいい霊を呼ぶ方法ってないんですか？｣
｢こうなるぜ(笑)｣

手袋してるとはいえ、左手を目の前に出さないで(TT)

｢もうすぐ僕も常連さんの仲間入りする予定だから、その時に来たら考えたげる(笑)｣
もっと怖い一言をサラッと言い放つＣさんでした。


この後も、何回か恐ろしい目には遭う訳ですが、生き延びてます(笑)
結婚してからも、ですけど(笑)

．．．結婚してからの方が、リアル生命の危機は増えたかも(爆笑)

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399 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/03(月) 12:15:03
Ｔ．Ｒさん、いつも本当にありがとうございます。(深々)
オカルトネタを振っていいか気にされてたみたいで、これについてもお返事遅れてすみません。m(__)m

私も『別スレ立てたほうが気兼ね無しに書いて頂けるかしらん？』とちょっと考えましたけど、
現状の「一つのスレでカオス的にやってるからこその良さ」っていうほうを今回取りたいかなって思います。
ほら、別スレでもそれで、ろいみるさんがスレを立て直して下さったりしてましたし、
あれも例えば『創作スレ』みたいなのを独立して立てて、個別にやってたら無理なことだったと思うんですよ。
なので、このまま、ヘビーなオカルトネタもこちらで遠慮なく宜しくです。(深々)

今回のCさんのお話、こういう方が実際いらっしゃるんですよね……。
私もネットでは科学や合理的思考寄りの文章が多いですけど、
子供の頃から結構周りでは色々ありましてね……(私自身は、Ｔ．Ｒさんほど強烈な体験はしてませんが)。

――ですから2chでは合理主義的な内容のレスで共同戦線を張ることが多いＴ．Ｒさんの、
こうした方面のお話が伺えて、今まで以上に親近感が湧きました。
ご体験を、こうして惜しみなく教えて下さること、本当に頭が上がらないくらいかたじけなく感じています。

Aさんネタの続きも楽しみにしています。Ｔ．Ｒさんの文章からも、お人柄が伝わってきて……。
「良い人ほど早く亡くなる」――私もそれを実感する経験が何度かありましたので、ちょっと泣けました。

ま。それはそれとして、大量尿には笑いましたけど。(笑)
それへのご返答が、またお人柄を偲ばせますなぁ。
Ｔ．Ｒさんの描写の上手さのせいでもあるんだろうけど、いやこういう方が大好きです私。(^^ゞ

400 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/03(月) 13:50:41
大変遅レスですが。(汗)

>>388 ちぃちぃさん
>夫にストローの話をしたら「嘘だ〜」と言われましたが、信じてます(^^)

あはは。うんうん、普通は「嘘だ〜」って思いますよね。まさに「事実は小説より奇なり」ですね。

こちらのスレにも書き込みありがとうございます。掲示板に参加するのって、初めはどうしても勇気がいるもので、
私が昔初めて書き込みした時には、その前に一年近くロムだけしてました。当時は緊張したなぁ。(遠い目)

なので、そういう勇気をこの掲示板に使って頂けたのが嬉しいです。
これからも仲間として、どうぞ宜しくお願いしますね。m(__)m

401 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/03(月) 13:53:48
>>391 ｆｕａさん
>蛙さんフォローありがとうございました。

いやそんな、あれぐらいフォローなんてものではないですよ。(汗)

>細やかな心遣いをして下さる方なので、当初は蛙さんの事女性だと思ってました。
>途中で、男性なんだあと思い、でもやっぱり女性かなあとも思ってみたり。

え、そうなんですか？
「細やかな心遣い」……そ、そうかな。むしろ自分では、「恐い」とか「嫌な奴」だ
と見られてるだろうと思ってましたから、そう言って下さって恐縮です。(汗)

>男性だと確信したのは、趣味の話などのやりとりでした。

あはははは、いやお恥ずかしい限りです。趣味の話でお分かりの通りな阿呆ですよ、私。(笑)

>あと、「蛙お兄ちゃん」と呼ばれてますものね。

……そこにドン引きしたと言わずに、こうして掲示板にいらして下さるｆｕａさんは、本当に優しいですね。(涙)

>残り、２話ではなかったんですね〜。
>嬉しいです。

私もです。まだまだ続きそうと分かって嬉しい！(^^

>>396
>今日は、仕事が休みなもので。
>こんな時間にです。
>
>仕事で心身共に疲れ果てている私です。

そういう時に、色々と重なって余計に疲れたりするんですよね。私も本調子じゃないから分かる気がします。

>今の私の楽しみは、Ｔ．Ｒさんのこのシリーズなんです！

おお！それはきっとＴ．Ｒさんも本望でしょう。有難いご感想に感謝です。m(__)m

>現在、長い文章や難しい文章を読む気力がありません。
>だから、少しずつ更新されていくのが、丁度よくて。

あー…分かります。私も本当に申し訳ないんだけれど、長くなりそうな内容は後から書かせて頂こうかなと考えてますよ。(^^;

402 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/03/06(木) 19:20:06
＞fuaさん
こんなんで良ければ、まだもう少しネタがありますんで、あとしばらくお付き合い
ください(笑)

病院がからまないヘビーオカルトも、そのうち．．．(不気味な笑い)


＞春田の蛙氏
許可なくすみません(笑)
と言いつつ、連投モードのＴ．Ｒが止まる訳がない(笑)

まだまだ連投街道を瀑進しますので、ご覚悟を(爆笑)

403 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/03/06(木) 19:47:46
もう怖いもんなしに、恐怖の医者外伝・恐怖の患者第２弾(笑)


Ａさんの話です。

実はＡさん、糖尿病で入院なさってました。
ところが、内科の回診がない。
来るのは外科の先生です。

｢どうしてなんですか？｣
かなり親しくなったある日、Ａさんに直接聞きました。
｢この足だからなあ｣
そう言ってＡさんが見せてくれた左足は、足の甲が幅５cm・長さ１０cm・深さ２cmに
渡って、足の裏は骨まで抉れてました。

｢ど、どうしたんですか、それ？！｣
｢いや、足が急に腫れてさぁ。
痛いから、皮破ってみたら、綿みたいなのが出てくるから、全部取った(笑)｣
｢と、取る時に痛くなかったんですか？！｣
｢痛いけど、ほっといても痛いなら、我慢してでも取った方がマシってもんだし(笑)｣
｢そういう問題なんですか？！｣
｢そういう問題(笑)｣

ムチャクチャです(笑)

で、コッソリＫ外科部長に訊いてみました(笑)

｢そんなことが出来るのは、Ａさんだけです(笑)
普通の人なら、足が腫れた時に、その痛みで気絶してもおかしくないんですから｣
｢え゛？｣
｢極めて劇症の糖尿病ですのでね。
内臓に病変が生じていたら、数時間で死に至っていたでしょう｣
｢．．．｣
｢まぁ、Ａさんなら、その程度の痛みにはびくともしないでしょうが｣
｢なんで、そう言い切れるんですか？｣
｢ご本人に直接訊いた方が面白いですよ(笑)｣

翌日、直接訊いた際の話は、また改めて(笑)


．．．その話は、訊いた時点で全く信じがたい、まさに『ネタ』と呼ぶにふさわしい
ものであることは保証します(笑)
奥さん、Ｋ外科部長、Ａさんのお友達の３人が証人でも、まだ信じられなかった
もんなぁ．．．(笑)

404 ：ｆｕａ：2008/03/07(金) 18:14:04
更新されてる〜！
それも、夜の早い時間帯に〜！
いつも九時頃、確認しに来るのに、昨晩に限って確認に来なかった・・・。

＞こんなんで良ければ、まだもう少しネタがありますんで、あとしばらくお付き合い
ください(笑)

Ｃさんの話もう凄すぎます！
凄すぎて、感想書けません。
いくらでも、お付き合いします！

また、良い所で止めてくださいますよね〜。
たまりません。


Ｔ．Ｒさんの御嫁様は、Ｔ．Ｒさんからこのような話をいっぱいしてもらえていいですね〜。

405 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/03/08(土) 22:17:50
>>404 fuaさん
ウチの山の神は、この手の話なら俺の遥か上を行きます(笑)

何せ、未公開なヘビーオカルトネタの現地へ連れて行った際、みるみるうちに
髪の毛が逆立ち、
｢あの地蔵様が怖い｣
と 土　手　越　し　に (つまり見えてない状況で)その地蔵様が存在する場所を
正確に指差した、という逸話持ち(TT)


更には、『ホントにあった呪いのビデオ』シリーズを俺が１階で見ていて、両肩を
何者かにガッチリ掴まれた時、
“これは、このまま見てたら殺される”
と心底怯えて２階に上がってったんですが、階段に背中を向けてＰＣしてた嫁様が、
｢アンタ！
何てもの連れて上がって来るん！！｣
と一喝した瞬間、肩の手が消え去った、という(笑)


下手な悪霊は、ウチの山の神には寄り付くことさえできません(笑)

結婚前、約９年間、３回転居しても引っ付いてきてた霊が、同居始めた日から
ピタッと出現しなくなったとか(笑)


Ｃさんにはかなわないかもしれませんが、それに近いレベルかも(笑)



その分、リアル生命の危機が(笑)

406 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/03/09(日) 00:41:27
さて、恐怖の医者外伝・恐怖の患者第４弾(前回のは第３弾の間違い(笑))です。
ええ、前回引っ張ったＡさんの話の続きですとも(笑)

翌日、Ｋ外科部長の話が頭にあったＴ．Ｒは、Ａさんに、
｢何だか、Ａさんって痛みにムチャクチャ強いって聞いたんですけど｣
と話を振りました(笑)
ええ、勿論、ムチャ振りということは承知の上です(笑)

すると、
｢ああ、強いかもしんねぇなあ(笑)
死にかけた一週間後に札幌雪祭り見に行く奴は他に居ないだろ(笑)｣
と予想の遙か斜め上をワープするようなお返事が(笑)
｢はい？｣

以下要約(笑)

若い頃のＡさん、ダンプの運転手をなさってたそうです。
ある日、仕事で札幌近郊を走ってる時、踏切でエンスト。
そこへ特急列車が．．．。

緊急手術の甲斐もなく、バイタルサインなし。
霊安室へ運ばれる最中に、人差し指がピクッと。
｢まだ生きてる！！｣
ってことで再手術。
何とか命を取り留められたそうです。


その夜。
目が覚めたＡさん、喉の渇きを感じます。
折悪しく、手洗い場で水の滴り落ちる音が。
“飲みたい！”
Ａさん、湯呑みを持ち、点滴類を引きちぎって水飲み場へ。

翌朝、病室を出たところで倒れているＡさんが発見されたそうです(笑)


．．．これだけでも充分信じがたい話ですが、更に続きが(笑)

その頃、ちょうど札幌雪祭りが開催されていました。
“ただ寝てるのは暇だ！せっかくだから雪祭りを見に行こう！！”
Ａさん、駆けつけてきた、新婚間もない奥さんを説得にかかります(笑)
ベッドの上での説得が功を奏し、奥さんの協力が得られます(大爆笑)

明日が最終日という日、奥さんに病室まで靴を持ってこさせたＡさんは、そのまま
夫婦手に手を取って病室を脱走、新婚旅行代わりに雪祭り見物(　木亥　火暴　)

この時、手術及び患者担当だったのがＫ外科部長(笑)
奥さんに協力し、会場までの足となったＡさんのお友達からの証言も得られました(笑)
でも信じられません(笑)


．．．Ｋ外科部長がスクラップしてた、当時の新聞記事を見て、ようやく信用した
Ｔ．Ｒは、絶対に一般人の常識的態度を代表している、と今でも信じてます！(大力説笑)

407 ：ｆｕａ：2008/03/09(日) 10:43:58
>その分、リアル生命の危機が(笑)

この言葉Ｔ．Ｒさんの「のろけ」にしか聞こえないのは私だけでしょうか？（笑）

御二人の縁は、もしかして霊繋がりとかですか？

まだまだ、このシリーズ続くので楽しみしていますが、いずれＴ．Ｒさんの話が尽きたとしても、もしかして山の神様シリーズなんて続くかもと、ＰＣの前でほくほくしております。


Ａさんは、ある意味「神様」だったのではないでしょうか！
そんな事が、出来てしまうなんて！
一緒に行っちゃう奥さんも凄すぎる。
とてもお似合いの御夫婦だったんですね。

Ａさんの話を読んで、「私ももっと、無茶してもいいんじゃない？せっかくの一度きりの人生なんだから！」と、思ってます！

408 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/03/20(木) 11:36:53
先週から今週にかけて、辛すぎる訃報が続きますね(涙)


広川太一郎氏と、サー・アーサー・Ｃ・クラークに、満腔の敬意と感謝と共に、
哀悼の意を表します。


レス返し及び話の続きは、後日必ず。

409 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/04/09(水) 08:41:07
Ｔ．Ｒさん。すっかりサイトを留守してしまってすみません。ｆｕａさん。いつも細やかな感想ありがとうございます。
Ｔ．Ｒさんのネタももちろん最高なんですが、それへ頂くｆｕａさんの感想を横から読ませて貰うのも密かに楽しみ♪

さて、細かいレスはまた後ほど書かせて頂くとして、Ｔ．Ｒさんもしばらくお休みされてるみたいですから、
再開までの場繋ぎに、前にもちょっと予告していた私のつたない体験談を、ネタとしてお送り致します。
ま、ネタとしては大した話ではないのですが、全部読めばドン引き間違いなし。（笑）
不謹慎かつ「暴力反対！」と、善良で平和主義の皆さんから糾弾されるのは間違いなしの内容なので、予め読む前にお覚悟を。

――最後まで読めば、きっとどなたも春田の蛙という人物の人間性を疑うことは間違いありません。（爆笑）

……話に入る前に、少しスレタイに関係した話題も振っておきましょうかね。昨今、ネットには右寄りの変な言動が流行っています。
まぁ一時期に比べれば、その内容の問題点も知れ渡って下火になってる気もするんですが、中には漫画家の小林よしのり等の主張を真に受けたような、
一度信じ込むと、いつまでもそうした影響から脳が醒めない純粋真っ直ぐさん（＝単なる馬鹿）な人も居るようですね。

こういう純粋真っ直ぐさん（＝単なる馬鹿）及び教祖の小林よしのり自身も良く用いる言動に、
「じゃあ、日本が攻められたらどーするんだ。俺は戦うぞ。」みたいな言い方があります。

そこで問題です。
あなたの家に兵士が押し入り、銃をあなたに向けています。射殺する気です。
あなたを殺した後、あなたの家族も殺す気でしょう。
あなたの手にも銃があった場合、あなたは『どうすると思います』か？


……どうしてそういう状況になったかとか、細かい考察は『小林よしのりを見習って』無視します。（笑）
まぁ純粋に思考実験として、考えてみて下さい。うん。人に聞く前に、私自身の答えを示さないとフェアじゃありませんね。以下が私の答えです。


私、春田の蛙は、おそらく自分では兵士に銃を向けて発砲してるつもりで、現実にはみっともなく腰が引け、
兵士ではなく天に向けて発砲し、阿呆のように一方的に撃たれて死ぬでしょう。家族は守れないと思います。

410 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/04/09(水) 08:43:13
【>>409続き】

……何故、こういう回答を自信を持って言えるかというと、実は実体験がありましてね。
いや、もちろん実銃ではなく玩具の銃を使ったサバイバルゲームの話なんですが。（笑）

「なんだ、サバイバルゲームの話か」と落胆しました？

はい、単なる玩具を使った遊びの話です。安心して下さい。ただ、まぁ、いささかほんのちょっとだけ、改造した玩具を使ってましたけど。
うーん、アルミ缶程度なら１０ｍくらい離れてても、フルオートでタタタタタッと射てば紙みたいに引き裂いていくようなヤツを。

ええ、当たると痛いです。つか、弾が体内に入って腕が動かなくなった人とか居ました。
笑える話なんですが、銃の改造中に暴発して、腕に当たって怪我したのをほっといたそうなんですよ。

そしたら半年くらい経った朝、起きたら腕が全く動かない。医者に行ってレントゲンをとると、体内に異物が入ってると。

……いや、その方は「ゲッ！」と思ったそうです。
何に慌てたかというと、「医者にどうやって言い訳しようか」と。（爆笑）

……そりゃイイトシした大人が、玩具の銃で遊んでそうなりましたとは言えませんもんね。
当時私は未成年でしたが、仲間内で高校生は私だけ。だって怪我すると責任が取れないからです。
ちなみに私は母親に「息子がどういう怪我をしても一切文句は言いません」という念書を書いてもらって、それをグループに提出してました。
――普通の親は、子供が非常識な遊びに加わるためにそんな念書書いてくれませんから。（笑）

――だから、私以外のグループのメンバーはトシのいったオジサンばかり。この趣味が夫婦喧嘩の火種になってる方ばかりです。（爆笑）

411 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/04/09(水) 08:45:11
【>>410続き】

そのオジサンは慌てました。奥さんの耳に入れないためにも、腕が動かなくなった真の理由は隠し通さなくてはなりません。
家族にも真の理由は言えない……まるで必殺仕事人のようでかっこいいですね。ハードボイルドです。（違）

手術をして、体内の弾を摘出し無事に腕が動くようになりました。どうやら、体内に飛び込んだ弾の回りに
少しずつ脂肪が巻き付き、ある程度の大きさになったところで神経を圧迫して、腕が動かせなくなったみたいです。


医者「でもねぇ…真ん中にあったのはホラ、こういうプラスチックの丸い玉なんですよ。何故こんなものが体内に…心当たりありませんか？」

オジサン「え!?いやぁ全く心当たりありません。そんな玉見たことないなぁ。何に使うものか分かります？」

医者「……私にも全く。ホントに何なんでしょう。このプラスチックの玉は。」


――オジサン、内心は冷や汗ダラダラです。（爆笑）

後からいつもグループの皆さんが集まるお店で、この話を聞かせて頂きました。
「痛かった」とか「腕が動かなくなった恐怖」より、「医者を誤魔化す大変さ」を力説するオジサンを、
私は何だか憧れの目で見上げていたのを覚えています。オトナってかっこいいなぁと。こうして少年は大人になるのですね。（違）


――如何でしょう。とりあえずこんなネタをいくつか書き綴っていく予定です。
Ｔ．Ｒさん連載再開までの場繋ぎくらいにはなりますかどうか……何回かに分けて書いたあと、
冒頭に挙げた話題に絡めて、ちょっと「自我・自分ってなんだろ？」といったことを考えるヒントを提供して終わる予定です。
しばらくお付き合い頂ければ嬉しいです。m(__)m

412 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/04/09(水) 08:52:28
>>408 Ｔ．Ｒさん

訃報……私も本当に残念です。
人間だからもちろん永遠に生きることは出来ないのですが、それでもずっと居て頂きたいと願ってしまう方でした……
そう思わせる方の訃報に続けて接するのは……ショックですね。

私も、これまで両氏が世に残して下さったかけがえない足跡に時に夢を、時に励ましや生きる力を、
また時に道標を頂いた身として、心からの感謝を捧げるとともにご冥福をお祈り致します……。

413 ：fua：2008/04/12(土) 19:53:36
こんばんは〜♪

今度は蛙さんのシリーズですね！

私としては、少年の蛙さんが、どんなサバイバルゲームをしていたのか、是非とも知りたいです。
念書が必要なサバイバルゲームとは？


＞「自我・自分ってなんだろ？」といったことを考えるヒントを提供して終わる予定です

ものすごく楽しみにしています。

414 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/04/14(月) 00:17:53
>>413 fuaさん

fuaさん♪
早速のレスありがとうございます〜嬉しいです。(^^

>今度は蛙さんのシリーズですね！

何か期待して貰っちゃって恐縮です。
やっぱり反応があるからこそ書けるって面はありますから、fuaさんのおかげで本当に励まされてます。(深々)

>私としては、少年の蛙さんが、どんなサバイバルゲームをしていたのか、是非とも知りたいです。

いや〜、これから書いていきますけど、間違いなく呆れると思いますよ。(笑)

>念書が必要なサバイバルゲームとは？

うん、やっぱりほぼ間違いなく怪我をする、という面が大きいと思います。
未成年の子をそういう遊びに引き入れて、大怪我させてから
親御さんに知れたら、お店や大人の責任問題になるし、下手したら警察沙汰でしょう？

――元々は、私が皆さんの集まるお店でよくお話を聞かせて頂いてて、それで参加したいと申し上げたんですよ。
そこはモデルガンのお店で、私自身銃が好きだったものですから、よく入り浸っていたんです。
それで話を聞いて、「私も参加したいなぁ」と思ってお願いしたんですが、お店の方は最初渋い顔でした。

でまぁ、どういう怪我をするかどれだけ痛い思いをするかを散々脅かされまして(実際、それらは事実だった訳ですが)、
「それでも一緒に遊びたいなら、全部正直に親に話して、それでも構わないという許可を貰ってきなさい」と。

この時点では、当然普通の親なら止めるだろうということで、つまりお断りのお返事だったと思います。
ただ私の母は話すとあっさり承諾してくれましてね。「親に許可を貰ってきた」と言うと「まさか、嘘だろ!?」と。

それで念書という話になったんです。「息子を宜しくお願いします」と手土産持って挨拶に訪れた母に、皆さんポカーンでした。(笑)

415 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/04/14(月) 00:20:24
【>>414続き】

母はもちろん戦争には反対で、身内には出征した人間もいるし、原爆で被爆して早くに亡くなった方もいます。
母が若い頃にお世話になった方には満州からの引き揚げ者の方も居て、満鉄にお勤めの方だったそうなんですが、
商業簿記などその方から習ったそうです。だから戦争には絶対反対、核兵器も絶対反対で平和が一番という考えの人間でした。

ただ、母の場合は頭ごなしに戦争への嫌悪感を植え付けたり、戦争の話題自体を忌避させるようなことはしなかったんですね。
「戦争が悲惨なことは事実なんだから、事実をありのまま知ればそれで良い。無理矢理戦争嫌いに育てる必要はない」という考えだったように思います。
むしろ子供にそんなことをやって、戦争について知らないまま戦争嫌いを植え付けられたら、
大人になっても無知なまま、今度は自分の受けた教育へのつまらない反発や反動で、逆に戦争に憧れたり美化するようになると。

ですから、軍ヲタさんが好むような戦史や戦記モノも色々買い与えてくれてましたし、
子供だから戦争を扱ったアニメや漫画も好む訳ですが、それらも積極的に観せてくれてました。私が「宇宙戦艦ヤマト」が好きなのも母の影響です。
母もあれが大好きで、元々は戦後に日本にディズニーのアニメが入ってきたときに、最初の作品である「白雪姫」を観てアニメファンになったんだそうです。

……ですから、東映が日動を買収して国産初の長編アニメである「白蛇伝」が制作されたときは、「日本のアニメもついにここまできたか」と感無量だったと言ってました。
その後、テレビで白黒の「鉄腕アトム」が始まる訳ですが、この出来には不満だったみたいで、「手塚治虫の原作とは違うなぁ」とガッカリだったとか。(笑)

……この頃からアニメを観ていて、「美少女戦士セーラームーン」や「新世紀エヴァンゲリオン」までリアルタイムで視聴してたアニメファンというのも、今や貴重だとは思います。(苦笑)

416 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/04/14(月) 00:24:36
【>>415続き】

ま、そういう母だったので、件のサバイバルゲームの話をした時も、「怪我をすると言っても死ぬ訳じゃないんでしょ？ なら良いよ、大怪我すればいい勉強になるだろうし」とあっさりＯＫ。
むしろ怪我をすると聞いたのが良かったのかもしれません。そういうリスクも負わない単なる戦争ゴッコだったら、渋い顔したかも。(笑)

……実際、母が私に施したのとは真逆であろう、善良で良識的な反戦平和教育で育ったのではないかと思える人達が、
成長してから小林よしのり等の程度の低いデタラメに、あっさり引っ掛かって心酔してる現状を見ると、
良識的な人からは眉をひそめられるだろう母のやり方も(実際、当時周りから色々言われました)、まぁ、あながち間違いとまでは言えないかなと感じます。
「戦争はいけない」と、ただ言葉で教えて純粋培養したところで、期待通り将来戦争嫌いになるとは限らないということでしょうね。

……男性には戦争に胸躍らせたり、その種の話題を好む傾向がある。人間には暴力を好み、それに酔う習性もある。
如何に善悪を説いたところで、それが人間の本性であり現実。ありのままの現実を否認し、
口を拭って綺麗事の建前を言っても、それで戦争がなくなる訳ではないと。そういうことを言ってました。
現実の戦争に反対であるからこそ、単に戦争の醜さだけでなく様々な面を理解してから、戦争については考えて欲しかったようです。

……まぁ、そんな剛毅だった母も、学会を含む宗教の強引な勧誘に複数さらされた後には、すっかり参ってしまい、
人が変わったようになってしまいましたからね……。こういうことも、思えば本当に罪深いと思います。

>＞「自我・自分ってなんだろ？」といったことを考えるヒントを提供して終わる予定です
>
>ものすごく楽しみにしています。

そう言って頂けると、ホントに有難いです。m(__)m
Ｔ．Ｒさんのときも、私のにも反応を下さって、いつも助けられてるなぁ〜って感じています。(深々)

417 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/07/31(木) 09:06:40
ひっそりと生存報告(笑)
某２chの方では死亡説やら仮病(名無し書き込み)説やらが乱舞しておるようですが(笑)
ここで言明しときますが、一切、身に覚えはございません(笑)
死んだなんて書きこみもしなけりゃ、名無しで書き込んだ覚えもないですから(笑)

ああいう「こいつは○○だ！」って書き込みは、２００２年ごろからハキイに対してよく使われてた手法ですけどね(笑)
そういう手法が通じると思うほど、ハキイも○○じゃないでしょうから、あいつを煽って遊んでた愉快犯がこっちについてきたかな？(笑)
いちばんあり得るのが、｢訴訟｣を使って脅迫して手懐けた誰か彼かを教唆してる黒幕がいるって筋書きですか(笑)

．．．にしても、某所の過去ログ読むだけで一時退院の日数全部使っちまったい(笑)

さて、最後の入院してきます(笑)＜この病気ではって意味ですが(苦笑)

今回は、恐怖体験ないですよ(笑)

418 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/02(土) 15:38:13
>>417 Ｔ．Ｒさん

お、おお〜〜〜Ｔ．Ｒさん！！！　どもども、ご無沙汰しております！！

>ひっそりと生存報告(笑)

大歓迎です。わざわざかたじけないです。(深々)
いやホントに、久しぶりにＴ．Ｒさんの書き込みが拝見出来て嬉しいです！
しかし、毎日暑い日が続きますな……お身体に障らないようご自愛下さいませ。m(__)m

>某２chの方では死亡説やら仮病(名無し書き込み)説やらが乱舞しておるようですが(笑)
>ここで言明しときますが、一切、身に覚えはございません(笑)
>死んだなんて書きこみもしなけりゃ、名無しで書き込んだ覚えもないですから(笑)

よっぽど馬鹿共からは恨まれてるんですなぁアナタ（爆笑）←人のことは言えないｗ
あれほど三障四魔が競い起こるのは、逆説的に、これまでＴ．Ｒさんの言動が
効果的に急所を突いてきたことの証でしょう。つまり正しさの証拠だということに。（笑）

>ああいう「こいつは○○だ！」って書き込みは、２００２年ごろからハキイに対してよく使われてた手法ですけどね(笑)

なるほど、そうでしたか。いま軍事板でも荒らしが同じ手法やってますね。
私みたいな軍事オンチには、軍事板の質問スレッドと消印所沢氏のＦＡＱは
大変有難く重宝する存在なんですが、その初心者質問スレッドのＦＡＱ巡るゴタゴタ↓で
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/818-
都合の悪い指摘に対してすぐ「こいつは○○だ！」って決めつけのレスが入ったりしてます。
まぁ、愉快犯や便乗荒らしにもよくある手法なんでしょう。

419 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/02(土) 15:38:51
【>>418続き】

>そういう手法が通じると思うほど、ハキイも○○じゃないでしょうから、あいつを煽って遊んでた愉快犯がこっちについてきたかな？(笑)

ふむふむ、なるほど。確かにそれも有り得ますが、

>いちばんあり得るのが、「訴訟」を使って脅迫して手懐けた誰か彼かを教唆してる黒幕がいるって筋書きですか(笑)

わはははははは！！　こっちのほうが面白いから、私はこっち採用。（笑）

>．．．にしても、某所の過去ログ読むだけで一時退院の日数全部使っちまったい(笑)

あう……それは本当にご愁傷様です。
せっかくのつかの間のシャバの空気が、つまらないログ読みで汚されて……。

>さて、最後の入院してきます(笑)＜この病気ではって意味ですが(苦笑)

本音で退院を心待ちにしております。やっぱりＴ．Ｒさん居ないとネットが物足りないや。(涙)

>今回は、恐怖体験ないですよ(笑)

いやいや、新たなネタはなくても蓄積だけで十分なモノをお持ちと推察致します。
連載の再開を楽しみにお待ちしております。m(__)m

420 ：ろいやるみるくてぃー：2008/08/05(火) 10:14:30
>>T.Rさん

お久しぶりです
ここ何ヵ月かお姿が見られなかったので心配しておりましたが･･･
ｶｷｺﾐがあってひと安心しております(´∀｀)
次に此方にいらっしゃる時は、T.Rさんの事ですから、
面白い(恐怖シリーズ等)土産話を沢山引っ提げて来られる事と期待しております

421 ： ◆bfimNvQTb.：2008/08/06(水) 00:20:13
さあ、当スレ久しぶりの登場です。
＞Ｔ．Ｒさん
まさか入院してるとは思いませんでした。お大事になさってください。
いや、本当、仕事が忙しいのかと思ってました。
ちなみに、私もトリップなどコピペです。トリップキーもなんも考えずに適当に用意したものですし。

自分が運転していた車がリコール対象だった…凄まじい恐怖体験…

でも、この世にはオカルトとしか思えない現象もあるんですねえ(((゜д゜;)))
あ、なんか寒気が…

今回は恐怖体験はないようですがその分「うんざりした体験談」とい
うのは聞けるかもしれません。
最近の病院ではやたらフルネームを言わせたりして（それこそ視力検
査なんかでも）しつこく確認しますからねえ。

＞春田の蛙さん
人間狼狽するとどうなるかわからないものがありますよねえ。
そうすっきりクリアカットに行くようなものじゃないです。
ちなみに、私、モデルガンの購入、「不良になるからダメ」と言われあきらめました。
そういえばゲームも目が悪くなるからダメだと言われたなあ。
なかなか蛙さんの親御さんはさばけた人だったんだなあ。

さあ、Ｔ．Ｒさんが恐怖体験連載を再開するまでの場つなぎに極めて最近体験した恐怖を。
恐怖の電化製品（これもタイトル見ただけで解る人には解るなあ）
今や貴重品となりつつある食パンをオーブンレンジで焼いておりました。
で、新聞をふと見るとS○NYOのオーブンレンジから出火する事故が
相次ぎSAN○Oでリコールを行う云々と。ひょいと機種を確かめて見ます。
ピッ（スイッチ切る音）ガンッ（コンセント抜く音）チャッ、ピポパ
（電話をかける音）
…今までリコール対象商品には縁がなかったのに今年二件目。ああ、恐ろしい。

ちなみに、今回、投稿環境が微妙に変わっていますです。。。
なぜか書けないんだもん(涙)

422 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/08/06(水) 23:20:50
退院報告(笑)

軽く手術なんぞしましたが、そこにも小ネタ発生(笑)
ホントに、何でこんなにネタまみれな人生なんでしょ(笑)

>>418-419　春田の蛙氏
＞よっぽど馬鹿共からは恨まれてるんですなぁアナタ（爆笑）
確かに、あんな手法でしか他人を攻撃できない輩ってのは、バカ呼ばわりされてもしょうがないですね(笑)
そんなのと一緒になってすれ荒らす俺も、充分バカですけどね(笑)

＞あう……それは本当にご愁傷様です。
＞せっかくのつかの間のシャバの空気が、つまらないログ読みで汚されて……。
ふふふ．．．、かかったな！(笑)
わざとああいう書き込み方をすれば、きっと引っかかってくれるだろうとは思いましたが、まさに狙い
通り(笑)

一時帰宅潰してまで読みたかった過去ログってのは、下記の３箇所です(笑)
　Word Gear
　ttp://wordgear.x0.com/novel/index.htm
　　九里史生(くのり　ふみお)氏のネット小説サイトです。
　　『Sword Art Online(SAO)』で有名です。
　　つい最近、SAO4が完結しました。
　　最終話では、涙で画面が見えなくなりました、いやマジで(笑)
　　おそらく、ろいみる氏はお読みになっていると共に感想書いてると思いますが．．．(笑)
　　だってだって、あのツンデレぶりって、あまりにも教材そのものなんだもん(笑)

　異世界日記『第四部　見習い日記学舎編』
　ttp://isekai.g.hatena.ne.jp/chon/
　chon氏のサイト。
　最近、やる気が失せたとのことで、更新停止中。

　Bookshelf
　ttp://smoke.sakura.ne.jp/index.html
　虹屋氏のサイト。ここは、過去ログじゃなく、『Online』を読み直しに行きました(笑)

こんなことやってるから、退院までが長引くんだって話も(笑)

ついでに(←マジ失礼な奴(自嘲笑))>>409-412、>>414-416にもレス(笑)
サバイバルゲーム、実は嫌いだったり(笑)
ええ、戦術級ボードゲームや自分視点シューティングも嫌いです(笑)
泥まみれってのが嫌いなんじゃなく、瞬間的な判断を求められるってのが非常に苦手なんですね(笑)
だから、サッカーやバレーボールなんかも、プレーするのも見るのも地味に嫌いです(笑)
監督って視点なら、まだ耐えられっかな？(笑)

本題に沿ったレスになってなくてスミマセンm(__)m

423 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/08/06(水) 23:21:49
>>420　ろいやるみるくてぃー氏
＞面白い(恐怖シリーズ等)土産話を沢山引っ提げて来られる事と期待しております
ない(笑)
一個だけ、それも小ネタです(笑)
しかし、『１００人に１人も面倒なことにならない』って言われた(ムンテラで)手術で、ヘルプの医者が
必要になるってのが、あまりにも俺らしい、と自分で自分を嗤っております(笑)


>>421　 ◆bfimNvQTb.氏
＞最近の病院ではやたらフルネームを言わせたりして（それこそ視力検
＞査なんかでも）しつこく確認しますからねえ。
あのね、点滴間違われた人間にとっては、そこまで確認してもらわないと不安なの(爆笑)
あと、ＭＲＩで空気注射されかけた人間にとっても、なの(笑)

という訳で、別段うんざりすることもなく(笑)、入院ライフをエンジョイしてまいりますた(笑)


そして、得意のレス順無視攻撃(笑)
>>407　fuaさん
＞この言葉Ｔ．Ｒさんの「のろけ」にしか聞こえないのは私だけでしょうか？（笑）
我が家の場合、惚気るのも命がけですが何か？(笑)
何せ、年賀状の注文を印刷屋に出すのを遅らせただけで、使用真っ最中のコードレスアイロンが、
スチームの蒸気を引きながら、顔面めがけて飛んできますので(TT)

＞もしかして山の神様シリーズなんて続くかもと、ＰＣの前でほくほくしております。
しないで（TT)　続かないから（TT)　そんなシリーズ開始した日にゃ、折檻が拷問に変貌します(TT)

＞とてもお似合いの御夫婦だったんですね。
ホントに、仰る通りでした。我が家もああありたい、けど無理だな(TT)

＞Ａさんの話を読んで、「私ももっと、無茶してもいいんじゃない？せっかくの一度きりの人生なん
＞だから！」と、思ってます！
寿命、縮みますよ(苦笑)

424 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/08/06(水) 23:54:18
最後に、人の気持ちを慮れないバカへ私信。

うんざりだよ。
人が何でこっちに書いてると思ってる？
そっち行って、５レスなんて連投制限喰らいながら、言葉を吟味して真正腐れ乳幼児を含むバカ共にも判る
ように説明するのが体力的にしんどいから、そこまで神経使わずとも大体を理解してくれる人々の集まりで
あるこっちにだけ、こそっと書いてるんだ。

こっちもそっちもＲＯＭってる人は何人でもいるだろうよ。
それでも、みんなその辺の機微を理解してくれて、そっちに俺の生存報告についての書き込みなんぞ
しないでくれていたんだ。

ところが、そんな気遣いも何も一切考慮せず、しかも平然と晒すってのはどういうことだ？
人には気を使えだの何だのと散々噛み付いといて、自分のやってることってのは一体何だ？
お前、何様のつもりだよ。


もう少し体力が回復したら、お前が一々騒がんでも、そっちに行って決着つけるべき相手にはつける。
特に、人が｢突発性間質性肺炎｣に罹っていることとその他の病気との区別もつけられないほどのアホウで
あり、自分が何してるかも理解できないほどの知的障害を持っていると思われる、真正腐れ乳幼児とは
キッチリと、な。
人を根拠なく｢どっかの出版社の関係者であり工作員｣呼ばわりしてる、糞バーチャル講頭はまた別だ(笑)


ついでに言っとこ(笑)
教科書スレで、俺と◆bfimNvQTb.氏を同一人物だと言い張ってる、脳髄に障害持ってる誰かさんへ(笑)
(お前に脳味噌などという高等なものなどあるのかって話でもあるけどな(笑))

俺と◆bfimNvQTb.氏が同一人物であること＝Ｔ．Ｒが　ttp://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/　のような
高度な論陣を張れるってことを意味する訳だが？(笑)
そこまで判って(ないしは考えて)書き込んでるってことだよな？(笑)
そんな高度な脳味噌を、Ｔ．Ｒが持ってるって考えてるわけだよな？(笑)

どこまでバカだ、お前(笑)
俺と◆bfimNvQTb.氏の違いは脳味噌の内容だが、お前の場合は思考する脳味噌なんぞなくって、ただ思い込み
だけで生きてるってことを、わざわざ自分から証明してるようなもんなんだぞ？(笑)
そんな思考程度で、どうやってリアルで生きていけてるのか、ちょっと教えてくれや(笑)

その思い込みってのは、｢20年後生存率が５％＝死亡宣告｣って言い張ってる、どっかの真正腐れ乳幼児と
等質なんだが？(笑)
自分で自分の正体バラしてるようなもんだって、どうして気づけんかな(笑)

425 ：fua：2008/08/09(土) 08:00:22
皆様おはようございます

＞Ｔ．Ｒさん

私もＴ．Ｒさんの書き込みを拝見出来て、とても嬉しいです！

暑い毎日が続いていますので、御大事にして下さいね。

426 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/08/13(水) 23:44:31
＞Ｔ．Ｒさん
おおっ、ご退院おめでとうございます〜。
本当に暑い日が続きますのでご自愛ください（なお、お前のせいでそ
んなことできないんだという責めは謹んでお受けします。）

> あのね、点滴間違われた人間にとっては、そこまで確認してもらわないと不安なの(爆笑)
> あと、ＭＲＩで空気注射されかけた人間にとっても、なの(笑)
>
> という訳で、別段うんざりすることもなく(笑)、入院ライフをエンジョイしてまいりますた(笑)

た、確かに…それもそうでした。大変失礼しました。


ところで。
身の程をわきまえずに大バカ野郎と戦端を開いてしまいました。
一般論で軽くあしらえると思ったのですが。
このことに関する責めは謹んでお受けさせていただきます。

427 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 09:55:09
>>421 資料屋さん

今更な個別レス返しすみませぬ。ご無沙汰しております〜。

>人間狼狽するとどうなるかわからないものがありますよねえ。
>そうすっきりクリアカットに行くようなものじゃないです。

サバゲネタにレスありがとうございます。そうですよねぇ、有名な「戦場の心理学」なんかでも色々と興味深い事例があるようですが、それを自分で疑似体験出来ましたよ。
頭で考えてたりフィクションから空想してたようには、現実にはすっきりもかっこよくも行動出来ない自分、というのが学べた体験でした。

>ちなみに、私、モデルガンの購入、「不良になるからダメ」と言われあきらめました。
>そういえばゲームも目が悪くなるからダメだと言われたなあ。
>なかなか蛙さんの親御さんはさばけた人だったんだなあ。

その点に関しては、ウチの親が異常なんだと思います。（笑）
普通の母親は、病弱で育てるのに苦労した息子が「怪我をするのが分かってる危険な遊び」を
やりたがった時に、「怪我？ あぁ死なないなら別にいい」と言って賛成したりしません。（爆笑）

ところで資料屋さんが買いたかったモデルガンて、どんな銃？ 拳銃だったらオートマチックとリボルバーとどっちが好きですか？
私はリボルバーのゴツイ感じが好きで、コルトパイソンとかが大好きです。たとえトリガーシステムが古かろうがベンチリブなんて単なる飾りで実用性皆無だろうが。（笑）

>今回、投稿環境が微妙に変わっていますです。。。
>なぜか書けないんだもん(涙)

ありゃ、何でだろ？ したらばのレンタル掲示板は荒らし対策に結構細かく設定が変えられますが、
基本的にウチは開けっ放しというか、プロクシもリファラー返して来ない場合等も、投稿弾かない設定にしてるんですが……。
こういうのは何か起きた時に対策取れば良いんであって、最初から用心して間口狭めるのは好みじゃないんで。(^^

うーん、何で書けなくなったんだろな？
今度、管理メニューから調べてみて、何か分かったらお知らせします。申し訳ありません。m(__)m

428 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 09:56:34
>>422 Ｔ．Ｒさん

遅ればせながら、退院おめでとうございます。m(__)m
長らくお留守だったのでさすがに心配でした。
またやりとりが出来ると分かって、本当に嬉しいです。

>確かに、あんな手法でしか他人を攻撃できない輩ってのは、バカ呼ばわりされてもしょうがないですね(笑)
>そんなのと一緒になってすれ荒らす俺も、充分バカですけどね(笑)

でも、あの手合いにはＴ．Ｒさんのやり方が結局は有効な対策ですよ。どのみち真面目に付き合ってもスレは荒れますしね。
我慢して無視したり変に振り回されるよりは、火力で圧倒して押しきるほうが返って短期にケリがついてスレの復旧はし易いと思います。

正直、留守中に『ああ、ここでＴ．Ｒさんが居ればなぁ』と何度も思ったもん。
Ｔ．Ｒさんが居た時はずいぶん楽させて貰ってたんだなと、改めて感謝もしましたし、被害担当艦を引き受けて頂いてたことが申し訳なかったです。

ある意味、軍備の必要性の話と似通ってると思います。世界から軍隊を無くせないのと同じように、
Ｔ．Ｒさんの取られる対処法を理想論でネットから完全に排除したら、結局それに変わる有効な対策というのは無い訳ですから。

もちろん、「荒らしの相手をするのも荒らし」というのは荒らし対策の大原則です。
けれどもそれは、「戦争は良くない」という原則と同じで、実際に起きた事例にはケースバイケースで現実的に対処するしかありません。
「これさえやってれば大丈夫」という万能の対処法は、どんな問題を扱う場合にも存在しない訳ですから。

少なくとも、私のような対処法が取れる人材は他に優れた方がいくらでもいらっしゃる訳で、Ｔ．Ｒさんの方が貴重な人材であるのは間違いないと思います。
ただ、私自身以前は、恥ずかしい話ですがＴ．Ｒさんのやり方の必要性が理解できなかった訳で、「どうして相手によってはこうした対処が必要なのか？」を
周りが理解出来ないと、それが返って困った連中をつけあがらせる場合があるのがネックになるんでしょうね……。

ぶっちゃけ私も体力的にキツイので、2chにきちんと復帰するのはもうしばらく後にします。気になってるレスや
やりとりしたいスレッドもあるのですが、書き込みに行けば確実にＴ．Ｒさんや私を叩いてるバカどもを増やすことになるし、相手しなくちゃいけませんからねぇ。（笑）

429 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 09:59:36
【>>428続き】

>ふふふ．．．、かかったな！(笑)
>わざとああいう書き込み方をすれば、きっと引っかかってくれるだろうとは思いましたが、まさに狙い通り(笑)

ぐあぁ！！ 釣られたクマー！ 体調を利用して引っかけるなんて酷いクマー！！（絶叫）

しかも、面白そうなサイトを大量に紹介してくれたので、文句言おうにも言い辛い。（ちくしょーｗ）
いやコレ凄いっすね。まだ触りしか読んでませんが、ここは知らなかったです。じっくり読んでみます。

うむ。せめてもの御礼として、私がよく読みにいくSSサイトも紹介しなければ。
まぁ私が読みにいくのは、2chエロパロ板のまとめサイトですが。

（をい待て阿呆！）

え、何かマズい？

【注：エロパロ板とはその名の通りえっちなパロディ。すなわちアニメやゲームやラノベのキャラに、あんなことやこんなことさせるといった妄想を吐き出すネットのゴミための一つ。えっちなのはいけないと思います】

（いやホントにそんな場所を紹介する気は無いのは分かるがな。ツッコミ目当てにそういうボケを書くなよ阿呆。）

え？ いや別にツッコミ目当てのボケではなく……。

http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?19-63
http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?20-10
http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?20-317
http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?24-202
http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?24-686
http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?26-71
http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?30-141

（わ！！！このバカ本当に貼りやがった！！）

わはは、大丈夫。↑に貼ったSSはそうえっちでは無いです。エロパロ板にはこういう作品もあるのです。同じ作者が凄いのも書いてたりしますが（笑）、
↑は普通にお勧めなSS。「ゼロの使い魔」という、アニメも現在放送中のラノベのSSです。アニメの出来はクソだけど。（笑）

430 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 10:03:15
【>>429続き】

あ、一般向けに一応解説。SSというのは、サイドストーリーとかショートストーリーとかの略称として使われていますが、一般にファンが書いた
アニメやゲームやラノベのパロディ小説を指す呼び名です。それが転じて、ネットで発表されるオリジナルの作品に対してもSSという呼称が使われることがありますね。

ちなみに今回のネタ振りは、以前Ｔ．Ｒさんから頂いた↓の書き込みへの超ロングパスだったり。（笑）

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1114432261/166

いや実は、昔やってた趣味のサイトには、エロゲのシナリオを書いておられる方も来て下さってたんですよ。
タイトルとか具体的には言えませんけれども、ですからＴ．Ｒさんが↑のネタを振られたときには、どうレスをしようかと迷って。(汗)

それから、>>429に紹介したエロパロ板のSSは長編のシリアスな連載物でまだ完結していませんが、短編で軽く読めるギャグの番外編も書かれています。こちら↓です。

http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?19-130
http://zerokan.digital-ark.com/wiki/index.php?23-9

とりあえず、ちょっと読んでみようかなって場合は↑を先にどうぞです。m(__)m
ちなみに皆さん、そうは言ってもエロパロ板のまとめサイトですんで、紹介した以外の作品を読もうとして凄いのが出てきても私に文句言わないように。

それから、【↑のリンクを踏む】→【ＰＣにエロパロ板のまとめサイトを見た履歴が残る】→【それが家族に見つかって誤解され白い目で見られる】とか、
そういう不幸が訪れることを期待した罠ではありません信じて下さい本当です！！

……コホン。簡単に元ネタの作品の解説をしておきますと、「ゼロの使い魔」というのは“現代社会の普通の少年”が、“魔法使いが貴族として支配階級にあるファンタジー世界”に召喚されて、
ヒロインの使い魔にされてしまうところから始まる作品です。魔法で貴族が支配する疑似封建社会と、主人公の現代社会の感覚の対比が作品のスパイスになってます。

431 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 10:07:29
【>>430続き】

平民（魔法が使えない家系に生まれると、この世界では平民となります）の人間を召喚で使い魔に引き当てたヒロインは、
初めは主人公とぶつかりますが次第に……という辺りは、ラノベや最近の男性向け漫画に掃いて捨てるほどありふれた設定です。なぜか主人公がモテまくるのも掃いて捨てるほど(ry

で、ヒロインのルイズは、ツンデレの貧乳キャラとして有名ですね。紹介したSSは、この作品の脇役である女王のアンリエッタがヒロインになってます。
ちなみにアニメ版とはアンリエッタに関する設定が幾つか違っておりまして、そこが私がアニメ版を許せない点です。（笑）

長いストーリーの前半（原作だと６〜７巻）で大きな戦争が起こるんですけど、アニメ版ではアンリエッタは戦争に反対する、よくある優しいお姫様キャラです。
けれども原作だと、周りが猛反対してるのにアンリエッタが戦争を引き起こす訳です。
彼女の想い人だった他国の皇太子が、国と国との謀略に巻き込まれて命を落とし、その敵討ちに姫様は突っ走るんですな。
アニメだとこういう設定が改変されてて、アンリエッタが単なる良い人なのでつまらないです。

>サバイバルゲーム、実は嫌いだったり(笑)
>ええ、戦術級ボードゲームや自分視点シューティングも嫌いです(笑)
>泥まみれってのが嫌いなんじゃなく、瞬間的な判断を求められるってのが非常に苦手なんですね(笑)

あ、そこは私も苦手で、撃ち合いでは大抵いい的になってました。フィールドをパッと見て、どの位置に待ち伏せてれば良いとか
そういうのを読み取るのだけは上手かったので、「お前場所取りだけは上手いのになぁ」と半ば呆れられてましたね。（笑）

>本題に沿ったレスになってなくてスミマセンm(__)m

いえいえ、十分本題に沿ったレスを頂けて恐縮です。ああいうネタにレス頂けるだけでも有難いことですから。(＾＾ゞ

432 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 10:10:26
あとついでに

>>424
>最後に、人の気持ちを慮れないバカへ私信。
>こっちもそっちもＲＯＭってる人は何人でもいるだろうよ。
>それでも、みんなその辺の機微を理解してくれて、そっちに俺の生存報告についての書き込みなんぞ
>しないでくれていたんだ。

全くです。あのバカどうせこっち読んでるだろうから、ここに書けば十分でしょう。私もこっちに。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1186995533/726

↑を書いた『人の気持ちを慮れないバカ』へ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1186995533/643-645

↑これが何故、私が自ら荒らしを認めた証拠になるんだ阿呆。
私が書いてるのは、“脈絡もなくＴ．Ｒさん叩きを書き殴り、都合の悪い名無しのレスを全てＴ．Ｒさんと決めつける”卑劣なやり方への批判ではないか。

これこそ「コテ叩きの荒らし」だ。その自らのやり方を棚に挙げて、学会員コテの虚偽や工作を、証拠を挙げて批判した私をこそ荒らしだなどと強弁してるから、
「筋道を通して“春田の蛙のやり方はコテ叩きの荒らし”であり、他方“Ｔ．Ｒさん叩きはコテ叩きに当たらない”と説明してみせろ」と要求してるんだ。
当然、そんなこと説明出来ないがな。説明出来ずに遁走したのがどっちか、元スレッドも読んでみろ。

何か？ アンチコテに対しては証拠も根拠もなく叩きまくってもコテ叩きにならなくて、学会員コテに対しては逆にコテハンのやりたい放題を見逃せと要求してるのか？
それで学会員コテの虚偽・工作やりたい放題を、証拠を挙げきちんと過去ログを示して批判したら荒らし扱いか？（爆笑）

……どこまで行っても、敵と味方という考え方が抜けないんだなぁお前たちは。
身内意識でかばう。都合の悪い相手はこじつけで批判する。
ま、学会員運営の掲示板で、私が批判した『嘘つき工作員の学会員コテ』と馴れ合ってるもんな。『人の気持ちを慮れないバカ』は。
そりゃ、その“学会員コテに対する春田の蛙の批判”は、“コテ叩きの荒らし行為”だったことにしたいよな。

433 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 10:12:19
【>>432続き】

ついでにＴ．Ｒさんに関しての扱いにも反論しておく。Ｔ．Ｒさんが“自らも荒らしだ”と仰るのは、
「荒らしの相手をするのも荒らしです」という2chルールを踏まえての、言い訳をなさらない潔さだ。それを曲解してこじつけるな。

そして、この基準を当てはめれば、『真正腐れ乳幼児』の相手を延々と続けてスレを専有してるお前は、言い訳の余地なく　荒　ら　し　だよ。
自分のことだけぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ抗弁しやがって。Ｔ．Ｒさんの潔さを一億分の一でも見習ったらどうだ？

そんな『人の気持ちを慮れないバカ』が、Ｔ．Ｒさんの話題を『真正腐れ乳幼児』含むバカと一緒になっておもちゃにするのは不快だと私は書いた↓。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1214060964/154
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1214060964/261

お前は↓こんなこと書いてはしゃいでたが、その結果が今の状況だ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1214060964/612

ちったぁ責任感じて自重しろ。まぁそれが出来ないから『人の気持ちを慮れないバカ』と言われるんだけどな。（失笑）

434 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 14:08:12
>>426 資料屋◆bfimNvQTb.さん
>身の程をわきまえずに大バカ野郎と戦端を開いてしまいました。
>一般論で軽くあしらえると思ったのですが。
>このことに関する責めは謹んでお受けさせていただきます。

んにゃんにゃ、資料屋さんが責めを負われる必要はないと思いますけどね。というか、私についてアレコレ付けられてる難癖にも
資料屋さんが巻き込まれてしまったようで……その点、むしろこちらのほうが申し訳なく感じています。m(__)m

……で、実際にバトルやってみてご感想は如何でした？
あの手合いって、真っ当な一般論くらいでは絶対引かないでしょう？（爆笑）

Ｔ．Ｒさんは先輩で経験豊富な方ですし、私や他のコテハン・名無しの皆さんも、ゴタゴタの度にあの手合いを
何度か相手にしてきましたけど、体力に余裕の無いときには関わりたくない手合いですよ。（笑）
これまで、端から見てるとアンチ側が簡単に圧倒してるように見えたと思いますけれども、
あの手合いを相手にするには、手間だけは掛ります。害虫退治や水虫の治療とおんなじ。（苦笑）
ホント、ボランティアで色々諭してやって下さってありがとうございました。(深々)

や、ホントにあの根気でリアルに訪ねて来られたらたまんないっすね。
資料屋さん、本当にお疲れさまでした。m(__)m
御礼のレスが遅くなって、申し訳ありません。

435 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/08/30(土) 14:10:15
>>425 fuaさん

どもどもです〜。横レス＆遅レス失礼♪

>私もＴ．Ｒさんの書き込みを拝見出来て、とても嬉しいです！

ですよね〜。それに久しぶりのＴ．Ｒさんの書き込みにfuaさんのレスがあって、それも私嬉しかったです。
fuaさん、ずっと読みにいらして下さってるんだなぁって……何より嬉しかったですよ。

これからも、一緒にＴ．Ｒさんの書き込みを楽しみにしましょうね。
いえ、もちろん私もちゃんと書き込みします。きっとおそらくたぶん。(汗)

436 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/03(水) 23:14:15
＞春田の蛙さん
リアルとフィクションではもう大違いですよねえ。
よくゲームの影響で云々言う論者はいますがあれは眉唾ものだと思いまっせ。
リアルと想像の世界では大違いです。
卑近な例としてはいくら歯医者体験談を読んでいても待合室入っただけで背筋が…という私自身の皮膚感覚ですね。

で、モデルガン。欲しがった動機が近所の子が持っていたから自分も
なんていい加減なものだったので実はすぐに飽きちゃったというオチがついてます。
この辺に自らのパッパラパーぶりが大変よく滲み出ております。

で。大バカ野郎相手に戦端開いた感想。
開くんじゃなかった(泣)脂汗はにじみ出るわろくなことなかったです。
途中からどーやって退却（遁走とも言う）するかばかり考えてましたね。
ありゃ確かに体力ないときには相手したくないわ。
つーか、私の場合は体力あっても二度と相手したくありません(泣)
本当にあの手の連中のお相手をしている皆さんには敬服します。
あんなのに比べりゃ図書館の閲覧席に聖教新聞のバックナンバー積み上げて記事探す方がよっぽど楽です。

…それにしてもsewはなんだか楽しそうに馴れ合いやっとりますなあ。
こちとら脂汗かきまくったと言うのに（自業自得というのはよくわかっています）。

437 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/03(水) 23:18:45
しかも質問に対する答えが一つ抜けてたし(泣)
どういうモデルガンが好きかと言われましても…
なにしろいい加減な動機でしたからね、その当時近所の子が持ってい
たのをそのまま欲しがっただけです(笑)
…ますますパッパラパーぶりを晒したところで今日はこの辺で

438 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/07(日) 18:15:16
またこちらが賑わってきて嬉しいです〜。かわうそ１号さんも復帰早々やってくれますな。（爆笑）

>>436 資料屋さん

おお、資料屋さんどもどもです！私こそ長らくご無沙汰してましたのに、早速にレス頂いててかたじけないです。m(__)m
資料屋さん、あんまり頻繁に書き込みのあるほうじゃないから、こうしてご参加頂けると喜びもひとしおですよ♪
そちらのブログにも、近々お邪魔しに参りますね〜。


ところで唐突に　〜かわうそ苺の人を萌えさせる方法〜　別スレ出張版

資料屋さん「で、モデルガン。欲しがった動機が近所の子が持っていたから自分も
なんていい加減なものだったので実はすぐに飽きちゃったというオチがついてます」

モデルガン子ちゃん「………………」

資料屋さん「どういうモデルガンが好きかと言われましても…
なにしろいい加減な動機でしたからね、その当時近所の子が持ってい
たのをそのまま欲しがっただけです(笑)」

モデルガン子ちゃん「…………ひどい」

資料屋さん「へ？」

モデルガン子ちゃん「ひどい！ひどいわ！！アタシを欲しがったのは遊びだったのね。あんなに激しくアタシを求めたクセに、
手に入れたらそれでオシマイ。そしてアタシのカラダに飽きたら忘れたって言うのね……最低よアナタ！！！！」

資料屋さん「いや、えと……」

モデルガン子ちゃん「違うって言うなら言い訳してみなさいよ。アナタ、アタシの故郷がどこだか言える？
スミス＆ウエッソン社？それともコルト社？ルガー？ベレッタ？
スミス＆ウェッソン生まれとコルト生まれではライフリングの向きも逆なのよ！
スミス＆ウエッソンの銃は構えたほうから見て反時計回りでコルトは逆。ちなみにライフリングは
銃身内に刻まれた螺旋の溝のことよ一般向けに一応解説この溝が弾丸を回転させて命中精度を高めるのっ！」

439 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/07(日) 18:18:20
【>>438続き】

資料屋さん「ええと、はぁ」

モデルガン子ちゃん「はぁじゃなくて、せめて名前くらい思い出したらどうなの!?」

資料屋さん「思い出せって言われても……」

モデルガン子ちゃん「春田の蛙なら『もちろん覚えてるよハニー、君はスミス＆ウエッソン生まれの
ディスティングイッシュドコンバットマグナム・モデル586……おやどうしたんだいそっぽを向いて。
照れたのかい？　なになに……ステンレスモデルの686のほうが手入れが楽だから？　私みたいな手間の掛かる女はイヤだろうって？
あははバカだなぁハニー。ボクはステンレスモデルの派手な銀色より、黒で落ち着いたオトナの装いが
好きなんだよ。黒光りするキミはとても魅力的さ』くらいは言ってくれるわよ！！」

資料屋さん「（……春田の蛙って、ホントにキ○ガイだなぁ）」

モデルガン子ちゃん「なのにアナタは、さんざんいやらしくアタシをいじり回しておいて、
もてあそんだ挙句、飽きたから記憶にも無いなんて最低よぉおおおおおお！！！！！」


――って、↑こういう電波文をろいみる先生が思い付いたそうなんだけど、ちょっとすぐには
書き込みに行けないから私に代わりに投稿しろってテレパシーが昨日からうるさくてｗ

だからろいみる先生の代理で私が投下しときます。いやホントにろいみる先生って頭おかしいですよね、
↑こんなネタ受信するなんて。私みたいな常識人には思いつかないですよこんな文章。
ろいみる先生が無理やりテレパシーで送ってきたから仕方なく投下したけど。うん。（ヲイ）

> リアルと想像の世界では大違いす。
> 卑近な例としてはいくら歯医者体験談を読んでいても待合室入っただけで背筋が…という私自身の皮膚感覚ですね。

激しく同感です。（笑）
有難くも反応頂いてるんで、ずいぶん間が空いちゃいましたが次回のレスでは>>409-412>>414-416の続きも書きますね〜。

440 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/07(日) 18:22:17
【>>439続き】

> で。大バカ野郎相手に戦端開いた感想。
> 開くんじゃなかった(泣)脂汗はにじみ出るわろくなことなかったです。

詰められた向こうは冷や汗かいてたと思いますが。大バカ野郎さんは対抗しようと必死にググったのだろうなぁと目に浮かびます。（笑）

でも脂汗って分かるなぁ……私はよくあれで胃を悪くするんで、胃薬飲みながら書いてたりしてましたよ。(涙)
あんまり自業自得とか責めないでください。資料屋さんがご自分のことをそう書かれてると、こっちも申し訳なくて……。

粘着されてるのは確かに私らだけど、自演だ自演だとレッテル貼られてる名無しさん方も、フラストレーションは溜まると思います。
そこでもし、自演て決めつけられた名無しさんが『あー…余計なレス入れて、返ってコテの人に迷惑掛けたかな』とかも気に病まれたら申し訳ないじゃない？
資料屋さんだって、ご自分の巻き添えになった名無しさんがそんなふうに自責の念に駆られてたら、なんか申し訳ない気がしませんか？

だから資料屋さんも、ご自分のことあんまり気になさらないでくださいね。お互いさまですよ。

> 途中からどーやって退却（遁走とも言う）するかばかり考えてましたね。

それを考えないから、sewは駄目なんですけどね。
向こうに書かれてた資料屋さんのsewへのレス、的確過ぎて吹きました。（笑）

> ありゃ確かに体力ないときには相手したくないわ。
> つーか、私の場合は体力あっても二度と相手したくありません(泣)

いやいや、今度体力に余裕あるとき是非ご一緒にやりましょう。（笑）

441 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/07(日) 18:26:36
【>>440続き】

> 本当にあの手の連中のお相手をしている皆さんには敬服します。
> あんなのに比べりゃ図書館の閲覧席に聖教新聞のバックナンバー積み上げて記事探す方がよっぽど楽です。

うーん、Ｔ．Ｒさんも仰ってますけど、私もむしろ資料屋さんの仕事に敬服します。
資料屋さんが手掛けてこられた池田大作の顕彰問題、やはり間違いにきっちりトドメをさせるのは着実で誠実な調査です。
その能力は資料屋さんのほうが遥かに上ですし、お力を貸して頂けるようになってからみんな助かってると思います。

まぁ人間、自分が自分に向いたことをやってるときは楽に感じてしまうんだと思いますよ。(^^;
得手不得手や価値観の違う人間同士が、孤立せずに協力しあうのが問題解決には必要なことなんだと思います。
人任せでもいけないし、独りで背負っても潰れてしまいますし。

>>437
> しかも質問に対する答えが一つ抜けてたし(泣)

そういうのはお気になさらず〜。
てか今回もそうだけど、私なんてレス遅いわ返すときは長いわだから(汗)、いちいち書いた内容に全部付き合う必要ないっすよ。

……てか、それを言ったら私が一番反省しなくっちゃ駄目です。(泣)
全部お返事書いたつもりで肝心な部分が抜けてて、後から焦ったりすることだってよくありますし。(汗)
ちゃんとしたお返事を……とか考えて気兼ねなさらずです〜。

ということで今回のレス、久しぶりに>>1に準拠した時事問題的な内容に続きます。ちょっと長文になりそうなので、暫し失礼。（ペコリ）

442 ：レス移動：レス移動
レス移動

443 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:46:59
承前

すみません。昨日のうちに続きを投稿するつもりだったんですが、重い話題について書いてたので筆が進まず、遅くなりました。(汗)
あと、予想したよりも長文になってしまったので、今日中には書き終わらないと思います。皆様へのレスもお待たせしてしまってる状態なのに、申し訳ありません。

>>436 資料屋さん
> リアルとフィクションではもう大違いですよねえ。
> よくゲームの影響で云々言う論者はいますがあれは眉唾ものだと思いまっせ。

ゲーム脳とかの話は酷いよねぇ。
あとさ、子供や若者がフィクションと現実の区別がついてないとかってのもよく聞くけど、
それ言ったらご年輩の人たちだって、大河ドラマとか歴史小説と、現実の歴史や史実の区別はついてないよね。（笑）
あれだって、リアル（史実だろうと見なされてること）とフィクション（後世の創作）では大違いですし。

んで経営者さんとかが、「自分は信長タイプ」とか「家康タイプ」とか言っちゃったりする訳ですけど。
アレは私らおバカなヲタクが、フィクションに自分を投影するイタさとどっこいどっこいでしょう。←こじつけｗ
ですから、世の中はみんなおバカなのですよ。人類皆おバカ仲間です、うんうん。←自己弁護の言い訳ｗ

……ただ、それ故に全くフィクションの影響がないと見るのも極論でしょうね。
ある種の虚構が、現実社会のモラル、そして司法や政治にも影響を与えることは事実です。
もしも「一定の社会的な合意や容認こそが現実の法の運用にも根拠を与えている」ということを頭から認めないならば、
それこそ法実証主義への全否定となるでしょう。しかしこれは現実的な主張ではありません。

「ある種の虚構」と申し上げましたが、「体感治安の悪化への懸念」などは、まさにこれに当たる
“社会の過剰反応の一つ”と言えます。この問題には資料屋さんのほうがお詳しいでしょう。
私が最近気になるのは、こうした社会的な風潮が、「創価学会員に対する人権侵害」をも、推奨・容認する異常さに繋がらないか？という点です。

そうした異常な風潮は、ただ“名前だけ創価学会員”というだけで、あるいは“退会した元学会員”や
“二世三世さん”というだけで、皆さんへも矛先が向かうことになりかねない。私は現在それを危惧しています。
そのような風潮に対しては、断固として反対しなければと思いますし、そうならない内に警鐘を鳴らしていければ…と考えています。

444 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:49:56
【>>443続き】

そうした流れに付和雷同するくらいなら、“カルト擁護者”というレッテルを貼られて、一緒に誹謗されたほうがマシですから。
間違った風潮に基づく人権侵害に反対出来ないならば、普段私がここで友達だの何だの言ってるのも、都合の良い時の口先だけってことになりますしね。

――このような風潮を心配する根拠は、大きく二点あります。

まず、カルトに対する反対運動について。その水面下では、実際に何が行われていたかを明らかにしたルポルタージュを、最近読んだことです。
私もネットの片隅でこのようなサイトを運営していますから……以下に紹介する反カルト運動が実際に作り出した悲劇の
そのあまりの重さを知ったときは、ガツンと頭を殴られたような気分がして、正直大変ショックでした。

http://www.amazon.co.jp/dp/4795847622/
「我らの不快な隣人　統一教会から「救出」されたある女性信者の悲劇」 米本和広 著／情報センター出版局

↑が、そのルポルタージュです。もしお時間があれば、リンク先のアマゾンの書評も併せてご覧下さい（携帯からも閲覧可能のようです）。
著者の米本和広氏は、これまでもカルト問題の取材で幾つも優れた著作を出されていることで有名な方ですが、今回のこの本は、カルトへの反対運動の暴走が招いた悲劇を扱っておられます。
私は、同じ著者の「カルトの子」も読ませて頂いていますが、こちらは主に二世三世問題を扱っていて、当サイトにお越し下さっている皆様にも馴染み易い視点の著作でしょう。

――「カルトの子」では、“カルトと呼ばれる団体に入信した親”が子供を思い通りにしようとする問題を、
今回紹介する「我らの不快な隣人」は逆に“カルトと呼ばれる団体に入信した子供”を親が思い通りにしようとする問題が描かれていて、
一見真逆の立場からのルポルタージュに見えるのですが、著者である米本氏の姿勢は一貫して“親の思いを理不尽な形で押し付けられた犠牲者”の側に寄り添う
暖かみに満ちており、それが本書に記録された重い悲劇の事実を読み通す上で、わずかに救いとなっているよう感じました。

> 　子どもの生き方をめぐって親子の価値観が真っ向から対立する。
> 　それがお互い絶対に妥協する余地のないほど深刻な対立だった場合、どのように解決されるべきものなのか。いや、そもそも解決の方法などあるのだろうか。

445 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:51:49
【>>444続き】

> 　衝突はお互いに考えをぶつけ合うことから始まる。しかし、主張は平行線をたどり、場の空気は硬直しぎこちないものになる。

> 沈黙に耐えかねた親が最後に取り出す武器は「愛情」という名の切り札である。
> 「おまえの幸せを考えた上で言ってるんだ」
> 「おまえを愛しているからこそ心配しているのだ」
> 　子どもは親の幸福など考えたことはない。だから、愛情を持ち出されるとたじろぐしかない。
> 　愛にはいろいろあろうが、「親思う心にまさる親心」、親の子どもへの愛ほど
> 広くて深いものはないと思う。しかし、それははたして純粋で絶対的なものだろうか。

> …（中略）…　０六年、大阪大学の大学院生がキャンパスで両親たちの手によって捕えられ、マンションの一室に監禁されるという事件が起きた。
> 大学院生は社会から批判されていた宗教団体に属していた。両親はこのまま信者を続けていけば子どもは不幸な道をたどると判断して、
> 組織から脱会させようと監禁したのである。しかし、それが純粋に子どもの幸せを考えての行動だったのかは、疑問が残る。父親が監禁中に青年にこう語っていたからだ。
> 「脱会して、お父さんやお母さんと同じ研究者の道を歩んでもらいたい。おまえの幸福のことを考えて言っているんだよ」

> 　…（中略）…このケースと違って、逆に親の信仰に子どもを巻き込む場合がある。かつてのオウム真理教やヤマギシ会がそうだったし、今でもエホバの証人や
> 統一教会、創価学会など、つまり社会的批判の有無や伝統性などとは関係なく「原理主義的な色彩の強い宗教組織」は例外なく、そうである。
> 　そうした集団の一員になった親からすれば、自分が信じている教えは絶対的な真理である。それゆえ、子どもにも伝え、信じさせたいと願う。
> 子どもに信仰の道を共に歩んでもらいたいのは、なにより「子どものため」である。親が願うような信仰生活を歩んでくれれば子どもはきっと幸せになれるはず――。
> 　信仰に生きるこうした親たちの子への思いは、大学院生の親と何ら変わりがない。どちらも「子どもの幸せ」を考えてのことだ。
> しかし、現実は少なからぬ信仰二世が傷つき、一部の子どもは精神を病んでいる。

446 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:53:12
【>>445続き】

> 　…（中略）…これから述べるのは、直接にはカルト視されるある団体信者の脱会をめぐる、知られざる攻防戦である。
> テーマの横軸に脱会をめぐる攻防があるとすれば、縦軸には常に親と子の葛藤、相克がある。そのことを意識して読んで頂ければ幸いである。
【以上「我らの不快な隣人　統一教会より「救出」されたある女性信者の悲劇」米本和広 著、プロローグより抜粋引用】

さて、本書のタイトルには「〜「救出」されたある女性信者の悲劇」とありますが、記されているその被害の実態はまさに拉致監禁です。
そうした凄惨な人権侵害が“反カルト”の美名のもとに日本では黙認されており、
警察からも見放されマスコミでもほとんど報じられて来なかった問題が本書には書かれています。
大変恥ずかしい話ですが、私も脱会説得の名のもとに行われる“反カルト”側のこうした実態には、これまで全くの無知でした。猛省しなければと思っています……。

本書に紹介されている数々の凄惨な拉致監禁事例の中でも、監禁が非常な長期に及んだという点で信じがたい事件について、
その記述の一部を以下に引用します。統一教会に反対する“脱会屋”や牧師の指導に始まり、家族による監禁が何と12年5ヶ月に及んだという男性被害者の事例です。

> 身長は一メートル八五センチなのに、体重はわずか三七キロしかない…（中略）…骨と皮に、申し訳程度にくっついている衰えた筋肉。
> 太ももからくるぶしまでは、死に行く老人のそれと同じだった。右足の親指は水虫が悪化し変色していた。
> そのことを聞くと「家族に何度も薬を買ってきてくれと頼んだけど、無視されたために次第に悪化していったんです」という
> …（中略）…医師の所見によれば、「全身筋力低下、廃用性筋萎縮（特に両下肢）、栄養失調、貧血」
> 　廃用性筋萎縮とは「筋肉を使わないために筋肉組織が退化して小さく弱くなった状態のこと」である。

↑この方が監禁されていたマンションは、玄関も内側から開かないようクサリと南京錠で封鎖され、その一室に閉じ込められたそうです。

447 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 21:56:03
【>>446続き】

マンションの一室に閉じ込められたまま、外の情報に触れることもなく年月が過ぎていくことへの激しい不安、閉鎖空間でエスカレートする罵倒や暴力、
被害者がハンストで抵抗すれば監禁側も以降まともに食事を与えなくなるなど、本書に描かれている拉致監禁の内容は凄惨の一語に尽きます。

> 私は家族等の目を盗んでは、炊飯前の水に浸してある生米を少しずつ抜き取って食べ、餓死を免れた。家族がここまでやるとは本当に予想外だった。
【「我らの不快な隣人」367ページ、「エピローグ　誰が家族を壊すのか」より引用】

拉致に至る導入も様々なケースがあり、結婚式や家族の病気といった口実で騙すもの（私は反カルト側が仮に行うとしても、
そうした口実で信者を誘う程度だろうと考えていました…）から、白昼に多人数で襲いかかるとか、自宅で寝込みを襲われ縛られて
猿ぐつわをかまされ、車で監禁場所に運ばれるといった暴力的なものまで千差万別。

白昼堂々、こんなことを路上で行えば当然警察も呼ばれる訳ですが、ここで冒頭に述べた「社会の反応」と「法実証主義的な解釈」の問題が出てきます
（これは別スレッドで解説中の「アフォーダンスの倫理学」の紹介を通じて、私が述べていきたいこととも重なってくるのですが……）。

――法実証主義は、現代の法哲学における主流的な立場といって良いでしょう。
簡単に述べるならば、法が法として通用する根拠を、まさにその法が社会に通用しているという事実に求める立場です。
一例を挙げるなら、例えば人権擁護法案の制定について一部の反対派は、その濫用や拡大解釈の危険性を訴えてきました。

しかしながら、そうした意味での濫用や拡大解釈による運用の危険性の“全く無い”法律を制定することなど、現実には不可能なのです。
従って法実証主義的な立場からは、このような危険性の訴えについて以下のような反論が可能です。

まず一つ目は、同様の“反対派が言うような意味での”危険性を持ち、現在すでに運用されている法や制度には“そうした濫用の事実があるか否か”です。

人権擁護法案の過激な反対派は、「2万人からなる現代のゲシュタポ、特高が登場！」などと言いますが、ならば現在の人権擁護委員法に基づく
人権擁護委員に対しても、同様に危険である（危険であった）という事実を指摘してみせなければ整合性のある態度ではありません。

448 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 22:00:10
【>>447続き】

つまりこうした人権擁護法案反対派の言い分は、『そもそも現行法ではどうなっていて如何なる運用がされてきたのか』『新しい法案では何が変わるのか』
ということを“一般人の大半は知らない”という点につけこんで、いかにも『これまでとは全く異質の危険な法案が出来る』
ように見せかけた、一般人の“法や制度についての無知”につけこむ悪質なデマゴーグです。
医学的知識の無い素人の不安を煽り、効果の不明な健康食品を買わせる手口と大差ありません。
（過激な人権擁護法案反対論の問題については、こちらにまとまっていて詳しいです→http://bewaad.sakura.ne.jp/20050409.html）

二つ目の反論は、法の運用における問題を生み出す主な要因は何か？という観点です。
先ほど紹介させて頂いた人権擁護法案に関する解説記事を書かれた方の、以下のご指摘が非常に的確だと思います。

「正義はいずくにかある」
http://bewaad.sakura.ne.jp/20060126.html

↑の記事全文をお読み頂いた上で以降に示す問題も考えて頂きたいのですが、一応要点と思える箇所を下記に引用します。

＞国家権力なるものの強権の淵源は世論の支持にあるのですから。

＞国策捜査とは国家権力の都合のいい捜査にあらず、国民の最大公約数的正義感に沿ったものであるわけです。

＞抽象論を申し上げてもピンと来ないでしょうから具体例を出しましょう。例えばオウム真理教事件においては微罪逮捕が少なからず行われましたが、それを難ずる声は多数派にはなりませんでした。例えばホテル宿泊に当たって偽名を使ったら逮捕という事態が
＞わが身に降りかかることを想定すれば許容できるはずもないのですが許容されているのは、オウム真理教信者にはそうしたことをして当然である一方、善男善女にはそのような対応がなされるはずもないという信頼に他なりません。

＞こうした法律の適用は、「悪」を取り逃がすことを許さない国民感情の賜物です。

＞まずは検察の姿勢は自らの感情の鏡像であることを認め、それをコントロールするためにはどうすべきかという態度でなければ、現状の改善は難しいのではないでしょうか。

449 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/08(月) 22:17:35
【>>448続き】

併せて以下のご指摘もお読み頂ければ、論点はより明確になるでしょう。これは冒頭に申し上げた「フィクションの影響」や
「体感治安の悪化」という問題を、「メディアの影響力」という観点と併せて考察するときにも参考となる考え方↓です。

「世論が先かマスメディアが先か」
http://bewaad.com/2007/04/21/80/
（↑コメント欄でも非常に勉強になるやりとりが交わされていますので、併せてご覧になることを勧めます）

＞webmasterはまず世論（ないしそれを支える基盤）があり、マスメディアはそれを前提に「売れる」言説を繰り出しているのだ、と考えております。

＞以上について非常に単純な例を示すなら、人は赤旗を読んで共産党にシンパシーを抱くようになるのか、それとも共産党にシンパシーを抱くから赤旗を買うのか、
＞どちらがよりありそうな事例でしょうか? 赤旗を聖教新聞に、共産党を創価学会に入れ替えて考えてみた場合はどうでしょうか?

＞カエサルの「人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。 多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない」ではありませんが、ホモサピエンスが
＞自らのステレオタイプを守るため、あるいは認知的不協和を避けるため、選択的に情報を取得することは、これまた広く見られる事例ではないでしょうか。
＞マスメディアに限って、見たいと欲しない何らかを見させ、それを現実だと思わせる力があるというのは、マスメディアへの過大評価というものではないでしょうか。

↑は「カルトのマインドコントロール理論」について批判的に考える上でも、示唆に富む指摘です。マインドコントロールについても
同様にこれを「見たいと欲しない何らかを見させ、それを現実だと思わせる力」とまで受け取るとするなら、些か過大評価ではないでしょうか。

……我々は、何かというとマスメディアの偏向報道や法制度の濫用の危険といった問題について、自らには責任の無い他者のせいだとなすりつけたがります。
誤解を恐れずに申し上げれば、創価学会や統一教会といった「社会的に批判の集まりがちな宗教団体」は、そのかっこうの餌食ともなりがちです。

これと「メディアの影響力」をどう併せて考えるかについては、↑にご紹介した記事コメント欄でも挙げられている「メディアの議題設定機能」も参考になるように思います。


【以下、続きます】

450 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/09(火) 21:50:57
＞春田の蛙さん
いやいや、早速レスありがとうございます。かわうそ１号さんが復帰
したと言うのにこっちに先にレスするのは残件の数の違いですな。
私のブログにあとでご訪問いただけるとのこと、楽しみにしております。
…ところでですね、なんです、そのデムパは(笑)
吹いちゃってしょうがないですよ(爆笑)受信するったってやはり素質が必要でしょう(笑)
というわけで以下吹きながら書いてます。

> あんまり自業自得とか責めないでください。資料屋さんがご自分のことをそう書かれてると、こっちも申し訳なくて……。
>
> 粘着されてるのは確かに私らだけど、自演だ自演だとレッテル貼られてる名無しさん方も、フラストレーションは溜まると思います。
> そこでもし、自演て決めつけられた名無しさんが『あー…余計なレス入れて、返ってコテの人に迷惑掛けたかな』とかも気に病まれたら申し訳ないじゃない？
> 資料屋さんだって、ご自分の巻き添えになった名無しさんがそんなふうに自責の念に駆られてたら、なんか申し訳ない気がしませんか？

はっ、その可能性を忘れてました。そう言われれば確かにお互い様ですね。
あまり気に病むのはかえって迷惑になっちゃいますね…。
というわけで気にしない事にします。
ちなみに、私の巻き添えに遭われた名無しの皆様にあっては、私のことなど気にせず反撃なさってくださいまし。
私はそういうことに本当に興味がないので(だからこういう可能性を思いつきもしませんでしたよ)。
ただし、援護射撃は手に余る仕事なのでお引き受け致しかねます。

> いやいや、今度体力に余裕あるとき是非ご一緒にやりましょう。（笑）

側面支援程度なら(笑)でもデータの類ならばいくらでもお示ししますから気軽に声をかけてみてください。
大バカ野郎には馬の耳に念仏というもののいい見本にしかならないでしょうがね(笑)
> まぁ人間、自分が自分に向いたことをやってるときは楽に感じてしまうんだと思いますよ。(^^;
> 得手不得手や価値観の違う人間同士が、孤立せずに協力しあうのが問題解決には必要なことなんだと思います。

本当にその通りです。適材適所。
なんか結局隣の芝生はなんとやらという話に落ち着きそうな。

しかし大バカ野郎は煮ても焼いても食えないなあ。
胃薬まで飲んでレスするという話に同情を禁じ得ないですよ(ヨヨヨ
…とまあ先に軽いレスを。
残りはまた後日レスをと。

451 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/10(水) 07:49:46
>>450 資料屋さん
> 私のブログにあとでご訪問いただけるとのこと、楽しみにしております。

必ずや！（敬礼）

> …ところでですね、なんです、そのデムパは(笑)
> 吹いちゃってしょうがないですよ(爆笑)

ウケたようで。（笑）
ま、色々考えた↓んですけどね。

モデルガン子ちゃん「アナタ……もしかしてアタシのカラダだけが目当てだったのね！」

資料屋さん「……むしろ他に何を目当てにしろと？」

モデルガン子ちゃん「カラダだけの愛って寂しいものよ……心まで抱きしめて欲しい」

資料屋さん「うん、それ無理」

とか。

春田の蛙「大切にします。だからお嬢さんをボクに下さい」

店員「はい、お会計12000円になります」

春田の蛙「しまった、お金が足りない。く……愛がお金に負けるなんて。こうなったら駆け落ちするしか」

モデルガン子「アタシのことをそこまで……分かったわアナタについていくっ！」

店員「いやそれ普通に窃盗だかららめぇぇええ！！！」

とか。

> 受信するったってやはり素質が必要でしょう(笑)

いや、あくまでろいみる先生が無理やり私の脳内にフェムト波動で送りつけただけですから！
私はデムパの素質なんか無いです真人間ですっ！！（必死）

> あまり気に病むのはかえって迷惑になっちゃいますね…。
> というわけで気にしない事にします。

ですですー。振り回されたら損ですよ。

> 側面支援程度なら(笑)でもデータの類ならばいくらでもお示ししますから気軽に声をかけてみてください。

おお、これは何より頼もしいお言葉ありがとうございます。
情けない話、調べものと言えば近所の本屋と市内の図書館とGoogleくらいという
情報弱者ですので、資料屋さんにそう仰って頂けると本当に心強いです。(深々)
真面目な話、これから調べ物で頼らせて頂くことになると思うんですが、どうか宜しくお願いします。m(__)m

> 大バカ野郎には馬の耳に念仏というもののいい見本にしかならないでしょうがね(笑)

ですねぇ。(苦笑)

> …とまあ先に軽いレスを。
> 残りはまた後日レスをと。

実はちょっと重い文章を書いてて気が滅入ってたので、資料屋さんから先にこうして
レスを頂いたのを良いことに、私も中途で軽いお返事を幾つか書いてて気晴らしになりました。感謝です♪

452 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:08:23
承前

【>>449続き】

さて「メディアの議題設定機能論」ですが、ごく簡単に述べるならばリンク先にもあります通り、
マスメディアは物事に対する元々の支持・不支持や賛否を“魔法のように操る力”までは有さないが、
しかし報道によって“世論の注目する議題”を設定する機能は強力に有するということになろうかと思います。

> （統一教会に関する）こうした報道合戦はオウム真理教による地下鉄サリン事件が起きる九五年まで続き、九二年からの四年間で実に三００本もの記事が雑誌に掲載された。
> 戦後もっともマスコミに批判された宗教団体はオウムを除けば創価学会だが、雑誌の記事本数（一九四五年から二０００年まで）で比較すると創価学会に次いで多いのが統一教会である。
> 　創価学会と異なるのは、統一教会の場合は短期間のうちに集中的に批判されたことであり、テレビ媒体に限れば、創価学会の言論出版妨害事件、盗聴事件、
> 政教一致の問題などは「報道番組」が主に取り上げたのに対し、統一教会はセンセーショナルに煽り立てる「ワイドショー」が中心だったことだ。
【「我らの不快な隣人」49ページより引用】

本書において↑のように指摘されている社会的風潮が、世論に「カルト問題」という議題を設定する方向に働いたとき、
世論の支持は“反カルト”の側に集まる。それ自体はカルト問題の解決のために喜ばしいかもしれませんが、副作用として自然と“反カルト運動によって
被害を受けた人間”への関心が低くなる――つまり興味や関心、議題としての優先順位が低下することになるのではないでしょうか。

このことが“反カルト”側の拉致監禁を受けた方々の凄惨な人権侵害が、世の中から見捨てられ無視されるという“二重の絶望と孤独”へと
追い詰められているように思うのです。オウム真理教信者に対する微罪逮捕といった人権侵害に、世間がほとんど関心を払わなかったように。

しかし――オウムの場合は犯した犯罪が大量無差別殺人というテロですから、世論の過剰反応は9/11テロに対するアメリカ世論のようなもので、まだ理解できます。
ですが“反カルト運動”側による拉致監禁は、“統一教会という組織の問題”と“信者個人が社会から受ける過酷な人権侵害”の程度が、あまりにも釣り合いません。

453 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:10:04
【>>452続き】

本書に記された“路上で女性に多人数が襲いかかる”といった常軌を逸する拉致監禁が行われたケースでも、通報を受けた警察によって警察署に場所を移し
事情聴取が行われてはいますが、羽交い締めにされて助けを求める被害者を目の前にしながら、結局警察官は家族の「姉はテレビでも問題になっている
あの統一教会に入信しています。これから家族で話し合うつもりです」という説明を受け入れてしまい、女性は救助される機会を失っています。


……さて。このように書いてはきましたが私自身とこのサイト自体も、こうした残酷な社会の対応を成す一員です。その道義的責任からは逃れられません。
こんなことを今更になって米本氏の取材と著作で知り、ショックを受けている私自身のこれまでの態度も、↑で挙げている警察官と何ら変わるところはないのですから。

――おそらくは私同様にカルト問題についての著作を読み、私みたいな素人以上にその情報に詳しい方ほど、ここまでの記事について被害に心は痛めつつも疑問を持たれるでしょう。

すなわち、確かにかつては強制的な脱会改宗がアメリカや日本でも行われていたと聞くが、現在ではそうした問題は無いのではないか？
仮に起きたとしても、それは一部の過激な人たちがカルトやマインドコントロールの問題を理解しないまま、暴走してるのではないか？と。

……私自身、ごくごく最近までそのように考えていました。例えば私もその内容をほとんど無批判に信頼し、周囲にも強く勧めてきた
「マインド・コントロールの恐怖」（スティーヴン・ハッサン 著／浅見定雄 訳）には米本氏も本書で指摘されてる通り、強制的な脱会説得には反対だと記されているからです。

訳者の浅見定雄氏もそのようにあちこちのメディアで発言されていますし、米本氏の取材を読んでも、
浅見氏がこうした拉致監禁を指導したり勧めたりした形跡は全くありません。
またカルト問題に関する浅見定雄氏の著作や発言には、これまで読ませて頂いて私も深く共感してきました。

454 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:12:09
【>>453続き】

しかし以下の指摘を本書で読み、「マインド・コントロールの恐怖」を確認してみたときは言葉がありませんでした……。
浅見定雄氏は訳者あとがきで、>>446>>447に引用して述べた12年5ヶ月に渡る拉致監禁事件に
深く関与したと見られる“脱会屋”と呼ばれている人物について、実名で触れられています。
浅見定雄氏はこの人物について、↓こう感謝を述べて訳者あとがきを締めくくっていました。

『私の同郷の後輩で、統一教会問題の最善の理解者』『この訳書の校正刷に注意深く目を通してくださった』

……この人物は現在荻窪警察署に、同じく拉致監禁に関わった牧師や被害者の家族とともに
逮捕監禁罪、逮捕監禁致傷罪、強要未遂罪に該当するものとして被害者から刑事告訴されているとのことです。
米本氏はこの刑事告訴について、以下のように本書で感想を記されています。

> 荻窪警察署や検察がどう動くかは興味深い。九年間に及ぶ「新潟少女監禁事件」の犯人は、懲役一四年の実刑判決を受けている。
> 親兄弟が監禁した場合は、監禁が一ニ年五ヶ月に及んでいても、○○や□□（引用者注：被害者の実名のため伏せ字）の刑事告訴と同じようにまた「起訴猶予処分」とするのだろうか。
> もしそうなら、親は自分の思い通りの子どもに育てるために監禁してもよいことを国家が認めたことになる。
【「我らの不快な隣人」403ページより引用】


……しかも、すでに成人した子どもを、です。


本書には、JSCPR（日本脱カルト協会）にも関係する牧師や宗教社会学者、社会心理学者やジャーナリストや弁護士たちの、拉致監禁事件を含む
“反カルト”側の問題点に対する対応や態度についての批判や疑問が記されていますが、そのほとんどに全く同意せざるを得ませんでした。

……浅見氏はかつて地下鉄サリン事件のおり、オウムの実態を見ずに支持したり、その問題を埋没させる方向の言動を為した
学者や文化人に対して、その言動に伴う社会的道義的責任を厳しく論難していました。
浅見氏の批判した学者や文化人にせよ、彼らがオウム事件を引き起こした訳ではありません。
それでもその社会的道義的責任を追及したのであれば、今度は浅見氏が同じ責任を果たすべきだと強く思います。

455 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:13:50
【>>454続き】

JSCPR（日本脱カルト協会）に関係される他の方々についても、同じことが言えるでしょう。
浅見定雄氏は「なぜカルト宗教は生まれるのか」（日本基督教団出版局）の中で、当時の島田裕己氏を批判してこう述べています。

> まず第一に、信教の自由は憲法の言うとおり完全かつ無条件に認められるべきだということ。
> 第二に、しかし宗教であろうとなかろうと、他人を傷つける権利は誰にもないこと。そして第三に、まして宗教は、
> どんな宗教であれ何らかの救済と幸福を説くのだから、第二の原則については、ひと一倍批判されても仕方がないということです。

> 宗教学者は「被害者」の声にも徹底的に耳を傾けるべきなのです。重大な問題が出ているときに、
> 一方だけの言い分で語ることは、学者としての欠点をさらしていることにほかなりません。

> 宗教はかけがえのない人間の救済と幸せを説くのですから、その宗教で一人でも
> 傷つけられた人が出てきたら、宗教学者はその訴えに徹底して耳を傾ける義務があります。

……なかなか難しい話ですし、ある意味理想論かもしれませんが。ちなみに「一方だけの言い分で語ること」の問題は、本書で米本氏も強く戒めておられることです。
またこれは別に論じていきたい点ですが、この部分に限らず米本氏のご指摘と浅見氏やハッサン氏が主張していることは、多くの点で奇妙に一致しています。

「おそらく信者家族も牧師も、ハッサンが強制説得に反対している第七章の「救出カウンセリング――強制なき自由」を
軽視ないし、読みとばしているのではないか（379ページ）」とも本書では指摘されていますが、
故にこそ問題を「水面上」と「水面下」として米本氏が読み解いておられるのはまさに慧眼でしょう。
そして水面上の主張や人物には全く問題が無くても、水面下の実態には様々な問題があり、
またその両方を行き来する人物もいる。そこを隠蔽したりプロパガンダで封殺するか否か。
これは>>444に「このような風潮を心配する根拠は、大きく二点あります」と申し上げたうち、
もう一点について語る上でも関わってくる観点ですので、ちょっと心に留めておいて頂けると助かります。

456 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:26:18
【>>455続き】

こうした拉致監禁事件は、米本氏の取材によれば統一教会及びエホバの証人の信者に
対して行われてきており、日本基督教団や福音派などの牧師たちの一部が関わって指導してきた歴史があります。
浅見定雄氏は「マインド・コントロールの恐怖」の中で、こうした活動が経済的にいかに割に合わないかを強調しており、
お世話になった牧師などへの常識的な謝礼をと呼びかけていますが（実際に浅見氏本人はこの点清廉なのだと思います）、
しかし現実には多くのケースで感謝の強要が行われ、しかも水面下で牧師らは報酬を受け取っており、
それを牧師は領収書も出さず個人の収入にしてしまっている場合があるとのこと。

米本氏に「個人収入については、当然、税務申告しているんでしょうね？」と突っ込まれ、
牧師が『「えっ、必要なの？」と素っ頓狂な声をあげた』というくだりを読んだときは、呆れるというか何というか……
だって『少なく見積もって仮に一件あたり平均二０万円を受け取っているとすれば、合計で一千万円』とか
『年間で一五００万円以上なのか、トータルで一０００万円なのか、数字はあまりにも隔たりがあるが、どちらが正しいかはともかく、
脱会活動がサイドビジネスレベルの収入になっていたことだけは確かだろう』とかって次元の話ですよ。これは絶対ダメでしょう……。

> 保護説得は水面下で行われているために、金額の受授を含めたすべての行為に対して、チェック機能が働いていないのだ。
【「我らの不快な隣人」152ページより引用】

457 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/11(木) 07:27:28
【>>456続き】

拉致監禁は閉鎖空間での脅迫や暴力にも繋がり、深刻な後遺症、当人の自殺で終わったケースやレイプ事件が起きたケースもあるといいます。
こうしたことを指導して、尚且つ金銭を受け取る“宗教者”とは一体何なのか……。
何というか……私はこれまでネットで主に創価学会批判を繰り返してきましたが、正当なアンチの批判によって
それまで知らなかった創価学会の問題を暴かれ、反論出来ず追い詰められた学会員さんの気持ちが分かったような気がします。

もちろん、けしてJSCPR（日本脱カルト協会）とその関係者の方々を、創価学会を同列に考えている訳ではありません。
しかしどれだけ間違いない、信頼出来ると思えた団体や個人であっても、やはり無条件に無批判になってはいけないのだと改めて思い知ったのです。

――もしも、この書き込みをご覧になっている熱心な創価学会員の方がいらっしゃいましたら……この私のみっともない姿を他山の石として、
組織や学会活動への疑問、また“正しい目的のためであれば犠牲は仕方ないのか”“正当化されるのか”といった問題を考えてみて下さい。
如何なる理由があったとしても、如何なる目的のためであったとしても……。

実は米本氏の「我らの不快な隣人」では、“カルトのマインドコントロール理論”が親たちを拉致監禁に
向かわせる危険性についても、相当の分量を割き詳細な批判が加えられています。
私は、米本氏のマインドコントロール論批判の全てに賛同する訳ではありません。
しかし、米本氏の批判と本書で指摘されている問題については、私を含む一般や、
専門家のマインドコントロール論の支持者も真摯に向き合うべきだと強く思います。


【以下、続きます】

458 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:09:47
【>>457続き】

実際に「我らの不快な隣人」に書かれている内容は、私がざっとご紹介したより遥かに説得力のあるまとまった記述と
非常に丹念な取材で、これまでほとんど綺麗ごとしか表に出なかった“反カルト側”の実態と問題点を鋭くえぐり出しています。
今後カルト問題を語る上で、決して外してはならない大切な視点を教えてくれる貴重な文献だと思いますので、強く推薦致します。

……重い話題が長くなりました。私の文章でどこまで伝えられたかは分かりませんが、一旦話題を切り換えて先に申し上げた根拠の二点目に移ります。

まずは、以下の動画をご覧下さい。下のURLは、動画内の混乱するやりとりをテキストに起こされたものです。併せて見ればより状況が掴みやすいでしょう。

http://jp.youtube.com/watch?v=wCCiE0ngMFE
http://d.hatena.ne.jp/three_sparrows/20080904/p1

↑これは先日、東京の東村山市で起きた“反創価学会”を名乗るグループによる、一般洋品店襲撃事件の映像とそれを強く批判する記事です。
しかし一部のアンチは、こうした“創価批判とは無関係な一般人”へのでっちあげと決めつけによるリンチ的な襲撃事件さえ肯定し、
このような多人数による一般店舗への襲撃を“取材活動”などと強弁するばかりか、無実の人々にも片っ端から
“創価工作員”だの“創価学会別動隊”だのと何の根拠もなくレッテルを貼って攻撃し、現在ネットでもリアルでも暴れ放題の状態です。

http://koorogimaru.blog77.fc2.com/blog-entry-116.html

http://blog.goo.ne.jp/mail-3939/e/7dd9f47a9ff2110f92d8a4e3a79bbca0
http://blog.goo.ne.jp/mail-3939/e/307e34f150a7140105bc0bf709ce111e

↑そうした行為に荷担する記事の一つ。事実関係はすでにネットで詳細な検証をなさってる方々がいらっしゃいますし、
市議会の議事録といった一次資料が、私たち一般にも確認可能ですので白黒はハッキリしてます。

459 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:12:21
【>>458続き】

そうした意味では分かり易い事例であって、一部はこれからご紹介致しますが、詳しく検証してみれば
上記コオロギ丸氏の記事など、事実無根と捏造と歪曲による凄まじい内容だと分かります。もはやある種の妄想にとりつかれた姿というか……

まぁ、騒動の首謀者たちによるこれ以上に酷い記事や賛同者によるコメントがネットにはたくさんありますし、被害者が訴えた場合は主に問題になるのはそちらでしょうけど、
上記の記事も襲撃動画を無批判に紹介して一般の店舗を誹謗しながら、一般人や現職の市議会議員を実名を挙げて攻撃してるわけで、普通だったら名誉毀損で
訴えられたり、ブログ運営会社にチクられて記事の削除を警告されてもおかしくありません。本人は分かってないんでしょうが、悪質な人権侵害です。

こういうのは何て言うんでしょう……感覚が麻痺して、自分のやってる行為が社会悪かつ迷惑行為だと分からなくなってる、妄信的なカルトメンバーと同じなんでしょうね……。
とりあえず、被害者サイドにはチクっとこうかなと思いますが。“反創価”を名乗る加害グループによる、卑劣な煽動の影響の被害の大きさを示す傍証くらいにはなるでしょうから。

――こちらをご覧になってる皆さんも、『アンチ創価の記事なら大丈夫』などと虚偽や捏造を無批判に信じ込んで、善意や義憤のつもりで
動画やURLをコメント欄に書き込み宣伝するなどの　人　権　侵　害　や　名　誉　毀　損　への荷担はしないよう、用心して下さいね。
すでにやっちまった方や、それをブログ主が放置したり賛同しちゃってる例が幾つか目につきますが、ここまで悪質だとハッキリ言って　犯　罪　ですから。

……本当は、そうしたブログ主さんやコメント主さんには間違いを教えて止めてあげるのが、本当の友人や仲間かもしれません。

ガチバトルを経て理解しあうのは、少年漫画の基本でもあります。私の経験上、現実にもそういうことは確かにありました。
でも、そう思って色々書いたらあちこちから恨みも買った“春田の蛙というバカ”もいるので、真似するのは大変危険です。ハイリスク・ハイリターンですｗ

460 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:16:43
【>>459続き】

アンチはよく「本当の友達なら耳に痛いことも言えるはず」とか「間違いには間違いと言うのが本当の勇気」とか言って創価学会を非難しますが、
“ほとんどの人は自分にそれが向いたら”前言を棚に上げて逆ギレします。それが人間です。表向きの偉そうな綺麗ごとを真に受けると大抵損をしますｗ

……リスクを避けるにはそうした裏側の本音を読み取って適当に折り合いをつけ、上手く世渡りしていきましょう。（笑）
まぁ稀に「本当の友達なら耳に痛いことも言えるはず」とか「間違いには間違いと言うのが本当の勇気」をマジに実行しても差し支えなかったり
返って前より親しくしてくれる、人間の出来た方はいますが。そういう人に出会ったら、そのご縁は大事にしましょう。

うん。“反カルト運動”のはずが、いつの間にか酷いことになってるという意味では、この問題は先に紹介した拉致監禁事件が野放しになってる状況とも似ています。
追って見ていくと、いろいろと共通点も見えてくるような気がするのですが、それは今回の書き込みの最後に、私なりに思うところをまとめてみます。

――この一般洋品店襲撃事件とそこに至る一連の問題については、先に述べたようにずっと以前からこの問題を検証しておられる方々がいらっしゃいます。

初心者向けのまとめ記事もUPして下さってますから、↓こちらからリンク先のまとめや各記事をご覧になって頂ければ、問題の根深さと悪質さが理解出来ると思います。

http://ameblo.jp/oharan/entry-10134364933.html

461 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/12(金) 07:19:06
【>>460続き】

さらに、それでも『これはそうかがっかいのいんぼうなんだ！！』と「アンチ創価学会教」に逃避したい方向けの、むちゃくちゃシンプルで分かりやすい解説記事は↓こちら。

http://miharutic.blog17.fc2.com/blog-entry-59.html

ちなみに↑これらの記事には『ゼリー』というラブリーな愛称がちょこちょこ出てきますが、これは今回の一般洋品店襲撃事件に繋がった街宣活動のリーダー“恐喝容疑で逮捕歴のある元街宣右翼”の瀬戸弘幸氏
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%80%AC%E6%88%B8%E5%BC%98%E5%B9%B8）が、ナノゼリーだか何だかいうトンデモ健康食品の販売で、ネット中から批判を受けて逆ギレした輝かしい経歴を称えての愛称です。

『瀬戸弘幸氏とナノテク食品』
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070906

ちなみに瀬戸弘幸氏は、その後も懲りずに健康食品商売に手を出しては、その怪しさを突っ込まれてフルボッコ状態↓。

http://d.hatena.ne.jp/dj19/20080509/1210299953

……なんつうか、ねぇ。


【以下、続きます。長々とすみません……次回で一区切りの予定です】

462 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/12(金) 21:43:07
さて、春田の蛙さんが取り上げた重い話題についてレスを。
…と言っても大分消化不良気味なので取り留めのない雑多なレスになりますが…
１．確かに、虚構が現実の行動に影響を与えることは絶対にないとは申しますまい。
ただ、最初から枯れ尾花とわかっているのに幽霊だなんて怖がる者もまたいないでしょう。
問題は枯れ尾花なのに幽霊だと勘違いする場合ですね。
端から見れば馬鹿馬鹿しいように見えてもご当人にとってはそれこそが現実だったりするというのが問題なのが難しいところです。
２．やたらあなたのためだあなたのためだと言い放つ親の姿に「慈恵
的専制よりも優しい無視の方がマシである」（森田明「未成年者保護法と現代社会」有斐閣）
というフレーズを想起しました。
アメリカにおけるパターナリズム批判の主張の背景にある思想を森田
明氏がまとめたフレーズなのですがね。
この界隈においてもよくよくかみしめるべきフレーズだと思います。
３．実は自分も権力を操縦していることを自覚せにゃならんと改めて気付かされました。
別スレでちょっと触れたスウェーデンの中学社会の教科書「あなた自
身の社会」には端々に国家や社会をハンドリングしていくのは実はあ
なたなんだよというメッセージが見受けられます。
たいていの国でも事情は同じですよね。朝日新聞記者の松本仁一が自
衛隊幹部とクーデターの可能性について議論したことがあるそうです
が、自衛隊幹部の答えは「我々だけが武力を持っているのだから首相
官邸やテレビ局を押さえるのは簡単でしょう。でもその後国民の反感
の中でどうやって国を運営していくんです？」ということで非現実的
という答えが返ってきたそうです（「カラシニコフ」朝日新聞社刊）。
ハンドリングしているのは実は自分自身でもあるということを自覚せねば。
３．内藤朝雄氏の言う「論点抱き合わせセット」
ttp://d.hatena.ne.jp/izime/20080321/p1
のカルト宗教・反カルト宗教版とも言うべき現象とも言えそうな気が。
どちらの陣営が発信しているかという「だけ」で論の当否を判断する
というのはわりと似通っておる気がします。

おまけ
自分もそんな怪しい食品売っておいてどの面提げて日本生協連の前で偉そうに街宣できるんですかねえ(笑)
参考動画
http://jp.youtube.com/watch?v=o3PaeD-ml78

463 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/16(火) 21:43:30
スレの本題無視します(笑)

いえね、2chの某スレに燃料透過してきた訳ですよ。
ま〜、見事に無視、きれいに無視、何の反応もありゃしない(笑)
半分くらい、そうなると思ってた訳ですが(笑)

さて、ここでちょっと考えてみようね＞ＲＯＭしているであろう真性腐れ乳幼児
あそこが、俺の出場で盛り上がったとして、困るのは誰だろうかねぇ？(笑)
そして、何らかの方法で呼吸を合わせていない限り、お前がいなくなって困る奴なんてのは、お前の他にいない訳だ(笑)
そして、焼きうｐスレで、あれだけ俺を叩いている名無し連中が、あのスレで俺を叩かない理由は、一つしかないんだが、判るか？(笑)

答え：お前が、名無しに成り済ましているから(爆笑)

違うつーんなら、あのスレに誰も手出ししない理由を、合理的かつ論理的にあのスレで述べてみせろ(笑)


間違ってもこっち来るなよ(笑)
sew、お前もだ(笑)


さて、やっぱりまだ体調が戻ってないので、またしばし潜ります(笑)

464 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/19(金) 18:09:13
え〜、文句とか何とかと妄想を口にする申請腐れ乳幼児が何か書きこんどりますので、再度スレを寸借詐欺(笑)

＞文句があるなら
↑妄想(笑)

誰も、文句などは書いてないんだけど、判んない？だから馬鹿だと言うとる訳だが、自分からその証拠示してどうするかなぁ(笑)

お前がそのスレから撤退したことに、誰も文句なんぞ言うとりゃせんのだが(笑)
俺が指摘しておるのは、｢その他大勢の有象無象｣が、ピクリとも｢そのスレで｣反応していないことだ(笑)

｢焼きうｐスレ｣じゃあ、賑々しく叩いてくれる連中が大勢いたよ(笑)
ところが、本人が堂々とトリップ付きで書き込んだのに、なぜ｢その他大勢の有象無象｣は無視なのか(笑)
その根拠を、胸張って書き込めばいいだけだ、そのスレで(笑)
ま、どうせグダグダの悪文しか書けんのだろうが(笑)

いや、別に長嶋でもいいぞ？(笑)
その癖一つ一つ拾っていって、文章解析の資料にさせてはもらうが(笑)

ま、｢文句じゃない｣って書いた時点で、大喜びでスルーする可能性の方が高いとは思うが(笑)


では、スレ寸借詐欺失礼(笑)

465 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/23(火) 01:38:50
色々お待たせしたままでの取り急ぎのレスですが。m(__)m

＞ 資料屋さん
お待たせしました、ブログのほうには昼間お邪魔させて頂きましたー。こっちのレスはもちょっと待ってね。(汗)


＞ Ｔ．Ｒさん
＞スレの本題無視します(笑)
＞再度スレを寸借詐欺(笑)
遠慮なくどうぞです。それより身体大丈夫？

なんかあまりに想定通りの流れに見てて爆笑しましたｗ
夜はだいぶ冷えるようになってきましたから夜釣りはあったかくして用心なさって下さいね。


……てか、凍死ってなに？(汗)

466 ：レス移動：レス移動
レス移動

467 ：レス移動：レス移動
レス移動

468 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2008/09/23(火) 18:00:41
>>465　春田の蛙さん
レスはあまり急がなくていいですよ〜。
つーか、せっかくブログにコメントもらったのに放置して新しい記事
をアップするわさらにはこれからまたもや新しい記事を書こうという
人間が他人のことはどうこう言えません(-o-;)

469 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/09/23(火) 21:31:04
>>468 資料屋さん

お気遣いありがとうございます〜。資料屋さんこそコメントのお返事とか気にしないでね。それより新記事、早速拝見しましたよ。
いやぁ、ＧＪ！！でした。皆さんもぜひぜひ↓読みにいくべきです。アンチ的に言って胸がスッとします♪

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/

470 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/23(火) 23:19:14
>>466-467
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1158609824/
↑
お前こっち。


>>465
うわちゃぁ。
他板で遊んでる時のハンドルが、クッキーに残ってました(TT)
これ、嫁のPCだから、専ブラ入れられないし(TT)

471 ：レス移動：レス移動
レス移動

472 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/09/25(木) 17:31:53
>>471
アホ。
お前が絡んで来たとき、前々回も前回もそっちに移動させられてる。
今回もそっちに行けってだけの話。
適当なところではない、適切なところだ。

グダグダ言わんと、とっととこのスレからは去れ。俺の邪魔だ(笑)

473 ：レス移動：レス移動
レス移動

474 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/03(金) 22:07:03
遅レスすみません。m(__)m

>>470>>472 Ｔ．Ｒさん

ぐっじょぶ♪

> 俺の邪魔だ(笑)

あう。お客様、お目障りで大変申し訳ありません。遅くなりましたが片付けておきました。（笑）
せっかく退院なさって養生中なんだから、もっと気の抜ける楽しい話したいですよねー。

> うわちゃぁ。
> 他板で遊んでる時のハンドルが、クッキーに残ってました(TT)
> これ、嫁のPCだから、専ブラ入れられないし(TT)

そーだったんだ……でも凍死はしかけたんだよね？ 心配で心配でたまらないので、差し支えなかったらそのお話しを後日是非。

いえ。決してネタ話としてワクワクしてるわけではありません。ｆｕａさんも期待してるだろーしなーとか、そんな不謹慎な好奇心では断じてありません。

私は純粋に心からＴ．Ｒさんのことが心配なのです本当です信じて下さいこの眼を見て。だからホラ話して話して？（悪）

475 ：消える魔球：消える魔球
消える魔球

476 ：消える魔球：消える魔球
消える魔球

477 ：消える魔球：消える魔球
消える魔球

478 ：消える魔球：消える魔球
消える魔球

479 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/10/04(土) 11:49:39
>>474 春田の蛙氏
いや、酔って家に帰る最中、家の前で転んで、坂道から草っぱらに転げ落ちて、そのまんま
寝込んだだけの話で(笑)

幸い、近所の人が夜遊びから帰ってきて発見してくれたんで、生きてます(笑)
揺り起こされた時、目が開かないんで
｢何があったかな｣
と思ってたら、顔に降った雪が凍り付いてました(笑)


でも、凍死は楽ですよ。まさに『眠るように死ねる』ですから(爆笑)

481 ：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 13:17:12
>>475-478は、昨夜の僕の書き込みです。
スレの流れを考慮して削除しました。
スレ汚し失礼しました。

482 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 15:47:15
>>481 かわうそ１号さん

あー…もったいない。消さなくて良かったのに。(´・ω・｀)

んとさ。かわうそ１号さんは自分の「スレの流れを読む能力」とか「流れを正常化して参加し易い雰囲気を作る力」
「介入のタイミングを判断する能力」みたいな……つまりは“管理人としての適性”かな？ それにもっと自信を持ったほうが良いですよ。
私、本気であなたにメインの管理人を代わってもらいたいなと思ってるくらいなんだから。

内容から言っても>>475-478は絶妙でした。それにね、実はこのスレをブログ記事にリンクして下さってるアンチの方もいるの。例の東村山問題に関してね。
で、そのアンチの方がチベット問題についてブログに書いてらした時期に、見当外れな中国擁護をグダグダ書きまくって、そのあまりの痛さに
2chでも格好のネタとして晒されてたのが、かわうそ１号さんが>>475-478で批判した学会員ブログなんですよ。実は。(笑)

先日私も、資料屋さんのブログのコメント欄にネタ持っていきましたけれど、あのおかしなチベット批判への賛美も、多分そこから尾を引いています。
かわうそ１号さんが>>475-478で批判したブログのコメント欄には、今回このスレをリンクして下さったアンチの方の悪口が、熱心な学会員によって書かれたりしてたからね。

今は、ウチをヲチしては2chにアンチの悪口を書いてる粘着もいるから、当面ここにアンチの方のブログURLは貼らないけど。万一にも迷惑掛けたくないしね。
でも、ここをリンクして下さったアンチの方を応援する意味でも、かわうそ１号さんの>>475-478はオッケーだったのです。

もし出来れば、まだ記事の下書きがお手元に残ってるようでしたら再掲を希望します。
昨夜私も、途中までレスの下書きしてたから、あのままレス出来ないの悔しいし。良かったらお願いしますね〜。(^^

483 ：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:43:09
>>482 春田の蛙さん

要らぬご心配をお掛けしてしまって申し訳ありません。
>>481に書きそびれましたが、削除は“一旦”です。
もちろん下書きは保存してありますし、再掲する気満々です。
ただ、どこに書き込むのが適切か、よく考えてから再掲しようと思ってました。

削除に至った理由はいくつかあるのですが…。
まあ色々考えすぎて裏目に出ちゃったパターンですね(^^;
通りすがりの人が気軽にレスできるかな？とか、現状稼働しているスレも少ないので、
スレの棲み分けみたいなことも考え直す時期じゃないかな？とか。
この際、新スレ立てて、好き放題やっちゃおうかな？みたいなことも考えてみたり。
「そこまで深読みせんでもいいだろう」と思ったことも事実ですけどね。

ですが、正式にお願いされても↓これは丁重にお断りいたしますm(_ _)m

>私、本気であなたにメインの管理人を代わってもらいたいなと思ってるくらいなんだから。

そんな〜、いくらなんでも僕を買い被りすぎですよぉ〜(*´∀｀*)
（↑褒められて伸びる子なんです。）

↓それじゃあ、反省の色もなく早速再掲しま〜す。

484 ：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:43:57
久々に燃料投下します。

gizmo氏のブログを覗いてみたら、ちょっとしたカオス。
しかも荒らされててカオスとかじゃなくて、記事自体がカオス。
この痛いブログに、それぞれ一行でツッコんでみようと思います。

・迷惑かけたっていいじゃないか
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-403.html

ダメだろ、普通に。

・平等主義者という悪魔
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-402.html

平等の例えがむしろ不平等な件。

・「仏教」の落とし穴
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-401.html

あなたもその落とし穴にハマってるわけですが。

・創価学会を脱会したら不幸になるわけ
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-400.html

どんだけ狭い世界で生きてんの？

・アンチは幸せか
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-399.html

バリ活時代より幸せですが何か？

以上、バリアンチもまたいで通る痛いブログにツッコんでみました。
僕も善人ですね（笑）

485 ：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:44:38
それからにっし〜ネタも。

人格攻撃みたいなことは、極力したくないのだけれど、今回だけはやろう。
くだらん揚げ足とりに過ぎないし、自分の人間性というものを疑ってしまうけれどもやろう。
だって、ホントにヒドすぎるし、わざわざブログに書くなんてバカすぎる。

・「池田大作の軌跡」第3巻購入・読了
http://d.hatena.ne.jp/nisshiey_s1/20081003

僕ほど（特に金銭的に）苦労しないで育った人間なんてそうそういないと自負していたけれども、
ここは潔く君に譲ろう。

>普段は、夕食を学食の380円定食にしているけど、パンにすることで200円に出費を抑えた。
>毎食後には缶コーヒーを買って飲んでたけど、インスタントコーヒーで我慢した。

仕送りに頼ってる学生の一食が約500円ってどうなんだろう？
缶コーヒーをインスタントコーヒーにするのが「我慢」って…。
経験から言って、日頃からもっと切り詰めようと思えば十分できるし…。
朝、昼の食事やその他で切り詰めているのかもしれないけど、今回の記事だけでは残念ながら
「いい年したボンボン」と言わざるをえない。

だって理由が師と仰ぐ人の本を買うためですよ？
それなのに…、

>本のために、一食二食抜かせるほど我慢強くもないので、これくらいが限界ｗ

所詮はたかが本、ということか。
というかね、仕送りに頼ってる分際なんだから、むしろ↓こっちを切り詰めろよ。

・少女革命ウテナDVD-BOX（前編）がようやく到着
http://d.hatena.ne.jp/nisshiey_s1/20080925

どこぞで「学会の正義を証明することより、電話代の方が大切」と言っていた頃が懐かしいですわ（笑）

486 ：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:45:12
ついでなので、もう一つにっし〜ネタ。
一ヶ月ぐらい前に幻のエントリがあったことをご存じでしょうか？

内容はうろ覚えですが、「追試になってしまったけれど、それは昨年早くに留年が決まってしまったので、
緊張感がなくなってしまったから」という感じでした。
以前に「早々と留年が決まってラッキー」みたいなことも書いてたから、ハァ？と思ったんですが…。

幸か不幸か、恥という概念はおありのようで、すぐに削除したようです。
残念なことこの上ないです、ハイ。

487 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 21:28:28
>>483 かわうそ１号さん

再掲ありがとうございます〜。

＞書きそびれましたが、削除は“一旦”です。

あ、そうだったんですか。それは先走った心配をしちゃって、こちらこそすみませんでした。(^^;

>通りすがりの人が気軽にレスできるかな？とか、現状稼働しているスレも少ないので、
>スレの棲み分けみたいなことも考え直す時期じゃないかな？とか。

あー確かに…なるほど、それは本当に仰る通りですね。
何か、こうしたほうが良いんじゃないか？ってアイデアがありましたら、
ぜひとも聞かせて下さい。一緒に考えていけると嬉しいです。

>この際、新スレ立てて、好き放題やっちゃおうかな？みたいなことも考えてみたり。

お、それは大歓迎ですよ〜♪

>ですが、正式にお願いされても↓これは丁重にお断りいたしますm(_ _)m

> >私、本気であなたにメインの管理人を代わってもらいたいなと思ってるくらいなんだから。

……ダメなのか。うぅ、フラれてしまってガッカリの踊り↓。

●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●
　　(･`ﾉ● )
　　(●　 )●
`●ヽ(　　 )ﾉ●
　●( 　 ´)ﾉ●
　　( 　´ﾉ●
　　(　ﾉ● )
　　● ´･ω)
`●ヽ(´･ω･)ﾉ●
●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●

489 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 21:36:55
【>>487続き】

サイトを譲るとしたら、管理パス渡す前にインフォシークのメアドに保存してある私信のやりとりとか
えっちな画像ファイルとかも他へ移しとかなきゃな、なんてことまでかなり本気で考えてたのにな。うう。

（……アホか貴様は）

ん、いや私携帯でネットしてるからさ。
以前は拾った画像は添付ファイルにして、自分のWEBメールに送って保存してたのよ。
最近は携帯向けの画像や動画変換サービスも充実してるし、2GBとかの
大容量のメモリーカードも安くなったから手元に保存してるけどね。

ちなみにこないだソニーからサンヨーに機種変更したときも、携帯としては比較的
大きなサイズのJPEGファイルが再生可能だったのが、機種選びの決め手の一つでしたね。
おかげで細部まで鮮明な画像をたくさん携帯に保存……（←聞かれてもいないのに得意げに語って墓穴掘るバカ）

491 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 23:37:23
【>>489続き】

>そんな〜、いくらなんでも僕を買い被りすぎですよぉ〜(´∀｀)

いや。これはホントにかわうそ１号さんは私より優れてるので。

>（↑褒められて伸びる子なんです。）

じ、じゃ私はボケて伸びる子。ってなんでやねん。（ビシッ）

>↓それじゃあ、反省の色もなく早速再掲しま〜す。

んでは、私も一行レスで合いの手を〜。

>>484
>gizmo氏のブログを覗いてみたら、ちょっとしたカオス。
>しかも荒らされててカオスとかじゃなくて、記事自体がカオス。

わはは。言い得て妙ですな。＞記事自体がカオス


>・迷惑かけたっていいじゃないか
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-403.html

>ダメだろ、普通に。

ダメだな、普通に。


>・平等主義者という悪魔
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-402.html

>平等の例えがむしろ不平等な件。

単なる悪平等ってやつだよな、この例えだと。


>・「仏教」の落とし穴
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-401.html

>あなたもその落とし穴にハマってるわけですが。

自分のことは棚に上げるのが創価クオリティです。


>・創価学会を脱会したら不幸になるわけ
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-400.html

>どんだけ狭い世界で生きてんの？

狭い世界……そうか分かった！ 「起きて半畳、寝て一畳」でそれ以上の世界は認識しないのが彼の境地なのですね。（違）


>・アンチは幸せか
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-399.html

>バリ活時代より幸せですが何か？

普通に、せめて選挙活動さえ無かったら割りと幸せになれる学会員さんはたくさん居ますが何か？


>以上、バリアンチもまたいで通る痛いブログにツッコんでみました。
>僕も善人ですね（笑）

博愛精神ですね(笑)

496 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:45:42
この書き込みは、ミントさんのブログ記事↓へのお返事になります。
もし宜しければ、↓の経緯をご参照のうえ、皆様のご意見も頂けますと助かります。

http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/17fe9c35f546c2cf52b089089ae3fc56
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/cdc7ad2fdd70fa40ac4c3f38b91d180f
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/89460b24670926767682858b4c92e2cd
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f0447a9e65ba2cb3ff9579352de42102
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f8bf468d5f9a689fdad421242051a65c

ミントさん、こちらから掲示板にまとめておきますと申し出ておいて遅くなり、申し訳ありませんでした。
また、以下の書き込みはこのスレッドで私と資料屋さんがやりとりした>>443-449及び>>452-462に
続く内容でもありますので、よければお暇なときにでも、そちらもご覧頂けると有難いです。

さて、ミントさんのブログのコメント欄でも「パターナリズム」という言葉をご紹介しましたね。
これについては資料屋さんがお詳しいのですが、今おられないので、簡単にですが私から解説致します。

ミントさんのようなケースに用いる場合「パターナリズム」とは、親が良かれと思う理想の枠組みや
価値観を「アナタのため」を連呼しつつ、子に強制するといった傾向を指します。

これは親が宗教カルトに属している場合、その宗教カルトの“教えや活動”を子に強いる
といった形で表れますが、親が一般人の場合も、今度は親の考える“普通・人並みの幸せの形”を
強制して、子がそのレールから外れることに過剰な反対をします。
一見真逆の立場に見えて、いずれの場合も親の本質的な態度はよく似ていますね。

497 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:48:11
【>>496続き】

パターナリズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

↑はパターナリズムについてのWikipediaの解説記事ですが、ご覧になれば分かる通り、国家の個人に対する介入や
医師と患者の関係についてなど、かなり幅広い分野に共通してみられる問題を扱った概念です。
ですから、いまミントさんとチョコさんが直面しておられる問題を、
単にミントさんの「親に対する個人的ワガママ」であるかの如く卑下なさる必要はありません。
むしろ、チョコさんとミントさんがこの苦難を乗り越えてお幸せになることは、とても大切で意味のあることなのです。

パターナリズムについては以下の記事が、Wikipediaよりさらにコンパクトに分かり易くまとまっています。

http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/soc_paternalism.html

↑こちらをご覧になれば、ミントさんのケースがまさにパターナリズムの問題であると
ハッキリ分かるでしょう。以下に、幾つか引用しながら述べていきます。

>　もともとは半人前の子供のためにいろいろ世話を焼く父親のこと。

>　そこには当事者を「劣った者」と見る差別観・強者の奢りがちらついている。

>　パターナリズムに対して、「個人の意志決定尊重」がある。
>　医療におけるインフォームドコンセント、行政での情報公開など、充分な情報を与えた上で行われる
> 当事者本人の自己決定を尊重することが求められている。

498 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:50:13
【>>497続き】

つまり、ミントさんのお気持ちや状況、選ばれたお相手であるチョコさんが本当はどういう方なのか等、
本来、お二人のご結婚に賛成するにしろ反対するにしろ、当然重視すべき判断材料（＝情報）を軽視し、
それによってミントさんの「自己決定」を無視して、無理やりな選択を押し付けようとしてしまっていた。
ミントさんのご両親の過ちを一言で申し上げるなら、大体このようなものではありませんか？

そこには、パターナリズムの問題に共通してみられる難点、即ち「相手のためと言いながらも、
当事者（ミントさん）の真の利益より、実は自分（親御さん）にとっての利益」を重視する本音も透けてみえます。
身も蓋もない言い方をすれば、ミントさんのためだと言いながら内実の本音は、
親御さんは「自分自身のため」「自分が嫌だから」反対なさっている。
これがパターナリズムが問題となるときの、特徴の一つです。

そしてこれは、実は創価学会のようなカルトに相手を入信させようとする時の、
信者さんの心理とも共通なのですね。この場合も、本音は自分のためでありながら
「相手のため」だと強調します。入信を嫌がる「相手」よりも、その相手が
どうしたら幸せになれるかの“正しい方法”を自分は分かっている。
だから無理やりにでも勧誘して良いのだと、多くの信者さんは考えているからです。

――今は相手も嫌がっていても、後からきっと感謝する時がくるのだ、と正当化する心理。
これによって、本音は「自分自身のため」に「当事者本人の選択を無視」している
という“現実”に目を閉ざし、また目を閉ざしているが故に、相手に対して
高圧的だったり、非論理的で一方的な物言いになるのだろうと思います。

（以下、続きます）

499 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:33:06
資料屋さんがネットに復帰↓されて、>>496-498の「パターナリズム」に関する記述をチェックして下さいました。（深謝）

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-51.html

資料屋さんのブログでは、池田大作氏の名誉称号・顕彰に関する欺瞞を大変鋭く検証されています。
もしまだご覧になっていらっしゃらない方がおられましたら、オススメですよ。(宣伝)

500 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:35:41
承前
>>496-498の続きです。

ところでパターナリズムについての解説を読むと、「父親的」「父権的」といった表現が頻出することが、
ご紹介したリンク先の記述からも、お分かり頂けると思います。
ミントさんの場合、お母様が非常に強く反対されている訳ですから、
「父権的」という表現には違和感があるかもしれません。

一言で申し上げるならば、この場合の「父権的」とは「私があなたを守ってあげるから、
黙って私の言うことを聞きなさい」といったような態度のことなんですね。
倫理学の方面では、これらについて男性的な“正義・公平”を重視する考え方と、
女性的な“善・共感”を重視する考え方の対比としても問題が論じられています。
こうした議論を「善悪は実在するか　アフォーダンスの倫理学」（講談社選書メチエ）から
引用しながら、以下に述べていきましょう。

>……ノディングズ（N.Noddings『ケアリング　倫理と道徳の教育―女性の観点から』立山善康ほか訳、晃洋書房、1997）は、
>公平性と普遍性に則った従来の倫理は個別の人間関係のなかで生きている人間の現実から離れている、と批判する。
>相互的な人間関係のなかで相手のニーズを察して、それに応答してゆくケアリングこそが人間本来のあり方であり、道徳や倫理の基礎なのである。
>ケアの立場に立てば、道徳的問題は、それが発生する人間関係の個別性に注目して対処しなければならない。

>　現代の多くの倫理学者が、どんな倫理学的判断でも、それが倫理学的判断であるからには
>普遍化可能でなければならないと主張している。しかしノディングズは、この普遍化可能性という概念も受け入れない。
>ケア倫理の第一の問題は「どのように他の人に接するか」にあり、人と人の出会いは独自であり、普遍化などできないからである。
>
>　ここから、ベンハビブは以下のように論じる。コールバーグやロールズの「正義」論で想定されている他者は
>「一般化された他者」であり、ノディングズの他者は「具体的な他者」である。
※「善悪は実在するか　アフォーダンスの倫理学、河野哲也、講談社選書メチエ」、168,169ページより引用

倫理学の分野における↑こうした議論は、ほぼそのまま、私たちが
具体的に“創価学会の悩みにどう向き合っていくか”の理論的支柱となります。

501 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:38:13
【>>500続き】

つまり、個々の不運な実体験をそのまま普遍化・一般化して他者に当てはめ、
それを「あなたのために言ってるんだ」と正当化してしまう態度――具体的には“全ての恋愛・結婚といったケース”で
安易に別れを勧めたり、創価学会からの脱会を要求することが“相手のため”であり“正義”だと主張するような態度――
そのような過ちを犯さないために、心に留めておくべき考え方だと言えるでしょう。

先だって私はミントさんのブログで、“困ったタイプ”の創価学会員さんに表れがちな問題について
一例を挙げて説明したのち、以下のようにコメント致しました。

http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f8bf468d5f9a689fdad421242051a65c
>チョコさんミントさんに対して、創価学会員さんとアンチ創価さんの反応は大きく二通りが考えられるからです。
>
>二つのうち一つは、言うまでもありませんね。相手にする必要もありませんが、
>創価学会員側からの「今のあなた方の大変さは学会誹謗の報いだ！」といったものです。
>そうした言い掛かりは、凡そこのような考え方から生まれます。
>
>ただアンチ側も、このようなカルト的な考え方のせいで、特定の創価学会員さんとの付き合いによって
>本当に酷い目に遭われたケースがあります。そういう場合は、どうしても「（元）創価学会員さんとのお付き合い」というだけで、
>チョコさんミントさんのご結婚にも、反発をお感じになるだろうと思うのです。

502 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:40:29
【>>501続き】
>
>けれども、そもそも“問題を抱えた”創価学会員さんの困った態度というのは、例に挙げた通り、
>“具体的な個々の因果関係に向き合えない”姿勢が大きな要因です。
>物事の個別性・具体性に目を向けずに、問題を“単純な（カルトの）理論で”一般化するから間違えるのです。
>
>ですから、同様に今回、チョコさんが如何に物事に取り組んでおられるかの
>具体性や個別性――すなわち“チョコさん個人の姿勢”に目を向けずに、問題を
>“創価学会員全体の傾向”へと一般化して考えるとしたら、過ちの元だと私は思います。
>おそらくはご両親の反対の背景にも、こうした“一般化”の問題があり、それをチョコさんミントさんの個別的で
>具体的な部分へきちんと目を向けてもらうことについて、今回の会合は第一歩としては良かったと言えるのではないでしょうか。

ミントさんのご両親は、少なくとも上記の会合までは、チョコさんを
「一般化された他者」＝“困った”創価学会員の一人、として見ていたと思います。
そのことからミントさんとのご関係まで、ありがちな「未熟な子供を諭し導く親」という形に“一般化・普遍化”されてしまった。

当然これでは、長いあいだ「具体的な個人と個人」として絆を培い、
積み重ねてこられたチョコさんミントさんのお二人と、考えを噛み合わせることは困難でしょう。
ご両親が、一回目のチョコさんミントさんとの会合で戸惑われたのも、“自分たちが想定していたような
ありがちで一般的な反応”が、お二人からはあまり返ってこなかったからではないかと推察します。

結局のところ、「創価学会というカルト的な組織の影響下にある多くの学会員さんの態度」が、
金太郎飴のように、どこを切っても無個性で似たような迷惑な言動や行動になりがちだという“一般的な傾向”と、
“目の前の具体的な○○さん”の個性や人格を受けとめることとは別の話です。混同すべきではありません。
○○さんの個性や人格は、まずあくまでも○○さんの言動や行動から判断されるべきなのです。

503 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:44:09
【>>502続き】

“一般的な傾向”とは、“目の前の○○さん”という現実ときちんと向き合ったとき、
その具体的・個別的な“生きた人間”の後ろ側にぼんやり透かし見えてくるものであって、
逆に“生きた人間”を、観念的で具体性に欠ける“一般論”で判断するなら、誤りの元となるでしょう。

もう一つ参考として、別の視点からの論もご紹介しておきます。
私がよく読みに行くこちら↓のブログでは、“父性”に対比する形での
“母性のエゴイズム”として、「親のエゴ」と「子の自己決定」の問題が論じてありました。

http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20090327/p1
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20090618/p1

あるいはミントさんのご事情には、↑こちらの表現のほうが、より実情に添う内容かもしれません。
ちなみにここでいう“父性”と“母性”とは、ともに「子が自己決定をなすときに乗り越えるべき対象」というニュアンスですので、
上でご紹介した倫理学の議論におけるそれとは、言葉の表現は似ていても意味が異なることに少し注意が必要です。

リンク先をご覧頂ければ分かりますが、これは他スレで、かわうそ１号さんと
「とらドラ！」というアニメ作品について話す際にでもご紹介しようと思っていた記事でもあります。
また上記リンク先のような内容をご紹介したことからもお分かり頂けると思いますが、
私が、ミントさんのご両親にとってはかなり手厳しいだろう分析を書き連ねていますのは、
しかし決してミントさんとご両親との決裂を望んでのことではありません。

むしろ逆に、時間は掛かるかもしれないがご両親が、チョコさんミントさんと
向き合って下さって、そして和解に至って欲しい。そういう未来を私も強く願っています。
その将来的な和解のための“気持ちを支える足場作り”の一助になればと。けして、ご両親に対して
憎しみや反発を煽りたいわけではありませんので、私の文章の拙さではなかなか伝わらず、
あるいはご不快な思いもさせてしまっているかもしれませんが、お汲み取り頂けますと嬉しいです。

504 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2009/08/07(金) 22:00:30
パターナリズムについて一点だけ補足を。

>>498の
> そこには、パターナリズムの問題に共通してみられる難点、即ち「相手のためと言いながらも、
> 当事者（ミントさん）の真の利益より、実は自分（親御さん）にとっての利益」を重視する本音も透けてみえます。

この視点は極めて重要です。
アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。

505 ：ミント：2009/08/09(日) 01:06:11
噛み締めるように読ませていただきました。
ありがとうございます。

パターナリズムの件、正直ホッとしたところがあります。
やはり自分を責める部分があったのは確かですから。
春田の蛙さんに責めなくていい、と言われて、とても安心しました。
かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

紹介していただいたブログの中の、
「母性のエゴイズムに対する“処方箋”」の中にあった、
『目の前でエゴをむき出しにする母親だけではなく、
長年かけて内面化されてきた自分自身の処世術や性格のほうも、
母性のエゴイズムに由来した問題として立ちはだかっている。』
これに今ちょうど悩んでいたというか、詰まってしまっていたんです。

物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
それをちょうど思っていました。

かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
根本解決になりませんもんね。
私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

お手数おかけしてすみません。
上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
本当に助かります。ありがとうございます。

506 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:51:06
>>504 資料屋さん

フォローありがとうございます。（深謝）

>アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。

私は不勉強でその辺りの経緯は全く存じませんので、よろしければお時間のあります時にでも、解説頂けると有難いです。m(__)m

507 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:54:36
>>505 ミントさん

こちらのほうこそ、お返事が遅くなって申し訳ありません。
こうして丁寧な書き込みを頂戴し、かたじけないです。
あるいは、ご不快な思いをさせてしまうかも…と危惧していましたので、頂いたお返事にホッと致しました。

>やはり自分を責める部分があったのは確かですから。

うん、そうでしょうね。確か以前、ちぃちぃさんやリオさんもミントさんのブログにコメントされていたと思うのですが、
そのちぃちぃさんのブログで、私は「通時性の倫理学」という考え方をご紹介したことがあります。

おそらくミントさんのお辛い気持ちの一因としては、「誰も自分たちの立場を
分かってくれないのではないか？」という部分もおありではないかと思います。
結局は「ご結婚に反対なさるお母様が正しい」と、そしてミントさんがそれを分かってないのだと、
本音ではそのように“私たちアンチ”からは見られるのではないか。
そういう辛さをお感じでしたら、ちょっと長くなりますが以下のレスをお読み下さい。
もしそうでないなら、該当箇所は読み飛ばして下さって構いません。(笑)

――たとえば中国雑技団なんかがありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても出来ないような軽業をこなして見せてくれます。
彼らの“雑技”というのは、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。

だから彼らが何を言おうと無視して、中国雑技団のようなものは世の中から根絶すべきだ。
このような主張をしたとしたらどうでしょうか？

508 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:57:34
【>>507続き】

あと分かり易い喩えとしては、自動車レースなんかもありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても運転出来ないような車で、レースをこなして見せてくれます。
彼らの“運転”というのも、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで同じように、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。だから彼らが何を言おうと無視して
自動車レースのようなものは世の中から根絶すべきだ。このような主張をしたとしたら、これもどうでしょう？

「客観的」という言葉は、「ほとんど全ての人間に当てはまる事実」というニュアンスで用いられる傾向があります。
このような見方や捉え方は、確かに多くの場合に適切であり正しいでしょう。
たとえば「法の下の平等」や「基本的人権」を考える上では、それが「万人に当てはまる」ことが重要です。

――ちなみに、これはパターナリズムの問題を、倫理学の方面から考える上で重要になってくることなのですが、
おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。
これは、私たちの大半が無意識に陥っている「法化社会」の問題でもあります。

……さて、このような捉え方は正しいことが多いと申し上げましたが、しかし明らかに
正しくない場合があります。それが、先に挙げた中国雑技団や自動車レースを考えるような場合です。

509 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:59:51
【>>508続き】

レーサーや雑技団のメンバーが、その妙技を可能にするためにこなしてきた練習や実績、
それらの“現実”を無視して、「一般人の大半には出来ないんだから」という理由で反対するならば、
そのような反対のほうが、実体の無いあやふやな不安や危機感に基づく“主観的な思い込みによる主張”と呼べるでしょう。
もし、このように「大半の人間には出来ないから」という理由で、様々な訓練や
才能の必要な職業や職人芸を全て禁止していったら、確実に私たちの社会は崩壊します。

つまり、ここでは「大多数に当てはまる内容＝客観的」「個人の歩んだ経緯＝主観的」という見方が、間違っている訳です。
「大多数の人間に何となく当てはまりそうなこと＝主観的思い込み」
「個人の獲得した知覚や運動能力に基づく判断＝客観的見方」となっており、
一般的なニュアンスとしての「客観」と「主観」の立場が逆転しています。

こうした、「個に寄り添った客観性」を“通時性”“通時的な見方”と言います。
すなわち、目の前の現実や経緯を無視して安易に“他との平均”に頼るのではなく、
“個”が歩んだ経緯やそこで獲得した能力に基づいて、それを根拠に客観的に判断することです。
他者と平均化したり同一視するのではなく、個の獲得した能力や結果を、
それを獲得するために費やした時間を通して考えるから「通時性」な訳です。

そして、平均化や特定の価値基準に基づく一元化によって導き出される他者像が、
先の解説で申し上げた「一般化された他者」であり、これに対して個そのものに寄り添った
通時的な見方から導き出される個別の人間像が、「具体的な他者」ということになります。

510 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:02:17
【>>509続き】

こうした考え方の背景の一つにもなっているのが、アフォーダンスという知覚心理学の理論です。
これはかなり難解な話になりますし、以前解説しようとした時に何故か猛反発した人がいて
掲示板が荒れたので、アフォーダンスについてはなるべく分かり易い解説を別に設けようと思いますが、
今回の件に必要な範囲で言えば、アフォーダンス理論とは環境と生物の織り成す多様な行為を科学的に説明する上で都合がよく、
また例に挙げたレーサーの運転技術の獲得や中国雑技団の妙技などといった、“個別”の技術としては確実に存在していても
人間“一般”の行為として理論化することが困難な内容を扱うのに相性の良い考え方の一つです。

そして恋愛というのも、人間の行為として多くの人が体験するものでありながら、大変個別的であり普遍化しづらいものの代表ですからね。
ですからチョコさんとミントさんの交際に賛成なさるにしろ反対されるにしろ、そこで本来判断材料にされるべきは、
平均化され一般化された「創価学会員と非会員の恋愛」という物語ではなく、チョコさんとミントさんが
これまでの交際で育まれた関係、そこでの通時的な“変化”も含めた“事実と経緯”です。

そこに具体的な問題を見て反対をされるというなら分かりますし、問題を引き起こしているのが活動や信仰のためであれば、
その行動に対しては「学会員だからだろう」と見なされます。また、信仰や活動のためでなくても、
たとえばご両親との会合のとき、現実にチョコさんが取られた言動とは逆の
「いかにも創価学会員的な無責任さ」で振る舞ったというなら、やはりそのように見られても仕方ありません。

けれども、当事者であるミントさんのお話を伺う限りそうではありませんし、にも関わらず
闇雲に不安や危機感を煽って反対するのは、「一般人の大半には当てはまらない」「事故の可能性がゼロではない」からと
中国雑技団や自動車レースを根絶しようと考えるのと同じ愚行です。

511 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:06:40
【>>510続き】

……そもそも通時的な判断によらずに、何か分かり易い基準で、他人を判断する方法なんて無いんですよ。
そういうお手軽なモノサシを欲しがる人が、特にネットの書き込みでは多いですけど。(苦笑)
それに自分がそんなお手軽なモノサシで判断される側になったら、誰だって嫌でしょう。

たとえば、交際相手の入会など要求して来ない学会員さんだったらマトモとは限りません。
そういう場合、要は目の前の女性をモノにするためだったら“学会員としての自分は棚上げに出来る”
欲望に忠実な男性という場合もありますから。池田大作さんなんてこのタイプだから、自分の名声のために
海外の著名人と対談してるときに、その相手を勧誘したりなんか絶対しないでしょ？(笑)

ですから、「勧誘してくるかこないか」というモノサシだけじゃ分からないです。
実は欲望に忠実で、自分の損になる場面と得になる場面を上手く使い分けてるだけの人かも知れない。
でもそういう人だったら、多分女性にはすぐ関係を求めたりとか、目移りして浮気がちだったりとかするでしょうからね。
そういう継続的に表れる性格や行動を、通時的に見て判断するのが、やはり一番現実的なんじゃないかと思います。

しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを
持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

>かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
>つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

でも、こればっかりはねぇ……。
具体的なお相手が居ない人が、親御さんを安心させるために見合いで結婚とかいうんならありでしょうけど、
すでにチョコさんとミントさんの間でお気持ちが固まってるような今回のケースで、それを引け目に思わなきゃならないなんて辛いですよ。

512 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:09:46
【>>511続き】

けれど、そこで親御さんを恨むという方向だけに突っ走らずに、
ちゃんとお母様との関係を模索しておられることに感服しました。
私は無知な人間なので、ブログなどをご紹介したりとか、そういう形でしかお役にも立てないのが心苦しいのですが。

>物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
>母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
>逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
>それをちょうど思っていました。

うん、なるほど。そうですよね。
先ほど、知覚心理学の話にちょっと触れましたが、生物の行為が「環境だけ」「生物だけ」の
どちらかだけからでは説明出来ないように、そうした長年のご関係の問題も私は同じだと思います。

ただ、その事と向き合って、そして改善していこうと考えることは、そう“考える”だけでも苦しいし気の滅入ることです。
ですから、ネットで目立つ創価学会員さんや過激なアンチさんの陥りがちなケースのように、
「双方向の関係性」ということからは目を背けたまま、“自分だけ”を被害者にしてしまうんでしょう。

たとえば、

「“自分は”マインドコントロールされてたんだから仕方ない。悪いのは組織で自分は被害者だから許されるべきだ」

と同時に、

「親の学会員としての行動については、“自分を”アダルトチルドレンにしたから許せない。自分は被害者だから親を恨む」

こういう考え方なら、常に“自分だけ”が被害者だから、自分自身の行動については、無責任かつ無自覚でいられます。
“私は”周囲を憎んだまま変わらなくていい。全ては周りの責任で“私は”可哀想な被害者だからです。

……確かに、宗教カルトである創価学会の在り方には、マインドコントロールと呼ばれる一連の手法が見られます。
しかし、それ故に自分は被害者だと主張なさるなら、同時に学会員である親御さんも被害者でしょう。
もちろん、具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこともあると思います。
けれど、それを「アダルトチルドレン」のような理論で“一般化して”恨み抜くことを正当化しては、
おそらく何年何十年恨んでも、そこから一歩も動けないと思うのです。本人も周囲も、負の連鎖に苦しむことになる。

513 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:14:53
【>>512続き】

ミントさんがお考えになっているのは、そうした道とは逆の、前向きだけど地道な困難さを伴う道ですね。
私はこうしてやりとりするだけで何も出来ませんが、せめてミントさんをこれからも応援させて下さい。

>かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
>根本解決になりませんもんね。
>私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

そうですよね……そのようにお考えになれること自体、とても立派だと思います。
マンガやアニメの話で恐縮ですが、私の好きな作品にこういう台詞が出てくるんですよ。

「ただ捨てればいいって訳じゃない。逃げればいいって訳じゃ、もっとない」

「私の、私たちの全ては、まだ始まってもいない」

「だから、本当の自分を始めるために、これまでの自分を終わらせよう」

これはその作中の登場人物が、母親との関係と向き合おうと決意した際の台詞です。
これまでの自分を終わらせるというのは、新しい関係に変わっていこうという意味です。
自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。
そんなシーンでの、台詞でした。

――もちろん、これはフィクションでの話です。
現実はそんなに上手くも劇的にもいきはしません。
けれどもだからこそ、その“現実”でお母様との関係性に向き合っていきたいと、
今そうお考えになられているミントさんのお気持ちは、ありがちな“物語”なんかよりずっと尊いと思います。

>お手数おかけしてすみません。
>上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
>本当に助かります。ありがとうございます。

いえ、とんでもありません。それに、コメントを返そうなどとはお気になさらないで下さい。
大体、こんな長文に一々お返事させられてたらたまりませんよ。(笑)

私なんかの駄文を、大事に読んでると言って下さるだけでも有難いことです。
回答は遅くなるかもしれませんが、もし疑問や質問などありましたら、何なりとお気軽に仰って下さいね。

514 ：ミント：2009/08/25(火) 10:11:25
春田の蛙さん

ご丁寧な返信ありがとうございます。
返事が遅くなってごめんなさい。

>>おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
>>そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。

>>しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
>>チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

そうですそうです。
父も母も、「普通の人と結婚してほしい」と口を揃えて言っていました。
私が「普通の人ってたとえばどういう人？」と聞いても何も言えません。
とにかく学会の家庭ということが耐えられないみたいです。
私が彼のことを話すのも聞きたくないんですよね。
ほだされてしまいそうという気持ちももちろんあると思います。（希望的観測）
でもそれ以上に、「とにかく学会は嫌だ」という確固たる気持ちがあるんです。
何が嫌かは言いません。
言わないというか言えないというか「とにかく嫌」なので理由はないんだと思います。
まさに生理的に嫌だ、という感じですね。
嫌なものは嫌！親にこんな気持ちさせてどういうつもりなの！という状態です。
こちらがどれだけ不安だとかそういうのを少しでも減らしたいから、という姿勢を見せても変わりません。

要するに、親がこんなに言っているからやめてくれるだろう、と思っているんです。心から。
そうじゃないと、こんなに私が肩身が狭くなるであろうことは普通言いませんよ。。
それに、ミントは優しい子だから別れられないんでしょう？；；ってなってましたから。
どれだけ私の虚像を愛しているんだと。驚きましたねこれには。

それに、ショックでしたね。
私自身には本当に興味がないんだな、と。
「私（母）に優しいかわいいかわいい末娘」という概念を愛してて、守ってるんだろうな、と思いました。
ショーケースに入れて飾って眺めて愛でたいんですよ。自分の手の中に入れておきたいと。
私が無理してるとかそういうことは全く気付いてないんですよね。思いつきもしないと思います。
でも私、このままじゃ、苦しいです。
今までも苦しかったけれど、母をこうさせてるのが自分でもあるということに気付いてしまったから。
親を責めて自分をかわいそうがって生きていくことはもちろんできます。楽なことですよね。やっぱり。
春田の蛙さんの仰るように、
「具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこと」たくさんあります。
でもそれは母親曰く、ねちっこくそういうことばっかり覚えてて！という罵倒になるのでもう言いたくありません。
とにかく、私が変わるしかないんだな、と思っています。
それをしないと私も苦しいし親も苦しいと思うんですよね。

>>自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
>>お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
>>だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。

これ、すごく同意できます。
全く同じ気持ちですね。
私も、もう自分の意思で決めたいです。

あの例の４者面談以後、私が意識して気をつけていることは、
・今まで私にさせられていた色々な決断を放棄する
（親戚関係だとか細かい細かいこと。どうすればいい？って聞かれてもやりたいようにしたらいいんじゃない？とか）
・彼と出かけた話をするようにしている
（話してほしいと言ったわりに見事に無視されるけど）
・自分をなるべくないがしろにしない
（母と私の関係を理解している数人の友人に言われました。ミントは自分を犠牲に思いすぎてる！と）

これくらいですね。
自分も親もこの負のループから抜けないとつらいばっかりです。
親は気付いてないと思いますが、私がしんどいですから^^;;;

春田の蛙さんが応援してくれるというお気持ち、本当に嬉しいです。
これからも色々なこと教えていただきたいなーなんて図々しく思っています＞＜

また長々返信になってしまいました！すみませんー！

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523 ：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2010/02/04(木) 15:41:59
>>516-522は広告削除です。

524 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/02/04(木) 22:09:26
あうあう……またもお手数を掛けてしまってごめんなさい。広告削除ありがとうございます。m(__)m

なにぶん携帯からだとどちらの掲示板も削除出来ない上に、たまにネットカフェに行ったときにはついつい、その、他のことに夢中で失念していて。←バカ

うう……おとっつぁんがこんな身体なばっかりに、苦労を掛けてすまないねぇ…… ←時代劇かよ

526 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/01(火) 21:51:42
基本的にウチはテレビ東京的な掲示板というか、世間で何が騒がれてても特番入れずにまったり通常番組な掲示板なのですが。(笑)

よく読みに行くブログに爆笑ネタがあったので、ご紹介がてら、たまには時事問題に絡んだレスもしてみようかと思います。

内田樹氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151377624.html

金子秀敏氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151430518.html

……一瞬、「あれ？同じ記事が間違ってUPされてる？」と思ってしまいます。ネットには如何にトンデモな陰謀論が蔓延っているか、
それを見事に皮肉ってますね。まさに「大事なことなので二回言いました」状態ｗ

まぁただ、ざっとネットを見た限りでも創価アンチさんは、こういうガセネタをしょっちゅう真に受けていますよ。
公明党があるせいなのか、やたら政治のことや天下国家を論じたがるアンチが目立ちますが、
アンチブログでのそういう説明は大抵間違っていますので、皆様もご用心下さいね。
現に、↑のトンデモ陰謀論を真面目に受け取っているアンチさんをネットで見掛けましたし。

ちなみに、以前資料屋さんが2chでご指摘下さったのと同じことを、上記ブログの管理人氏もご批判↓されていました。

ネットアンケートは世論調査ではありません
http://obiekt.seesaa.net/article/109641528.html

創価アンチも創価信者同様、自説の間違いはテコでも認めない人が目につきます。
けれども、出来るならレッテルの貼り合いではなく、こうした点↑も踏まえた実りある議論をしていきたいものですね。
まぁ春田の蛙的には、天下国家のことより今期放映されてるアニメが面白いかどうかのほうが重大問題なのですが。(笑)

ということで、今回は簡潔に。長文レスはもちょっと待ってね。(^^

527 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2010/06/02(水) 20:37:58
>>506　春田の蛙さん
こちらでは久しぶりでございます。
まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
というかむしろ歓迎です。

アメリカ少年法制の世界からパターナリズムが葬り去られた理由ですが、正確には「子どものためというが本当に子どものためになっているのか」という理由です。
1967年に連邦最高裁が「悪戯電話をした少年を最長６年収容する」という処分は成人と比べて不平等という理由で破棄しました。
成人ならふた月で出られるのに少年というだけで６年も収容するのは差別だという理由です。
ここでは、パターナリズムは子どもへの余計な介入だという理由で否定されました。
このほか、同じ理由で校内での言論も成人並みに保障すべきという判決も出ました。

さらに1970年代になると児童虐待や離婚の増加という「家族の崩壊」が問題となります。
ことここに至って、果たして子どものことを親に任せておいていいのか、親が子の利益を代表するとは限らないんだから子どもに自己決定させたほうがマシだという議論が影響力を持ちます。
これがパターナリズム一般に敷衍され、パターナリズムは息の根を止められました。
こうしてアメリカ少年法制は成人並みの権利、成人並みの責任という方向に進んだわけです。

詳しくは森田明「未成年者保護法と現代社会―保護と自律のあいだ―」（有斐閣）を参照下さい。

>>526
文案練るとき、そこも参照しました。実は。
最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。

528 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/02(水) 20:39:45
はうっ。名乗り忘れた。というわけで>>527は私です。

529 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:13:14
>>527-528 資料屋さん
おお！ よくぞいらっしゃいました〜。そちらのブログではいつもお世話になっております。(深々)

>まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
>ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
>というかむしろ歓迎です。

あう…ありがとうございます。コメントを続けるにあたって色々と悩む点はあったのですが、
一言で申し上げると「返って資料屋さんにご迷惑だったのではないか？」という点に尽きました。
なので、そう仰って頂けると本当に有難いです。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

お言葉に甘えて、先ほど今回のやりとりについての〆をコメント↑させて頂きました。
ただその……いつも以上に長文となってしまいまして……ご迷惑でしたら誠に申し訳ありません。(汗)

それからパターナリズムについても簡潔にして要を得たご解説を頂き、ありがとうございます。ご紹介頂いた資料も読んでみたいと思います。

あ、以前資料屋さんが勧めておられた「ときメモ２」も、実はPSPのDL販売で入手済みです。
前にも書いた通り、初代の「ときメモ」はあまり面白いと思えなかったのですが、アニメの「Only Love」とかこれは
キャラクターが良い感じですね。プロローグ的な主人公とヒロインの子ども時代がほのぼのしてて実に良いです。
プレイし終わったら、感想もまた書かせて頂きますね。

>文案練るとき、そこも参照しました。実は。

資料屋さんもあそこの読者さんでしたか。有名ブログですもんね。
週刊オブイェクトとか少年犯罪データベースとか。ネットで情報を集めるにしてもこういった老舗の有名どころには見向きもせずに、
何故だかあからさまに怪しいブログやサイトばかりを頼りにして信じ込む方が多いのは、実に不思議ですね……。

530 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:17:14
【>>529続き】
>最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
>ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

私みたいな素人には、こういったリンクをご紹介頂けるのが誠に助かります。ありがとうございます。

>それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。

私もかれこれ10年くらいネットでアンチやってますが、東村山問題とかって氷山の一角なんですよね……。

何故だか昔からアンチはガセネタに惹かれちゃうみたいで、単にガセネタというだけならともかく、人道的にもあまりに酷い内容を平然と支持してきた歴史があります。
それが東村山問題をきっかけに外部の目に触れるようになりましたから、アンチの信頼性がガタ落ちするのも当然のことで、
今さら口を拭って東村山問題のことだけトボけて見せても手遅れという側面がありますね。
これまでの蛮行が数知れずネットに残っていますから。以下もその一例です。

http://d.hatena.ne.jp/face_urbansoul/20050913/1126631546

以前、創価アンチから人気のマスコミ人（この手合いをジャーナリストとは呼びたくありません）が、
米国のカトリーナハリケーンの被災者の方々のご遺体を「佃煮」と揶揄したことがありました。
当時、この発言はそのあまりの非常識さから、↑の通り多くの批判を集め、WEB日記サービスの運営側は
事前警告の上で、執筆者が修正に応じなかったために該当記事を削除しました。

が、私の知る限りこの件に触れていたアンチ創価ブログの人たちは、一人残らずこの発言を支持なさっていましたし、
記事の削除を「創価学会の陰謀」扱いしていました。率直に言ってアホばかりです。

http://blog.goo.ne.jp/free-zu/e/8dea1bcb0232129dbb4704afb90d4688

↑はその件についての、その後の「あるアンチの方と私とのやりとり」です。
断っておきますが、↑の方がアンチブログの中で殊更悪質だったわけではなく、むしろ逆に、当時としては私の指摘にも
温和に耳を傾けてくれそうな数少ないお一人だったので、コメント欄で↑のようなやりとりを試みたのです。

531 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:22:43
【>>530続き】
ご覧頂ければお分かりの通り、結局ご理解は頂けなかったわけですが。

教義的に天災の被災者を揶揄してきた日蓮正宗や創価学会の歴史を、これでは批判出来ませんよ……。

ただ当時の私自身のコメント↑も、今現在の私に比べればかなり遠慮したものです。
今なら横レスの「焼くまで（←火葬場へ行くまで）直らない」という差別的表現に対しても容赦しませんが、この時にはそこに目をつぶり、
相手に下手に出て媚びてから、「私の場合にもそういう醜い本音や差別意識はありますよ。だからこそ申し上げています」と書いています。

これははっきり言って、まるっきり味方がいないから日和ってるんですな。我ながら情けない話です。(苦笑)

――やや話がそれますけど、いつも偉そうに創価学会を批判してる私でも、実体はこんなものです。
ましてやネットではなくリアルで、親御さんやご家族相手に正論など主張しきれるものではない。
今も脱会スレで↓みたいな冷酷な見解を押し付けてる輩がいますが、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1266397125/731
ならお前がまず、せめてネットでいいから手本を見せてみろと言いたいですね。

……いま、私が、過去のような気兼ね無しにこうして色々なことが書けるのは、こちらの皆様方との交流あってのことです。それに支えられています。
無いこと無いこと中傷され続けてもいますが(笑)、にも関わらず友達で居て下さる方がいるから、
ネットでの発言だって続けていられるんですよ。ですから、そうした理解者の周りにいない（少ない）状況で
創価学会問題について悩まなければならない方に、「もっと戦え！」と冷酷な発言を押し付けるアンチのことは嫌いです。

――こういう体験をしてきてますので、おそらく資料屋さんが想像なさる以上に、>>527のようなお言葉にすごく救われているんですよ私。
本当に有難いと感じています。惜しむらくは、もっと以前から資料屋さんと知り合えて親しくなれていたらなぁと、
これはそちらのコメント欄でも申し上げましたが私の本音です。今後とも、どうぞ宜しくお願い致します。m(__)m

532 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:32:32
私はまだtwitterのアカウント持ってないので、ここでひっそり資料屋さんにだらだらとつぶやき返してみるテストｗ

うーん……ヲタクとネトウヨかぁ。実は私、白状すると今のように創価アンチとして書き込み始める前から、ネトウヨ嫌いだったんだよね。

それ以前はアニメとかゲームとかの趣味系の掲示板によく出入りして自分でもサイト運営してたんだけど、
まだブログとかRSSみたいな便利なものもなかったから、拾ってきたフリーのCGIをちょこっといじって組み合わせたりしてね、
地味な工夫を楽しんでました。今ではすっかりレンタル掲示板で済ませる手抜きぶりだけどｗ

まぁ、そんな感じで楽しく趣味の話してる出入り先でね？ 無理やりそっち系の話（嫌韓ネタとか）に持ってくネトウヨがウザくてウザくて。
ちょうど小林よしのりとかの人気も出始めた頃でさ、ひっくるめてああいう輩が大嫌いだったですよ。

『何でいちいちそっちの話に持っていこうとするんだよ、しかも変な正義感だか使命感とセットで。オマエラは宗教の勧誘か！』と。(笑)
まぁそう言っても、当時はまだ今ほどネトウヨ的な人の数は多くなかったように記憶してるけど。

だから、このサイトの旧掲示板でもそんな内容をsalamさんと話して意気投合したことあるんだけど
（salamさんは創価板だけじゃなくゴーマニズム板でも批判的コテハンさんであられたから）。
『ネトウヨって創価信者とも似てるよね。マトモな議論にならない、身勝手な価値観や結論を押し付けてくるところとか』と
――まぁ率直にいってそういう風に感じてました。

ああ、そうそう思い出した！
何が不快だったって私が趣味系のサイトに入り浸ってた当時、台湾の方で日本のアニメやゲーム大好きな方がいらしたんですよ。
んで、小林よしのりなんかを真に受けた短絡思考のネトウヨどもが、「台湾人→しかも日本好き→なら日本の戦争も肯定してるはず」って
決めつけで、戦争賛美の書き込みをその方のサイトにいっぱいしやがったことがあって。
あれはもう、日本人として恥ずかしいやら情けないやら……。

その方は、「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」の特集コーナーをサイトに作っておられました。
そういう歴史や多様な民族感情には想像さえ及ばず、たかが漫画家の言うことを真に受けて、
他国の掲示板に独善的愛国心を書き込みに行くネトウヨ……国の恥ですよ。せめて恥を輸出するなと。

533 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:36:07
【>>532続き】

ちなみに私が趣味関係のサイトに出入りしなくなってから、その台湾の方とも疎遠なままなんだけど、当時は色々と教えて頂きました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/10

今でも印象に残ってるのは、当時の私が↑でもちょっと触れてる古史古伝について説明してたらさ。
この方は、古代日本語の八母音仮説の話ですよね？ってさらっと返してきたんだよ。あれにはマジビックリした。
あなた外国人なのに何で知ってるの？ 日本人でも八母音仮説なんて知らない人がほとんどだよ？って。
確かに仰る通りで、だから↑のような古史古伝とセットのオカルトな神代文字（ホツマ文字など）は
五母音＝当時の日本語から逆算して偽作された古代文字＝本当の古代日本語ではありえない、と考えられるわけですが。

あ、この八母音仮説などの観点からもネトウヨ的な主張は批判↓されてます。ご参考までに。

http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/jyomongo.html

この方は、自国である台湾やルーツである中国文化に関しても、決して偏狭だったり国粋主義的考えではなかったです。
他に、私が当時大変お世話になったヲタクの大先輩には、考古学がご専門の方もいて、私よりずっと年上でしかも専門家だったのに
何故か丁重に接して下さって、とても可愛がって頂きました。その方もネトウヨには批判的で、ご自分でもどちらかと言えば左派だと仰ってましたね。

私が掲示板に書いた靖国神社批判を気に入って下さったらしく、後からお誉めの言葉を賜ったのが嬉しかったのを強く覚えています。
叶うなら、また色々と教えて頂くご縁があると良いなぁ……

534 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:40:04
【>>533続き】

ですから、私自身の付き合いの範囲で考えるなら、資料屋さん同様にヲタクとネトウヨの親和性は不思議です。
たとえば「MSイグルー」のイベント上映会でも、歴史修正主義を揶揄した「本当はジオンが勝ってた。テレビ放送されたガンダムは
連邦のプロパガンダフィルム」というスタッフのジョークに、集まったガンヲタは大爆笑だったみたいですし。

ただ……以前創価信者のにっし〜氏と幾らか友好的なやりとりが出来たとき、ついでに彼に指摘しようかと考えていた内容なのですが、
私も彼もヲタクですがそれを自省したとき、やはりネトウヨやカルトの信者になってしまうというその事と、
ヲタクであるということには一部重なる部分があるというか、親和性があるとは考えたのです。
それがまさに重なっている彼には出来れば忠告しておきたかったのですが、私自身が上手く考えがまとまらず、そのままになったんですがね。

彼の、ブログの記述から見え隠れする異性観とか、他者性を排除した傲慢さとか、幼稚な万能感やナルシシズム。
こういう側面は、バリ創価信者の特徴であると同時に、痛いヲタクの書き込みによく見られる性格であり、
またネトウヨのブログやコメント欄にもはっきりと表れていると思います。
おそらくは、イスラム過激主義のテロリストたちもそうです。

こういう事については、昔から考えてはいるのですが、まだはっきりと考えが固まっていません。
なので、まとまらないままだらだらとですが、資料屋さんのつぶやきに便乗して吐き出してみました。
よかったら、資料屋さんや皆さんのご意見も聞かせて頂ければ嬉しく存じます。

535 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:55:35
【>>534続き】

あ、あと在日特権に関するデマについては昔、↓のコメント欄で批判したことがあります。

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_2130.html

とりあえずこれ↑以降、私の知ってるアンチブログでは一部を除いて、在日特権云々はあまり言われなくなったように感じています。

ただ、こういう指摘って本当に面倒くさいんですよね……信者さんは次から次へとデマを持ち出してくるけど、「捏造やデマで煽る」のは簡単でも
「事実を分かりやすく説明する」のは本当に難しいし手間がかかるから。私も最後までは説明しきれずに投げて↑ますし。

愚痴になってしまいますが、やはりある程度の人数で互いの得意分野を生かしながら連携して地道に批判を続けないと、
単に寝た子を起こすなとばかりに見てみぬふりをするだけでは、デマも差別も決して少なくはならないと思います。

"ありのまま""生のまま"の我々人間というのは、子どもでさえも自然と他を差別する生き物ですから。
だから子どもの世界にも悲しい原因でイジメは起きる。そしてこれは、人種差別に直結する悪質なデマですからね……
いつもこうした問題に敏感に批判的な発言をされている資料屋さんを、頼もしく感じます。

悪質なバカは真っ当な批判と同時に晒し者にして恥をかかせ、無責任な発言の責任を負わせるのも有効な戦術ですね。
ナルシストな信者にとっては真面目に叩かれるのは法難(笑)だけど、バカにされて笑われるのは辛いらしいので。
自分が辛いからこそ「相手もそうだ」と考えて、信者は批判者に粘着するとき、「多数からの嘲笑」という構造を作りたがるのでしょう。

"行動"界隈がトンデモネタの一部からこっそり撤退を画策してるようですが、これもすでに真面目な批判の段階を越えて、
そろそろ彼らが一般からネタとして笑われ始めたからだと思うんですよ。
その意味でも、こんなネットの片隅では大した力にはなれませんが、及ばずながら晒しage↓にご協力致します。

http://ameblo.jp/nao-shoken/entry-10567167176.html

536 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 08:10:43
あ〜…ネトウヨが"侵略"の定義がどうこうと噛み付いてきたらウザいから、より正確に書いとこう。

>>532
>「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」

↓

「日本が台湾に侵攻（invasion）しまたアジアを侵略（aggression）していった証」である「侵略神社」

537 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:03:24
引き続き、資料屋さんのtwitterネタから。

http://heavensdoor.main.jp/nao/en.html

資料屋さんのご指摘通り↑『後援会費が5年分前払い可』だな……
これと併せてみれば、ブログの内容で客引きするのは愛国カンパの一種という見方も成り立ちますね。
つうことで、前に「犠牲者非難」に絡んで2chのニュー速＋が話題になったとき↓

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/123n-129

挙げようかと思ってたネタの一部を今回貼っておきます。
私、2ch軍事板にある「軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ」が好きで時々読みに行くんですが、
そこの過去ログです。カンパなどの愛国詐欺が話題になったことがありましてね。

538 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:06:23
軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ41
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1264056733/
>455 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 09:45:27 ID:???
>酷使まとめて竹島に送り出せば良いんだよ。
>ボートがもったいないから瓶でいい。
>
>456 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:08:45 ID:???
>いつも「自衛隊を送り込め」か「誰かがやるぞ」で「俺がやってやる」じゃないんだよな。
>やるのは要求と命令と恫喝だけ。自分は何もしない。家でインターネット。
>
>458 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:44:08 ID:???
> >>456
>やるのは他人だ！
>は、あいつらの基本
>
>外国人や政治家や企業向けの要望を
>BBSに書き込んで満足するのも
>
>459 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:55:57 ID:???
>たまに行動したかと思うとキモい手作りチラシをポスティング（笑）
>
>460 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:00:59 ID:???
>で、たま〜に実際に行動を起こした奴が現れると
>「あいつは在日だ！」「おれ達を陥れようとする反日勢力の自作自演だ！」
>だもんなｗｗ
>
>461 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:05:41 ID:???
>愛国カンパを数回持ち逃げされてるけど
>「やつら」が主催者に圧力をかけたんだ！って納得するからな
>
>最高のカモ

539 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:16:18
>>538続き

>462 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:09:48 ID:???
> 695 名前： ルアー(東京都)[] 投稿日：2010/02/13(土) 05:05:52.97 ID:ynCH0oO2
> mixi.jp/view_bbs.pl?id=49860576&comm_id=69430
> >>情報を何でもかんでもネット公開するやり方は、敵にもつけ込む隙を与える
>
> >これほんとに思います。
> >このような誰でも閲覧できるようなところに放映開始日時や場所などを書いてしまっていた以上、
> >賛成派もこのような情報を軽く手に入れることができただろうし
> >情報があれば対策ができる、
>
>現在のmixiでは「情報はネットで公開しない方がいい。事後報告で」って
>壮絶な流れになってる。きちんとした収支報告を求める声すらない。
>こいつらからまだまだ騙し取れるな。本当にネギ背負ったカモw
>
>463 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:23:02 ID:???
>そろそろ車を買い換えたいし、大画面のテレビも欲しいので、愛国運動に
>この身を投じようと思います。その節は、ご寄付よろしくお願いいたします。
>
>474 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:11:40 ID:zUW4dgoW
>愛国で商売をするのって可能かな？合法的に。
>頭の弱いプラスミンなんかを顧客にして、愛国書籍の発行や愛国ツアー、愛国レストランとか。
>例えば愛国レストランでは、戦時中のスイトンとかふすまとかアワやヒエなんかを供するとか、考えてるんだけど・・
>
>476 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:18:56 ID:???
> >>474
>愛国書籍と愛国ツアーなら前航空幕僚長がやってるぞ
>
>愛国レストランだったらオレも行くわｗ
>現代風にアレンジしたやつを頼むぜ
>
>477 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:21:19 ID:zUW4dgoW
>愛国病院はどうですか？
>医師、看護婦とも医療レベルは戦中で、医師の態度も戦中の軍医みたいなワイルドさを体験できるってのは

540 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:20:35
>>539続き

>478 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:23:06 ID:zUW4dgoW
>愛国居酒屋ってのもいいかな？
>酒は3倍醸造酒のみ、つまみは豆やふすまのみで、時々憲兵が乱入してきて「この非国民！この戦局に！」とフルボッコにされると。
>
>481 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:32:53 ID:???
> >>474
>(1)ネタは何でも良いからカンパを募る。
>(2)いつの間にかいなくなる。
>
>これで良いんじゃね？
>
>482 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:38:32 ID:zUW4dgoW
> >>481
>それ、合法じゃないですよ・・・・
>
>485 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:12:38 ID:???
> >>482
>じゃあ、
>
>(2)関係者に在日がいた為断念、皆様からの募金は次の機会の為に責任持って保管しています
>
>の後、連絡を絶つ
>
>486 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:01:07 ID:???
> >>474
>何かあったときには責任が取れないので一応飲み代ということでカンパをいただきます。
>
>by 訴訟ストーカーROM人


719 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:03:52 ID:???
>てか新風とか在特会と呼ばれる連中は自分とこのページで堂々と活動資金を無心してるみたいだし
>チャンネル桜とかいう放送局だって凄い内容の資金集めやってる
>www.ch-sakura.jp/579.html
>一月あたり一口一万円で一年間契約なら、毎月二千万円が転がり込む計算だな
>それが一年契約て…しかも
>＞将来は、代表・水島総が持つチャンネル桜の持ち株を委員会に譲ることを考えております。
>見返りの部分が、凄い歯切れ悪いのも気になるし
>個人じゃなく委員会に株を譲るんなら一旦入会して退会した人間は、本当に賽銭箱に金入れたのと同じになっちゃうわけだよな
>洒落にならない出費なのに何故か、結構会員が集まってるらしいのが謎だ

541 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:36:32
いかがでしょうか？>>538-540
あ、過去ログ中の「酷使」というのは「国士の当て字≒ネトウヨ」を指します。

……ねぇ。こんな幼稚でアホな金集めに引っ掛かって応援したりホイホイ金出すような連中が、
ネットの掲示板などでは「親とのしがらみなどで名ばかり学会員」といった方々相手に、上から目線で
「聖教新聞を取ってるだけでも許せない！ カルトの資金源になるんだぞ！！」とか説教カマしてるわけですよｗ

…………この手の自称・愛国主義者に、他人様を責め立てて説教する資格はねーです。

542 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 04:05:31
【FIFAワールドカップ 日本×デンマーク】

…え？ 日本二点目？

……これグループリーグ突破出来るんじゃね、マジで。

あんまりビックリしたんでカキコ。(汗)

543 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:10:11
あう……一点返された。ここは我慢。

544 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:15:56
よーし、追加点！ ３対１、これは決まっただろう！！

545 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:22:51
勝った！ よくやった日本！！

546 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/25(金) 23:10:58
＞春田の蛙さん
お久しぶりです。つかtwitterへのレスポンス早っ。

> あ、以前資料屋さんが勧めておられた「ときメモ２」も、実はPSPのDL販売で入手済みです。

ついに彼岸の向こう側に行ってしまわれましたか…人のこと言えない。
このDL販売、パッケージ版発売10周年の日に開始されましたのでコナミもなかなか粋なことをしてくれたとスレでは話題になったものです。
最近見てないんですが。

> 何故だかあからさまに怪しいブログやサイトばかりを頼りにして信じ込む方が多いのは、実に不思議ですね……。

なぜネトウヨとヲタの親和性が高いのかtwitterでやりとりしたときにですね、思うところがありました。
あからさまに怪しいサイトはなぜか数が多くて目立つんですよ。
で、そういうサイトは予備知識もないままヲタの世界に入り込んでネットにもはまり込んだ人間の目に留まりやすい。
一旦目に留まったらあとは純粋培養への道をまっしぐら。
とまあこのような仮説を立ててみました。もちろんソースも統計もありません。たまにはこういう与太話もします。
ただ、ヲタでネトウヨというのがノイジーマイノリティという可能性も無きにしもあらず。
連中はやたら目立つので実際よりも多く見えるのかも。

> 私も彼もヲタクですがそれを自省したとき、やはりネトウヨやカルトの信者になってしまうというその事と、
> ヲタクであるということには一部重なる部分があるというか、親和性があるとは考えたのです。

うーん、twitterではヲタはネットにはまる、ネットにはまるから（しかも若年層が多い、つまり世間知らずも多いから）ネトウヨ的言説にもはまりやすくなるという仮説を唱えてみたんですがね。
自省してみると確かにヲタとして熱狂するのとネトウヨとして熱狂するのとでは重なる気もしないでもない。
まったりと浸るというタイプのヲタは多分ネトウヨなんかとは重ならないんじゃないかなーとは思います。
せいぜい自分の世界が侵されそうになったときに防衛反応を示す程度で。

続くのです。

547 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/25(金) 23:52:21
>>546続き
さて、そのネトウヨの台湾人なら日本の戦争肯定みたいな短絡思考には嫌気がさしてきます。
私はこの手の思考を内藤朝雄氏の提唱する論点抱き合わせセット
ttp://d.hatena.ne.jp/izime/20080321/p1
という概念で理解していますが、この手の思考を説明する概念は多分たくさんあると思います。
要はありふれた二極思考ですからね。しかも軸を刺し違えてるし。

この論点抱き合わせセットには私も居心地の悪い思いをしています。
割とネトウヨ的なことを言っているアンチ創価さんが多いです。やれ愛国だなんだと。
私はそういうネトウヨ的なことには賛成できないのですが、やっぱり賛成しないのは間違っているのかなとビクビクしたということもあります。
論点抱き合わせセットという概念に触れてずいぶん楽になった思い出があります。
それからマトリックスを意識し始めました。遅い。遅すぎる。
今でこそ比較的まともなふりをしていますが白状すれば結構お粗末です。

在日特権の話にしても、たまたま統計データの読み方と生活保護制度を知っていたから騙されなかっただけで、結構薄氷踏んでます。
国勢調査の労働力状態のデータを知らなければ今頃「在日は無職だらけ」とヘイトスピーチを垂れ流していたかも知れない。
本当に紙一重なんですよ。
統計を読むには定義、線引きを知らなければならないというのを知ったからこそ定義や線引きにも敏感だったわけです。
ことごとく統計ヲタクというところに行き着く。それが私です。
ですから私が在日特権のデマを叩くとしたら統計からですね。当然得意分野の異なる他の方々と連携しないと充分な批判は期しがたいというのは春田の蛙さんと同じですよ。
例の方は大江戸線の若松河田にある総務省統計局統計相談室でたっぷりレクチャーしてもらってくるべきですね。
…と笑い者にしてみたり。
すでになんばりょうすけ氏が検証済みなんだけどなー。生活保護の６割は在日という話は。

548 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/26(土) 00:00:53
>>547続き
日頃やたら死ぬ死ぬ詐欺だの偽ユニセフだのうるさいのに愛国と名が付けばスルーというのは大笑いしました。
+で乞食と叩かれる人達はみんな愛国を旗印にカンパを募れば叩かれないわけですね。
どの面下げて偽ユニセフだの死ぬ死ぬ詐欺だの批判してるのやら。

しかし+あたりのネトウヨの被害者叩き、弱者叩きはひどい。
そういう叩きを日常的に行っているから被災者を佃煮だなんて言っても平気なんですね。

549 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/05(月) 02:14:34
>>546-548 資料屋さん
いやぁ、早速のレスをありがとうございます。
こちらもすぐにお返事を書きたかったのですが、資料屋さんの書かれた内容には触発される部分が多く、
あれこれ考えてたらまた長文になっちゃいそうで……しばらくお待ち下さい。(汗)

>今でこそ比較的まともなふりをしていますが白状すれば結構お粗末です。

>今頃「在日は無職だらけ」とヘイトスピーチを垂れ流していたかも知れない。
>本当に紙一重なんですよ。

これまで各所で述べてきた内容の繰り返しになりますが、そうした点は私も全く同じです。
そのように自己を省みることを頑なに拒否して、ヘイトスピーチやコピペをばら蒔くことで自己を正当化する方々が目立つのが問題なのでしょうね。

P2Cさんのtwitterで指摘されていましたが、

http://www.asahi.com/national/update/0628/OSK201006280093.html

こうした法運用の問題↑についても、私は資料屋さんから強くご指摘を受けるまではあまり深く考えていませんでした。
白状すればただ何となく、世間に蔓延る「児童の自業自得という場合もある」という論にも同意していたのです。
実際、私のような人間が多いから、本当の問題点は見過ごされたまま↑のような法運用が許されているのだと思います。
これも以前のご指摘（>>462）通り、"我々の社会をハンドリングしているのは我々自身である"ことの一例でしょう。

だからこそ、これも繰り返しになりますが互いの得手不得手を助け合いながら、地道な議論をしていくことは決して無意味ではないと思います。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1275891657/520

アンチ創価にも困った人は多いですが、一方で↑のようなご意見もちらほら見掛けますしね。
今後とも、変わらず宜しくお願い致します。m(__)m

――ま、それにしても。

●○私、創価学会 脱会しました。○●「Part32」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1266397125/977-978

私が>>532に書いた通りの典型的なネトウヨが、早速脱会スレ↑で私に噛み付いてくれてますｗ

550 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/05(月) 02:26:32
あ、そうそう。前回貼り忘れてましたが、>>538-540で話題になった「愛国カンパ詐欺」について。
具体的には↓のような事例が当時スレに晒されて話題となっていたのです。

募金163万を集めた街頭ビジョンでの参政権周知運動、誰も知らない間に「放映しました」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1268389084/
>砥石(アラバマ州)：2010/03/12(金) 19:18:04.27 ID:F+0/gLl8 ?PLT(23411) ポイント特典
>
>●mixiの人権法コミュで「街頭ビジョンで反対動画流したら？」の声
>↓
>●"保守活動を営利事業に"を標榜する(株)フロンティア・ジャパンが声を上げる
>↓
>●企画実現のために、みんなでフロンティア・ジャパンに募金を送ろう
>↓
>●「2/7、渋谷109ビジョンで動画放映、同時イベントも実施」と発表される
>↓
>●日本会議が協賛に名を連ねる
>↓
>◎１，６２４，４９７円の募金が集まる
>↓
>●イベント前日、ビジョン運営会社から放映拒否の内容証明が届き、企画中止に
>↓
>●ν速にスレが立つ
>↓
>◎2/9　フロンティア・ジャパンがビジョン運営会社と協議するも進展なし
>↓
>↓
>
>ご報告
>
>平成22年3月5日〜3月11日までの一週間、六本木の大型ビジョンで
>本プロジェクトの放映を致しました。諸般の事情により、事後の報告
>となりましたことをお詫び致します。今後とも、都内の大型ビジョンで
>本プロジェクトの放映に鋭意取り組んでまいります。
>
>http://pds.exblog.jp/pds/1/201002%2F15%2F50%2Ff0212950_16977.jpg
>http://frjp.exblog.jp/
>http://fr-jp.jp/vision.html

551 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:29:04
しかしまぁ……資料屋さんのtwitterで存在を知って>>535に晒しageた秋葉原のネトウヨメイドさんのブログですけども。

そうは言っても単なる泡沫候補なら、

>悪質なバカは真っ当な批判と同時に晒し者にして恥をかかせ、無責任な発言の責任を負わせるのも有効な戦術

とまで書いたのはちょっと酷すぎたかな……と考えていたのですが←ヘタレｗ

http://ameblo.jp/nao-shoken/

その後も順調に恥ずかしい記事↑を重ねておられますね。twitterでのヲチ人気も頷けますｗ

ただ、コメント欄などからざっと取り巻きの皆さんのブログを回ってみた感じだと、このメイド区議会議員候補（予定）者さんの
元々のファンの方々は、多くが彼女の突然のネトウヨ的な政治主張に戸惑っておられるみたいですね。

アキバメイドのファンということは皆さん紛れもなくヲタクな訳で、資料屋さんの示された

>ただ、ヲタでネトウヨというのがノイジーマイノリティという可能性も無きにしもあらず。

といった冷静な視点は、私も見習って常に頭に置いておかなきゃならんなぁと自戒致しました。m(__)m

このメイドさんの場合、ネトウヨ的な主張も利にならないと思ったらさっさと捨てちゃうんじゃないか？
みたいなご指摘を、どなたかなさっておられましたけれど、確かにそれは一理あると思います。
またファンの皆さんの対応を見てると、「自分がファンだった相手が突然宗教にハマった」かのような戸惑いがあるご様子ですね。

私も前のレスで、「ネトウヨと創価信者さんは似てる部分がある」と指摘致しましたが、このメイドさんの場合もそうだと思います。
――という事で、先にも過去ログを貼らせて頂いた「軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ」の
現行スレから、まさにネトウヨと創価学会との共通点と思える内容を、今回はご紹介させて頂こうかなと思います。

552 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:35:56
軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ47
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1277200195/l50

216 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:30:20 ID:???
723 名前: 可愛い奥様 投稿日: 2010/06/24(木) 20:02:00 ID: X/1idK3A0
友達を自宅ランチに誘っても来てくれなくなった。
自宅ランチに招いて政治活動をしていると勘違いされている。
アムウェイの料理教室のような扱い。
はっきりそういわれたorz
選挙が終わるまではとりあえず頑張るぞ。
今まで誘ったことがない人に声をかけていく。
いろんなことは選挙が終わってからじっくり考えることにする。
今は落ち込んでる暇はない。

>>723
私も同じようなことになり、付き合いをやめた人もいます
精神的にきつく、生活しづらくなったので、間接的なポスティングなどに変えました
やり方は人それぞれ違いますが、がんばりましょう
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1276563298/l50

218 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:44:53 ID:???
>>216
どこの政党を応援してるのか知らんけど、
その政党が選挙に勝とうが負けようが失った友人の数だけが増えていく、と。

なんかホラーみたいな話だな。

219 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:52:46 ID:???
スティーブン・キングっぽいな

220 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 16:22:52 ID:???
>>218
★民主党から日本を守る為に現実的活動をする奥様16
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1276563298/

221 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 16:31:44 ID:???
○○の家行ったら
宗教の勧誘されるぜｗｗｗｗｗ
とか中高でネタにされるレベル

553 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:40:39
続き


227 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:19:43 ID:???
>>216
・・悲しいな。
もともと２ｃｈに来るようになったのは、某カルト宗教の情報集めのためだったんだけど、その当時を思い出す。
あの信者たち、今頃どうしているのかな。
相変わらず、信心を振り回して周りに迷惑を掛けまくっているのかな。
信心ってつっかえ棒がなかったら倒れちまうような連中だった・・・
もう、周りに友達もいないだろうに・・・

ここに書いたってしょうがないことだけど、２１６の奥様も早く自分がアホだと気づいてほしい。
人生、行き詰るぞ。
信仰にしろ、政治にしろ、アム○ェイにしろ、自分は良いことをしているつもりなんだろうが、つまるところは自分のために友達を利用しているだけなんだから、皆な離れていくに決まっている。
自分を客観視してくれ。周囲が離れていくような行為をして、目的が達せられるのか？

228 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:27:22 ID:???
>>216
そりゃお昼に楽しいお食事会に呼ばれて行ったつもりなのに
期待してた美味しいランチやスイーツをつまみながら楽しいオシャベリとかじゃなくて
酷使のワンマンショーが始まったらソリャ来なくなるだろｊｋ
異論には過剰に攻撃的な反発するんだろうし。

229 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:32:05 ID:???
何を、何故信仰するのかという根底の部分が他人依存だから
一度離れないと客観視できないんだけど、依存しているが故に
離れることができないというジレンマ。
他人の価値観で動いていることに気付くって難しいのかも。

554 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/13(火) 00:19:15
なんかなぁ……あんまり面白くない結果に終わったなぁ参院選。

自民の善戦は公明との選挙協力のおかげっぽいし、各党の議席数から言って
「ねじれ」解消のためには民主は公明と組むのが一番手っ取り早いし。

あー……特に強く支持する政党はなくても、明確に不支持な政党（＝公明党）はある
私みたいな人間にとっては、つまらん結果。ちょっと憂鬱でもあります。

まぁちょっと前までのネットの状況と違って、ネトウヨの主張のおかしさに
気付いてる二世三世さんも増え始めてる様子なのが救いかな。

２世３世が学会のおかしさを確信した瞬間その23
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1275891657/944-

以前だったら、↑のような場所でネトウヨ批判なんかあり得なかったしね。

――これまでのアンチ側の公明党批判のあり方（安易なネトウヨへの迎合等）の誤りが、色々と尾を引いてくる気がします。

555 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/10(火) 20:00:07
資料屋さんもtwitterで早速反応されてますが、実にメシウマな話題なので、
普段、社会問題をタイムリーに扱うことには無縁なココですが、今回は速報でご紹介↓。

在特会幹部ら４人を逮捕　朝鮮学校の授業妨害容疑
http://www.asahi.com/national/update/0810/OSK201008100099.html

授業妨害：「在特会」の４人逮捕
http://mainichi.jp/select/jiken/news/m20100810k0000e040069000c.html

ついに連中、逮捕です。ざまぁｗｗｗ

私、常々こんな輩↑と比較されては、やれ「春田の蛙は創価工作員」だの「春田の蛙は在日」だのと
あちこちで陰口叩かれてきましたからね。実に胸のすく話題です。

ああもちろん、私は在日コリアンの方々に対しまったく含むところは御座いません。
ですから同一視されたからといって不名誉とは感じませんし、「○○は在日」という言いぐさを
「悪口として使ってるバカなレイシスト」どもは、こちらも蔑み哀れむだけですよ。

ですから、創価学会批判を朝鮮文化や在日コリアンの方々への誹謗と結び付けるような
アンチ創価の手法には常々反対してきた一人なのですが、果たしてこちらが正しかったのか、
そうした反対意見に耳を貸さずに在特会などを持ち上げてきたアンチ創価側が正しかったのか、
ついに明白となる日が来たようです。いやはや、実に気分がいい。(笑)

「在特会」「逮捕」などの語句で調べれば、今後も続報が次々と検索にかかるでしょう。
こちらをご覧下さってるアンチの方がもしいらっしゃるなら、どうぞ十分にこうした情報を精査のうえ、
過去、このような輩を持ち上げたり賛同したようなブログ主や、こうした連中と同様の手法・言動を
示してきたタイプのアンチ創価のことは、今後厳しく批判的にご覧になることをおすすめします。

ではでは。この件に関しては書きたいことがまだまだあるのですが、連日の暑さにバテて筆が走りませんので、ひとまずこれにて。

556 ：Libra：2010/08/19(木) 21:38:34
　春田の蛙さんへ

　犬のメメさんのところでの話の続きです。

　あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、実質的に、あなたは、ペガサスさんを「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だとおっしゃっています（以下、あなたのこの主張を「主張Ｆ」と書きます）。

　ところが、ペガサスさんは、むこうの「2010/08/17 12:32 」のコメントにおいて、「主張は主張としても手段が暴力的〔な〕ものであるならば、良くない事と思います」（〔〕は Libra が文脈から推測して補いました）とおっしゃっています（以下、ペガサスさんのこのご発言を「発言Ｐ」と書きます）。

　さて、もし発言Ｐが嘘でなければ、ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動」は支持していないことになり、主張Ｆは誤りだとゆーことになります。

　主張Ｆは正しいのですか？

　発言Ｐは嘘なのですか？

　もし、主張Ｆが正しく、発言Ｐは嘘であるとおっしゃるのであれば、その根拠を教えて頂けないでしょうか？

557 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:06:14
>>556 Libraさん
はじめまして。↓の一連のブログ記事コメント欄に投稿した、私のコメントに関するご質問ですね？

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/04/post_a2e9.html
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/06/post_52be.html

>　あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、実質的に、あなたは、ペガサスさんを「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だとおっしゃっています（以下、あなたのこの主張を「主張Ｆ」と書きます）。

より正確には、「反社会的カルトの活動や主張について」「支持や理解を示すアンチ創価・創価学会批判者」の実例として、
そうした活動に参加されていたコオロギ丸氏と、かかる諸団体の発信するプロパガンダを支持されていたペガサス氏を例に挙げました。

それに引き続いて述べたのが、「こうしたリアルでの暴力的な活動を支持する仲間の過ち」という文言ですね。
こちらは主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが、私が指摘した問題のペガサス氏の投稿は↓ですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1235994339/203

558 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:10:28
【>>557続き】

さて、今回頂いた書き込みのご趣旨を鑑みるに、おそらくLibraさんの疑問は「ペガサスさんはリアルでの暴力的な活動は支持していないと言っているのに、
氏をそうした団体の理解者・支持者であるかの如く扱った春田の蛙は嘘つきではないか？」といったことなのではないかと思います
（私が誤読しているのでしたら改めますので遠慮なくご指摘ください）。

Libraさんがこういった意図の元に発言されていると一応仮定しての、
私からの反論となりますが、残念ながらそのご主張は無理筋です。

一連の事件を一から説明するとなると私の手には余りますが、あなたの意見に対して端的に反証を示すならば、
ペガサス氏の主張した「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説は、その全てが在特会を含む問題の人物・団体
（我々は瀬戸一派とか草の根・行動界隈などと総称してますが）から発せられたものであり、
それ以外の情報源は実質的に存在しないからです。

これがもし――たとえば在特会のような主張で在日コリアンを批判・攻撃している書き込みを見掛けたとして、
私がその意見を述べている人物を即座に「在特会の主張に賛同している」などと決めつけたなら誤りです。
……大変残念なことだというのが個人的な意見ですが、在特会とは無関係にそうした見解を述べる方もたくさんいるからです。
よって、主張が似ているからといって「特定の団体の主張に同意している人物」だとは決めつけられません。

おそらくLibraさんは、ペガサス氏についてもこれと同様であるから、氏が「在特会なんて知らない」「暴力的な活動は支持していない」
と述べる以上、それをもって春田の蛙の主張は完全に否定出来るとお考えなのではないでしょうか？

559 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:12:57
【>>558続き】

だとすれば、それは誤りです。「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説については、
その情報の発信源が全て特定の人物・団体によるものであることが明白なデマゴーグだからです。
連中はこのデマゴーグを掲げ、悪質で暴力的な街宣活動を繰り返してきました。

よってペガサス氏は特定の人物・団体の発信する、かかるデマゴーグに対し
「人物・団体を知らずに支持したか」「知っていて支持したか」のどちらかです。
現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話なのですが、
ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません。

が、いずれであったにせよ少し調べれば幼稚なデマゴーグだと明らかになることを、安易に賛同することによって、
そのデマゴーグを根拠に暴力的活動を行ってきた連中に支持を与えてしまった事実には変わりありません。
以後、無用心な言動は慎まれるべきでしょう。このデマゴーグこそが、連中の反社会的な行動にも直結しているのですから。

ああ追記しておきますと、「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説に賛同したアンチ創価、
これを発信した人物・団体の活動について支持していた創価学会批判者は数多くおります。

その中で、私がとりあえず二名のハンドルネームを挙げましたのは、本人が実際に暴力的な街宣活動に参加してきた（コオロギ丸氏）、
http://koorogimaru.blog77.fc2.com/blog-entry-167.html
創価学会のわりと上層部の幹部だと自称し一般の学会員より情報が入る立場だと示すことで、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1280325480/2
デマゴーグへの賛同にもおかしな信憑性を付与してしまった（ペガサス氏）といった点を鑑みてのことです。

560 ：Libra：2010/08/20(金) 06:38:30
　春田の蛙さん、お答えありがとうございました。

　なるほど。

　あなたは、主張Ｆはしていないわけですね？

　ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」には含まれていないのですね？

　「主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが」とおっしゃっていますが、ペガサスさんはそこには含まれませんね？

561 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 22:45:29
>>560 Libraさん
>　春田の蛙さん、お答えありがとうございました。

いえ、答えるのは良いのですが、私の書いた文章をちゃんと読んでいらっしゃいますか？
「なるほど」とおっしゃっていますが、どうも話が通じていないように思うのです。

>　ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」には含まれていないのですね？

いいえ。含まれています。

>　「主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが」とおっしゃっていますが、ペガサスさんはそこには含まれませんね？

「主に」と申し上げたのは、より正確に言えばコオロギ丸さんは、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」ではないからです。

コオロギ丸さんは、「リアルでの暴力的な活動の当事者」です。

そしてペガサスさんは、そうした活動を行う団体のプロパガンダに賛同することで、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」です。
その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになりますね。

どうも皆さんにショックを与えてしまったようですが（逮捕や関係各所を家宅捜索といった話ですから当然かもしれません）、
私も一応配慮として最初のコメントは、ややオブラートに包んだ表現で柔らかく申し上げたつもりなんですよ。
逆に後のコメントでは、読み返すと些か薬の効きすぎる表現になっていたかな……と反省しております。

どなたも今一つ理解されなかったのかもしれませんが、おそらくLibraさんが受け取っていらっしゃるより、一連のこれらは深刻で悪質な問題なのですよ。

562 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 22:49:09
Libraさん。どうもあなたの主張では「本人に確認したらリアルでの暴力的な活動は支持しないと言った」
→「だから春田の蛙の指摘は言い掛かり」といったことのようですが、
そんな幼稚な言い分で言葉遊びを仕掛けるおつもりなら、不誠実に過ぎますよ。

どこの世界に、「あなたは暴力的な活動を支持してますか？」と訊いて
「はい。暴力最高です」と答える阿呆がいますか。(苦笑)
そう訊けば、誰だって「いいえ」と答えます。

ペガサス氏はあちらのコメントで「公序良俗に反しないかぎりにおいて」とも書いていますね。
が、実際にはその公序良俗をはるかに踏み越えた発言をなさっているではありませんか。

実際にどういう発言をしたかが問題なのであって、「反社会的な団体に支持を与えるつもりはなかった」「公序良俗に反するつもりはなかった」
と主張したいなら、まずは速やかに過去のそうした姿勢を反省し、発言を撤回して改めるべきなのです。

コオロギ丸氏は（なにせ暴力的な活動の当事者ですから）今更反省し、行動を改めるおつもりなど無いのかもしれません。
ペガサス氏も、どうやらご自分の発言を改めるご様子は見受けられませんから、
この件でのお二人に対する私の「悪質なアンチ」という印象は今のところ変わりません。

563 ：Libra：2010/08/21(土) 05:23:41
>>561-562 春田の蛙さん

　なるほど、なるほど。

　あなたは、やっぱり、主張Ｆをしているわけですね。失礼いたしました。

　さて、ペガサスさんが、ある団体（以下、「団体Ｚ」と表記します）のある主張（以下、「主張Ｓ」と表記します）について、主張Ｓが団体Ｚのものとは知らずに賛同したとしましょう。

　この場合、ペガサスさんは団体Ｚのやることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？

　ならないでしょう？

　なるとおっしゃるのなら、どのような理屈でそうなるのかご説明下さい。

　もちろん、主張Ｓが明らかなデマである場合には、ペガサスさんには情報を整理し精査する能力が欠けていることになりますし、場合によっては、主張Ｓによって傷ついた人たちに対して謝罪する必要も生じるでしょうが、それでも、発言Ｐが嘘でないかぎりにおいて、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だなんて言われるいわれはないでしょう？

　あなたは、もしかしたら、ペガサスさんが某団体のプロパガンダに結果的に〔某団体のプロパガンダとは知らずに〕賛同したという事実（以下、「事実Ａ」と表記します）を主張Ｆの根拠として示しているおつもりなのかもしれませんが、以上述べた通り、事実Ａは主張Ｆをなんら正当化いたしません。

　なので、主張Ｆをしたいなら、事実Ａ以外に根拠が必要です。しかしながら、あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、事実Ａ以外の根拠らしきもの〔事実Ａは主張Ｆの根拠たりえませんが〕はなんら示されていませんし、わたしがここで質問して以降も、未だに示されていません。

　また、あなたは主張Ｆをしているわけですから、当然に、発言Ｐは嘘であると主張していることになりますが、あなたの「発言Ｐは嘘である」という主張（以下、「主張Ｆ２」と表記します）の根拠も未だに不明です。

　たしかに、もしペガサスさんが「公序良俗をはるかに踏み越えた発言を」しているのであれば、「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」なのでしょうが、そのことじたいは主張Ｆをなんら正当化しません。

　さて、もう一度お聞きします。

　主張Ｆが正しいとおっしゃる根拠は？

　発言Ｐが嘘であるとおっしゃる根拠は？

　ああ、あとついでに、もしもあなたが、わたしが言っていることを「幼稚な言い分」である（以下、「主張Ｆ３」と表記します）と主張されるのであれば、その根拠も教えて下さい。

564 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:41:44
>>563
……頑迷に自説にこだわる人だなぁ。まぁ向こうのコメントを含めて読み返してみると、
どうやらこちらが草の根や行動界隈、瀬戸一派などと総称される連中の事件全体を批判しているのに対して、
あなたは在特会の今回の逮捕だけが問題だと考え、そこのみを切り離して論じていらっしゃるようですね。

その点に認識のズレがあるのかもしれません。

私は「反社会的」「暴力的な活動」を行う、ある特定の繋がりがみられる個人・団体を当初より批判しているわけです。
向こうのコメントもそのような立場に基づき記しましたし、このスレッドの過去ログ（>>458-459など）を読まれれても明らかですね。
在特会も確かにその一つですが（だからこそ示したリンク先にも彼らの引き起こした事件がまとめられているのです）、
しかし私はこれら一連の事件から在特会のそれを切り離し、「在特会（のみ）を支持した」とペガサス氏を批判したわけではありません。

したがってより厳密に（というか意地悪く）言えば、「在特会のことは（それだけは）知らなかった」と述べても、私の指摘に対する反論にはなりません。
そもそも、私の指摘したペガサス氏の問題の書き込みには、在日コリアンの問題がどうこうなんて一言も書かれていないでしょう？

現実的に考えれば、これら諸団体から在特会のみを除き、「その団体だけは知らなかった」というのは考えにくい。
それを言うなら、今どき東村山問題に口を出しておきながら（ペガサス氏の投稿は今年の5月です）、これらデマゴーグの発信源となっている
個人・団体を知らないというのも常識的に考えにくいのですが、じゃあ在特会のことも知ってたのか？となりますから、
まぁそこはご本人の説明を最大限善意に解釈することとして、それであってもこうした問題ある団体・個人の発信するプロパガンダに賛同し、
デマゴーグを支持したのは事実ですから、重々反省しなさいというのが私のこれまで述べてきたことです。

565 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:43:51
【>>564続き】

で、こうした一連の事件やそれを引き起こしたデマゴーグの内容の具体的な部分には一切触れず、
ただただ「本人が知らない、暴力的な活動は支持しない、と言ったからいいんだ。
それを認めない春田の蛙に問題がある」とばかりに今食い下がっていらっしゃるのがLibraさんです。

あるいは、私の指摘を「今回在特会が逮捕された事件のみ」を批判したものと読まれたのなら、私の立場に合点がいかないのも当然でしょう。
それであれば、『在日コリアンについて全く触れられていない投稿を取り上げて、「在日特権を許さない市民の会」の
暴力的な活動を支持する内容だと批判してる。なんとおかしな人だなぁ』と、こう解釈されてしまいますからね。

あなたと私の認識のズレは、おそらくこういったものではありませんか？

こうした諸団体・個人は、当然その内部を見れば、主張・スタンスの変遷や違いを抱えています。
在特会の場合で言えば、分の悪い東村山問題からは>>458-459の事件の後に撤退をはかっているようですし（活動に参加してきた
コオロギ丸氏は認めないでしょうが）、そもそも「内部告発者がいる！」と大々的にぶちあげた瀬戸弘幸自身が、
どうもこの問題からはその後距離を起きたがっているように見受けられます（「朝木市議謀殺説」を証明してくれると信じて
今も瀬戸氏のブログに集っているような支持者は、彼のスタンスをこのように分析されるのを認めないでしょうが）。

566 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:46:17
【>>565続き】

あなたは現在なお「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与・犯人説」に与するというのが、どういうことかの認識に欠けてるようですね。
これに与するかどうかで、真っ当な創価学会批判者であるか否かを分ける目安としても良いような問題なのですよ。

これを言い出した人間も、現在敗訴によってその主張が公に出来ない立場ですし、また代わりに集団で騒いでいた連中も、
目端の利く人間は逃げ出しつつあります。逃げずに意地になってデマを流し続けると、向こうのコメントでも紹介したように
高額の賠償金を創価学会へお布施する結果となっちゃいますからね。(笑)

あなたは、件のペガサス氏の書き込みがさして公序良俗に反するとも思ってらっしゃらないようですが、何の根拠もなしに他者を殺人犯呼ばわりし、
あまつさえそれをネットに公言する行為が「公序良俗に反しない」とお信じなら、もはや私から申し上げることはありません。

「朝木東村山市議異状死」が他殺なのか（まして創価学会を犯人扱いすること）については、その「真実性」のみならず
そのように信じることの「相当性」すら認められず、街宣などを行ってデマを流布していた連中は軒並み敗訴しています。

根拠もなく、他人を犯人扱いしてはいけません。

これはあなたの主張が、そっくりあなた方の側にはねかえってしまう問題です。

567 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:51:34
さて、些か長くなりましたが>>564-565では、Libraさんの立場も一応善意に解釈した上での「認識のズレ」について論じました。
ここからは、「Libraさんの詭弁」について少し具体的に触れておきます。

>　この場合、ペガサスさんは団体Ｚのやることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？
>
>　ならないでしょう？

どうしてそういう極端な想定を、さも自明のことのように決めつけて、話を進めようとなさるのでしょうね？

……本当はこういう例え話を持ち出したくはありませんが、分かりやすい事例なので挙げてみましょう。
かつてオウム真理教による事件が起きたとき、オウムとは無関係な人間が、「米軍が毒ガスを撒いたらしい」
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」などと公言したとします。

無論、上記の主張をする人物は「サリンによる無差別テロ」などには賛同していません。
そもそも、当のオウム自体が表向きはそういう態度で、自分たちはむしろ被害者だと主張していました。

さて、一連の事件がオウムによる犯行だと明らかになってのち、上記の主張をした人物は「オウムシンパ」だったと見なされるや否や？

>（だからといってオウムの）やることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？
>
>　ならないでしょう？

Libraさんの主張を置き換えれば、当然こうなります。上記の主張はいずれも無差別テロなど肯定していない。
ただ、オウム側の発信するデマゴーグを無批判に信じて、無実の人間を殺人犯扱いしただけです。
Libraさんがもし当時、このような主張をしていた人物を見掛けたら、同じ論法で擁護なさったのでしょう。

568 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:55:18
【>>567続き】

現実には、上記の主張の内の二番目「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」を鵜呑みにして
代弁しただけで、該当する人物は後から凄まじいバッシングに晒されました。仮にもし上記の主張のように
デマゴーグを鵜呑みにして冤罪の片棒まで担げば、もはや「オウムシンパではない」という言い訳は通らないと思います。

……冤罪事件を話題にするというのは心が痛むので、私もあまり触れたくないのですが、
「朝木東村山市議異状死」事件も冤罪事件なのですよ。この事件では、捜査機関や司法の落ち度はあまり見られませんが、
『創価学会は無関係』という真実を不都合だと考えた側からの、不当な政治的圧力さえあったと言われています。
そして、そのような風潮を利用し便乗した輩によって、何人もの一般人が冤罪を被せられ、様々なリンチにかけられました。

今現在、朝木東村山市議異状死を創価学会の関与によるものだと主張するのは、それだけで極めて悪質な行為なのです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1235994339/203

ペガサス氏は↑の書き込みで

『朝木東村山市議異状死に関して「創価学会が大いに関与してる可能性はあり」とし、「後藤組の件」などを挙げ、
「司法関係に多くの創価大学出身者を送り込んで」いる「日本のっとり」ではないか』と主張しています。

よって行動界隈の『朝木東村山市議異状死に関して「創価学会が大いに関与してる可能性はあり」とし、「後藤組の件」などを挙げ、
「司法関係に多くの創価学会員を送り込んで」いる「日本のっとり」だ』と述べてきた主張に対し、
ペガサス氏は賛同し支持しているのだと指摘しても、何ら問題はありません。

これに基づいて、連中は「創価学会に支配されている司法は信用出来ない」との
主張を免罪符に、その後も無関係な一般人を片っ端からリンチにかけてきたのですがね。

在特会の今回の逮捕についても、構造は同じです。「在日の味方をする反日勢力に
日本は支配されてる」と言えば免罪符になると考えて、連中は自力救済に走ったようです。

569 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 21:00:55
【>>568続き】

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-55.html

資料屋さんが当初より素早くご指摘↑の通り、もちろん法治国家においての自力救済は犯罪です。
連中に対する逮捕や家宅捜索は当然であり、むしろ東村山事件を含めたこれまでの乱暴狼藉が見逃されすぎていたのだと思います。


ああ、私ばかり何度も質問に答えるのもあれですから、ここらでLibraさんにもひとつ、私からの質問に答えて頂きましょう。

あなたは、あちらのコメント欄で↓のように仰っていますね？

『　春田の蛙さんの「お知らせ」は、「もしもネットでの馴れ合いに縛られて、こうしたリアルでの暴力的な活動を支持する仲間
〔コオロギ丸さんははたしてこの『仲間』に含まれるのか？〕の過ち…にさえ反対意見を述べられないとするならば、
そんなアンチが創価学会を批判するのは愚の骨頂だと思います」としめくくられているわけです。』

『　わたしは、春田の蛙さんに「愚の骨頂」とか言われたくありませんので、コオロギ丸さんが本当に
「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一員なのか、コオロギ丸さんに答えてほしいと思いました。』

さて、あなたは↑のような確認を自らの意思で望まれたわけです。
その理由は『春田の蛙さんに「愚の骨頂」とか言われたく』ないからだ、と。

そこで首尾よくコオロギ丸氏に非のないことが確認出来れば、返す刀で
私を批判すれば済んだわけなのですが……残念ながらそうはいかない雲行きですなぁ？
私としては現状、あなたは何とか自分の想定した落としどころに話を持っていって、
ご自身の安い面子を守ろうと足掻いていらっしゃるようにも見えるのですけれども。

そこでLibraさん。あなたに質問です。
あなたはコオロギ丸氏が「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」（実際にはそれどころか
当事者そのものなのですが）だと"確認"出来てしまった際は、その後どうなさろうとお考えだったのですか？

よもや、「そんな可能性は全く考えてなかった」なんてことはないでしょう。
では、どうなさるおつもりだったか？ 非常に興味がありますので、是非ご回答下さい。

きっと、これまでのあなたの態度がもたらすあまり良くない印象を覆し、私を感服せしめるお言葉が聞けるものと期待しております。

570 ：Libra：2010/08/21(土) 23:02:59
>>564-569 春田の蛙さん

　まず、あなたのご質問に答えます。
　
　もし、コオロギ丸さんが「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」であるならば、わたしはコオロギ丸さんを軽蔑しますし、しょうもない人間だと思います。だから、その場合には、本人にもそう言うしかないでしょう。

　で、実際、あちらでのコオロギ丸さんのご発言を見たかぎりでは、コオロギ丸さんは、あなたに「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」といわれてもしかたがないのかなぁと、今のところはそういう方向に印象がかなり傾いています。もっとも、管理人さんに話を途中で打ち切られてしまったので、何とも言えないところはあるわけですけども、今のところの印象を正直に申し上げればそうなります。

　ペガサスさんについてもついでに申し上げますと、もしペガサスさんが「公序良俗をはるかに踏み越えた発言を」しているのであれば、「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」だと思います（>>563 に書いたとおり）。

　実際、あなたが示されたペガサスさんのご発言は「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」なのかなぁと、今のところはそういう方向に印象がかなり傾いています。

　さて、ご質問には答えたと思いますので、話をもとにもどしましょう。

　わたしは、事実Ａは、主張Ｆが正しいとゆー根拠にはならないとずっーと申し上げています。

　オウムの事件が起きたときに、オウムとは無関係なある人（以下、「Ｃさん」と表記します）が「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」と公言したとしましょう。

　この場合、Ｃさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

　どう考えてもならないでしょう？

　もちろん、わたしは、「Ｃさんは何にも悪くないのでＣさんを責めるべきではない」などとは言いません。Ｃさんには情報を精査する能力が欠けていたことになりますし、自らの主張によって傷ついた人たちに対して謝罪する必要があるでしょう。

　しかし、それでも、Ｃさんを「サリンによる無差別テロを支持する仲間」の一人だなんてことは言えないでしょう？

　あなたは言えるとおっしゃるのですか？

571 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:04:11
>>570 Libraさん
なるほど、よく分かりました。ご回答ありがとうございます。これまでのやりとりで抱いていた、
あなたに対するあまり良くない印象を改めるきっかけとなるご回答を頂き、率直に嬉しいです。

今、Libraさんがお持ちの印象が本当に正しいかを判断するについては、コオロギ丸氏がご自身で
ブログに記されている数々の活動の実態についても、なるべく正確な情報が必要だと思います。

私は、私の批判をLibraさんが（Libraさんに限らず他のどなたであっても）検証もなしに信じて下さることは望みません。
仮にも他者を批判する内容について、そうされるなら逆に不本意です。ですから、必要なソースがあれば仰って下さい。

私では、「それはどこそこのまとめサイトに載ってますよ」とお伝え出来る位が精々ですし、
分からないことも多いのですが、幸いにして当サイトには資料屋さんがよく顔を出して下さっています。

資料屋さんは、この問題について私のように「ネットをヲチしてる」というレベルではない洞察と
検証の実績がおありなので、きっと頼りになると思います。かく言う私も頼りっぱなしですから。
先日も、靖国神社での連中のデモを直接ご確認になって、twitterで実況されていました。いつも、本当に頭が下がるのです。

572 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:07:57
【>>571続き】

さて、では>>570の後半について。

>　わたしは、事実Ａは、主張Ｆが正しいとゆー根拠にはならないとずっーと申し上げています。

私は、そのご意見は現実的ではないと言って、具体例を挙げ連ねてきています。平行線ですね。

で、それに引き続いてあなたが仰ってる反論は些かアンフェアでしょう。
私は「米軍が毒ガスを撒いたらしい」「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」と主張して、
オウム側のデマゴーグを鵜呑みにして冤罪の片棒まで担げば、もはや「オウムシンパではない」という言い訳は通らないと述べているのです。

これに対して、「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」の部分だけを取り上げて反論するのは、
「全てを主張してたら流石に擁護出来ないから、一部分だけを取り上げた」と見なされますよ。

しかも私は、サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、
オウムシンパだったと見なされるケースとして例を挙げているのです。これはあなたの主張に対する反証です。

にも関わらず

>　この場合、Ｃさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

とは、実におかしな反論です。ならないに決まってるでしょう。

重ねて言いますが私は、「サリンによる無差別テロ」を支持していないにも関わらず、
オウムシンパと見なされて道義的責任を問われざるを得なくなる場合を想定し申し上げているのです。
あなたの反論は、明らかにズレています。

あなたの「ずっーと」なされてきた主張は、「こういうケースはあり得ない」「あったとしたらおかしい」という前提で成り立っています。
ですからその前提に対する反証として、「そのようなケースも普通にあり得る」と述べているのです。

（春田の蛙の主張も含む）世の中自体を、あなたが「おかしい」「それは不正義が蔓延している」と考えるのは自由ですが。

573 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:16:42
【>>572続き】

何故、私がこう申し上げるか？

>　あなたは言えるとおっしゃるのですか？

私個人はそこに同意はしませんが、当時「言える」と考えた方も多かっただろうことは事実ですね。
現実にそれに該当した人物を、いまだにカルトの味方呼ばわりする人もいます。

事件が事件ですから、そうした社会的糾弾も含めて事件の生んだ犠牲であり、重い傷痕なのでしょう……。
もちろん、当時のご発言はあまりに軽率に過ぎたとは思いますし、オウム擁護と取れる発言がそれだけではなかったのも事実ですが。

私が例えとして挙げたような極端なオウム擁護は、さすがに現実には見た記憶がありません。
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」と述べた人物をオウムシンパ呼ばわりするのは、
ですから現在の冷静な視点で振り返ったときに賛否両論あると思います。
しかし、私が挙げたような架空の例ほど極端な主張をしている人間が、もし当時実際に居たらさすがに擁護出来ないということです。

あなた個人の主張としては、それでも擁護すべきということかもしれません。
もしそうなら現実的ではないと思いますが、あなた個人の見解として、そのご意見は伺っておきます。

ところでLibraさん。全てをあげつらって指摘しようとは思いませんが、あなたの主張には上で挙げたようなズレ、
つまり「相手の主張を勝手に自分の狭い前提に組み換えて、無理やり一般化し糾弾する」というやり方が多く見られますよ。

さらに"自分の物差しに当てはめて"一般化するばかりで、個別の事情や具体例に目を向けていない。
私が"そもそもペガサス氏が「知らなかった」と主張してること自体がこの場合考えにくい"と
再三述べていることについても、"何故""この問題については"そう言えるのかに対しては全く無反応です。

同意されるでもなく反対されるでもなく、事情が分からなければ聞けばいいのに質問もなされない。
ただ自分の前提した一般論に基づく糾弾をずっと繰り返すだけ。
これでは、相手の話を聞いていることにはなりません。
そして相手の主張を理解した上で適切な反論を行わなければ、実り多い議論とはなりません。

が、今回のレスで幾らか印象が変わったので、次回のお答えは楽しみにしています。

574 ：Libra：2010/08/22(日) 05:59:26
>>571-573 春田の蛙さん

　問題を整理しましょう。

　まず「主張Ｆ」と「事実Ａ」の中身の確認から。

　主張Ｆ：ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」に含まれている。

　事実Ａ：ペガサスさんは某団体のプロパガンダに結果的に〔某団体のプロパガンダとは知らずに〕賛同した。

　主張Ｆはあなたの主張ですよね？

　事実Ａは、主張Ｆの根拠として、あなたが挙げられたものですよね？

　わたしは「勝手に自分の狭い前提に組み換えて」などいないでしょう？

　某団体が「リアルでの暴力的な活動」をしているとしても、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されません。事実Ａは主張Ｆの根拠にはなりません。

　どうやら、Ｃさんの話は、あなたには「アンフェア」に見えるらしいので、ちょっとコピペがめんどうですが、別の人にご登場願いましょう。

　オウムの事件が起きたときに、オウムとは無関係なある人（以下、「Ｄさん」と表記します）が「米軍が毒ガスを撒いたらしい」
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」と公言したとしましょう〔「別人」＝「米軍」なの？？？〕。

　この場合、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

　どう考えてもならないでしょう？

　Ｄさんがオウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことにならないのであれば、同様に、ペガサスさんも「リアルでの暴力的な活動」を支持したことになどならないでしょう？

　つまり、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されないのです。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。だから、わたしは主張Ｆの根拠をお聞きしているのです。

　もう一度お聞きします。

　主張Ｆが正しいとおっしゃる根拠は？

　あと、あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないのでは？

　あなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とおっしゃっています。

575 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 08:49:52
>>574 Libraさん
自分の想定した前提による一般論以外受け入れない。重ねて言いますが、そういう姿勢は問題ですよ。

私は、サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、
オウムシンパだったと見なされるケースとして例を挙げているのですから、
それに対して同じ論法を何度繰り返しても無意味です。
あなたは「問題を整理」しているのではなく、私の話を聞いていないだけです。

576 ：Libra：2010/08/22(日) 10:44:54
>>575 春田の蛙さん

　今、わたしは、あなたがされた具体的な主張（主張Ｆ）および、あなたが提示された具体的な事実（事実Ａ）について確認しているんですけど？？？

　あなたは主張Ｆをしたのでしょう？

　してないのですか？

　その根拠として事実Ａを提示したのでしょう？

　してないのですか？

　したの？してないの？どっちなんですか？

　あなたもお認めになるように、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになどなりません。

　Ｄさんが「オウムシンパと見なされて道義的責任を問われざるを得なくな」ろうがどうしようが、Ｄさんが「サリンによる無差別テロ」を支持していないことは動きません。

　それと同じく、事実Ａが真であることは、ペガサスさんが「リアルでの暴力的な活動」を支持することを含意しません。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。

　とゆーことは、あなたは、根拠もなく主張Ｆをしたとゆーことになります。

　根拠もなく、他人を「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」扱いするのはかまわないのですか？

　しかし、何回言っても理解されないようなので、今回も理解されないのかもしれませんねぇ。

　「何度繰り返しても無意味」（>>575）なら、これ以上繰り返す必要もないかな？

577 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 11:37:44
ちょっと待ってよ。Libraさん。
前提が間違ってますよ。
現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい。
ですからあなたが持ち出すＤさんなる例とは状況も前提も違うのですよ。
わかります？状況違うんだから敷衍なんかできません。

578 ：Libra：2010/08/22(日) 13:29:47
>>577 資料屋さん

　はじめまして。

１．　「あなたが持ち出すＤさんなる例」とおっしゃいますけども、その例じたいは、春田の蛙さんが「分かりやすい事例」として持ち出されたものです（>>567）。わたしはその例に登場する人物に「Ｄさん」とゆー名前を付けただけです。
　　春田の蛙さんは「状況も前提も違う」例を持ち出されているのですか？

２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。
　　「前提が間違ってます」とおっしゃいますけども、間違っていないでしょう？

３．　「状況も前提も違う」とおっしゃいますが、前提が違わないことは２に指摘したとおりです。あなたがおっしゃるところの状況の違いとは具体的にはどういうことでしょうか？

４．　たしかに状況に違いはあるでしょう。ペガサスさんは、自らの立場について、Ｄさんと違って、はっきりと「主張は主張としても手段が暴力的ものであるならば、良くない事と思います」（犬のメメさんのところでの「2010/08/17 12:32」のコメント）と発言されていますので、その点では、たしかに状況は違います。
　　しかし、そのように状況が違ったとしても、前提が違わなければ、Ｄさんの例をペガサスさんの例に敷衍してもなんら問題はないでしょう？

579 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:22:32
>>577 資料屋さん
これは……！ 毎度毎度申し訳ありません。今回も簡潔に問題点をご指摘下さり助かりました。本当にありがとうございます。

いや〜、私はいつも長文ばかり書いてるくせに、肝心のところでは全く資料屋さんにかないませんね。反省です。

いつもお助け下さり、また併せて私の誤りや足りない点をご指導下さってありがとうございます。

580 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:25:59
>>578 Libraさん
話がまたズレていますよ。問題点については資料屋さんがご指摘下さった通りです。

そして、その例えは『あなたの想定した前提による一般論』に対して、
『サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、オウムシンパだったと見なされるケース』
として反例を挙げたのであって、当然そのまま、ペガサス氏の場合に敷衍出来る話ではありません。

あまり上手い例えではなかったのではないか？と言われるのでしたら、説明下手については率直に認めましょう。お笑い下さって構いません。

>２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。

またそうやって、自説に都合の良い部分だけを切り取ろうとする。あなた、本当に人の話を聞いてないでしょう？

私はその書き込みの前に

>現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話

と申し上げていますし、その後も

>今どき東村山問題に口を出しておきながら（ペガサス氏の投稿は今年の5月です）、これらデマゴーグの発信源となっている
>個人・団体を知らないというのも常識的に考えにくい

と繰り返しています。

さらに、

>私が"そもそもペガサス氏が「知らなかった」と主張してること自体がこの場合考えにくい"と
>再三述べていることについても、"何故""この問題については"そう言えるのかに対しては全く無反応です。
>
>同意されるでもなく反対されるでもなく、事情が分からなければ聞けばいいのに質問もなされない。
>ただ自分の前提した一般論に基づく糾弾をずっと繰り返すだけ。
>これでは、相手の話を聞いていることにはなりません。

とまで申し上げている。これら全てを無視して、資料屋さんに対し>>578のような反論をなさるのは不誠実の極みです。
少なくともこの点、非を認めて謝罪されないのであれば、以降あなたを、誠実な議論は不可能な相手だと見なします。

581 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 22:25:35
>>579　春田の蛙さん
いつもいつも大変お疲れ様です。
もしや足引っ張ったかと思ったら過分なまでのお礼。ありがとうございます。

>>578　Libraさん
ご挨拶もせずに失礼しました。
しつこくしつこく書かれていることは頭に入れましょうよ。まあ私も人のことは言えませんが。
すでに春田の蛙さんがレスをされているので私がレスをしても屋上屋を重ねるようなものですからこれ以上繰り返しませんがね。

582 ：Libra：2010/08/22(日) 22:48:56
>>580 春田の蛙さん

　人の話を聞いていないのはあなたではないでしょうか？

　もう一度言いますからよーく聞いて下さい。お願いします。

　あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないでしょう？

　他人に「誠実」をお説きになるあなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とたしかにおっしゃっています。

　あなたはたしかにそのようにおっしゃっていますよね？

　だったら、わたしが追及する必要など全くないでしょう？

　あなたは、その点をわざわざ追及しなくても、主張Ｆは事実Ａのみによって正当化されるとお考えなのでしょう？

　ちがうのですか？

　それとも、主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されないことに今ごろになって気がついたのですか？

　どうなんです？

　あなたは「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのですか？

　それとも「主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されない」とお考えなのですか？

　一体どっちなんでしょうか？

　どっちかしかないわけですから、どうぞお答えになって下さい。それとも、お答えになれませんか？

　いやいやそんなはずはありません。他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから。

　もし「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのであれば、なんで、「ペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい」とかゆーことを今さら追及する必要があるのでしょうか？

　あなたの「それを追及する気はありません」（>>559）というご発言は一体何だったのでしょうか？

　わたしには、あなたが「追及する気マンマン」であるようにどーしても見えてしまうのですが、あなたの「それを追及する気はありません」とゆーご発言（>>559）とは裏腹に、あなたは「追及する気マンマン」なのでしょうか？

　他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから、おそらく、「それを追及する気はありません」（>>559）と言い放ったからには、それ以降は追及などしないのでしょう？

　ちがうのですか？

　少なくとも、あなたは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とたしかにおっしゃっています。

　他人に「誠実」をお説きになるあなたが、「より正確に申し上げれば、○○ということになります」とハッキリおっしゃっている以上、まさか、あとになって、明確に自説を撤回することもなしに、いつのまにか「○○ということにはなりません」などとあなたが言い出すだなんて誰も思わないでしょう？

　だったら、わたしが資料屋さんに対して>>578のような反論をするのは、むしろ、当然のなりゆきであって、「不誠実の極み」になんてならないでしょう？

　…とまぁ、このようにわたしが言うと、どうやら、あなたには、わたしが「誠実な議論は不可能な相手」に見えてしまうらしいので、これ以上はもう言いません。


>>581 資料屋さん

　資料屋さんも春田の蛙さんのご意見に全面的に賛成されているようなので、資料屋さんに対してもコメントする必要がないようですね。


　わたしも言いたいことを十分に言わせて頂きましたので満足しました。

　犬のメメさんのところで中途半端に議論を打ち切られてモヤモヤしていたわたしに、十分な発言の場を与えて下さった春田の蛙さんに感謝しつつ、わたしからのコメントは終了することにいたします。

　どうもお疲れ様でした。

583 ：トリップ見てね(笑) ◆t4OB0.UQBo：2010/08/23(月) 16:23:08
>>582
横レスで悪いがな、逃げるなや。
>>559の話を、アンタにもわかるように追補するとな、
＞が、いずれであったにせよ（⇒「現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話なのですが、
＞ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません。」って部分な）少し調べれば幼稚な
＞デマゴーグだと明らかになることを、安易に賛同することによって、そのデマゴーグを根拠に暴力的活動を行ってきた連中に
＞支持を与えてしまった事実には変わりありません。
知ってよーが知るまいが、なんだが？
ペガサスとやらが、ちょいとネットに当たって調べりゃ判ることを不精した結果、デマを支持したってのが「事実Ａ」だ。

蛙氏が言ってる事実を、アンタみたいに文の前後関係が読み取れない人にも判るように書き換えると、だな、
「そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らなかったけど、リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」
って奴になるんだ、そのペガサスとやらは。
『そんな意見を支持するよーな真似は　　二　度　と　す　ん　な　　』(>>562　走召　意訳(笑))
っていう蛙氏の話を、
「あーでもない、こーでもない、ペガサスは悪くない」
って粘着質にウダウダ繰り返してるのがお前さんな訳だが(笑)

で、知らずに賛同しようがどうしようが、　そ　の　責　任　は　問　わ　れ　る　訳　だ　よ　。　判る？
なんと言い逃れしようが、ね。蛙氏が散々言ってるオウムの例にしても、平たく言うとそこに帰結するんだが、判るかい？
そんで、発言の責任を取ろうとしているのならいざ知らず、
「僕は知らなかったから悪くないも〜ん、支持者じゃないも〜ん」
って言い垂れる人間を、お前さんは尊敬できるのかい？(笑)

『「僕は知らなかったから悪くないも〜ん」って言ってる人を責めるなんて悪い人ね〜』ってかぁ？(爆笑)
「無知は罪」なんだよ。特にこんな悪質な連中の支持者はね。連中の場合、
瀬戸みたいな詐欺師を信じるお友達を擁護するうちに、善悪の観念まで歪んできちまったかい？(笑)
そんなんじゃ学会員への道も遠くなさそうやね、キミのバヤイ(笑)

584 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/23(月) 18:27:01
>>582
……いやはや、なんとも。まるで子どもの駄々みたいな逆ギレっぷりですなぁ。(苦笑)

まぁ、それでもこれで諦めて終わりになさるんならまだしもですが。

飽き足らず今度は、デタラメを並べては私や私の周囲の方々の悪口ばっかり書いてるような
他ブログのコメント欄↓に、この話を持ち込んでらっしゃるようで。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/5f0ab5600877ce3a781c30e39c969257

さすがに、開いた口が塞がりません。
あまり創価学会批判側の醜態を晒さないで欲しいものです。

「話は終わり」ということであれば、まぁ一応は自ら撤退された方に追い討ちをかけるのも……と
昨日はレスを控えましたが、他で陰口混じりの話を続けようという魂胆であれば別です。
あなたが放った>>582の最後っ屁について、こちらもその内容のおかしさを突っ込んでおこうと思います。

――ただし、後日ね。
つらつら考えてたツッコミが、思いもよらない>>583の嬉しさに全部脳内からトんじゃったもんでｗ

……私も、少なくとも今夜くらいはあなたのことなんかより、尊敬する2chの先輩であり戦友が
再びこの掲示板に書き込んで下さった喜びのほうに浸っていたいのです。

585 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/23(月) 18:27:54
>>583 Ｔ．Ｒさん、とお呼びして宜しいでしょうか？

ありがとうございます。>>583に補足頂いた内容もその通りなのですが、それより何より、
再び書き込み下さったことの喜びが大きいです。本当にありがとうございます。

もし……叶うならば、またバカ話もしたいです。
思いもよらない書き込みだったので咄嗟に文章がまとまりませんが、
本当に本当に嬉しかったです。取り急ぎ、それだけでもレスさせて下さいませ。

586 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/23(月) 22:20:18
>>585
呼ばないで(笑)
ってのは冗談ですが(笑)

しかし、在特会ってのも問題ですわな。
以前、東村山からは手ぇ引けって忠告したこともあったんですよ、実は。＜ハン板在特会スレ

返ってくるのは意味不明な否定ばかり。
連中、自分のやってることが、いかに“真っ当な”学会批判にマイナスになるのかってのが、全く理解できないらしいです。


今回の逮捕劇にしたって、“愛国有罪、反日無罪の証明”って吼えてるアホ(これまでスレをリードしてる存在)までいます。
その同じ口で、｢韓国は人治主義｣って言うんだから救いようがない(笑)
大体、あと数ヶ月で学校側が撤去に応じるとこまで交渉が進んでるって情報も流れていて、その上で自主撤去したんだから(笑)
自分達の立場を悪くして、何がしたいんでしょうかね(笑)


但し、俺個人は、在日嫌いです。
第一、連中に選挙権がないのは、徴兵に応じてないからですし(笑)
とっとと国に帰って志願して選挙権貰ったら？と思っております(笑)
日本の地方参政権欲しいなら、帰化すりゃあ良い訳で(笑)

民族のアイデンティティとかほざく方もいますが、祖国の義務も果たさんで、何を言うとるかと(笑)

ま、在特会も在日も、日本から消え失せろ、ってことで(笑)



最後に。
お久しぶりです(笑)
次に書き込むのがいつになるのかは判りませんが、稀に顔を出せたらいいな、と思っとります(笑)

587 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/27(金) 23:39:19
なんだか別スレでも催促されてるみたいなんで、久々の痛い話シリーズ(笑)

とある秋の夕暮れ、Ｔ．Ｒは田舎道をドライブなんぞとしゃれ込んでおりました。
すると飛び出してきた一匹の蛙．．．(笑)　もとい、一匹の犬。
Ｓ字カーブの入り口で７〜８０km出していたため、急には止まれず(苦笑)
ハンドル操作でかわそうとした途端、目の前には電柱が(笑)
“しまった！！”と思いながらも、再度逆方向に急ハンドル、立て直しに成功、と思った瞬間、右の後輪が路肩からはみだしておりました。

車はあえなく、路肩から側転２回して畑の中に着地しておりますた(笑)　落差約３m(笑)
着地してみると、密生している作物の為にドアが開かず、やむなくエンジンをかけて(爆笑)、窓を開けるという暴挙に出ました(笑)
時々思うのですが、この時ガソリンでも漏れてたら、俺は今頃この世の人ではないでしょう(笑)
さらにこの時、車の天井が５０cmほどへっこんでおりました。これがまかり間違って頭の直上に来ていた場合、俺はやっぱりこの世の人ではなかったか、と(笑)
このときの修理費用、免責５万で済みましたが、実費だったら８０万(笑)

これは財布が痛かった話で、次回への前振りだったりします(笑)

588 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/27(金) 23:50:03
このときの修理が終わって３日後、久々の遠出で県庁所在地へ。

友人３人(うち一人が、例の２ｌ瓶男(笑))と連れ立って、マクドナルドなんぞ食おうと道を歩いていると、段差を踏み外し、左の足首がグキッと(笑)
ここで、素直にコケとけばよかったものを、何をトチ狂ったかＴ．Ｒ、そこから左足一本で立ち上がるという暴挙に出ました(笑)
当然、左の足首は重度の捻挫(笑)

季節は冬(クリスマスイブ、という話も(笑))、氷雨で濡れていた路面でズボンを汚したくなかったばっかりに、こんな無謀な行動に出たわけです(笑)

ボロボロの左足首を引きずりながら帰宅の途についたＴ．Ｒでしたが、ここまでがホントの前ふりでしかないと言う(笑)

589 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 09:16:31
承前

冬の峠越え、しかも夜の帰り道、緊張しつつもなんとか無事。
もう少しで家へと向かう分かれ道に届く、という左カーブで事態は急変します。

左カーブをこちらに向かって曲がって来るはずの対向車のライトが、クルッと右を向きました。

“ヤバい、滑りやがった！”
と認識して、Ｔ．Ｒは左の路肩に寄りながらブレーキ。
相手に、回避する余地を与えれば、なんとか立て直せるだろうと思ったからです。

ところが、目の前には石垣が(TT)
ちょっとした丘の上に神社があったことを失念してました(笑)

ここで、Ｔ．Ｒが自爆して相手が無事、って予測した人は、
今までの｢痛い話シリーズ｣を読んでない証拠(笑)
もう一回最初っから読み直してきなさい(笑)


行き足が止まってホッとし、前を見直した瞬間、愕然とするＴ．Ｒ。
対向車が、左を向いた状態で、回転しながら突っ込んできてました(爆笑)

ここからは、全てがスローモーション。回転してくる対向車の左後部ドアが、Ｔ．Ｒの車の右前ボンネットに接触。
ボンネットがひしゃげていきます。
その衝撃でも回転は止まらず、トランクが運転席に突っ込んでくる情景を見ながら、頭の後ろ半分では、
“これ、死ぬかもしらんなぁ”
と考えてます。しかし、同時に頭の前半分では、
“この修理代いくらかなぁ”
と考えていた俺は、どんだけアホかと小一時間(ry (爆笑)

次の瞬間、フロントガラスが真っ白になり、
“え？そこまでひどい衝撃なかったよ？”
と思った次には、右から鉄板でぶん殴られたような痛みを感じ、意識はブラックアウト。

瞬間、気を失っていたようです。
気がつくと、運転席のサイドウィンドウがなくなっていて、下を向いた状態で肩から上が車体の外に(笑)
その途端、左足首から、名状し難い激痛が．．．(笑)
再びの捻挫です(笑)

｢痛ってぇぞ、バカヤロ〜！！！！！！！！！！！！！｣
痛みに負けまいと、全身全霊で叫んでおりました(笑)
｢救急車呼んでください、救急車！｣
誰か叫んでます(笑)←対向車の運転手だったそうです。

ドアが開かないため、両腕と右足で車から脱出(笑)
道路に転げ落ちました(笑)

590 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 10:03:48
なんとか立ち上がり、衝撃でボウッとした頭を振りながら車に寄りかかると、
｢大丈夫ですか!?｣
と駆け寄ってくる若い男性。
対向車の運転手君でした。
｢大丈夫です。ちょっと捻挫してた足が痛くて(TT)｣
そこに到着する救急車(笑)
｢誰を乗せるんだ？｣
｢この人です｣
｢立ってるぞ？｣
しかし、視線が俺の車に向いた途端、
｢早く乗って!!｣
態度が急変(笑)

乗ってみると、もう一人の救急隊員さんが、
｢呼んだのアンタか？｣
｢いえ、相手が｣
｢こんな位で呼ぶことないよなぁ｣
｢ですよねぇ｣
などと話してると、
外にいた隊員さんが、
｢近くの総合病院へ！
緊急です!!｣

頭に？マークを浮かべる二人(笑)
しかし、隊員さんの方は、俺の車を見るなり、
｢横になって！安静に！｣
とやおら態度が急変(笑)
｢やですよ｣
｢いいから！｣
結局、約30分ほどストレッチャーに寝かされる羽目に(笑)

退屈な時間が過ぎ(寝ようとしたら起こされて(笑))、ようやく病院に。
念のためにレントゲンも撮られます。
そして、診察した医師が、
｢全治１週間のムチウチね(笑)
なんで救急車呼んだの(笑)｣
｢俺じゃないです(笑)｣

タクシー呼んでもらって帰宅。
ディーラーさんに保険やら代車やら手配してもらって、その日は就寝(笑)

翌日、代車が届くと同時に警察から連絡が。現場検証です。
前夜は、当事者の一方が早々に搬送されてしまったため、できなかったそうで(笑)

で、その時初めて車の状態を目にすることに(笑)
運転席、ハンドルの付け根の所まで潰れてました(爆笑)
救急隊員さん達、脳挫傷やら内臓破裂やらが確定だと思ったそうで(爆笑)


100対0の責任比率が確定した(らしいです)ところで、調書を取られに交番へ。
ここでＴ．Ｒ、やらかします(笑)

｢．．．という訳で、左に避けました｣
｢なんで？｣
↑この言い方が横柄(笑)
｢言ったでしょ｣←軽くキレ気味(笑)
｢どうして、それで左に避けるの？｣←更に横柄(笑)
｢相手に、回避する余地をやるためだって言った｣←弱キレ
｢避けたって、結局事故ったろ！｣
｢広いより、狭い方が確率上がるだろうが！
んなことも知らねえで警察やってられんのか!?｣←全キレ(爆笑)

このお巡り、俺がぶっつけた方だと思ってたらしくて(笑)、滑ったのを避けたと言い訳したと勘違いして怒ったらしい(笑)

続きます(笑)

591 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 10:45:35
承前

お回りに言いがかり付けられ、切れてしまったＴ．Ｒの顔色を見て取った年上のお巡りさん、
調書を取ってる若いのに向かって、
「この人、第２当事者だから(って言ったと思います)」
それで、反省すれば良いのに、熱くなってるからまだ噛み付いてくる若造(笑)
｢じゃあ、事故を予測して左に避けたんだな！｣
｢違う｣←目が据わっているＴ．Ｒ(笑)
｢あ？｣
｢俺は、事故が起こるだなんてなんて思ってねぇ。
事故をおこさねぇために左に避けたんだ｣
｢何を？｣
｢だから、事故は予測してねぇって!｣
｢避けたんだろ?!それを、事故予測って言うんだ!｣
｢うっせぇ、それなら言葉が間違ってる。んな間違った言葉使ったシロモノ、調書として俺は認めねぇ。
全部書き直せ！｣
｢何だ、その態度！｣
｢ぶっつけられた被害者に取る態度か、それが！｣
喧々囂々(笑)　向こうで調書取られてる運転手君とお巡りさん、目を丸くしてこっち見てます(笑)
｢それじゃ、あなたのいう通りに修正するから。書き直しは勘弁して｣
年上さんのお言葉に、渋々黙るＴ．Ｒ(笑)

ところがこのクソガキ、最後の最後にまたやってくれます(笑)

｢それで、加害者に量刑の申請があるんだけど｣
｢意味がわかんねぇんだけど｣
｢ぶっつけた相手に、重罪を望みますとか何とか希望しろってこと！｣
｢ハァ！？｣
｢ぶっつけられたんだろ？腹立ってるんだろ？｣
｢何を？(プッチン)｣
｢被害者だって言ってたろ？｣
｢じゃ、被害者に向かって、こんな失礼な調書の取り方しか出来ない無能な警官に、相応の処分を望みますって書いとけ！！｣
｢誰が無能だ！｣
｢第１当事者と第２当事者の見分けもつかねぇバカが無能じゃねぇだと？！｣
｢ここには、加害者のことしか書けないから｣
年上さんが割り込んできます(笑)
｢じゃあ、ないです｣
｢なんで？｣
｢好きで事故起こす人は居ないでしょ。あの人だって、好きでスリップしたわけじゃないでしょうから｣
｢はい、じゃ、ありませんって書いといて｣

ここで、バカガキが鼻を鳴らします(笑)
｢(プチッ)｣
｢いい加減にしろ！｣
ついに年上さん爆発←遅いって(笑)

早々に交番を追ん出されたＴ．Ｒでしたとさ(笑)

左足、結局今でも、ちょっと無理するとズキズキと．．．(笑)
ここの部分も慰謝料もらっときゃ良かったかも．．．(笑)

592 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 19:01:49
＞Ｔ．Ｒさん
いつもながら、『これ笑っていいのかなぁ……』と躊躇いつつも、爆笑させられてしまう語り口に脱帽です。

え、蛙にそんな躊躇うだけの良心が残ってるのかって？

それはもう、私はともかく(ヲイ)、初めてＴ．Ｒさんの「痛い話」シリーズをご覧になる方も
今ではいらっしゃるかなぁと思いまして、そうした一見さんのお気持ちを代弁してみましたｗ

しかし毎回毎回、スゲー体験をなさいますなぁ。なんでいつも、そこまできっちりオチがついてしまうのか。(涙)
そして大事故の瞬間、全てがスローモーションとなる中、それでも思考の半分で
“この修理代いくらかなぁ”と考えるＴ．Ｒさんが、実にＴ．Ｒさんらしいというか。(泣笑)

車がそこまで逝ってしまう事故で、命に別状がなかったのは奇跡ですよ……。
宗教が喧伝する安っぽい奇跡なんぞより、こっちのがよっぽど本物です。

長文ネタをお疲れさま＆ありがとうございます。いや実は、前回の書き込みに

>次に書き込むのがいつになるのかは判りませんが、稀に顔を出せたらいいな、と思っとります(笑)

と書かれてましたので、もしや持病が悪化されてるのではないかと心配だったのです。
なので、議論に巻き込んだりお返事を頂く気遣いのないよう、ご負担にならないお返事を……と考えていたところでした。

色々なことをぶっ飛ばす破壊力あるネタを、本当にありがとうございます。いつもすみませんです。

別スレにも書きました通り、最近また坂井三郎の「大空のサムライ」を読んでいるのですが、
坂井氏の不死身っぷりとＴ．Ｒさんのそれがダブりますね。ですが、真面目な話どうぞご自愛下さい。
いつまでも御壮健にと、それだけを心より祈念しております。m(__)m

593 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 20:33:54
そして、前回頂いた書き込みへもお返事をば。

>>586 Ｔ．Ｒさん
>しかし、在特会ってのも問題ですわな。

連中、なんと組織犯罪処罰法違反で書類送検されたらしいですよ。(爆笑)
資料屋さんがtwitterでつぶやいておられたので、急ぎニュースで確認した↓のですけど。

http://www.asahi.com/national/update/0827/OSK201008270142.html

これって、要は暴力団とかと同じ扱いですよねぇ。(笑)
いや私は法律関係疎いので、認識に誤りがあれば資料屋さんにご批正を願いたいのですが。

>以前、東村山からは手ぇ引けって忠告したこともあったんですよ、実は。＜ハン板在特会スレ

わざわざ、あんな連中の巣に行って真っ当な忠告してやるなんて……。
まぁＴ．Ｒさんもほとほと物好きですな。←人のことが言えるのかオマエｗ

>連中、自分のやってることが、いかに“真っ当な”学会批判にマイナスになるのかってのが、全く理解できないらしいです。

これは本当にその通りです。最近は、真面目な批判にさえ耳を貸してくれない一般の方が増えました。
現在の創価学会のカルト性を説明しても、過去の謗法払い等の暴力性を指摘しても、
瀬戸一派のことをネットでご存じの方の中には、創価学会批判全体を疑惑の目でご覧になるケースが増えてます。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html
http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51459104.html

上記コメント欄でのやりとりの通りです。私なりに丁寧に論証したつもりですが、一般の方からの同意は得られませんでした。
また創価板のスレッドにおいてさえ、「創価学会はカルト／セクト」という見方に反論が寄せられています。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1278229256/

如何に瀬戸一派が創価学会批判の足を引っ張っているかは明白ですよ。

594 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 20:37:30
【>>593続き】

>今回の逮捕劇にしたって、“愛国有罪、反日無罪の証明”って吼えてるアホ(これまでスレをリードしてる存在)までいます。

私はハン板は普段見ないんですが、ご案内頂いたので該当の現行スレと
過去ログをざっと拝見しました。ご指摘のアホはコイツ↓ですね。

【会員になろう！】在日特権を許さない市民の会 65
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1282052406/74
> 74 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2010/08/18(水) 04:09:10 ID:6Vm+2JY5
> (´-`).。oO(相手が日本人なら良い事なんじゃない？）
> (´-`).。oO(何せ我が日本は、愛国有罪・反日無罪の反日天国ですからねぇ）

まぁログ読んでみて思いましたが、本当に救い難いアホばかりですな。
この期に及んで、よく希望的観測が抱けるものと逆に感心しましたよ。
スレでも指摘されてましたが、地下鉄サリン事件直後のオウム信者の反応に似ていると、私も思います。
カルトにどっぷりハマると、自分たちが置かれている状況が全く見えなくなるようですね。

>但し、俺個人は、在日嫌いです。

そうした問題について、Ｔ．Ｒさんと私で見解が異なるのは前から存じていますから。
それに今回のご意見は、私やこの掲示板へ安直に「在日工作員」だのとレッテルを貼らせないためでもあると感謝しています。m(__)m

何せ連中ときたら、自分たちへの異論・反論にはすぐに「在日工作員」「創価工作員」とレッテル貼って思考停止しますからね。
私なんて瀬戸弘幸のブログのコメント欄で、いつも散々に陰口叩かれてますよｗ

そういう訳ですので、在日コリアンの方々の選挙権・国籍の問題については反論申し上げたい点がありますが、
この件での議論は、またＴ．Ｒさんが頻繁にネットに参加出来るようになってから……ということに。(^^ゞ

595 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/30(月) 22:45:35
＞Ｔ．Ｒさん
すごい…凄すぎ。
雪道の恐ろしさとＴ．Ｒさんの運の強さがよく伝わって来ます。
にしても警察いい加減過ぎ。まあ山ほどこなさなきゃいけない仕事の一つともなれば杜撰な仕事にもなりますわな。
太古の昔より地域課の警官の仕事には緻密さが欠けていると言われておりますしね。

＞春田の蛙さん
組織犯罪処罰法はまあ暴力団に適用されるケースもあるにはあります。
しかし何と言ってもこの法律の本来の相手はテロリスト（笑）。在特会はテロリストと同じ（笑）。
単なるバカの集まりなのにずいぶん昇格したものです。
でも荒井氏は右翼全体に影響を及ぼしかねないと危惧なさっています。なんかもう連中は単なる電波では済まなくなってきてしまった。

596 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:51:05
さてさて、他での書き込みにかまけてこちらでのやりとりに関してはずっと後回しになってました。
今さらですが組織犯罪防止法について、本来の対象はテロリストであることを教えて下さった資料屋さん。ありがとうございます。

そして皆さん、こういう連中に対し何と　警　察　庁　の　公　式　ホ　ー　ム　ペ　ー　ジ　で、
テロ等を引き起こす恐れがあると、警戒↓が呼び掛けられています。(爆笑)

http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki/text/p06-1.html

マジですよ、マジネタ↑。警察庁お墨付き、あり得ねー。いやぁ、こんな連中を擁護して
私のことを有ること無いこと書きまくってきたアンチ創価ブログの住人たちは、どう言い訳すんでしょう？

コオロギ丸さんもペガサスさんも、未だに反省も撤回の弁も述べられていませんねぇ。あ、ちなみにLibraさん。
そううそさんも東村山市議創価学会謀殺説の支持者で、ブログのリンク集では瀬戸弘幸を推薦してます。
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/5f0ab5600877ce3a781c30e39c969257
あなたがコメントしたコメント欄↑をはじめの辺りまで遡ってごらん。ばっちり証拠がありますよ。(笑)

つまりは皆さん、警察庁からテロの恐れありとお墨付きを受けた連中の支持者ですねぇ。
ま、そううそさんもそのお仲間たちも、自分たちの非は頑として認めないでしょうけどね。
こうした批判コメントは荒らし扱いで削除されちゃうので、他ブログに書き込み→削除→自掲示板に転載保存なんて
めんどくさいから最初からこっちに書いときます。いずれは困ったチャンの彼らも読むでしょうし。(笑)

と、ここまでは前フリです。一応、こういうツッコミもきちんと書いてケリ付けとかないとね。(笑)
ああ、冗談めかして書いてますけど、リンク先読めば分かりますが本当に警察庁の公式サイトですよ。

597 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:55:55
>>596続き
そして警察庁の危惧通りの行動↓を実際に起こしてます。

http://www.zaitokukai.info/modules/piCal/index.php?smode=Daily&action=View&event_id=0000000549&caldate=2010-11-3

こういう連中のことを、多くのアンチ創価ブロガーやその住人たち、
mixiやGREEといったSNSのアンチ創価たちは無批判に支持・称賛してきました。
そのようなアンチブログの幾つかには私も批判コメントを書きましたが、こちらを創価工作員呼ばわりしたり
このスレでも見られるような難癖を付けてきたりで、ほとんど耳を貸されたことはありません。

たぶん、全員がこうした団体の支持者ではなかったと思います。
このスレでのLibraさんの言動などからはそれが伺えます。
しかしそれでも、お友達を批判されたから脊髄反射に私に絡んだんでしょう。

お友達の過ちを諫めることは選ばず、耳に痛い批判を排除することを選んだ。
だから、私を排除したあとにもお友達の間違いは正さなかった。
楽しくて優しい馴れ合いのぬるま湯が心地よいのは、私もさびしんぼだから理解出来ますよ？

―――が、それがもたらした結果はちょっと洒落になりません。

在特会は家宅捜索を受け、PC内のデータ等を警察に押収されています。
アンチ創価の論調を無批判に信じ、彼らに協力してしまった人のデータもそこには含まれるでしょう。
今後はおそらく公安警察にもマークされることになるでしょうね。
それが、どこでどのような不利益をもたらすことになるかは分かりません。

http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/08/post_dd09.html
http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/09/146_9119.html

私の批判に対するブログ主の反論を真に受け、こうした関連団体の活動に協力したい旨を述べているコメント↑があります。
それが公安警察へ個人情報を押さえられるような結果に繋がったとき、
その人の人生に、果たして上記のブログ主さんは責任を負えるのでしょうか？

598 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:59:47
>>597続き
幾らネットだからといって、目先の快楽だけを追って放埒な言動を繰り返していると、
時に自分の責任能力を越えた事態を引き起こす恐れもあります。
この事は、どうか皆さん真面目に考えて下さい。過ちを犯した人も、せめてそれを繰り返さないために。

続けて、上記の問題に関連し最近あちこちのブログで起きた動きにつき、思うところを一つ。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51495934.html

こういうこと↑に対して

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51487702.html

私もコメント欄↑で支持を述べましたし、自掲示板にも個人的な意見を書いておきます。

人権擁護法案というのがありますね？ 私はこれまで特にこれへの反対論者ではなかったし、
人権擁護法案への反対論にはデマも多いのが現状、というかコピペで出回ってる反対論などはほぼ全てがデマです。

しかし、デマには与しない反対論者の人もおられます。そんなマトモな反対論の一つが、「人権侵害的な言論にはまず
対抗言論をもって応じるべきで、ADR等の介入は言論の萎縮をもたらす恐れがある」というものです。

私は、レイシストの好む排外的な人権侵害や差別的言動、無関係な相手へのレッテル貼りに対し、
被害者側にいちいち対抗言論を強いるのは酷だと考えて、これまで人権擁護法案には基本的に賛成の立場でした。
まぁぶっちゃけ私自身、創価工作員だの在日工作員だの書かれるのをいちいち相手してたらキリが無いから、ほとんどスルーしてますし。

が、日本のネットの特性を利用した最近の動きをあちこちで目の当たりにして、やはり対抗言論を重視することの大切さも再確認した次第です。
言論封殺というのは、こうしたやり方のことを言うんだと思います。

反対者に対し、公開の『対抗言論』を放棄して非公開の裏側から封殺に掛かるような人間に、
『言論の自由』を口にする資格はないと私は思います。そのような人たちの認める社会とは、
『愛国・選民主義へのマンセーだけは自由な言論統制社会』になってしまうのではないでしょうか？

以上、他ブログのコメント欄とは別に、ある友人のつぶやきにも賛同の意を込めて記しておきます。

599 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 20:53:22
過去、某ブログに投稿して削除されたコメント

‐‐‐‐‐‐以下再掲‐‐‐‐‐‐


まぁバリ学会員らしき人の創価賛美には全く同意出来ませんね。
池田大作氏の名誉称号については、↓のような考察もされていますし、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-category-1.html

故トインビー博士との対談の欺瞞については、ヤフー知恵袋でさえ突っ込まれる↓くらい有名な話ですよ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223363577

……ただ、現状の創価学会　以　上　に“集団で露骨な暴力的迷惑を振り撒いている社会悪”への賛同を、ブログで呼び掛けるのは間違っています。
そのような輩の存在は、真摯に創価学会の問題点を批判している、他の創価批判者全てにとって　迷　惑　です。
創価批判を行う者は瀬戸弘幸のような人間ばかりだと、世間に思われたらアンチにとっては明らかなマイナスでしょう。

本人が明かした通り前科前歴があり、尚且つ無反省に現在も（←ここ重要）集団を率いた暴力的な脅迫や襲撃を繰り返す。
ネットでも自作自演やでっち上げや嘘を繰り返し、使途不明のカンパを集め、効果の怪しい健康食品販売に手を染める。
周辺のお仲間がまた見事に真っ黒な人間ばかりで、叩いてホコリが出るどころかホコリしか出てこない。

これはもう、根っから犯罪者気質の異常者たちが、その異常性故に引かれ合って、結び付いている集団にしか見えませんよ。
その並外れた異常さは、すでにネットのあちこちで検証され暴かれています。
創価学会のカルト性を少しは反面教師として、無用心になにがしかの運動に賛同する前に、自ら情報を集めて検証しましょう。

……とは言っても創価学会員の活動家さんが、周りが止めても活動を素直にやめるものではないように、狂信的な熱狂の前には、ネットでの制止の声など無力なのかもしれません。
おそらくは私の制止の声など届かないと承知で――それでも“集団を率いて執拗に一般人に暴力的な嫌がらせを続ける”ことへの怒りと不快さから申し上げます。

このような瀬戸弘幸やその周辺の人物たちの、度を越した迷惑行為に加担するのは即刻やめなさい。
そのようなことをするならば貴方たちの言動は、“社会悪”以外の何者でもありません。

600 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 20:53:54
‐‐‐‐‐‐以下再掲‐‐‐‐‐‐


追記

瀬戸一味や彼らに賛同したと見られる輩の、卑劣な犯罪や運動の過激さといった問題は昨今増すばかり↓ですので、

http://pullman.blog117.fc2.com/blog-category-34.html
http://p2chigashimurayama.blog37.fc2.com/blog-entry-31.html
http://d.hatena.ne.jp/three_sparrows/20081229/p1

このような脅迫・襲撃といった不法行為や著しい人権侵害への加担は強く諫めさせて頂きました。
ただ、創価学会員さんの多くが、所謂“創価スイッチ”が入らない限りは真面目で善良な、立派な社会人であることも多いように、
こちらで“犯罪や人権侵害を行う集団”を賛美している皆さんも、おそらくはそうだと私は信じたいです。

ところで宗教団体「幸福の科学」が選挙運動を展開していますが、信者さんが「幸福実現党」のノボリを挙げて
立ち番をなさっているところに、先日たまたま通りがかったので、ちょっと声を掛けてみました。

私よりずっと年長に見える男性の信者さんでしたが、不意に声を掛けられても、腰を低く応対して下さいましてね。
私、「間違ってもお宅の政党に投票はしませんが、暑いなか大変ですね」って声掛けたんですが。(笑)
失礼な若造にもにこやかに応じて下さって、「ご支持が頂けるよう努力します」と頭を下げられました。
「ああ、本当にこの方は良い人なんだなぁ」という印象を持ちましたよ。

うん、「良い人」なんだと思います。おそらくは同様に創価学会員さんの多くも、結果的に犯罪や暴力を賛美してしまっているこのブログの皆さんも。
ただ……私の印象では信者としてであれアンチとしてであれ、創価学会に関わる人たちの中には、“致命的に情報を検証する能力に欠けた方”も目につきます。

胡散臭いデマや詐欺的な人物に真っ先に引っ掛かって、そしてその虚偽が暴かれ有名となってからも、最後まで忠犬のように支持し続ける。そういう人が。

――人間としてはある意味、好感も持てます。その“善良さ”を見習いたい部分もあります。けれどもやはり……そういう“良い人”までが、
その“善意”と“無知”故に、卑劣な人権侵害や社会悪に加担する方向へ道を踏み外して行くのを見るのは何だかやりきれません。

601 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 22:07:30
>>599-600は、以前に↓のアンチ創価ブログに投稿して承認を拒否されたコメントです。

http://cs1000.sblo.jp/article/27560414.html

602 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/11/06(土) 00:28:49
こっちにも登場。
＞春田の蛙さん
最初警察庁のサイトを探してみたのは軽〜い気持ちだったんです。もしかして載ってるかなと。
したら本当に載ってるでやんの。
で。どうするんでしょうね。そんな団体の活動を支持して煽っちゃったブロガーさん達は。
私がかつて「間違った数字が独り歩きし始めるのが恐ろしいからとっとと修正かける」てなことを書いたことがありますがこれはさらに恐ろしい事態ですよ。
何かを書こうという人達はもう少し恐ろしさというのを考えた方がいいですね。

人権擁護法案は非常に扱いが難しいことが今回の騒ぎでよくわかりました。
本当の被害者にしてみたら行政なりに介入してほしいと思うのは当然なのですが、この手段がが反対者の圧殺に悪用されたらというのを考えると単純に賛成もありえない。
部落地名総鑑みたいなものは許されざるものであるから行政が介入してどうにかすべきだと思うのですが。さじ加減が難しいところです。

なお、界隈の場合自分だけは思う存分「言論の自由」を享受しながら他人にはそれを認めない。
言論の自由へのフリーライダーといっても差し支えない。
一体どの面下げて言論の自由だの人権擁護法案反対だの言ってるやら。

と短めですが。

603 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/10(水) 19:17:09
>>602 資料屋さん
このところ、いつもにも増して有難いお返事の数々を頂戴し、かたじけないです。
せっかくのレスに十分なお返事も出来ておりませんで、申し訳ありません。（深々）

>最初警察庁のサイトを探してみたのは軽〜い気持ちだったんです。もしかして載ってるかなと。
>したら本当に載ってるでやんの。

あれはさすがに、資料屋さんのツイートネタじゃなければ私もスルーして確認しなかったと思います。(笑)
>>596のように書いてますけどね、私もはじめは「幾らなんでも警察庁が……」と思ってしまいましたから。
ただ、資料屋さんがいい加減なネタをあげられるはずもないしと確認したら本当だったというｗ

>で。どうするんでしょうね。そんな団体の活動を支持して煽っちゃったブロガーさん達は。

いやホント、間違った数字や情報の独り歩きなんかとは比較にならない、洒落にならん事態ですよ。どうするつもりやらねぇ。
ただ、残念ながら元々「仮に犯罪であっても身内の不始末は見逃せ」って極論主張する人たちなんですよ。あのブロガーさんたち。

私がペガサス氏を槍玉にあげたり、それを犬のメメ氏のブログで指摘した理由は、以前に別な問題が起きていた経緯にもあります。

実は被害に遭われた方から過去に相談を受けまして、内容については被害者の方から公開の許可を頂いてないので
具体的言及は避けますが、ペガサス氏を擁護するアンチの多くは、彼が過去にどういうトラブルを起こしたかも承知で庇ってます。

604 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/10(水) 19:19:20
>>603続き
当時私と同じく、被害者の方から相談を受けたアンチの一人が、犬のメメ氏のブログコメント欄↓でペガサス氏に
「それはそれこれはこれはでお話しさせてくださいまし」と仲良しごっこを申し出ているシャモン氏です（2008/04/12 16:32のコメント）。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2008/03/post_f472.html

犬のメメ氏のブログは元々、問題あるアンチやブロガーの巣窟でした。
彼らには、どうも犯罪や人権侵害より身内の「和」を重視する傾向があって、今回のやりとり以前に犬のメメ氏は↓のようなエントリもあげています。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2009/04/post_e87d.html

彼は過去にもこのような見解↑で、他所の掲示板やブログの「和を乱す行為」にしゃしゃり出てはよく口を挟んできました。
ですから、事が単なるネット上の「和を乱す行為」などを越えた「犯罪」だったらどう対処すんのかな〜と問いかけてみたわけです。
犬のメメ氏の答えは、「他所のブログのことなんか知らん！他所のことは他所で言え（意訳）」でした↓

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/06/post_52be.html

彼らのこうした対応には、過去にも↓のような疑問が投げ掛けられています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/796

私は↑に同感です。「和を乱す行為」に対してはイジメやリンチに繋がる犯人探しまで行いながら、事が「犯罪」だったら放置する。
問題の重要性や深刻さの程度を考えたら、逆だと思うんですよ。前者は放置してても良いが、後者を安易に容認するのは無責任です。

でも、彼らの言う綺麗事には最優先事項に「仲間意識」「馴れ合い」が隠されていますから、
それを乱すものをこそ「悪」として叩くわけです。なので前者は犯人探しに熱中したり口を出す。後者の過ちは放置する。

605 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/10(水) 19:21:43
>>604続き

仲間の過ちがリアルでの犯罪や暴力に繋がり、警察庁からテロ組織と見られたり公安が個人情報集めて監視するような
事態にまでなったらどうするのか？ 彼らは何にもしないわけです。いつもは上っ面の綺麗事ばかり吐いてるのに。
ここに、彼らの深刻な依存が見えてきますし、創価学会問題をきっかけにして、ネットでそのような人間関係に絡めとられる問題が浮かび上がってきます。

資料屋さんや皆さんとぜひ話し合いたい点の一つなのですが、元学会員さんの多くは、自覚した過去の所属組織の問題が
ある種の弱味となっていて、ネットで出会ったアンチの先輩や新しい人間関係の仲間へは異論や反対を示し難いのではないかと。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1125120163/6-7

私のスタンスについて以前↑のようなご意見を頂きましたが、本人の自由意思を尊重するより、アンチ的な意見を押し付ける向きも
ネットでは目立ちます。そういうアンチ相手に、たとえば脱会を躊躇うようなことは言い出しにくいでしょう。
でもそれは、創価学会の強いる決意や体験発表とどこが違うのか？
私はネットで見られがちなアンチ側の姿勢に対して、いつもそのように感じています。

そのような人間関係に絡めとられた場合、創価学会への疑問や脱会を考える上で立ち止まって考え直したり、
後戻りして真偽を再検討することが難しくなってしまう。
結果的にデマを再検討しデマだと指摘しづらい空気をも作っているように思います。
知り合った先輩のアンチや新しいグループの誤りを考慮する前に、そのように感じる自分が間違っているのでは？と
不安にさせられてしまい、思考停止するのではないでしょうか。

>人権擁護法案は非常に扱いが難しいことが今回の騒ぎでよくわかりました。

そこは、私も本当にそう思います。長くなりましたので、これについてはまた後日に致しますが、資料屋さんのご意見に同感です。

606 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/11/10(水) 23:20:12
>>603-605　春田の蛙さん
なるほど、お仲間との馴れ合いが第一、ってやつですか。
こういう人は多分ネットでの人間関係にかなり依存しているんじゃないかなと思います。

> 元学会員さんの多くは、自覚した過去の所属組織の問題が
> ある種の弱味となっていて、ネットで出会ったアンチの先輩や新しい人間関係の仲間へは異論や反対を示し難いのではないかと。

これわかります。なんと表現していいのか。
かなりのアンチ創価の方々がネトウヨ的な主張をなされています。
で、創価の問題を指摘した人なんだからそのネトウヨ的な主張も正しいんじゃないかと思っちゃうのが一つ。

もう一つは何らかの主張に反対すると「あいつは創価だから」なんて反応が返って来たり。
私なんぞは幸い名無しの権兵衛にしかこんなことをされたことはありませんから無視すればいいだけの話ですが、それでもかなりしんどい。
マz…げふんげふん、叩かれれば叩かれるほど大喜びする質ですが、それでもこういう突かれ方したらしんどいですよ。
人間関係の出来上がっている相手から突かれれば一たまりもありません。

そんなこんなで
> 知り合った先輩のアンチや新しいグループの誤りを考慮する前に、そのように感じる自分が間違っているのでは？と
> 不安にさせられてしまい、思考停止するのではないでしょうか。

とまあこういう心理状態になってしまうわけです。
ここまでくれば依存体質一丁上がりと言うやつです。
私がこういう風に搦め捕られなかったのはたまさかネットに参入する前にアンチとしての態度をあらかた固めていたからに過ぎません。
とある公立図書館で存分にセクトやらの本（それも他のセクトに関するもの）を読み漁っていたからこそです。
他のセクトについて考察を深めるうちに創価についての考察も深めたわけです。
だから、今でも創価批判をやるときは同じことを例えばカトリックがやったらどうか、立正佼成会がやったらどうか、ものみの塔がやったらどうかと常に主語を入れ替えてみることにしています。
こういう視点を持つと問題を俯瞰しやすくなりはっきり見通せるのです。余談ですがね。
それでもプレッシャー（「所詮お前も創価だから」なんてね）をかけてくるアンチにはあまり身動きが取れません。

607 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/18(木) 19:51:24
>>606へのレスも返さないうちに、いつもの如くtwitterへの雑談的なお返事ですみません
（>>606へのレスもちゃんと準備してますので……すみませんすみません/汗）。

http://www.logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1290068438/

これ↑ですなぁ……軍事板をROMってる私としては、「自衛隊を暴力装置って言っちゃダメだったの！？」ってビックリしました。
確かに一般人はギョッとするかも。専門分野の常識が、必ずしも一般常識ではないことの好例ですね。

そういえばまだ資料屋さんと知り合って間もない頃、私が「戦時国際法というのはヤクザが抗争する際の取り決めみたいなもの」
と表現して同意を頂きましたが、あれも知らない方が読んだらギョッとする表現だったかもしれませんな。

608 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/11/18(木) 23:41:01
学術用語ってやつは素人衆が聞くとギョッとするものが多いですからねえ。
精神医学で言えば人格障害だとか男根だとかは結構ギョッとすると思います。れっきとした医学用語です。
たまたま中継聞いてましたが、自分はなんの違和感も感じなかったところに世耕議員が抗議し始めて「なんで？」とキョトンとしちゃいました。
私がいかに専門用語にどっぷり浸かってるかよくわかります。

609 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/22(月) 18:55:12
＞資料屋さん
またまたtwitterへのレスでスマソ。

聖教新聞への課税の是非とか、池田氏の名誉なんちゃらに関するりゅう氏や界隈ヲチャの方たちとのやりとりを読みました。
「名誉なんちゃらは池田氏の学歴コンプレックスの表れにしか見えないこと」などは、一般の方からも指摘されてましたね。

ただ、創価アンチの間では周知されている「マイ聖教」だとか「池田氏の名誉称号はカルト的な搾取を後押しする原動力の一つ」という問題が
あまり知られていないため、資料屋さんが「図書館への貢献とは寄付」という問題を持ち出されても、
「寄付も立派な貢献では？」という常識的な反応が、一般の方から返ってきてしまうことだってある、と。

しかし「寄付も立派な貢献」で済むんだったら、そもそもりゅう氏やふうふう氏ら信者が、資料屋さんの記事にあれほど反発しない訳ですよ。
りゅう氏の計算づくのやりとり（今回のツイートを読んでもそう思います）の問題点が、
一般の方から見えにくい場合があるのも、やはりまだまだ創価学会問題の実情が知られていないからではないでしょうか。

幸い、東村山問題で一般の方も創価板にいらして下さるようになりました。
私は元々創価アンチで、界隈ヲチに関してはご覧の通り全く不勉強なのですが、何とか話題についていけるよう
頑張りながら、創価学会問題を分かりやすくお伝えする努力を続けていこうと思います。

610 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 17:47:21
さて、ちょっとマジにバタバタしてたので、2chとかこの数日参加出来なかったのですが、その間の話題で気になることが一つ。
昨日、東京都議会総務委員会で可決された、青少年健全育成条例改正案。通称「マンガ規制法案」の話題です。

私はこれまで、ネットでこの種の規制に関する話題が騒がれるごとに「冷静に」というスタンスを取ってきました。
また、これまで「騒ぎすぎた皆さん」による「オオカミ少年効果」なのか、今回の「マンガ規制法案」については、ネットでも
「これまで全年齢で買えたポルノマンガを、18禁としてきちんとゾーニングするだけでしょ？」といった醒めた見方も多いように見受けられます。

が、どうも今回の「マンガ規制法案」は、そういう部分の問題とは異なるという印象を、個人的には持っています。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292199609/423
>423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 17:13:46 ID:vSn6t4T+
> >>418
>何より今回の場合、チャンピオンレッドがめちゃめちゃ足引っ張ってるからな
>秋田書店は腹切って死ぬべき
>そしてこの雑誌を槍玉に挙げられることなんて余裕で予想できたはずなのに
>どうして前の条例反対の時に自主規制しなかったなんだよ
>って感じ
>根本的なところでアホだから困る

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292199609/440
>440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 17:24:32 ID:LWjPrACI
> >>423
>後は、小学館系の少女マンガか

611 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 17:51:03
>>610続き

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292244219/308
>308 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:24:47 ID:mXjMSgd1
>規制されそうな一般向け雑誌
>
>秋田書店
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h17.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h18.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h19.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h20.jpg
>双葉社
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h17.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h18.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h15.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h08.jpg

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292244219/320
>320 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:27:25 ID:3sPaYU0r
> >>308
>ぶっちゃけ
>これは規制されてもしょうがない
>なんで18金でやんないのってレベルだな…

こういった観点↑から「規制やむ無し」と見る意見も分かりますし、私自身、その立場だったのですが……上手く考えがまとまらず。
そこで資料屋さんのtwitterを見てみたところ、タイミング良く帯紙措置の問題などについて論じておられました。

今回の「マンガ規制法案」は、本当に「戦前の治安維持法体制と酷似した立法事実なき出版規制」と見なせるのか？
この辺り、できればまとまった解説を資料屋さんにお願いしたいです。リクエストさせて頂いても宜しいでしょうか？

612 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/12/14(火) 20:40:54
>>610-611　春田の蛙さん
青少年に見せなければいいというのが都の公式な説明ですが、都の規制は成人にも流通を抑制する効果が出ちゃうのが最大の問題です。
出版社がほとんど都に集中していますから倫理コードも都の条例に準ずる形になります。
更に、業界の自主規制として都で何回か指定された雑誌は以後書店から特に注文がない限り書店に流さないようになります。
これを帯紙措置といいまして、この措置を受けた雑誌はほとんど潰れています。
東京都青少年問題協議会も「東京都の個別指定は、自主規制と連動することにより、包括指定や他の道府県の
個別指定にはない強い効果を持っている」と述べています。
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/09_p17.pdf
他県の条例でさえも青少年に対するコードでなく出版一般に対するコードとして運用されています。
これは出版業界の過剰反応といえるでしょう。このために話がややこしくなっているのです。
出版業界が「青少年に売らなければいいんだろ」と開き直って流通抑制をやらなければ問題の半分以上は解決です。
とまあこのような理由で有害指定は単なるゾーニングに限らない効果を持ち始めるわけです。
これが前提です。
その上でコードそのものの問題があります。
今回の改正案では「社会規範」を基準とするとしています。「暴力」ではなく「社会規範」です。結局非実在青少年規制が形を変えて存続したわけです。先に青少年以外に対しても抑制的な効果を持つといいましたが、これで出版コードは確実に厳しくなります。
都の条例は単なる青少年へのゾーニング以上の強烈な効果を事実上持ってしまうわけです。
ですから、（事実上の）出版規制強化というのは間違いありません。
案外東京都もその強烈な影響力を持て余しているかもしれません。都が規制するとしたら成人含めた規制に自動的になってしまうわけですから。
青少年に見せない方がいいかどうかという論点とは別にこういう論点があるわけです。

613 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 21:18:08
>>612 資料屋さん
早速リクエストにお応え下さり、こんな場末の掲示板には勿体無いほどの、
正確で分かりやすいまとめを投稿頂きありがとうございます。
なるほど……納得しました。すると確かにこれは「立法事実なき出版規制」に他ならないですね……。
「戦前の治安維持法体制と酷似」との表現も、決して大袈裟ではないと理解致しました。

規制反対派の主張を幾つか読んでみたのですが、私が目を通した限りでは、>>612のような問題をきちんと解説してある場所が見当たらなかったので。
もし他に無いのなら、資料屋さんがブログ記事にUPなさってみては如何でしょう？ 私も及ばずながら、正確な情報の拡散に少しでも協力したいです。

614 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/12/14(火) 22:34:41
>>613　春田の蛙さん
ありがとうございます。さっそくアップしてみました。
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-228.html

615 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 23:12:55
>>614 資料屋さん
こちらこそ、ありがとうございます。早速そちらの記事にもコメントさせて頂きました。
遅まきながらではありますが、情報の周知に幾らかでも協力していきたいです。

616 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 23:28:19
>青少年に見せない方がいいかどうかという論点

↑これと「社会規範」という問題について、各々に私見を。あくまで個人的な感想ですし、過去幾つかのマンガを斜め読みしただけですので、
現時点での傾向に当てはまるかどうかは判りません。皆様のご叱正を頂ければ有難いです。

私が「年齢制限無しに入手可能なポルノマンガ」に関して問題を感じるとすれば、ある種の純血教育や、ネトウヨも好みそうな男性上位の価値観の後押しともなる可能性についてです。
具体的には、女子小学生・中学生が入手可能なマンガの一部↓に、「男性側の性欲発散に極めて好都合な世界観が描かれているケース」などを危惧しています。

http://retro85.blog33.fc2.com/blog-entry-206.html
http://meimei.269g.net/article/2661238.html

男性向けのポルノで描かれる世界観が男性に好都合なのは当たり前だし、女性向けのポルノが女性に好都合なのは当然です。
が、女性向けのポルノで、逆に男性（の性欲）に好都合と思える世界観は如何なものか？と感じるのですよ。
未成年の女性が男性からあれこれと性的に仕込まれ、その要求に応えるような。まあ言ってしまえば古典の「源氏物語」もそういう作品なんですが、
これは男性側の身勝手な欲求に応じることが、女性側の幸せに繋がるようには最終的に描かれてませんからね。

男性側の要求を一切断らないのが愛情だと考え、性交渉において避妊具を付けて欲しいと言い出せなかったりする。
そのようなケースは実際にあると聞き及びますし、ぶっちゃけた話をすれば「女の子向けのポルノなら女性に媚びろよ！」とも思うわけです。

結局、こういうポルノの場合は「性交渉でひたすら相手の男性の色に染まること」を肯定していると思われる点で、
ポルノマンガとは一見真逆な、純血教育や処女信仰とも相性が良いように感じるのですね。

これを法律で規制すべきとは、私は考えません。
最初から取り上げて子どもに読ませないことにも賛同はしませんが、オープンに問題を論ずるべきとは思います。
私自身が未成年だったとき、母は「好ましくない」と感じる漫画については、「それがどう好ましくないのか」を
きちんと論じた上で、私自身が購入することを認めてくれていましたし、時には買い与えてもくれました。

（続く）

617 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:25:27
承前

>>616
>私自身が未成年だったとき、母は「好ましくない」と感じる漫画については、「それがどう好ましくないのか」を
>きちんと論じた上で、私自身が購入することを認めてくれていましたし、時には買い与えてもくれました。

この点↑について、補足訂正しておきます。別に思春期の息子とポルノの話題を論じるのを、ウチの母親が好んでた訳ではないですよ。
普通は思春期に入った子どもと、そういう話題に入るのは（全くのタブーとなってしまうのも不健全ではありますが）
時にはそれが必要であるにせよ、どこのご家庭でもハードルが高いと思います。

我が家の場合の“「好ましくない」と感じる漫画については、「それがどう好ましくないのか」をきちんと論じた上で”とは、
もっと包括的な、たとえば犯罪や暴力の助長といった問題を含んでのことです。
具体例を挙げると「ルパン三世」について、母は「あれは泥棒であり、泥棒は犯罪者だ。
犯罪者をカッコいいと感じるのは間違っている」と断固主張していました。
が、私に「見るな」とは言わない。言わないどころか、一緒に見て楽しみさえするのです。
けれども子どもの頃の私が「ルパン三世」に憧れるような発言をすると、上記のような反応が返ってくる。

この具体例でお分かりのように、>>616に私は「私自身が未成年だったとき」と書きましたが、より正確に言えば、思春期以前の子ども時代の話です。
「ルパン三世」にさえ「あれは犯罪者だ」と断固指摘するわけですから（あんまりこういう親はいないと思いますが）、
母が社会的なモラルを軽んじていたわけでは無いことは、ご理解頂けるかと思います。

ただ、「好ましくない」ものを「見せない」「取り上げる」という手段は決して取らなかっただけです。
また「好ましくない」ものであっても、それが「面白い」ことまでは否定しなかったという話です。

更に念押しとして述べるなら、これは「あくまで我が家の教育方針では」という具体的な一例であって、世の中の親御さんに、同様の教育方針を取ることを
推奨する意図は一切ありません。そのような意図が私にあるなら、「我が家はこうだったんだから」という理由で
規制（年齢制限によるゾーニング）に反対はしても、これまで掲示板で繰り返してきたように、規制を容認する発言はしません。

618 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:26:30
>>617続き

我が家の例がポルノの問題と具体的にどう関わるかについてですが、母の見解では、「性的な話題を過度に意識し、
隔離してカテゴライズするから分からなくなる」ということのようでした。
はっきり言えば精通前の男子小学生であっても、性的な萌芽のようなものはあって、意識した女の子に意地悪をしたりします。
これらはつまるところ、「泥棒はよくない」ことと同じ次元の倫理的な問題として諭し、教育することができる。
「相手の意思を無視し、自分の欲望を強要する」「“嫌われたくない”“良好な関係でいたい”という
相手側の気持ちに付け込んで、自分の欲求を叶えようとする」――このような尺度でみれば、
結局「万引き・カツアゲ」も「イジメ」も「問題ある性的描写」も同じことである、と。

ですから、>>602-606等で論じてきたアンチ創価の馴れ合い問題とも、根底ではリンクしていると私は考えています。

母は楽観的でして、「子ども時代にきちんと諭しておけば、思春期に入っても子どもは自分でちゃんと考える」という思想のようでした。
これが正しいか否かは私には分かりませんが、「小学生がポルノを読んだらどうするんだ」という命題に対しては、一応の回答例となっているように思います。

ゾーニングについても、母は「必要なし」と言っていました。というか実際、私の小学生時代にも保護者の会合で、
所謂「ビニ本（自動販売機で買えたポルノ雑誌）」やら、通学路にラブホテルが建設されたことが
抗議すべきかの議題となったことがあるのですが、母はそのすべてに「何でそんな下らないことで騒ぐのか」と無下に返答して、
「普段はあんなに子どものイジメ問題などにも熱心なお母さんなのに……」と呆れられたそうです
（こんなんでも私の通ってた小学校のPTA役員だったんですよorz）。

まあ当時PTAの役員って半端なく忙しかったみたいで、母にしてみれば私が病弱だったせいで、学校側にも特別な対応をお願いしては
迷惑を掛けてたから、仕方なく引き受けたという経緯だったんですね。だから「下らないことで余計な仕事を増やすな」と。(笑)

619 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:29:42
>>618続き

これはその頃、家で母が愚痴ってた内容なんですが、「ビニ本が自販機で買える状態だからなんやねん」と。
「買える」と「実際に買う」は違うだろう。オマエ、ミクロマンの新しいオモチャとビニ本だったら、どっち欲しい？ と私に訊くわけです。

まあ……幼い子どもの正直な本音としては、ミクロマン（世代がバレるな）のほうが欲しかったですよ、私も。(苦笑)

母は私の回答に満足したようで、こう話すわけです。
「子どもの小遣いにも、親が買ってやれるモノにも自ずと限界がある。
その金額の範囲内で、仮に切実にビニ本を優先する子どもが存在するなら、
そういうケースは、単にポルノを目の前から隔離して、見せなければ解決するという話ではない。
そして大半の子どもは、「買える」からといってわざわざビニ本を買わない。保護者の会合で問題となっていたケースも、
よく話を聞けば、父親が買ってたらしいビニ本を子どもが読んで、母親が頭にきてるという事情だった。
そんなの各々の家庭で、夫婦喧嘩するなり父親を締め上げるなりして対応しろ。社会が隔離（ゾーニング）してやる必要はない」

ラブホテルについても、「そんなの一々過剰に意識するのは大人だけで、それは大人がいやらしいからだ。
大人のいやらしさを子どもに転嫁して騒ぐな」と憤慨していました。というか実際に保護者の会合では、
「ラブホテル建設反対！」と騒ぎながらも「中はどうなってるのかねぇ」「旦那と行ったら倦怠期解消できるかもキャハハ」等々と盛り上がったらしく、
『いやらしいのはオマエらであって子どもじゃないだろ氏ねよ豚共（意訳）』と感じたらしいんですな。

これは、資料屋さんがよくブログ記事↓に取り上げておられる、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-229.html

「児童売買春において児童も加害者と見なすべきか？」という問題にも、重要な示唆を与え得る視点だと思います。

620 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:31:48
>>619続き

――さて。ここまでは個人の本音というか私見について述べてきました。ではありますが、私は規制容認派、ゾーニングはやむ無しという立場です。
これは、私自身の受けてきた教育による“私個人の本音”とは別次元の話です。

>>611に引用したレス内の画像↓、よければ実際にご覧になってみて下さい。

ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h17.jpg
ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h18.jpg
ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h19.jpg
ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h20.jpg

これ、私の近所の書店でも、ジャンプやサンデーやマガジンと同じコーナーで売ってました。複数の書店で確認済です。
月刊少年マガジンや月刊少年ガンガンのすぐ隣に置いてあったこともあります。>>610>>611に引用したご意見の通りですよ。

この現状を放置しておいて、下記のように漫画雑誌のレーティングは難しいんだ↓と主張したって、世間一般に受け入れられるはずがありません。

http://yamanashirei.blog86.fc2.com/blog-entry-1199.html

更に問います。一方で所謂ポルノ漫画雑誌は、コンビニであってもきちんとゾーニングされています。
私の地元のコンビニや書店でも、「このコーナーの雑誌は条例により未成年には販売出来ません」とちゃんと掲示されてます。
なのに、マガジンやガンガンといった一般少年漫画雑誌の隣に、（事実上の）ポルノ漫画雑誌がある現状。

現実にポルノ漫画の大半がきちんとゾーニングされている一方で、一部の雑誌が野放しとなっている。
これでは規制反対派が「漫画はゾーニング自体が困難」と主張しても説得力は無いでしょう。

621 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:36:45
>>620続き

“個人の本音”とは別に、世間一般に訴えて多数の賛同を得たいなら、こうした問題についてはきちんと建前を整えるのが“社会の常識”です。
その常識を欠いた人間たちが、反対派の中で無反省な姿を晒している。これでは信頼は得られません。そもそも、今回の規制に対する反対論自体が
「デマによる空騒ぎ」と見られても不思議はないと、私はこれまで目にした反対派の発言の多くから判断しています。
資料屋さんのブログ記事を2chのスレの幾つかに紹介したときの反応からも、そう感じました。

今回規制賛成派からは、「勝てば官軍」的な反論も散見されます。私は、そう言われるのは「反対派の自業自得」と考えます。

何故ならこれは、今までネットで様々な法案（永住外国人地方選挙権やら人権擁護法案やら）の審議が話題になるたびに、
反対派（の一部）が繰り返してきたやり方だからです。今まで自分たちがカサに掛かってやってきたことを、
今回は逆にやられてるだけ。正直な本音を言えば、私も規制反対派（の一部）に対してザマーミロと感じていますよ。

何せこれまで、私はデマや間違いを批判するたびに「創価工作員」とか「在日工作員」とか「カルトの教祖」などと非難されてきましたから。
デマで馴れ合い仲間を増やしてきた連中がついに信用を失い始めた現状に、「ザマァｗｗｗ」くらい思ったってバチは当たらないでしょう。(苦笑)

622 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:41:03
>>621続き

以前、資料屋さんが「人権擁護法案への反対論に混じるデマ」についてツイートされていましたが、私はこの問題を当時ROMってましたので、
反対派の側がデマをどう考えていたかの意見を幾つか見知っています。たとえば以下のような具合でした。

http://anond.hatelabo.jp/20080410222602
>本当にこの法案を潰したいのならこういう「正しい意見」に引っ張られる必要はないんじゃないかな？
>　人権擁護法案は今まで反対運動で二度も潰されてきたけど、それは反対派の意見の正しさによって潰されたわけじゃないでしょ。
>　「人権擁護委員が秘密警察になる！」とか「在日が日本を支配する！」とか決して「正しい」とは言い難いヒステリックな意見で潰されましたよね。
>　…（中略）…そしてこのヒステリー的な反対意見は結局最後まで力を持ち、一部の自民党議員もこうした意見に動かされて人権擁護法案が葬り去られましたよね。
>　だから、反対派の人々は何かヒステリー的な反応を起こさせるような意見を探すべきなのかも。

当時のこうした「勝てば官軍」的な反対派に対しては、↓のような指摘がなされています。

http://d.hatena.ne.jp/bewaad/20080411/p1
>仮にここで示されたような路線を行くのであれば、目先はよくても中長期的にはかえってひどいことになりやしませんか

まさに今回、『ひどいこと』になってしまったんじゃありませんかね？

623 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:42:13
>>622続き

今回の漫画規制法案に関しても、反対派は相も変わらず↓のようなデマやゴシップ頼みの手法が目立っています。

http://www.nikaidou.com/archives/8481
>アニメ規制条例とは、「18歳未満の下着もパンツも絵で描いたらダメ。ちょっとでも性的なものを喚起する絵はダメ。
>でも、小説と実写のエロは18歳未満でもＯＫ」という、憲法違反になるのが確実な訳のわからない東京都条例だ。

そして、普段は「行動する保守運動」界隈のデマを批判しているはずの荒井氏が、その同じ口で上記「二階堂.com」のデマに無批判に賛意↓を述べています。

http://ameblo.jp/oharan/entry-10733836041.html

「二階堂.com」がどういうサイトかと言えば、↓のような「デマ・ハッタリ・ガセネタ」による煽動で、既に名の知られた悪質サイトですよ。

http://obiekt.seesaa.net/article/114250907.html
http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/734/

つい最近も、子宮頸がんワクチンに関して面白半分にガセネタを撒いていました↓

http://www.nikaidou.com/archives/8630

私は、「行動界隈批判」に関しては荒井氏を尊敬していますし、そのご意見を尊重すべきものと捉えています。
しかし今回の漫画規制に関するブログ記事及び荒井氏の一連のツイートに関しては、その一切を極めて不快にしか感じません。

荒井氏は、漫画規制反対派に「新風・行動界隈」のような胡散臭い勢力が混じることを警戒されています↓が、

http://twitter.com/oharan/status/14648373655117824

そもご自身が「胡散臭いデマ賛同者の一人」であるという自覚はおありなのでしょうか？

624 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:45:28
>>623続き

「二階堂.com」は良くて「瀬戸弘幸」はダメだという態度は、単なるダブスタだと思います。他者に「自浄作用」を示せとか、
無能な味方を排除せよと訴えるなら、まず自身が「二階堂.com」を批判した上で、こんな悪質なデマサイトとは手を切るべきでしょう。

今回の漫画規制反対論は、これまでも散々ガセネタやゴシップでネット世論を煽動しニヤついてきたバカ共が、
「また同じことをやってる」と世間に見なされて仕方のない側面はあるのです。まさに「無能な味方」です。
何度も何度も似たような手口で、長年様々な法案に対して騒いできたわけですから、さすがにそろそろ「オオカミ少年」だと見なされます。
信用されなくなった頃に本当にオオカミがやってくる辺りまで、童話と同じというのが皮肉ですね。

「ゾーニングとは別次元で出版規制に繋がる、かつての治安維持法体制とも酷似した現状なのだ」という正確な情報に、
今よりもっと関心を集めるには、反対派側の自浄作用と、これまでの様々な空騒ぎに対する真摯な反省が不可欠でしょう。

何でしたら、この一連の発言にリンク貼ってtwitterで論じて頂いても構いません。
果たして、「同志」や「友達」に対して真剣な姿勢が示せるのかどうか。それを“他人事”ではなく
“自分自身のこと”として、デマやデマの賛同者とつるむ反対派の方々には考えて頂きたいです。
少なくとも今回、反対派に今一つ支持が集まらない・盛り上がらないことについて、「冷淡な世間を恨む」としたら筋違いだと言えるでしょう。

「散々デマやガセネタやゴシップに頼って周りを煽動し続けてきたこと」について、「反省する必要なし！」「今後もこの路線でいく」と
説得力ある形で規制反対派が主張出来るのならば、是非聞いてみたいと思いますね。
これまでのそうした態度こそが、規制賛成派をアシストしているように私には思えてなりません。

625 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 22:42:43
>>620の以下の部分を訂正します。

×　私の地元のコンビニや書店でも、「このコーナーの雑誌は条例により未成年には販売出来ません」とちゃんと掲示されてます。

コンビニの場合は↓のような自主規制ですね。

日本出版学会 - 青少年条例改定と図書規制の現状
http://www.shuppan.jp/bukai8/41-200528.html
>　こうした都条例改正の動きとともに，コンビニ業界からの要請もあり，出版界では新たな自主規制を検討した。その結果，ビニール包装，ヒモ掛けに
>準じる措置として，内容が表示図書との間のグレーゾーンにある図書についても，小口を3cmのシール留めすることにした。

従ってゾーニングはされていますが、「条例により未成年には販売出来ません」といった掲示はありません。
コンビニでは、そういう本は現在取り扱わないようになっています。>>620の内容の誤った部分を訂正し、お詫び致します。

626 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/18(土) 00:19:15
ブログのリンク集に

「有害」規制監視隊
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm

を追加。思いつきによる杜撰な規制反対論が、逆に規制強化への迎合となっている事例等について解説されています。

627 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/12/27(月) 00:07:21
こっちにも遅れましたが登場。すみません、いろいろごたついてたもので。ネットの影響力をひしひし感じました。

蛙さんの本音には大変共感します。ただ隔離してればそれでいいのかという疑問があるんですよ。
何もかも行政にうっちゃっておいて18になった瞬間放り出すというのも親としてどうなのよという疑問があります。
やや性質は異なりますが、成人した直後が一番消費者トラブルに巻き込まれやすいというデータを法制審議会において国民生活センターが出しています。そりゃあもう断層といっていいくらいの差です。
隔離だけして後は何もしないとこうなるわけです。隔離は時間稼ぎにはなるかもしれないが本質的な解決策にはならない。大人になるための儀式だ何だとどーたらこーたら言ってますが儀式がやりたきゃ高尾山に山篭りでもして勝手に火祭りでもなんでもろよと。
まともな成人にするには儀式なんかやってる余裕などないんだ、蛙さんの親のようにいわばメディアリテラシーをつける教育が必要なんだと思うわけです。
長野県が条例を設けていないのも条例なんかに頼らず大人たちの自主的な力で健全に育成しようという考えからです。この考えはとても正しいと思いますし、是非推奨したい立場でもあります。
だいたい、「少女ゴコロ親シラズ」に言わせればポルノに限らず少女向け雑誌のほとんどが男性中心視線だってのにポルノだけ取り除けばいいってもんでもないだろうに。
やたら「憧れの人に気に入られる」方法ばかりをアドバイスして「自分はどうしたいのか」を考えさせない。ひょんなことから健全といわれる少女向け雑誌を何号か読んだ経験がありますがこの指摘は的を射ていると思います。
だから、メディアリテラシーを身に付けさせる必要があると考えるわけです。そしてそれは規制に安心しきって何もしないでいると絶対に身に付かないものでもあります。
別に親でなくてもいいけど誰かがきちんと教えてやらにゃあと。

というのが私の本音です。本音ではあります。でもあからさまなポルノを一般雑誌と並べて売るのはどうなのよとも思うのです。
古書店ではきちんと区分陳列されてます。区分陳列してしっかり売ってます。同じことがなんで新刊でできないんだろうと。
これは当然の考えだと思いますよ。単なるエクスキューズ（「レーティングはした、それでも子どもが買うのはしょうがないだろ！」）にすぎないにしろレーティングはすべきだと思います。
ただし、私は今回の条例改定で空騒ぎしていた連中をざまぁとは切り捨てられません。結果が重大すぎて。
散々「勝てば官軍」みたいな事をやらかしていた連中が同じことをし返されたというのは同意ですが。ようやく相手の立場ってものがわかった者もいることでしょう。
そしてデマゴーグを撒き散らかしていた者が世間からあるレッテルを貼られ、無視されるというのも当然です。
これは「論点抱き合わせセット」と共通するところがあります。
私自身も今回デマに対してきちんと突っ込まなかった。これは反省しなければならない。それこそ当事者意識を持たなければならない。

その上で。やっぱりちまちました細かい作業こそが王道ですよ。そんな作業をやっているうちに突然万桁のアクセス数を叩き出して逆にひっくり返るわけですね。と振りだしに戻ったわけです。

628 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/09(水) 02:18:53
>>627へのレスもまだな内から、次の話題スマソ（用意はしてるんだけど、長文レスになりそうで……）。
twitterでの小倉弁護士との議論、資料屋さんに全面同意。
こういう問題に関してでズレたこと言わない、本気で向き合って怒れる、
そんな憤りを理解しあえる友人を持てて、私は本当に幸せだと思う。

629 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/09(水) 03:08:33
追記。「寝た子を起こすな」式では差別はなくならないということを示す、実証データを扱った資料を挙げておきます。
元の毎日新聞の記事が現在WEB上にないので、残念ながらそれを転載してた2chの過去ログ及び個人ブログへのリンクですけど。

http://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/moeplus/1270956693/
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/40319a5c00c7817f0e5c9a1fe53e395d

これを転載してるリンク先のブログ主↑が、同時に行動界隈の支持者でもあるという事実は何とも皮肉ですがね。
2chの過去ログのほうでも、こうした記事に反発して、まさに今回の資料屋さんの論敵と同じ意見↓を書いてる人が居ます。

>14 ：なまえないよぉ〜：2010/04/11(日) 16:39:56 ID:gxEj9QgR(1 回発言)
>東京では部落差別を気にする人は少ないが大阪は同和のおかげでいつまでたってもなくなりません

こういう意見↑に安易に同調するのを、私は好みません。

で、↓はその元記事へ寄せられたコメントへのリンク。

http://hatebu-graph.com/graph/0a06f45a81c91c332358c968314bf5e068f2b08b

「大人が人種についての話題を避けたままでいると、多くの子供はのびのびと立派な差別主義者になってしまう」

「大人たちが意識的にそれを子供に伝えようとしない限り、そうした倫理の伝統は容易に失われてしまう」

コメントでも皆さん引用されてますが、この二点↑は鋭いご指摘です。

最後に、ここをご覧になってらっしゃる方で、もし資料屋さんのtwitterを知らないから話がよく見えない
という人がいらっしゃるといけませんので、一応そちらのURLもご案内↓しておきますね。

http://twitter.com/sir43k

630 ：スパム削除：スパム削除
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631 ：スパム削除：スパム削除
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633 ：スパム削除：スパム削除
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634 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/04/29(金) 23:31:10
いやはや、先日他スレでPSNのネットワーク障害についてちょっと話題にしました↓が、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1299846390/142

すでに各社から報道もされてますが、大変な事態↓に発展してますね。

http://cdn.jp.playstation.com/msg/sp_20110427_psn.html
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE0E5E2E0EB8DE0E5E2E6E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

私はPSPのゲームや追加コンテンツをダウンロード購入する際はプリペイド方式にしてたので、
クレジットカードの情報などは心配ありませんが、使ってるメアドやパスワードが
Amazon等と共通だったので、そちらを慌てて設定し直しました。（汗）
うーん、やっぱり使用するネット通販ごとにパスは変えたほうが
安全なんだろうなぁ。つい面倒臭くて、共通にしちゃってたよ。

つかソニー。そういうことはもっと早く発表しろ。むしろネットに載せる前に、先にメールで顧客に知らせろ。

連休中の復旧はなさそうかな……ファンタシースターポータブル2∞、ネットに繋いで遊びたいのに。

635 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/06(土) 16:09:28
http://togetter.com/li/171084
http://togetter.com/li/171103

今日この日、広島でこんな馬鹿騒ぎ↑を起こす連中は間違いなく国の恥です。
多くのアンチ創価は、こんなクズの主張を支持し、反日団体と言って創価学会を攻撃してきました。

今になって、さてこれまでの過ちが世間にどう映るか……心当たりのある創価批判者さんたちにはよくよく考えて頂きたいものです。

636 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/06(土) 16:10:20
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-280.html

愛国心だなんだというなら、本当に将来の国の姿を憂うなら、こども手当ての事実上の廃止を決めた政治の状況をこそ憂うべきです。
社会や共同体ぐるみでこどもに責任を負い、皆で育てていくのは日本の伝統でもあったのですから。

自民党や公明党を批判するなら、この点に関する党利党略をこそ批判すべきでしょう。
ここが分からない人間に、日本の伝統云々を口にする資格などありません。

637 ：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/06(土) 22:06:47
>>636
先が見えなくて生きることに辛さが増して、迷走している時に読みました。
胸が痛くて書かずにいられませんでした。邪魔でしたら消してください。
障がい者のことも書かれていて、私も国からお金をもらっているしまだ若いのに
自分より大変な思いをしている方々を差し置いて、まだ「辛い」なんて言ってしまう私自身の神経がもう信じられなくて。
私が他の人に負担を強いているのだと思うと、とても申し訳なく思います。
社会保証から１人でも早く外れれば皆様のご負担も少しは軽くなりますか？
ごめんなさい…本当に申し訳ありません。

638 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/07(日) 13:49:14
さすがにここでは顔見ずに済むかと思ってネット再開したのに……。「二度と書き込まない」とか宣言しといて、
舌の根も乾かない内によく度々掲示板に来られるなあ。これはもうこっちでアク禁しないと。

まあ、以前「春田の蛙は殺人犯だ！」とかアホなデマ流した元学会員さんも、きっぱり絶縁したのに、散々迷惑掛けといて
未だに「会いたいです！」とかメールしてくるしなぁ（この人も着拒してたはずなんだが……）。
この種の人たちって、依存からストーカー的な心理に陥りがちなんだろうね。

――あ、依存が全部悪いってわけじゃないよ。私だってネットの友達にはずいぶん依存してるし、頼ってるから。関係が上手く行かないとリアルで体調に響いたりするしね。

ただ、自分の言動は棚上げで相手にだけ過度な要求して、それが叶えられないとヒス起こす。そんな身勝手な依存が良くないと考えるだけです。
思うに、>>635のような団体を支持して創価学会をデマやガセネタで攻撃したアンチの心理にも、似たような「依存を裏切られた」私怨が理由の場合があるんじゃないだろうか？

そういう人にとって、創価学会を「許しがたい（許容しなくてもよい）悪」だと示してくれる情報でありさえすれば、
つまり私怨を肯定してくれさえすれば、情報の真偽はたぶん関係ないんだろうね。
一見好都合なそのエサは、創価以上に危険な団体に釣り出される撒き餌なわけだけど。

日蓮になら、池田大作になら、仏意仏勅の正義の組織になら、『ちっぽけな自分の器は棚上げにした理想』を求めてもよい。
あるいはそんな相手の間違いを追及してるほどのアンチになら、身勝手な理想を押し付けてもよい。
そんな依存を繰り返して「ほんとうに素晴らしい人物・グループ」を見付けようとしたって、同じ過ちを繰り返すことになるだけなのにね。

だって、相手も自分も『同じ人間』であり、かつ『自分はそんな理想的な人間にはなれない』んだからさ。

承認欲求に苦しむケースには、自分が自分の想定する水準の人間、つまり理想の人間ではないこと、そのズレへの傷付きや苛立ちといった場合もあるそうです。
他人の手柄を安易に横取りしようとしたり、ネットのコピペやトンデモ本の記述の丸パクリでドヤ顔するのも、それによってインスタントに「尊敬される理想の自分」になりたいからでしょう。

その「理想」を安易に他人に託すのが、こうした「問題ある依存」の主な要因ではないかと思います。

639 ：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/08(月) 21:45:22
あの・・・ごめんなさい・・・です。
依存では無いのですが・・・なんか色々忘れちゃって・・・。
レスを見返しても、凄く昔の事のように感じられて。
ごめんなさい。

640 ：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/08(月) 21:55:37
あ・・・どうしよう；；；
アク禁されたのを承知でダメ元で書き込みボタンを押したら・・・；；；
悪気は無いんです。依存とかもしてないんです。
記憶力と抑止力が決定的に欠如してしまっていて；；；
感情も忘れて、自分の言ったことも昔のように感じられたり、他の人が書いたように思えたり。
どうしよう；；；
私が私でないような感じ。
春田さんと喧嘩したことも色々忘れてる。
もう致命的です；
自分がした事を棚に上げるつもりはありませんが、どうしてもその時のやり取りを自分がしたことだと思えなくて。
私がしたんですよね。
でも、思い出せなくて。本当にごめんなさい！

643 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:00:19
スレ荒らしpart1(笑)

恐怖の医者番外編・恐怖の患者、何番目か忘れた(笑)


Ａさんが不機嫌です。ひたすら沈黙、イライラしておられます(T_T)

元々ダンプの運ちゃんだった経歴をお持ちのＡさんのこと、不機嫌な時に醸し出す雰囲気の強烈なこと(T_T)

同室の患者さんたちの無言の訴えに負けた婦長さんが、火中の栗を拾いにかかります。

｢Ａさん、どうしたの？｣
｢ウンコが出ない(-_-#)｣

一瞬言葉を失った婦長さんですが、辛うじて反撃に。
｢いつから？｣
｢もう一週間になる(-_-#)｣

再び、婦長さん絶句。
いや、同室の人たちも同様です。
｢ションベンとりチ○チ○｣の異名をとるＡさんですが、同時に｢快食快便｣も地で行く人だったのです(笑)
その人が一週間も便秘？
そりゃ不機嫌になる訳だ、と一同深く納得いたしました。

ただし、我々が納得したところで、Ａさんの便秘が改善する訳もなく(笑)

｢下剤あげるから、飲んでみてね｣
婦長さんの措置で事態が改善することを信じた翌日。

Ａさんは、昨日にも増して不機嫌になっていたのです(T_T)

644 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:33:53
承前(笑)

余りのことにパニクったＴ．Ｒ、婦長さんにご注進に走ります。

婦長さん、しぶしぶ、つか恐る恐る病室を訪れます(笑)

｢今度は何？｣
｢出たいのに出ない(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
不機嫌さ、当社比３倍増し(T_T)

｢ちょっと待ってて(°□°;)｣
婦長さん、ダッシュで退場(笑)

しばらくしてやってきたのは、病棟で一番新入りのお姉さん(-／＼-)
明らかに、婦長さんに押し付けられてます(泣)

｢あ、あの...｣
｢何(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
｢け...、検便しますって...(泣)｣

ええ、Ａさんのコメカミの辺りから、ブチって音が聞こえましたよ、マジで(笑)

｢出ねーもんを、どうやって調べるってんだ!!1!!!!1!!!1!!!｣
マジ泣きしそうな看護婦さんに、慌てて止めに入るＴ．Ｒ(笑)
でも貫目不足は明らかで......(T_T)

数分間暴走を続けたＡさんを止めたのは、病室最長老のお爺ちゃんの一言、
｢えれぇもんだの。
　そんだけ元気あるなら、座って踏ん張ってこい｣
でした(笑)

さて、トイレからはＡさんの苦闘の様子が伝わってきます(笑)
｢出ねーぞ！(-_-#)｣
｢どうして？！｣
｢カッチカッチになってて、ウンともスンとも動かねー！(-_-#)｣

｢......(コソコソ)｣
｢どーしろってんだ！！！(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
｢今、スプーン取ってくるから待ってて！！！｣
｢(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)｣←患者一同


１時間半後、げっそりやつれたＡさんと看護婦さん達がトイレから戻ってこられました(笑)

645 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:58:56
承前(笑)

さて、検体がナースステーションに届いたかな、と思われたころ、ズドドドド...........という重量感溢れる足音が(笑)
この足音は婦長さんの一点張り、全財産突っ込んでも鉄板です(笑)　配当もないけど(笑)

それまで、
｢あの医者は何考えてんだ！３日も前から便秘だって言ってんのによお！！(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
などとＴ．Ｒ相手に暴走の余勢で迫ってきていたＡさんも、思わず振り返ります(笑)

ズダン！！！！！と音を立てて病室の入り口に立ちふさがった婦長さん(笑)

｢ふ、婦長さん？廊下走っちゃマズいんじゃ...？｣
場を和らげようとしたＴ．Ｒの一言で、病室には冥王星の大気もかくや、と思われるほどのブリザードが(T_T)

視線だけで死にそうなＴ．Ｒを無視して、婦長さんは検体入れをＡさんに突きつけます。

｢Ａさん！
　これ...、これ......、これ、バリウムでしょおぉぉぉぉぉ!!1!!!!1!!!!!!11!!｣


......一週間前、Ａさんはバリウム検査を受けておられたのでした(笑)

そら、便秘になって当然だわな、と回診にきたＭ医師に笑われつつ、さらに２時間、Ａさんとバリウムとの闘いは続いたのでした(泣笑)

翌日、検査の日からのインフルエンザから回復してお見舞いにこられた奥様に、こっぴどく叱られ、新入りさんに土下座せんばかりの勢いで
謝っているＡさんを生暖かく見守りつつ、ほっと安堵する患者一同でしたとさ(笑)

646 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/21(日) 18:40:00
>>643-645 Ｔ．Ｒさん
おおお！ ご無沙汰しております。ひさびさのネタ投下、ありがとうございます。

ちなみに今回の「恐怖の医者番外編・恐怖の患者」編の新作は、>>406の続編ならば第五弾に当たるのではないでしょうか？
気付けば番外編だけで第五弾！　本当にありがとうございます。（深々）
せっかく連載頂いたシリーズ、いずれSSのまとめWikiみたいな形で読み返せるようにしたいと考えております。

実は新作を頂き、改めて前作・前々作も読み返していたのですが、そりゃこんなＡさんが不機嫌なら病室は戦々恐々とした雰囲気になるよなぁ……と。
そんな一見恐い人の不機嫌のオチがバリウム。(笑)
奥さんに叱られて平謝りするところがお人柄を偲ばせて、やっぱり好きだなぁと感じました。

皆さま、このＡさんについては是非とも>>379>>392>>403>>406を。改めて、Ｔ．Ｒさんの文章の味が分かるかと。Ａさんのご冥福、お祈り致します。

バリウム検査、私も苦手なんですよ。前日から飲みも食いも出来ないし……。(TT)

647 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/21(日) 19:04:54
ところで、他板でウチをROMって下さってるとのお返事を頂いたので、そちらではスレ違いになりそうな返信をこちらで簡単に。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1290487859/926n-

以下、こちら↑の934 ノーマンさんへのレスです。

>２ｃｈの掲示板のことです。
>書き込みたくてもほとんど不可能です。
>不届き者がOCN丸の内で規制がかけられて、巻き込まれているので…。

またOCN丸の内ですか……前に2chからウチへもOCN使ってる荒らしが流れてきて、通報して対応頂いたことがありましたよ。
OCNはおそらく契約者も多いだけに、この種の不届き者も絶えないんでしょうなぁ。

>春田の蛙さんの掲示板はROMさせていただいております（書き込む勇気が…（笑））

書き込みを躊躇なさる理由に全く心当たりがないのですが、やはり管理人がキモヲタだったり変態だったりキチガイだったりするのがいけないのでしょうか？←心当たりありまくりだろｗ

>となると、これも自演に見られるのでしょうか？（笑）
>そんなように見る人もいるんでしょうね。
>まぁ、山椒島さんが正信会と言われるぐらいですから（笑）。

山椒島さん、日蓮正宗系は一通りコンプしたって仰ってましたもんね。(笑)

648 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/22(月) 19:51:57
「フジテレビ抗議デモに取材に行った方のtweetまとめ」
http://togetter.com/li/177490

http://twitter.com/Hotakasugi/status/105247466860986368
http://twitter.com/Hotakasugi/status/105248889782800385

実に同感↑です。今回のフジテレビ抗議デモに参加したような人が先の大戦前のドイツに生まれていれば、
おそらく真っ先にナチスの支持者となってしまったことでしょう。幾つかの状況も似ていますからね。

651 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 00:44:23
うーん、何故かコメントしようとすると「不正な投稿」と出てしまうのでこちらに。
携帯の電波の調子が悪くて何度か投稿し直そうとしたから、同じ内容の連投スパムと判断されちゃったのかも……。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-283.html
（以下は上記コメント欄への内容です）

私も先日、資料屋さんの記事を紹介しながら、とある掲示板でフジテレビスポンサーへの一部不買運動の違法性等々を批判したら、
「法律は、民衆の意志で変える事が出来ます。絶対のものではありません。」なるご反論を頂戴しましたよ。まったくアホ過ぎますね。(笑)

ネトウヨの引き起こす炎上に関してなのですが、ぶっちゃけネトウヨのアホっぷりが広まったために批判者が多くなってしまい、もはやその全てを攻撃するには手が足りないのだと思います。
連中は結局、どこまで行ってもマイノリティ。ですから局地戦で数的優位を確保し言論を封殺するしか戦術がないのですよ。
現在でも、フジテレビ社員個人を狙い撃ちして個人情報を暴きたてるなどの、深刻な炎上被害を生み出しています。
しかしデモの批判者すべてに対して、同じ手を使うことは出来ません。それをするにはネトウヨの数が足りない。(笑)

局地戦で数的優位を確保し個人を狙い撃ちする卑劣なやり方、つまりは『弱いものイジメ』に走るのが奴らの本質。批判者が少ない内はこれでいけたんでしょうけどね。

実はこれ、カルトの勧誘テクニックと全く同じです。カルトの場合も、複数の信者で取り囲んだりカルト主催のイベント会場などを利用して、局地戦で数的優位を作り出し、
「彼らをおかしいと思う自分が間違っているのだろうか？」と勧誘対象の常識をぐらつかせて仲間に引き入れます。偽りの数的優位によって、誤った常識を作り出すわけです。

資料屋さんがブログで扱われている池田大作のアホみたいな名誉なんちゃらの数々も、信者たちに「創価学会や池田大作はこんなに世界から認められ、必要とされているんだ」
という誤った常識を植え付ける、つまりは偽りの数的優位を信じさせるために必要なのだと思います。

652 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 00:46:07
承前

以前に聞いた体験談ですが奥さんが創価学会の活動にハマっていて、意見すれば仲間の学会員を引き連れてくるので困ってた方がいたそうです。
で、あるときいくらか根回しした上で、親戚一同の集まる法事の場でその悩みを切り出したそうなんですよ。
いつもの立場は逆転し、奥さんは教団への過度の寄付や家庭を放置したまま活動に入れ込むことは辞めると、皆の前で念書を入れさせられたそうです。
まあこれは、親類縁者も創価学会員という場合には使えない手ですがね。

ですから宗教カルトにしろネトウヨにしろ、局地戦から引っ張りだしてやればいい。広く世間から注目を浴び、より広範な言論に晒されるだけで彼らは敗北します。
さして注目もされてない内は、ネトウヨは現実世界でも圧力を行使出来るでしょう。他の圧力団体と同じように。
しかし世間の注目を集める騒ぎを引き起し続ければ、やがて自らの首をしめることとなるでしょうね。

――結局、なぜ連中がマイノリティなのかと言えば、彼らの主張には彼らが信じるような正当性は実際はなく、偽りの数的優位やデマ情報を駆使してそれを誤魔化しているだけだから。
よってまともな検証に晒されてしまえば化けの皮はハゲてしまう。これでは反論に耐えて、より多数を説得することは困難。
結局、逃げ帰って同じ妄想を共有する仲間内に閉じ籠り、批判者はコミュニティから追い出すしかないわけですよ。

付け加えるなら、創価学会に疑問を持ちネットに来た元信者さんが、そこでネトウヨ的主張のアンチ創価ばかりという現状を見て、
「これが正しい常識なんだ……」と錯覚させられてしまうのも同じことですね。
思えばアンチは創価学会の問題点を批判することから始まり、ネトウヨも元々は左寄りの情報の間違いや偏向報道を批判することから始まったという点も共通しています。
以前仰ってたように、「こうした間違いを追及してる人たちの言うことだから正しいのだろう」と思わされてしまう。

「アンチカルトもカルト」と言われたり、「ネトウヨの手口は彼らの批判する極左とそっくり」と言われてしまう所以でしょうね。
私も先達を反面教師に、深淵をのぞきこんで怪物にならないよう気を付けたいと思います。屁理屈のお話とか、そういうことですよね？

653 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 18:45:00
>>643-645　Ｔ．Ｒさん
な、なんというオチ…便秘かと思ったらバリウムですか。あれちゃんと出しておかないとひどい便秘になるらしいですからね。
でも２時間の格闘で済んでよかった。バリウムって一度固まっちゃうとなかなか出ませんからねえ。最悪の場合切らないとだめな気がする。

654 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 20:08:25
>>651-652　春田の蛙さん
ムエキにレス数増やしますよ。
> 「法律は、民衆の意志で変える事が出来ます。絶対のものではありません。」
そりゃそうだけどさあ、なんつーか、アホウですな。健康被害が出たなんてデマを流しても合法にするような法改正なんか本気で実現するとでも思ってるのですかねえ。
ちょっと冷静に考えたらすぐさまわかるようなものですがね。

なるほど、局地戦で部分的に優勢を確保して局地的勝利を得るってか。旧日本軍の戦況とそんなに変わらないですな。そのうち局地戦ですら負け始め最後はネトウヨ必敗ですな。
まあしばらくは局地戦で部分的には勝利するのでしょうが。それにしてもこのような戦法はどこででも使われるものですね。小学校からネット炎上まで。こうして説明されてしまえばなんと陳腐な手法だと思うわけですが実際に見ていると結構有効だったりする。
でもそんな戦法もふたを引き剥がされてしまえば無効ですね。私が池田の勲章データベース作りなどということを始めたのも池田のみっともなさを徹底的に晒したいからという崇高な目的があったわけですよ。
（ウソツケ、単なるデータマニアの血が騒いだだけだろ）
良心の声は放って置いてですね、つまるところサンプリングを偏らせてとんでもなく偏った答え出しちゃうっていうありがちなパターンなわけですね。
だから偏りなくサンプリングしてバランスよく意見を見聞きしないとってね。ああ、ここでもやっぱり統計の話になってしまった。

ところで業務連絡。私のブログのコメント欄に転載してもよろしいでしょうか？管理人権限だったらなんか転載できそうな気がします。
コメントできなくなっていた原因と思しき設定を現在は解除していますしたぶん連投制限もないと思いますので。

655 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 20:58:24
取り急ぎ〜

>>654
>ところで業務連絡。私のブログのコメント欄に転載してもよろしいでしょうか？管理人権限だったらなんか転載できそうな気がします。

おおお！ それは光栄です。資料屋さんのブログに書いたほうがより多くの方にご覧頂けますし、私の考えに見落としや誤りがあれば、それをご指摘頂ける可能性も高いと思うのですよ。

なので、出来ればこちらから転載をお願いしたいのが本音だったのですが、私なんかの駄文でそんなことを考えるのも厚かましいかなぁ……と思ってましたので。
転載して使って下さるなら大歓迎です。どうぞ宜しくお願いします。嬉しいです。

>つまるところサンプリングを偏らせてとんでもなく偏った答え出しちゃうっていうありがちなパターンなわけですね。

まさにそうですね。

>>653
>最悪の場合切らないとだめな気がする。

怖っ！ バリウム便秘怖っ！！

656 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 21:02:01
戦国時代だと春田の蛙の能力は『政治（85）戦闘（76）教養（90）魅力（99）野望（83）義理（97）貴方の親友は長宗我部元親です』 http://shindanmaker.com/146821

長曽我部元親と親友……ああ、つまり私も鳥無き島のコウモリと。(笑)

ということで、私は今から金曜ロードショーのエヴァンゲリオンを観ます。(笑)

657 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 22:06:19
>>655　春田の蛙さん
取り急ぎ業務連絡まで。すでに転載作業を終了しました。怪しげな設定を解除したので次回からは正常に投稿できると思われます。
転載を許諾していただいてありがとうございました。

バリウムってねえ、時間経つと固まっちゃうんですよ。塊が肛門のサイズを超えた大きさだと…わかりますよね。えらいことになります。

658 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 06:30:36
>>657 資料屋さん
転載ありがとうございます。色々お手数をお掛けしました。また続きのコメントを書きに、そちらにお邪魔しますね。

で、それとは別に……実は昨夜の小倉弁護士と荒井氏、worldwideweb氏のやりとりを拝見しました。
どうも部外者が安易に口を挟むのも憚られる気がしまして、とりあえず目につき易いそちらにではなく、ここに書き込みます。

次の資料は、荒井氏とworldwideweb氏の間で行われた論争に、参考となる内容かと思います。
もっと早めにお二方のやりとりを知って以下を挙げられていれば……とも思いますし、今となっては
もはや余計なお世話かもしれませんが、もしお役に立つようでしたらご活用下さい。

これらの資料を踏まえ個人的に思うところもあるのですが、それはまた今夜にでも。取り急ぎですみません。

http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/16356/1/27-30.pdf
>この両者の広がりは時代の風潮が大きく影響していると考えられる。それを裏付けるよ
>うに清正公と英霊の関係は明治 26 年(1893)に熊本でなされる招魂祭の神官を錦山神社の神
>官にさせようとしたことに始まっている。この年は日清戦争が始まる前年にあたる。豊臣
>秀吉の大陸政策の先鋒として名が知られた清正公への信仰が高まった年であったとも考え
>られる。
>日本人が海外にも活動を広げていくと、明治 45 年（1912）には清正公を祀るヒロ大神宮
>（ハワイ島）で、同島在住の在郷軍人の団体めんこ会が忠魂碑を境内に建立し年 1 回の招
>魂祭を斎行し、大正 4 年（1915）には青島出征兵士犠牲者の慰霊を併せて行ない、英霊を
>祀る式典がなされる。このように軍神である清正公と英霊との結びつきが広く見られるよ
>うになる。英霊も軍神も戦争の記憶に裏づけられた存在という意味で共通点を持ち、それ
>ゆえにこの時期に祖霊と異なった存在になっていき広がったと考えられる。
>そして、清正公が軍神として、戦争が激しくなるに連れて信仰されていったのは、清正
>が朝鮮出兵で活躍した記憶が教科書や絵本などによって再現されたことによるもので、そ
>れが第２次大戦の時には人々の勝利への願いに重ねられていったと思われる。


※引用者注:絵本などによって、とは言うまでもなく虎退治の件を含む

659 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 18:45:46
資料屋さんへ

たびたび頼ってしまい、申し訳ありません。実は2ch創価板の居酒屋スレで以下のようなレスを頂きまして。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/168-169

気になって少し調べてみたところ、アトピー性皮膚炎不適切治療健康被害実態調査委員会の下記のような報告に行き当たりました。

http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/202153.html
http://www.iyaku-j.com/iyakuj/system/dc8/index.php?trgid=4256
http://blog1.liberty-chiro.jp/?eid=963146
http://drmtl.org/data/110122060.pdf

ステロイド離脱に関しては体験者が運営するサイトも多く、情報が錯綜しているようです。それら一般の方のサイトの中では、比較的冷静な内容に思えたのが以下です。

http://www.atopy-1.info/ridatu2.htm
http://www.atopy-1.info/ridatu3.htm

悪化した症状に対して「悪い毒が出尽くしたら治る」なんてのは、代替療法の典型的な手口ですよねぇ……。
とりあえずこれらの情報を居酒屋スレに回答しようかと思うのですが、私自身も全くの素人ですし、
先ほどざっと検索で調べただけで、この分野に対する知識があるわけでもありません。
なので、資料屋さんからご覧になっての問題点とか付け加えるべき情報、また私が誤解していることなどがありましたらご指摘頂けますと助かります。

660 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/27(土) 21:09:28
>>659　春田の蛙さん
ステロイド離脱療法そのものに対して直球ずばりと言う回答ではありませんが一応医学情報の見方と言うかそういう方面の回答をしますね。ス剤離脱療法についてはよく知らないので。
ええとねえ、ステロイド離脱療法にはエビデンスがないんですよ。ですからまともな治療者なら避けるのが無難です。少なくとも標準治療ではありません。
さんざっぱらステロイド離脱療法は喧伝されていますが、従来の治療法との比較対照試験の結果はついぞ見たことがありません。
エビデンスのレベルはだいたい次のように表されます。エビデンスレベルが高いと言うのはどういう結果になるかはっきりわかっている度合いとお考えください。
ttp://www.jsh.or.jp/medical/liver/level%20classification.htm

見ればわかるように従来の治療法との比較対照試験なんかを行ったりすればエビデンスレベルが高くなるわけですね。で、ステロイド治療が有効という結果についてはエビデンスレベルがかなり高くなっているわけです。
つまりステロイドを使わない場合よりも使ったほうが症状の鎮静には有効だというはっきりした結果が出ているわけです。ステロイドが有効だというはっきりした結果が出ている以上ステロイド離脱は症状をひどくさせるだけだといっても差し支えありません。
ですからステロイド断ちなどさっさとやめてステロイド使用を再開したほうがいいと思いますけどね。現状では人体実験そのものでしかない（いや、結果がすでに出ていることをわざわざまた実験しているから単なる人体実験以下か）。
なお、蛙さんがお示しの体験者運営の冷静なサイトですが、こちらは比較的冷静ですがしかし根治療法なるもののエビデンスも存在しないわけですね。それだけは信用しないようにしていただければと思います。
医学一般について非常に信頼性の高いものとしてメルクマニュアルというのがありますが、このマニュアルのアトピー性皮膚炎の項を以下に示しておきます。
ttp://merckmanual.jp/mmpej/sec10/ch114/ch114b.html

家庭療法についても触れていますから有益かと思われます。非常に平易でわかりやすいですし（いっておきますが医師向けのマニュアルですよ）。

661 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 21:27:25
資料屋さんありがとうございます。本当に助かりましたよ……あなたに相談して良かったです。

>なお、蛙さんがお示しの体験者運営の冷静なサイトですが、こちらは比較的冷静ですがしかし根治療法なるもののエビデンスも存在しないわけですね。それだけは信用しないようにしていただければと思います。

ああ、やはり。実はこの点が引っ掛かりまして、そのままご紹介するのを躊躇ったのです。
それで、資料屋さんのご見解を伺ってからにしようと。詳細なご説明とリンクのご紹介に深く感謝します。

急ぎ資料屋さんのアドバイスと併せて、居酒屋スレに回答してきます。
こんなに素早く的確なお返事を頂き、改めて資料屋さんのことをスゴいと思いました。他のレスなど、また後ほど……。

662 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 21:56:18
うあ……何度やってもエラーが出て、携帯から2chに書けない。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/168-169

すみません、どなたか↑のスレに>>659-660の内容を知らせて頂けないでしょうか？
ここにリンクを貼られる場合は↓のURLでお願いします。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1184389563/659-

お手数を掛けますが、申し訳ありません。m(__)m

663 ：すず：2011/08/27(土) 22:33:16
>>662
蛙さんありがとうございます(^^)v
初めての書き込みです。
蛙さんの迅速で的確なレス感謝です。
資料屋さんの助言も感謝します。
色々調べ考え至った脱ステです。
詳しくはまた書き込みさせて頂きますが、取り急ぎ感謝の意をと思い初めての書き込みです(笑)
また助言を頂けたら嬉しいです！
（かなり前からこちらをROMさせて頂いております
フジテレビの件などとても勉強になりました。
創価の件や脱ステの件、盲目にならないように気をつけようと思うきっかけが蛙さんが発信されている数々の言葉です。
またお邪魔させて頂きます(*^_^*)
居酒屋の件了承いたしました。
お心遣いありがとうございますm(_ _)m

664 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:38:09
>>663 すずさん
いま、色々試してようやく2chに書き込めたところでした。入れ違いになったようですね、すみません。
取り急ぎですが、わざわざのご連絡ありがとうございます。

665 ：すず：2011/08/27(土) 22:42:14
そうみたいですね(笑)
私も今見ました(^_^;)
いつもいつもお心遣いありがとうございます。
感謝に絶えません。
2ちゃんねるは敷居が高くなってしまい書いては消しの繰り返しですが、また近況報告させて頂きますo(^-^)o

666 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:43:27
>>662の件でご心配を掛けた皆さまも、すみませんでした。連絡も伝わったのでとりあえず大丈夫です。

667 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:48:30
>>665 すずさん
いえいえ、こちらこそ重ね重ねのお気遣いありがとうございます。
それにしても、2chて書き込むのがどんどん面倒になってますね。
住人の皆さんもこれでは2chからますます足が遠のくのではないかと心配です。

668 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:53:48
さて、一安心したところで返してなかったレスをぼちぼちと。

>>657 資料屋さん
>バリウムってねえ、時間経つと固まっちゃうんですよ。塊が肛門のサイズを超えた大きさだと…わかりますよね。えらいことになります。

この夏聞いた怪談の中で一番怖かったよ！ 想像してゾッとしたよ！！
おかげでＴ．Ｒさんのネタの怖さが倍増したよ！！！ｗ

669 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:33:35
さて、>>658の続きです。worldwideweb氏がtwitterから去られた今となっては無価値な論考ですが、一応書いときます。

今回の件を簡単にいうと、加藤清正の虎退治に代表されるイメージと清正公（せいしょこ）信仰について、これらは朝鮮進出の正当化にも使えるとのworldwideweb氏のご指摘に荒井氏が噛みついたこと。
また日本人の起こした虐殺の一例として信長の比叡山焼き討ちを挙げられた小倉弁護士に対して、例示の不適切さを荒井氏が指摘したこと（worldwideweb氏は小倉弁護士側に概ね同意）の二点が大まかな議論の論点ですね。
関連するツイートの幾つかを以下にリンクしておきます。

http://mobile.twitter.com/oharan/status/106703067629625344
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106665029948022784
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106886536842330112
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106905070754476032
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106905403379564544
http://mobile.twitter.com/oharan/status/107108060538998784

670 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:35:00
承前

まず>>658に示した通り清正公信仰が近代になって日本の侵略戦争と結び付き、その正当化に利用されたのは事実ですので、この件で荒井氏がworldwideweb氏を攻撃したのは不当です。
また小倉弁護士に対しての「比叡山焼き討ちよりもっと適切な例があるだろう」との指摘は確かにその通りですが、この際の荒井氏の論法は、清正公信仰に関するworldwideweb氏との議論にブーメランとなって跳ね返ってしまいます。

荒井氏は、比叡山焼き討ちに関する後世のイメージと実際のズレを指摘なさったようですが（ただし考古学的調査によって証明済みと断言するのは行き過ぎでしょう）、
加藤清正に関しても下記の通り、その実際と後世のイメージにはズレがあるからです。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4312.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4790.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5003.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5166.html

荒井氏は清正の虎退治は単なる伝説であるとして、清正の武将としての評価と区別なさっていますが、荒井氏の主張する清正の武将としての評価も
また後世流布したイメージを多分に含むのであって、虎退治などの伝説的エピソードと明確に区別出来るものではありません。

従って通説への疑問符があることを理由に、比叡山焼き討ちを一般に流布したイメージで語ることを批判するならば、同時に加藤清正に関して同様に語ることも撤回しなければならなくなります。

671 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:37:17
承前

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4918.html

また朝鮮役における役割にしても、加藤清正の直臣が記した「清正高麗陣覚書」には、豊臣秀吉の朝鮮出兵は実は清正の発案によるものとまで書かれており、その内容の真実性は別にして、
清正の朝鮮役での役割が喧伝されたことは事実ですから、この点を、語られる武功の少ない武将と同列に埋没させることも出来ません。

更に荒井氏の示された「清正の武将としての評価は朝鮮云々と切り離すべきか？」についてですが。これは逆の立場で李舜臣について考えてみれば分かり易いでしょう。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5673.html

李舜臣に関しても上記の通りの伝承があり、日本との戦いとは切り離して「国内の政治状況に左右されながら真摯に国防に尽くした悲運の名将」といったイメージで語ることは出来ます。

しかし、「反日政策の正当化に李舜臣が利用される場合がある」のも事実です。清正の場合もこれと同様。
なのに清正公信仰が「朝鮮支配の正当化に利用され得る」との指摘へ反発するのはおかしなことです。どちらも事実ですから。

以上、ざっと述べてみましたがworldwideweb氏をあそこまで攻撃したのは、やはり荒井氏の誤りではないでしょうか？

672 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 09:58:36
>>669-670　春田の蛙さん
worldwideweb氏と荒井氏との議論の前半部分は私の頭では到底理解できないのでスルーしていたので詳細についてうかつに何かを言う事はできません。
というかそもそも清正公といったら南北線と三田線の合流する駅の仮駅名という程度の認識しかないものですから。いかんなあ、パッパラパーは。
ただ
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106703067629625344
の「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」というのがプロパガンダには十分使えるよという意味だったらworldwideweb氏に理がありますね。
プロパガンダだったら意味不明の拡大を平気でやりますからね。結果「大東亜戦争はアジア独立のための100％正義の戦争」なんて理屈も飛び出してもまったくおかしくない。

それにしても歴史に関しては徹底的に弱いなあ（というか強みを見せる分野がそもそもあったのかって話しですな）。

673 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:01:06
>>672 資料屋さん
いやいや、私だって興味のない話題にはさっぱり理解力が働きませんから。(^^
あんまりズケズケ書いても……と考えて遠回りな表現にしちゃったので、
先の私のレスは余計に分かりにくかったかもしれません。補足しときますね。

>「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」というのがプロパガンダには十分使えるよという意味だったらworldwideweb氏に理がありますね。

いえ、実態のないプロパガンダという意味ではなくて、当時の国策と結び付いて朝鮮支配の正当化に貢献したというのは、間違いなく清正公信仰の一部をなす歴史なんです。
そのために当時は朝鮮半島に清正公の神社作ったりしたわけでして。以下のような例は、そのものズバリでしょう。

http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/16356/1/27-30.pdf
>また、清正公 300 年祭においては朝鮮皇室から清正公に幣帛料下賜がなされ、下記のような
>記事が明治 42 年(1909)２月 27 日の『読売新聞』に書かれた。
>〜 清正公と韓皇室
>三百年祭に幣帛料下賜
>清正公三百年祭に就ては各地共多数の賛助を出し頗る前景気好き事なるが各大臣元老
>を始め新旧華族中にも賛助者あり又谷将軍の如きは熊本籠城の勇士一切を提げて大に
>斡旋の労を取りつ~あり然るに意外なるは韓國皇室より幣帛料を賜はるに決定したる
>一事なり其趣意は清正公朝鮮征伐の際破竹の勢を以て會寧府に攻入り王子兄弟を捕虜
>としたれども公は戦國の習慣なる乱暴の処置に出でずして特に二王子の命を救ひ待遇
>頗る鄭重を極め後ち此れを送り還し兄の王子は其後九五の位に就き現今の皇帝は即ち
>其王統に属するより深く公の恩を謝し居たるに本年大祭の事端なく上聞に達し特に宮
>内省より統監府を経て本妙寺へ下賜さる~に決したる由
>（『読売新聞』朝刊 明治 42 年２月 27 日）
>この記事によれば、清正公が朝鮮出兵の際、朝鮮の王子に対する取り扱いが良かったこ
>とに対して朝鮮王室が感謝の意味で幣帛料を出したという。しかしながら、背景には翌年
>1910 年に行なわれる日韓併合との関連が想像され、日本政府による恣意的なものがあった
>ことも考えられる。

674 ：荒井。：2011/08/28(日) 11:04:09
お目汚しながら、ここで反論させて頂きます。

朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと
誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

キッカケはこのツイートです。
私はこのツイートに対し「極論すぎます」とだけ発言しました。
私とWWW氏との論争の要点は「朝鮮人が恨を忘れない」と「文禄・慶長の役で虎を退治してやったのだと語り継いできた」が、対比として正しいのかどうかです。

秀吉の朝鮮出兵は国内の情勢を打開するためのキッカケを外国に求めた侵略戦争で、第二次大戦前夜の朝鮮併合と比べると遥かに「正当化が難しい案件」でしょう。
なので襲われた側からすれば、それを恨むのは仕方ない。
とはいえ一部の朝鮮版ネトウヨが「今も秀吉の朝鮮出兵に対して実被害者かのようにツベコベ言う」のはどうかと思います。

それに対して「朝鮮で虎退治してやったんだと日本人が語り継いで来た」という部分ですが、これは前述の恨がどうのと対比したいならば時間軸が最大の要点となり、今もなお日本人が「朝鮮で虎退治してやったんだー」と主張していないと成立しません。
もしかするとごく一部のネトウヨがどこかでそのような発言をしているのかもしれませんが、少なくとも私はそのような場面に遭遇した覚えはなく、また学校の授業等で教わった記憶もありません。

双方の時間軸を見てみれば一目瞭然です。

・朝鮮人は文禄・慶長の役の恨みすら忘れてない（今現在）
・朝鮮で虎退治してやったんだ（過去）

後者の方は今の日本には残っていない（と言っていい）主張なんです。
これだけでも当初のWWW氏の主張には無理があり、そこに批判や否定の声が挙がるのは当然だと考えます。

675 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:04:27
>>673続き

>それは日本による朝鮮支配の象徴あるいは正当性として清正公を位置
>づけていく動きではなかろうか。
>それを裏付けるかのように朝鮮京城の加藤神社でも韓人金宦を祀っており、小笠原省三
>は「朝鮮京城の加藤神祠には加藤清正公に殉死した金官公を祀ってあることは、乃木神社
>の祭祀を想はしむるものである」と述べている（註８）。
>このように乃木たちによって新たな評価を受けはじめていた清正公は 300 回忌を向かえ
>全国に人気が広がっていった。

荒井氏は、加藤清正の評価を単に「清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。
文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。」と述べていますが、そういう武将は（清正以上に実績ある人も含めて）沢山いるわけですよ。
そんな中で何故清正だけが、しかも秀吉や家康のような天下人でもないのに地方での顕彰を越えて、全国規模の信仰対象となり海外にまで神社が作られたのか？

もちろん様々な理由があるのはリンク先の資料の通りですが、清正の朝鮮出兵と明治以降の日本の国策というのは大きな要素なのです。
昔話を通じて子どもに国策への親和性を持たせるには、絵本の虎退治のエピソードも有効に働いたでしょうね。

荒井氏がworldwideweb氏に対して「どこの世界に清正の虎退治を朝鮮出兵の正当化に使うバカがいるんでしょうか？」と
意味不明な噛みつき方をしたのは、単にこうした歴史をご存じなかっただけでしょう。
あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。

どこの世界にもなにも、「昔の日本にたくさんいました」としか答えようがないですし、
そもそも直接の対象であるworldwideweb氏のツイートは清正公信仰全体についての話です。
「清正公信仰は確かに日本の朝鮮支配正当化のため、大々的に使われてましたよ」と申し上げるほかありません。

まあ何て言うか、よく知らない話に自信満々で口出しするとエラいことになりますね……私も改めて自戒しようと思いました。（汗）

676 ：荒井。：2011/08/28(日) 11:15:50
キッカケになったWWW氏のツイートの続きも貼り付けておきます。

−−−−−
worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。
−−−−−

WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが、このやり取りを見て、WWW氏と私のやり取りが全く噛み合っていない点に気付くと思います。

本人がいないのでなんとも言えませんが、私が感じたのはWWW氏は「清正の虎退治が朝鮮出兵の正当化になっている」と主張しているということ。

コレに対する私の主張は「どうすれば虎退治が朝鮮出兵の正当化に繋がるのか意味がわからない、今じゃそんな事言うやつは殆どいない」です。

過去どうだったかではなく、今現在どのように考えられているかで話をしているのが私で、過去の話を無理やり現在進行形かのように語ってしまっているのがWWW氏なのではないでしょうか？

677 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:19:09
>>674 荒井さん
ようこそ、こちらでははじめまして。以前、一度だけブログにコメントさせて頂いたことがあります。その節は丁寧なお返事をありがとうございました。

期せずして同時投稿となってしまい、挟んでしまって申し訳ありません。>>674には、また後ほどお返事を書かせて頂きます。
現時点での所感を申し上げるなら、私は挙げておられる該当のツイートにもさほど問題があるとは感じません。
よければ>>673>>675もお読み頂いた上でのご意見、お聞かせ願えれば幸せです。

わざわざのお越しを嬉しく存じております。では、また改めて……。

678 ：荒井。：2011/08/28(日) 11:31:26
次に、これは春田の蛙氏への反論になります。

「荒井氏は清正の虎退治は単なる伝説であるとして、清正の武将としての評価と区別なさっていますが、荒井氏の主張する清正の武将としての評価もまた後世流布したイメージを多分に含むのであって、虎退治などの伝説的エピソードと明確に区別出来るものではありません。

従って通説への疑問符があることを理由に、比叡山焼き討ちを一般に流布したイメージで語ることを批判するならば、同時に加藤清正に関して同様に語ることも撤回しなければならなくなります。」

前者と後者に分けて話をしますが、加藤清正への評価を、講談や民間伝承と、史実（事実）とを切り離して語る事は充分に可能です。

清正が名君と呼ばれる理由の中に朝鮮での活躍が含まれているのは否定しませんが、それ以上に「清正の遺産」が熊本一帯に現存しているからという点を忘れないで頂きたい。

土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって、決して朝鮮で虎退治したからとか、猛将（英雄）だったからという理由だけではありません。「英雄」と「名君」は別物で、清正はどちらかというと名君として名が残っている人物です。春田の蛙氏の主張は、この点から故意に目を逸らしているように感じます。

次に後者についてですが
「通説（民間伝承・伝説含む）について疑問符があるから、比叡山焼き討ちを否定する」
（より正確にいうと通州事件と比叡山焼き討ちを同一視して語る）

これと、その後の「同様に清正に対しても」は文章が繋がっておらず、卑劣なねじ曲げだと感じます。

何故ならば、民間伝承や伝説を多分に含むイメージで語っているのはWWW氏であり、後の小倉弁護士で、私は両者に対して「史実・事実・確たる証拠があるもので判断しましょう」または「より対比させるに相応しい話を並べましょう」と主張しているからです。

春田の蛙氏の言う「比叡山の通説を否定するなら、清正についても通説で語るな」という言葉は、私に対しては全く当てはまらず、単に「結論が決まっている」からこその「言いがかり」や「印象操作」ではありませんか？

長くなったので続きます。

679 ：荒井。：2011/08/28(日) 11:47:54
春田の蛙さんをお待たせしてしまっているようなので、手短に済ませますが、最後に小倉弁護士との論争についてです。

初めに、私はそもそも小倉弁護士の物の言いように以前から不快感を感じており、その点で最初から喧嘩腰だったり嫌味になってしまっている部分は認めます。（WWW氏とのやり取りは決してそうじゃなかったはずですが）

この小倉弁護士とのやり取りのキッカケはコレです。

−−−−−
日本民族の残虐性は信長の比叡山焼き討ちに凝縮されているとかそういうお話しですか？RT @595959n1: 特亜民族の残虐性は通州事件に凝縮されています！！　油断すれば　生命・財産・文化・真実の歴史が奪われてしまいます！！
http://twitter.com/#!/Hideo_Ogura/status/106866092298874880
−−−−−

まあそもそものキッカケになってる典型的なネトウヨの発言もどうかと思いますが、これに対して小倉弁護士が通州事件と対比させる（同一視させる）ために比叡山焼き討ちを持ち出し、これを以て日本民族の残虐性が〜と言ったのがマズかった。

通州事件は時代が近く、様々な証拠や証言者が残っており（いた）、被害の内容についてブレが少ない話です。その一方で比叡山の焼き討ちは諸説あり、春田の蛙さんや小倉弁護士が言う通説「全山焼き討ち・皆殺し」を主張する人もいれば、私のように発掘調査で言われてる程の広範囲ではなく、ごく一部の施設が焼かれただけと主張する人間もいます。

また小倉弁護士に対して発言しましたが、焼け跡の面積から実際の戦闘がどれくらいの規模だったか測定する事も可能で、その面からも「通州事件のような明らかな虐殺と比較していいのか？」という疑問が浮かびます。

かといって私は「日本人には残虐性なんかない！」と言っているのではなく、小倉弁護士とのやり取りの後半の部分で言っているように、「通州事件と比較するならもっとマシな出来事があるだろ」という主張をしています。

ここでこのBBSにも書き込んでおられる資料屋さんが「だったら関東大震災の朝鮮人虐殺とかでいいんじゃないの？」と発言なさいましたが、まさにその通りです。その喩えの方が時代も近いですし、実際の出来事だったと証言する人も、証拠といえる物も残っています。余談ですが私が毎年9月にお参りしている両国の震災慰霊堂の敷地内には、どさくさで起きた朝鮮人に対するデマ、それによって巻き起こった悲劇を反省する石碑が残っています。これこそ日本人が目を背けてはいけない出来事でしょう。

こうした対比のおかしさに対して「それとそれを比べるのはおかしすぎないか？」と主張しているのが私なので、春田の蛙さんの言うブーメラン・ダブルスタンダード的な言いようは間違っていると思います。

しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

以上です。

680 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:55:12
とりあえず一点だけ、worldwideweb氏のツイートに補足した解釈を試みておきます。

>朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
>と評する人達が居るけど、（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと
>誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

これだと、特におかしな意見ではないですね。基準となっているのは近代の日本の植民地支配であり、その正当化に使われた
歴史の問題についても向こうは根に持ってる人がいるけど、こっちは忘れたまま見落としてない？ と。

>WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが

これも朝鮮人の方々が過酷な炭鉱労働に従事され、またそのイメージから炭鉱労働者全体へ差別的な見方があるとのご指摘なら分かります。worldwideweb氏に聞かないと本当のところは判明しませんが。

>土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって

ええ。ただしそういう名君はたくさんいて、各々地元では信仰に近い形で敬慕されてたりします。
そんな中、全国〜海外にまで信仰対象として広められたのが、清正公信仰の特殊な点だと思います。
この点を説明するのに、仰るような要素だけでは足らないという話なのです。

他の点につきましては、また改めてお返事致しますね。ただこちらも長文となってしまう場合には、少々お待たせしてしまうかもしれませんが、御寛恕下さいませ。

では、一旦筆を置きます。レスありがとうございました。まずは取り急ぎの返信となってしまったことをお詫び致します。m(__)m

681 ：荒井。：2011/08/28(日) 12:18:54
WWW氏の発言内容にそこまで補足を入れるなら、私の主張に対しても同様の努力をお願い致します。
現状では春田の蛙氏のご意見は公平さを欠いており、どちらか一方に肩入れしたいだけのように見受けられます。
もしそうであればまともな議論にはならないでしょうから、これ以上のやり取りは控えさせて頂きます。

最後に一点だけ
「時間軸」
この概念だけはお忘れなきようお願い致します。

誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。

682 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2011/08/28(日) 13:12:32
荒井も行動界隈と同じく、自分は正しいｷﾘｯだから

683 ：荒井。：2011/08/28(日) 13:45:48
>>682 その割に私は自分の非をしょっちゅう認めて謝ってますけどね。
ただし認めるまでは反論し続けますよ。当たり前の話でしょう？

レッテル貼りするなら、それなりの具体的な根拠を示しましょう。

684 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:43:49
問題は時間軸ですねえ。worldwideweb氏はどのような時間軸を想定していたのか。
私は>>680の春田の蛙さんの解釈はちょっと厳しいかなと思うわけです。worldwideweb氏は現時点でどうなのかと述べているような感じがします。

685 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:49:24
あ、いや、蛙さんの解釈のほうが理があるかもしれない。もはやご本人に登場いただくしかないなあ。

686 ：荒井。：2011/08/28(日) 20:02:26
>>資料屋さん
春田の蛙さんが>>680で補足を付けた部分は実は大問題なんです。
細かく切り分けて説明します。

まず補足を入れない元々のWWW氏の文章の時間軸を見てみましょう。

朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑文禄・慶長の役にまで遡って恨を持ち出す朝鮮人がいるという）

と評する人達が居るけど、
（↑現在そう主張する日本人がいるという話）

日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（↑文禄・慶長の役から現在まで継続していると受け取れる表現）

では次に>>680の春田の蛙さんの解釈を見てみましょう。

朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑原文には無かった日本の植民地正当化というファクターを付け加える事で、朝鮮人が今もなお文禄・慶長の役の恨を忘れないという点に正当性を持たせている）

と評する人達が居るけど、
（↑上と同じく朝鮮人は恨がどうのと主張する日本人が今現在いるという話）

（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（原文にない当時はという単語で、今現在まで継続して語り継がれているという主張なのか、あくまでその当時はそう思われていたというだけの話なのか把握しづらくなっている）

わかるでしょうか？
春田の蛙さんが付け加た部分は、時間軸を故意に狂わせるものです。

当事者同士でリアルタイムにやり取りする中で、間違いがあったとか、言葉足らずだったといって時間軸を修正するなら話はわかります。

しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？

687 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:21:24
>>686　荒井さん
わかりますわかります。そこが致命的な問題で蛙さんと荒井さんの意見の相違はすべてそこが原因だと考えます。
荒井さんの解釈と蛙さんの解釈の違いの中でもとりわけ重要なのは

> 日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も

の前に「当時は」という単語をつけて解釈するか否かだと思います。これさえ解消できれば意見の相違も解消できるはずです。
ただもはや発言されたご本人が回答してくれなさそうにある以上推測はできるでしょうが確定的なことは言えません。
どうにも白黒つけかねるというのが率直な考えです。ただ素直に考えたらまさかworldwideweb氏がそんなトンデモ言うはずはないよなあとかいろいろ考えがめぐるのですが全部推測なのではっきり白黒つけようがありません。
どちらとでも解釈できちゃうので強引ともいいかねますしじゃあ荒井さんの発言が間違いと断言できるかと言えばそうとも断言できないというのが私の本音です。

688 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:38:22
>>681 荒井さん
>>684 資料屋さん

そんなに無理筋の解釈ではないと思いますよ。その後の実際のやりとりは↓の通りでしょう？

>oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう
>
>worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

当然、現在でも「清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるもの」ではないですよね？
つまり、時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？

ただ、清正公信仰に日本人が全く無反省かといえば、そうではありません。先に示したリンク先の資料を読んで頂ければ分かりますが。
ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。

荒井さんは私がworldwideweb氏を不当に擁護していると反発されてますが、私はworldwideweb氏のこれまでのご発言から考えても、
氏はそこまで理性の飛んだ主張はなされないんじゃないかな？と推測しているだけです。

689 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:42:38
承前

例えば、荒井氏は「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」と主張↓されてますが、
http://mobile.twitter.com/oharan/status/107623488461877250
実際のworldwideweb氏のツイートは「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」ですし、氏は他にも清正公信仰それ自体に触れて意見を述べられてますよね？

虎退治も清正公信仰の一部というのは事実ですし、またその話題が最初のきっかけだったわけですが、
その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから、
いつまでも相手を最初の心証のままに決めつけて、罵倒を強めていくのはどうかと思います。

荒井さんのご主張を全面的に受け入れるなら、worldwideweb氏はちょっとおかしい人ということになりますし、
またそう見なすためにはworldwideweb氏の実際のツイートの幾つかを無視しなければならなくなります。
私は氏のツイート全体の意味がなるべく通るよう読解に努めているだけで、もちろんそれが正しい解釈とは限りませんが、
しかし他者の発言をそのように読もうと努力するのは、さほどおかしなことではないと思います。

むしろ発言の一部を無視してまで相手の意図全体を貶め、全てを低レベルのデタラメだと攻撃するほうが印象操作ではないでしょうか？

690 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:47:19
>>688　春田の蛙さん
そういうわけで今現在私の考えは>>687のようになっているわけです。どっちにも理がある。否定する材料がないわけですよ。どうしようもない。
荒井さんの解釈を否定する材料もなければ（これまでの発言がどうであれトンデモ発言の可能性は否定不可能）蛙さんの解釈を否定する材料もないわけです。
うーむ、、、、

691 ：荒井。：2011/08/28(日) 20:50:06
>>時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？
ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。
また、春田の蛙氏は私に対して「不当にWWW氏を叩いた」とまで仰っている。

ですが、不当に叩くとはどういう事でしょうか？
ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。
またWWW氏のように、議論の最中に突然「自分は被害者だ」的なアピールをするようでは、「そんな精神状態なら回線切れよ」と言いたくなります。

私は彼に「勝手に横槍を入れて来た」とまで言われましたが、横槍を入れられたくないならローカルのメモ帳にでも書けばいいんじゃないでしょうか？
なぜ議論も出来ないのに議論になりそうな話題をネット上に書いてしまうんでしょう？
私としては、清正がどうこうとか比叡山がどうのよりも、その点が理解できません。

692 ：荒井。：2011/08/28(日) 21:01:06
あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

私のツイートのログだけを追うと、途中でいきなりキレて罵声になっているように思えるかもしれませんが、清正うんぬんのやり取りの後に、それが一時沈静化して、その間にWWW氏が私とは名指ししないものの、遠回しにネチネチネチネチ発言されてたんです。

↓これらは私と小倉弁護士とのやり取りを外野で見ていたWWW氏が発したツイートです。

worldwideweb01 相手の理解出来そうなレベルに合わせて話している人に、事実誤認や陰謀論かぶせて叩いてしまった人が居た様に思います
worldwideweb01 横入りして次々と違う話を放り込み、ぶち壊しにかかる
worldwideweb01 議論している相手が理解出来そうなレベルで「古今東西を問わず、民族や宗教の異なる相手をジェノサイドする事例はある。日本人同士でも、発生し得る。」という例示をするなら、妥当なものだったハズ

今現在残っているのは私が反論のためにコピペしたこれだけなんですが、彼は過去にも同じように誰かと議論していて、途中で議論を放棄して、相手に飛ばさず誰とも言わずネチネチ言ってた事が何度かあったんですよ。（野間さんだったかなあ）

私としてはこれがどうにも許せない。
議論するならとことん議論する。
議論すると決めた以上、自分が非を認めなきゃいけない局面だってある。
私だって自分の意見がおかしいと思ったらあっさりお詫びする。
それを途中まで議論しておきながら突然陰口て。

そういう感情が暴発した点は認めます。

693 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:21:29
>>691 荒井さん
>ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
>まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

ありがとうございます。そこをご理解頂けたなら、私としては十分です。
色々とご不快な思いもさせてしまったと思いますが、そんな中、私などの発言を汲み取って下さり感謝しております。

>しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。

そうですね。私も自分の読解が絶対正しいなどとは考えていません。

ただ、私も「問題はWWW氏が何を言っていたか」に基づいて意見は申し上げているつもりなのですが。
「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」というあなたの解釈は、worldwideweb氏の
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」という実際のご発言によって、否定されるのではないでしょうか。

694 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:23:18
承前

>ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

もちろん、そうです。そして私の荒井さんのツイートに対する批判や反論も同じですよね。

荒井さんは、worldwideweb氏が清正信仰全体ではなく、ただ虎退治というおとぎ話のようなエピソードだけを取り上げて、朝鮮出兵の正当化に使われるという
無理筋の主張をしたと解釈されています。そしてその通りならば、荒井さんのworldwideweb氏へのご批判は全く正当なものでしょう。

しかし実際には「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」と発言されているわけで、
私は清正公信仰の実際の歴史を鑑み、荒井さんのご批判は不当と考えました。

>言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。

確かにそうだと思います。worldwideweb氏の内心やお二方の交流の実際については、部外者の私には分かりませんので、現時点でその部分への私見を申し上げるのは控えさせて頂きますが、
荒井さんのご主張にも納得出来るものは感じます。出来れば、worldwideweb氏のご見解も伺える機会があると良いのですが……。

695 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:24:25
>>692
>あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

リアルタイムで追っていたわけではありませんし、普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。
今回のやりとりに関しても、そもそもアカウントが削除されていますので、その前に全部を読んだかは自信がありませんね……。

696 ：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:46:34
http://twilog.org/worldwideweb01

Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。

697 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:48:20
>>695追記

普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。 → 普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについてはあまり存じ上げません。

ですね。>>692でご指摘の野間氏とのやりとりというのは、ちょっと思い出せないので私は読んでないのだろうと思います。

698 ：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:58:17
野間氏と揉めてしまった際の、私のおかしなやり取りも消してはいませんので、遡れば見られると思います。

それについては、批判されて当然だったと思えるものですから、必要なら読んで下さい。

699 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 22:00:43
>>696 ワールドワイドウェブさん

おお！ 助かります。こんなやりとりの最中で恐縮ですが、はじめまして。零細掲示板にようこそです。
worldwidewebさんのブログはずっと読ませて頂いてて、とても勉強になりました。
いつか御礼を申し上げたかったので、この場を借りて言わせて下さい。ありがとうございます。

>http://twilog.org/worldwideweb01
>
>Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。

かたじけないです。読ませて頂きます。私の読解にも色々とズレたところはあるかと思いますので、
出来ましたら問題ある点を、また後日でもかまいませんのでご指摘頂けたら……と希望しております。

今日はこの辺りで筆をおきますが、本当にありがとうございます。取り急ぎご挨拶のみにて、ひとまず失礼致します。m(__)m

700 ：荒井。：2011/08/28(日) 22:09:47
春田の蛙氏の仰るように
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」
この部分だけならば「将来的な危険性」を考慮し、清正信仰の「過去を省みる」という感じ方が出来ます。

しかし当初のWWW氏のツイートからはそうは受け取れず、私は「（日本人が朝鮮出兵を）虎退治してやったんだと語り継いで来た」という部分に疑問を感じました。

これが例えば「過去には虎退治の英雄性が持ちあげられ、信仰対象となり、朝鮮出兵の正当化に使われていた一面がある」というような書き方ならば、春田の蛙氏の解釈と同等のものとなり、私も納得できるんです。

しかしWWW氏の書き方では、清正に対する評価や信仰が、いまなお虎退治や朝鮮出兵の正当化目的のものしかないように受け取れてしまう。それに対して私は最初のツイートで「極論すぎます」と言ったんです。ここでも言いましたが、今現在の話をしているのか、それとも過去に限った話をしているのかがわからない。

長くなりますが、ここでもう一度私とWWW氏のやり取りのログを読んでみてください。

-----
worldwideweb01 朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

oharan そりゃ極論すぎます。

worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。

oharan たまたま場所が朝鮮だっただけで、虎退治の現場が日本の国内の山だったとしても、同じように「虎退治の清正公」として人気だったでしょうね。

oharan また、加藤清正に人気があるのは「朝鮮で頑張ったから」だけじゃないです。あの時代の武将は概ね朝鮮の役に参加していますが、清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。

worldwideweb01 「陰謀論」のような視点「だけ」で朝鮮半島と日本の関係を見るべきではないのでしょうが、加藤清正の虎退治については、イイ人だったという視点「だけ」で見るべきと言われても、スッキリしないものがあります

oharan 陰謀論っていうか事実誤認だから批判している訳で

oharan 私からすると、貴方がなぜそこまで加藤清正を朝鮮役だけで語ろうとするのか意味がわかりません。しかも清正の虎退治は伝記・伝説の類であって、朝鮮出兵という歴史と直接の関係性なんかない。また清正が虎退治だけで語り継がれてきたなんて事実誤認はどうかと思います
-----

この後にWWW氏のツイートが何件かあったはずなんですが、ログが残っておらず、私もコピペしていないので確認できません。

しかし私が疑問に感じていた「清正の評価（や信仰）を虎退治の逸話単品で語り、それが朝鮮出兵の正当化にと繋げるのは間違いなんじゃないか？」という点について、反論や、春田の蛙さんの解釈にあるような「そういう意味じゃなくこういう意味で言った言葉だ」といったリターンがありませんでした。

なので私としては「ああ、WWW氏は虎退治の話だけに何故か固執してるんだなあ」と思うしかなかったわけで。その背景にある歴史や清正公信仰全体を〜〜という事ではないと受け取りました。

その後の（先程コピペした）WWW氏の恨み節のような被害者意識丸出しのツイートと合わせて考えると、どうしても春田の蛙氏のような好意的な解釈が出来ないんです。

701 ：荒井。：2011/08/28(日) 22:25:46
>>WWW氏
いまログを読み直しました。私宛てのツイートだけじゃなく、それ以外も全て読み、やっと何を言わんとしていたのかわかりました。

春田の蛙氏の主張よりももう少し柔らかめで、「キレイな言い伝えだけじゃなく、清正信仰を朝鮮出兵の正当化のために悪用していた、ないしはしようとしていた人間もいるのではないか？」という感じの内容ですね。

しかし私への反論という形になっている部分だけを抜き出すと、虎退治の話ばかりになってしまっており、これでは誤解がより大きくなるだけです。まるで「朝鮮出兵＝虎退治」という意味不明の主張のようにも感じ取れます。

しかしその前後の全てのツイートを合わせて読んでみると、おそらくWWW氏は「民衆がオカミにとって都合の悪い歴史上の英雄の名前を少し変えたりして（隠語化して）講談や芝居で発表してきたように、秀吉の朝鮮出兵を清正の虎退治と表現を変えて、その上で朝鮮出兵自体を正当化しようとしていた面もあるのではないか？」というような事が言いたかったんじゃないですか？

それであれば納得できますし、ここで春田の蛙氏や私が言っている内容と殆ど同じになります。

ですがその一連のツイートの中にノイズになるような発言が多すぎ、また話題が取っ散らかっており、私にはリアルタイムではそこまで理解できませんでした。

702 ：ワールドワイドウェブ：2011/08/29(月) 01:18:33
検証可能にするために、一応アカウントは復活させておきました。

コチラでは勝手に都合の悪い発言を削除したり手を加えたりはしていないつもりです。

703 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:11:01
>>702 ワールドワイドウェブさん

取り急ぎ、まずは清正公信仰に関する議論のツイートを確認しました。うーん……これはちょっと、荒井さんの側に理がないですね。
私も荒井さんのリツイート箇所だけを読んで一方的な見方をしてしまい、大分誤解をしていたようです。
ワールドワイドウェブさんには、謹んで自らの誤読と失礼をお詫び致します。誤解に基づく私見を書き連ねてしまい、申し訳ありませんでした。

以下、幾つかの関連ツイートを抜き出して、私の誤読を明らかにします。ただワールドワイドウェブさんの論考は、実際には説明不足どころか
広範な分析でありましたので、是非元々のツイート全体をお読み頂いた上でのご判断をお願いします。自戒を込めて……。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106659500844531714
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106683647955972096
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106697834102919169
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106737885344043008
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106738467685416961
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106846973834960896

まず私の「（>>688）ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。」
「（>>689）その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから」等々ですが、実際にはワールドワイドウェブさんは
清正公信仰に関して多面的に論じておられ、また虎退治と朝鮮征伐正当化についても根拠となるソースを挙げておられます。

704 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:12:33
承前

炭鉱労働者の問題も含めて、私が荒井さんの主張を鵜呑みにしてワールドワイドウェブさんの説明不足だったのだろうと
決め付け、勝手にその意図を補足した（>>680）は誤りでした。この点、前掲のレス内容を撤回して謝罪致します。

また、「（>>675）あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。」
との推測は事実と異なったもので大変非礼でした。深くお詫びし反省致します。誠に申し訳ありません。

私と荒井さんの主な見解の相違点となった「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」に関しても、元々のツイート全文は以下の通りです。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106700872968437760
>@oharan単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？ 私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？ 極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。

上記のように清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた上でのこれを、あくまで「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく
「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と強弁するのは、無理筋過ぎますね……
やはり実際に双方の主張を全て読んでみないと分からないものです。
過去ログのご案内及びアカウントを復活して頂き、ありがとうございました。

他の論点に関してもまだまだ申し述べたいこと、私の見解を改めるべき点が御座いますが、まずは取り急ぎの謝罪と御礼を申し上げます。
おそらく私も様々にご不快な思いをさせてしまったかと思いますが、にも関わらず冷静に応じて下さったことに、深く感謝しております。

では、続きのレスはまた明日以降に……失礼致します。

705 ：荒井。：2011/08/29(月) 23:19:28
>>春田の蛙さん
http://togetter.com/li/179759
前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？
私宛てに飛ばされている発言以外は、あの当時の私は見ていません。よって、それ以外の場所で丁寧に清正公信仰を説明されていても、私は知る由もありません。

まず、序盤の@oharan付きの発言では、清正公信仰に関する話題もありますが、基本的に「虎退治」という単語自体に重きが置かれています。もし春田の蛙さんが好意的に解釈しているように、また後に私が前後のWWW氏のツイイートを確認してうっすら感じたように、最初から清正公信仰全体について述べているのだと言うならば、早い段階でハッキリそれを言うべきではないでしょうか？

もしWWW氏の主張が春田の蛙さんの好意的解釈と同等の内容だったと言うならば、「虎退治というのは清正公信仰のシンボルであり、私が使う虎退治という単語は清正公信仰全体を示すものである」という前置きをすべきです。それがないのだから、文字通り「虎退治の逸話だけ」を切り取っているのだと受け取られても仕方ないでしょう。

また清正公信仰の説明がされていると受け取れる部分についても、時間軸と範囲の指定がありません。いったいいつの時代の清正公信仰を語っているのか、またその信仰が伝わっていたのは日本のどの地域なのか、そういった範囲を限定し、いつの話をしているのかという時間軸を説明する。それがあったなら春田の蛙氏の好意的解釈にも納得がいきますが、私が見れる範囲(私宛ての反論)にはそういった説明がありません。

当事者の私からすると、それでどう春田の蛙氏のような好意的解釈をすればいいのかわかりません。

また春田の蛙氏はWWW氏の発言に対して事前にも事後にも説明を尽くされたとおっしゃっていますが

「単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？ 私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？ 極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。」

この発言ってとても抽象的で、何をどう指す言葉なのか、最初から好意的解釈というフィルターと通さないとわかりませんよ。回りくどい上に何が言いたいのか伝わらない。

私との直接のやり取りの中で時間設定をせず、日本のどの地域なのかという範囲の限定もせず、それでどうWWW氏が「清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた」と解釈できるのか、私には全く理解できません。

706 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:13:38
>>705 荒井さん
>http://togetter.com/li/179759
>前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

そのようなまとめがあったのですね。ご紹介ありがとうございます。まとめを読むと改めて、ワールドワイドウェブさんの正当性がはっきりしますね。
まとめて下さったkunokamiiさんに深く感謝します。出来れば伝わるように謝辞を述べたいところですが……kunokamiiさんはコメント可能なブログなどお持ちでしょうか？

>これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？

何故そのようなことをする必要があるのですか？
そもそもまとめにある通り、ワールドワイドウェブさんの清正公信仰全体を述べた一連の論考に、（善意に解釈すれば故意ではなく、勝手に内容を誤解した）あなたから絡んだのでしょう？

ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ、
結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに、
この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。
自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。

707 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:15:17
承前

そもそもワールドワイドウェブさんは、途中で虎退治から清正公信仰そのものへ論旨を変えられたのではなく、最初から清正公信仰全体を論じておられます。
荒井さん側の主張を鵜呑みにして、この点を見落としていたのは私の致命的な誤りであり、重ねて深く反省するところですが、
では何故、荒井さんはわざわざ虎退治だけを取り出して、ワールドワイドウェブさんが馬鹿馬鹿しく虎退治だけを論じているかの如き虚偽の主張を続け、攻撃をなさったのですか？

……一応、最大限善意に解釈して誤解だろうと申し上げましたが、普通は故意・悪意と見なされても仕方ない事例ですよ、これは。
他でリツイートされた部分だけをたまたま見つけ、全体の論旨を確認しないまま攻撃を始めてしまったとか、経緯は色々想像も出来ますが、実際のところはどうなんです？

それとも――私はtwitterの作法などはよく知らないのですが、twitterでの議論では文字数制限があるにも関わらず、連続したツイートの一部分だけを抜き出して不当に印象操作し
かつ、自分から相手のツイートへ絡んだにも関わらず相手のツイート全体を確認しないまま、非難や罵倒を続けても許されるという慣例でもあるのですか？

708 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:30:30
追記しておきますと、私はネットのアンチ創価内で起きた虐めの問題にも関わったことがありますが、今回の事例は、それとよく似ているように思いますよ。

内容が間違っていても声の大きな人の主張が検証されないまま見逃され、それまでのアンチ創価内の貢献や個人的恩義から、それへ批判の声が挙げられなくなる。
触らぬ神に祟りなしとする周囲も、結果として反論封殺の後押しをしてしまう。やがて自分たちが批判していたはずの
創価学会の排他性や反論封殺の雰囲気を、自分たち自身も作り出してしまうのです。

私は、ワールドワイドウェブさんの主張やまとめを制作されたkunokamiiさんの問題提起に、深く共感致します。

709 ：荒井。：2011/08/30(火) 10:31:27
どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

（１）「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

（２）朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた。

この1と2が発端となった序盤のツイートなんですが、私が先日の書き込みで説明したように、時間設定や範囲があやふやで混乱を招いています。

「今なお文禄・慶長の役について実被害者かのようにツベコベ言う朝鮮人が多い」
という部分は現在進行形の話で、主にインターネット上で両国のネトウヨなんかが好んで持ち出す話でしょう。（韓国人の場合は被害をアピールし、日本人はそれを叩く）

それと対比させるためにWWW氏が持ちだしたのが
「日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た」
であり、そのひとつ前の
『当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている』
の部分です。

これらは果たして現在進行形と言えるでしょうか？また上の「インターネット」や何かしらの出版物という比較的広い場所、容易に目に付く場所で取り上げられているような「一般性があると言えなくもない話題」でしょうか？

「過去、日本の一部地域でそうだった」ならば私も「そうですね」と言えます。
しかしWWW氏の書き方だと
「今なお清正公信仰が根強く生き残っていて、朝鮮出兵を虎退治してやったと誇らしく語り継いでいる（もしくは語り継いでいる地域がある）」
となってしまいます。

ですが、今残っている清正公信仰、またその信仰者は、誰もが朝鮮出兵を「虎退治だー」と正当化しているんですか？

春田の蛙氏の解釈でWWW氏の発言を見てみると、「熊本県民（清正公信仰が残っている地域の人々）は朝鮮出兵を悪い事だと思っておらず、むしろ虎退治してやったと誇っている」とも受け取れる内容になってしまいますが、貴方はそういう主張をされたいのでしょうか？

そうではないですよね？

だから交通整理の意味も込めて「それじゃ極論過ぎる」と反対意見を述べたのです。それが不当ですか？多分に誤解を招く要素の多かったWWW氏の発言が100％正当なんですか？

710 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:39:29
>>709
で？ 「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ ならないのですか？

711 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:46:07
>>710へ追記

>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。


資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。

712 ：荒井。：2011/08/30(火) 10:50:02
以下は春田の蛙氏への直接の反論になります。


「ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ」
この部分については上で述べたように「本当に清正公信仰全体の話として受け取っていいのか？」という反論になります。WWW氏には誤解を招くような発言だという自覚があったようなので、ならば時間設定と場面設定を明らかにして、より正確に自分の主張が届くように配慮する必要がありました。それが出来ていたとは思えませんので、特に気になるツイートを切り取られて反論されるのは仕方がないでしょう。それとも春田の蛙さんは世の中にある全ての発言を超好意的に解釈して、疑問が浮かんだとしても批判や質問をしてはならないとでも考えているのでしょうか？

「結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。」
「全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに」
ですから、私の批判が不当かどうかをジャッジするために、今この議論があります。結論を一方的に決め付けて語るのは止めて頂けませんか？私は春田の蛙氏と違って論争の当事者であり、不当だと名指しされた人間ですから、不当という言葉に対して「正当である」と主張するのが当たり前です。またレッテル貼りというならば、突然陰謀論なんて単語を持ち出して話を取っ散らからせたのはWWW氏なんですが。その混乱を招いたキッカケの部分は見えないんですね。随分と都合の良い目をお持ちのようで。

「この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。」
これもまたTwitter上での議論がよくわかっておられないようです。基本的に議論が始まって以降は、相手に対して@○○であるとか、文面に@相手のアカウントを入れられない場合でも「次に続く」といった誘導をしつつ、自分の主張を相手に届けるのが当然だと考えます。ですから、直接のやり取りが始まってからは私は自分宛ての発言だけを見て、それに対して反論するという形を取りました。相手のアカウントを記入せず、また誘導もしていないツイートに関しては、「そのツイートは相手に読ませる必要はない」と考えていると受け取られて当然です。だからこそ私は「@oharan」が付いているツイートだけを見てくれと申し上げたんです。議論開始後のそれ以外のツイートは、ここでの議論から外して当たり前ですよ。甘えというより、Twitterの使い方に関する一般論だと思います。

「自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。」
これも同じ事の繰り返しになりますが、議論（双方向のやり取り）が始まる前のツイートで特に重要なのは、ひとつ前の書き込みで取り上げた2つでしょう。それに対して私が「極論すぎる」と反対意見を述べ、それに対してWWW氏からの反論があり、議論がスタートしました。それ以降はお互いに相手に直接飛ばした文言だけで議論の内容を考えるべきです。もし貴方が「そうじゃない、WWW氏の全ての発言を読めば良かったのだ」と仰るのならば、ではなぜWWW氏は議論の最中に自分の主張を相手から隠す（@oharanを付けない）ようなマネをしたんでしょう？どちらかというと、そちらの方がマナーとしては悪い気がしますが。

春田の蛙氏との議論が始まる前に、私は「結論ありきの決め付けである」と受け取りましたが、ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。
この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

長々とお邪魔しました。

713 ：荒井。：2011/08/30(火) 11:01:43
最後にこの部分に反論します。

−−−−−
で？ 「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ ならないのですか？
−−−−−
>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。
−−−−−

短文で済むので下から先に反論しますが、資料屋さんってこのやり取りに関係ありますか？私としては無関係な人間を巻き添えにはしたくないですし、資料屋さんに対して「軽率な同意」と言ってのける時点で貴方の性根を疑います。自分に対する反対意見は全て軽率なんですか？人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？

私に対する「不当だ」という決め付けもそうですが、資料屋さんが軽率だというならば、なぜ軽率なのか具体的に説明した上で、「少し軽率ではありませんか？」という気遣いがあって然るべきではないでしょうか？

貴方はどうも自分と異なる意見を発する人間に対して、ハナから「不当だ、軽率だ」という決め付けから入るように感じます。レッテル貼りや印象操作というなら、貴方も反省すべきだと思いますよ。

次に上の部分についての反論です。
貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

その理由は上で何度も繰り返し述べているのでここでは簡単に述べますが、WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

いかようにも受け取れるあやふやな言い方しかしておらず、また虎退治という単語を前面に押し出して語っており、私は「虎退治単品なんだねー」と受け取りました。（何度も申し上げておりますが）

私は当時のやり取りの中でWWW氏に直接「虎退治の伝説を単品で朝鮮出兵の正当化に使う人間がどこにいるのか？」と投げかけましたが、もし貴方の言う解釈がWWW氏の本意ならば、なぜそこで反論しなかったのでしょうか？

後付でどうこう言うのではなく、リアルタイムで適切に反論できなければ、誤解が誤解のまま残ってしまっても仕方ないですよね？

それがどうネジくり回せば不当なレッテル貼りになるのか理解に苦しみます。

以上です。

714 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:40:14
まずは、同時に大量のツッコミをぶつけても……と考えて保留してた問題点を順不同で幾つか。

>>709
>WWW氏の発言が100％正当なんですか？

100％云々なんて言ってないでしょう。そもそも、相手から↓のように言われた時は全否定で返しておいて。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106700872968437760
>他の解釈は不可能ですか？ 私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？

……ああそうか。自分が相手を全否定して叩いたから、自分もそうされてるのでは？と疑心暗鬼になったのか。それなら分かる。

>>686
>しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？

別に有り得なくはないと思います。「強引」「ねじ曲げる」というのは単なる荒井氏の感想ですし。
そもそも、当事者外から割り込まれてそこまで感情的に反発するんだったら、自分も他人同士のやりとりに割り込むなって話ですね。

715 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:41:32
>>714続き

>>713
>>短文で済むので下から先に反論しますが〜

「軽率な同意」と「少し軽率ではありませんか？」の表現の違いくらいで、「性根を疑います」「人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？」と
表現についてのマナーを大げさにわめきたてるくらいなら、下記のご意見も素直に受け入れれば宜しかったでしょうに。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106970012463542272
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107018720848781312
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107047013736120320

>>681
>誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。

>>712
>この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

そんなジャッジの存在するネット上の議論など、私は寡聞にして存じ上げません。実例を示して頂きたいところです。それとも中立的ジャッジ＝自分の味方という意味でしょうか？

>ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。

安い確信ですね。

>>679
>しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

と言いつつ都合が悪くなると客観的事実に目を背け、「自分はこう読み取ったんだ！」という解釈論争に逃げると。

しかし……ここまで「自分が正しい！」と言い張れる人はスゴいよなぁ。

716 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/30(火) 18:45:32
今kunokamii氏の手によるまとめを読みました。荒井さんの解釈は無理筋ですね。
ワールドワイドウェブさんにお詫びいたします。
ログを見たら虎退治という単語はあくまでも清正公信仰全体を表すための言葉として使用していますね。
若干言葉足らずの部分はあるかもしれない。でも前後のツイートを見れば趣旨は明らかです。私の同意は明らかに軽率でした。

なお軽率な同意と断言するかあるいは少し軽率ではありませんかと表現するかは些細な修辞上の問題に過ぎません。

717 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:46:36
論点まとめ。

発端となったWWW氏のツイート↓

>「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

上記を踏まえての荒井氏の反論↓

>貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

>WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

WWW氏が“直接”荒井氏に宛てたツイート↓

>@gishigaku@oharan紹介して戴いた事柄、炭鉱労働者への御言葉、夏目漱石が小説で書いた事、一般的な庶民のセイショウコウさんへの評価、色々な視点について一緒に考える必要は感じています。陰謀論のみで固めても意味がないので。感謝します。

>@oharanでは、誤解や誤認の類である事を自分なりに納得出来るよう、検証して行くしかありません。良妻賢母で、針仕事や料理が上手だったお岩さんを怨念の固まりの醜い幽霊にした東海道四ッ谷怪談みたいな事を自分自身がしていないか、よく考えてみます。親切な助言、有り難うございます。

>大枠では、@oharanさんが指摘するように、刺々しくないセイショウコウさん信仰が一般的だったのかも知れませんが、一部では、征韓論を高揚させるために加藤清正の虎退治などを交えて「成敗」だと説くものも世間に流布されてなかったかと・・・

もはやこれは荒井氏の読解力の問題であって、上記のツイートから内容や意図を読み取れなかったなら、もうしょうがないですね。
『しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって（>>691）』荒井氏がどう考えているかではありません。

718 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:49:33
>>717続き

自分の誤解はリアルタイムのやりとりで情報を確認してないんだから仕方ないと免責しつつ、俺にも分かるようリアルタイムでちゃんと反論しろと責任を追及する。
勝手な誤解から不当な攻撃を繰り返しておいて、自分が納得出来るような上手い反論を咄嗟にしない相手が悪いんだ！と責任転嫁……
開き直りもここまでくるといっそ清々しいです。私も今度2chでやってみようかな。過去ログ嫁って叩かれるのがオチでしょうがｗ

丁寧に返答を繰り返しても攻撃を加え続ける荒井氏への、以下のワールドワイドウェブさんの訴えには同感です。

>@oharan陰謀論にハマるなっていうメッセージを強く発してくれているなら素直に感謝しますと言ってるつもりです。自分なりに納得出来るよう咀嚼したいと何度言っても手前で踏みつぶす。これでは自分なりの理解に到達しません。

……私も出来れば荒井氏に、問題点に気付いて頂きたかったのです。なので、荒井氏が感情的な主張を繰り返すなかでポロポロとこぼれ出すダブスタへの指摘は極力控え、
まずはご本人の主張なさる史実性が、本当に史実のみに根ざした見解なのか？という、比較的白黒のつき易い議題を設定したつもりだったのですが……
残念ながら力及びませんでした。引き続いての、よりデリケートな論点に移る前に議論の終了を招いてしまいました。

ワールドワイドウェブさん及びkunokamiiさんには、我が身の力不足を恥じるばかりです。
部外者が横から口出ししておいてこのザマですから、笑われても文句は言えません。誠に申し訳ありませんでした。m(__)m

719 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:56:58
>>716 資料屋さん
ご理解かたじけないです。取り急ぎですみません。

720 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 21:56:26
『今回報道された急性白血病と福島原発作業の因果関係は？』
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110830

↑こちらにも詳しい解説が出ていますね。分かりやすいです。

721 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/01(木) 08:47:57
なんだかなぁ……ネトウヨを叩くのもいいけど、叩く側があまり病的になっちゃダメだね。

http://togetter.com/li/180801
http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html

そもそも大河ドラマがいい加減なのって今に始まったことじゃないし、フィクションにそこまで目くじら立てる必要はないよ。
その上で言うけど、この例：平氏表記は別に間違ってない。気をつけるとしたら『平氏』じゃなく『平家』のほう。

確かに平家というのは、↑リンク先の指摘通り特定の一門を指して言われてるから、他の平氏を平家と呼ぶのは
あまり慣例にそぐわない。けど、清盛の一門（＝平家）を平氏と呼ぶのは別に間違ってない。

「じゃあ何故『平氏物語』じゃなく『平家物語』なんだ！」って言うけど、その平家物語でも『平家』を指して『平氏』と呼んでるよ。以下はその有名なエピソード。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B9%BF%E3%82%B1%E8%B0%B7%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80
>また『平家物語』によれば、成親が立ち上がって瓶子（へいじ）が倒れ、後白河が「あれはいかに」と問うと成親が「平氏（瓶子）たはれ候ぬ」と答え、俊寛がそれをどうするか尋ねると西光が「頸をとるにしかず」と瓶子の首を折り割ったという。

こういう些細な点（しかも実は間違ってない）まで「○×は間違いだ！」って五月蝿く言う人が増えて、
「歴史ネタってめんどくさいなぁ、迂濶に話題に出来ないや」って普通の人たちに思われるほうが、
歴史好きとしては悲しいです。このネタ、ネトウヨ叩きとしてあんまり広まらないといいけど……。

722 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/01(木) 09:06:28
というか大河ドラマなんぞにまともな時代考証求める人間がここまでいるとは逆に驚きですなあ。
演出上の都合だの何だのいろいろあるんだからさ、そんな歴史学の成果なんかまで取り込むのは無理筋ってやつですな。
と思います。どうせドラマなんだからあんなのを教科書にしてなんか歴史について語ろうってのがアホなんですよ。

723 ：ワールドワイドウェブ：2011/09/02(金) 00:19:52
春日の蛙さん、資料屋さん、褒め打ホメロス(kunokamii)さんには深く感謝します。

当事者同士の対話に何らかの感情を強く持ち込まれている以上、それは「情」の範囲のお話で「議論」とは呼べません。

また、他者の対話や議論を見ていて、疑問点について質問する等、何らかの形でそこに入っていく人は、元々は誰と誰が何を語り合っているか位は自分から把握するよう努力するのが、普通の姿勢だと私は考えます。

私は荒井氏と「議論」していたとは考えていません。

http://www.ne.jp/asahi/ts/hp/file1_structure/file1002_01_02freedom.html

724 ：ワールドワイドウェブ：2011/09/02(金) 00:42:53
煽り耐性がないヤツは議論する資格はないと言う人達を良く見掛けます。

煽り立てながらやる対話を「議論」と思っている。そのために、普通に対話すれば到達できた可能性が高い相互理解や、何らかの成果が得られない事も多々ある。

私自身、失敗だらけで反省しなければならない事の多い人間です。他人様にどうのと言う資格などないのでしょうが…

725 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/02(金) 07:41:51
>>722 資料屋さん
うあ……即レスもらってる。なんか琴線に触れましたか？ この話題。（汗）

まあ実際、資料屋さんの仰る通りなんですよ。とはいえ大河ドラマどころか、例えばゲームのサクラ大戦を教科書に歴史を語る人だって、世の中には実在するわけでして。(苦笑)
『女の子が霊力で動く蒸気ロボットに乗って悪の秘密結社と戦うという荒唐無稽な設定のゲームに、
物理的に間違ってるとか史実性がどうこう言われても……』と、議論しながらむなしくなった経験があります。

昨日は時間なくて書けなかった点を幾つか補足しとくと、まずWikipediaの議論ノートで、以前「平氏」と「平家」の表記に関する議論がなされたことがありまして↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E6%B2%BB%E6%89%BF%E3%83%BB%E5%AF%BF%E6%B0%B8%E3%81%AE%E4%B9%B1

上記のように、いわゆる源平合戦や清盛政権に関する表記が「平氏」に統一された↑という経緯があるんですね。

http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html

Wikipediaノートの議論と↑のブログ記事を読み比べれば、荒井氏の主張がいかに偏っているか分かります。平氏表記でも全く問題ありません。
そもそも源平合戦を「源氏と平家の戦い」と捉えてる時点で、荒井氏の主張は通俗的なイメージに基づくものであり、史実としては不適切です。
したがって源平合戦という名称自体があまり適切ではないのですが、正しく治承・寿永の乱では一般に馴染みがありません。
ドラマやフィクションで源平合戦と呼ぶのを「間違ってる！」と目くじら立てる必要もないでしょう。

726 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/02(金) 07:48:18
>>725続き

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E6%89%BF%E3%83%BB%E5%AF%BF%E6%B0%B8%E3%81%AE%E4%B9%B1

こちら↑の『「源平合戦」という呼称について』という項目に目を通されれば、さらに分かりやすいと思います。

http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html
>（６）源平合戦を取り上げる場合は 「源氏と平 ”家”」 でないとイカン。これには理由がある。源氏の場合は一族郎党一丸となって事に臨んだから氏でいいんだけど〜

>また当時の人からすると、「源氏vs平氏」 と言ってしまうと、源氏側の味方だった 「平氏」 が裏切り者かのように聞こえてしまうので〜

ですからこれ↑も間違い。いわゆる源氏側に平氏がいたように、平家側にも源氏がいました↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E5%AD%A3%E8%B2%9E

……Wikipediaノートの議論をご覧になれば分かりますが皆さん誠実かつ丁寧に、また自説については謙虚な姿勢で議論され、その結果として平氏表記に統一されてるわけです。
アカデミックなレベルではどうかということを研究書等から踏まえた上で、一般に分かりやすい表記を工夫されてる。

ですから荒井氏の偏った主張を鵜呑みにした人が、Wikipedia等に「平氏は大間違いだから平家に書き換えろ！」とか殴り込んで荒れたりしないか、そこだけちょっと心配ですかね。
それに荒井氏みたいにすぐ他人に大げさに目くじらを立てるようでは、他人から同様に指摘されても自業自得です。
私は先日のやりとりで懲りたので、わざわざブログに教えに行ってあげる気はしませんが。

ということで、他の皆さまへのレスについてはまた今夜以降に……すみません。(^^

727 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/02(金) 18:45:20
>>725　春田の蛙さん
> サクラ大戦
いえね、以前このゲームに出てくるという轟雷号が浅草銀座間を３分で走るという点を取り上げて駅や換気口の周りで死人が出るぞなどと書いていたものがありましてね。大笑いしながら読みました。
もちろん書いてる本人もネタで書いていたわけですが（なおほくほく線並みの線形でほくほく線並みの速度で運転したら浅草銀座間と同じ距離を３分ってのは割と普通のことです）。
でもサクラ大戦取り上げて物理的にどうのだのなんだの言うのはもうそれ自体が喜劇でしかない。
私は歴史なんぞはさっぱりわかりませんのでね、あまりコメントしたくないのですが（すればボロが出る）荒井氏はまたやってしまったかというのが率直なところ。
平家は平氏の部分集合なのでそりゃ平氏表記でも問題ないですわな。確かに目くじら立てるほどでもない。

…荒井氏はところで白血病デマに食いついちゃったんですが、まあちょろっと突っ込んでみました。少しばかり白血病体験記でも見ればすぐわかることなのにねえ。

728 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 08:41:29
スレ汚しPart２(笑)

恐怖の医者無関係編・２Ｌ男の伝説１　噂話


Ｔ．Ｒが高校３年生のとき、編入してきた男と友人になりました。
一緒にゲーセン行ったりするようになりました。

その彼との会話に出てきた、とある男の話が面白かったわけです。

曰く、
清涼飲料水の自販機で、商品取り出し口からジュースをかっぱらおうとして捕まった。
要因１:普通は１本だったが、そいつは２本狙いで両手を突っ込んでいたため、逃げ遅れた(笑)
要因２:やったのは交番の真正面に設置されている自販だった(爆笑)

曰く、
友達が呼びに来た。何回呼んでも出てこない。しまいに切れた友達は、
「このウマヅラハギ！！」←実際に会ったとき、あまりの適切さに絶句しました(爆笑)
と絶叫。そこに出てきた母親が、
「うちのウマヅラハギ、今いないわよ」
家族からもウマヅラハギと認識されていた(笑)　ちなみに、妹はかわいかった(笑)

曰く、
父親に、
｢タバコに火をつけてよこせ｣
と言われ、ショートホープに火をつけて一服、言い放った一言が、
「う〜ん、軽い」
↑
この時、２Ｌ男は小学３年生(爆笑)

特に印象に残っているのはこの辺でしょうか(笑)

「．．．すごいな」
「だろ？」


後日、実物はそれをはるかに凌駕することを、いやと言うほど思い知らされるとは、神ならぬＴ．Ｒの予測範囲外でした(笑)

729 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 10:11:09
恐怖の医者無関係編・２Ｌ男の伝説２　邂逅

編入君とともに大学受験に失敗し、予備校通いになったＴ．Ｒ(笑)
５月のある日、編入君とばったり出会います。
「おう、久しぶり、飲みに行かないか？」
「酒は飲めないぞ」
「付き合ってくれればいいって。それに、ウマヅラハギも来るぞ」
「行く」←即答(笑)

夜７時、いい時間です。向こうからやってくるのは．．．。

手足のついたウマヅラハギ(笑)
ttp://www.futabasushi.com/?p=83←画像(笑)

これが言い過ぎなら、筋肉質のアンガールズ山根、ショートカットバージョン(笑)

必死に笑いをこらえるＴ．Ｒ(笑)
そんなことと知っているウマヅラハギは、さらっと爆弾投下。
「で、そっちのが歩く『対人手榴弾』か？」

中・高一貫して、切れたらいつでもどこでも爆発し、周囲にも甚大な被害を与える馬鹿として有名なＴ．Ｒ(笑)
編入君も数回、深刻な被害を受けておりました(笑)　で、ついたあだ名が「対人手榴弾」(笑)

互いの恥部を晒し合っていたことを知った２人の男。見交わす目と目．．．。
愛が生まれるわけもなく(笑)　友情は芽生えましたが。
二人の最初の共同作業は、編入君をボコボコにすること(爆笑)


．．．編入君の尊い犠牲を糧に、危険な化学反応が巻き起こったのでした(笑)

730 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 10:57:12
２Ｌ男の伝説３　暴走

Ｔ．Ｒは、奴のアパートにお邪魔することがよくありました。
そこで、奴のバイト仲間(Ｄ君)とも知り合いました。とっても好青年。
Ｄ君は、同じバイト先のとぉっても可愛い子(１度だけ見た)に惚れ、１年半がかりで、遠回りながらもアプローチを繰り返しておりました。

そんなある日。
「これ、とったぞ〜」
球形のプラスチックに封入された、ミントグリーン色の何かを見せ付ける２Ｌ男。
「何だ？」
「パンティ(笑)」
「．．．聞いて欲しそうだから聞いてやるが、どうやって取った？」
「クレーンゲーム♪」

アホの相手は辛いので無視し、約束のファミコン(マジ)を設置します。
ＤＱ２の裏技を見せてやる約束をしていたのです。

「はかいのはやぶさのつるぎ」
・ハーゴンの城に入る直前、ローレシアとサマルトリアの二人に　はやぶさのつるぎ　を装備させる。
・ハーゴンの城に入り、２人に　はかいのつるぎ　を装備させる。
・ルピスのまもりを使うと、　はかいのつるぎ　を装備したことは、幻なのでなかったことに。
・しかし、ステータスを見るとあら不思議！装備しているのは　はやぶさのつるぎ　なのに、攻撃力は　はかいのつるぎ　のまま！(笑)　はかいのつるぎ　で２回攻撃、ラスボスもザコ敵なみに！！(笑)

ファミコン版のＤＱ２、復活の呪文は６０文字くらいだったかと。
何回か失敗しますが、そのとき背後に不穏な気配が。
振り向くと、奴がスイッと離れていきます。
「．．．何してる？」
「いや、別に」
「言っとくがな、その笑顔は不気味だぞ」
「類友だろ(笑)」
．．．一言も無いんで、言い返しませんでした(笑)

何度か不穏な気配は感じたのですが、そのたびに振り返ることで不発(笑)
奴は暇だったのか、飲み始めています。あれよあれよと言う間に、ズブロッカとストリチナヤが各１本空き瓶に(笑)

そして、ラスボスとのバトルに夢中になった際、悲劇は起こったのです。

頭に何か被せられる気配、同時に、
「やった〜〜〜！！」
と、奴のうれしそうな声が。
嫌な予感を覚えてその何かを引っ張ってみると、そこにはさっき見たミントグリーン色の物体が。
苦笑しながら手を離し、
「アホか」
と振り返ろうとしたとき、アパートのドアが何の前触れもなくガチャッと。

思わず硬直したＴ．Ｒが見たものは、
満面の笑みが急速に消滅していくＤ君と、その背後で目をまん丸にしている女の子。

「Ｔ．．．、Ｔ．Ｒさんって、そういう人だったんですね．．．」
呆然と呟くＤ君。次の瞬間、
「いやぁ〜〜〜っ！！！」
と絶叫し、脱兎の如く逃げ出していく女の子。
「あ、待って！！！！！」
追いかけるＤ君。
開いたドアからは風がヒュゥ〜〜ッと。

「．．．俺のせいか？俺が悪いのか？」
「いや、申し訳ない」
涙目で呟く、ミントグリーンのパンティを被ったゲーマーと、土下座する酔っ払い。
ええ、Ｄ君のバイト先の子を一度だけ見たってのは、このときの話です(爆笑)


その晩、泥酔したＤ君に翌日昼まで説教されました(ＴＴ)　
「「あんな変態と友達の人なんかと、お付き合いしたくない！！｣だって．．．。どうしてくれるんですか！！！（超号泣）｣

．．．ええ、１年半越しの恋を実らせたその日に破局したんですから、当然そうなりますわな．．．。

「俺が悪いの？ねぇ、俺のせい？」
「まことにもって申し訳ない」
正座する涙目のゲーマーと、土下座するスーパー酔っ払い。

これを、Ｄ君が怒りの余り叩き開けたドアを放置したまんまやってた、ってんだから、タチ悪いわなぁ．．．(笑)


結果、２Ｌ男はこのアパートを追い出されることになりました、とさ(笑)
ええ、当然俺も、近所を通るだけで冷たい目で見られることになりました(爆泣笑)

731 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/13(火) 17:07:50
すみません……体調を崩していてレスが遅れました。まずはお詫びかたがた短めな内容にて失礼致します。

>>723-724 ワールドワイドウェブさん
初めてのやりとりがこのような形で、大変失礼致しました。改めまして宜しくお願いします。
ブログはずっと以前から拝見しておりまして、物事を調べる上での真摯なご姿勢に感銘を受けてました。

今回のことですが……>>708にちょっと触れましたように、私も以前、それまで信頼を結んでいた方々と疎遠になることがありました。

やはりネット上での不当な攻撃に関することで、私はそれを見逃せずに異見を述べて批判したのですが、決して皆さん普段から
悪人というわけではなく、それまでここにもよく書き込みを頂いたり、仲良く付き合っていたのですね。
それだけに結果として疎遠となってしまったのは、相手の方々にとってもそうかもしれませんが、私自身にも辛い体験でした。

が、仲が良かったり信頼している相手だからといって、受け入れられることと受け入れられないことがあります。
なのでワールドワイドウェブさんのツイートが他人事に思えず、迷ったのですが口出しをしてしまいました。申し訳ないと思っています。

私も歴史ネタは好きで、下手の横好きですが、清正公信仰に関しても他の内容についても、まだまだ申し述べたい点がございます。
よろしければ、このネタに限らず今後もいろいろとワールドワイドウェブさんと意見を交わせれば、これに勝る喜びはありません。
もちろん異論や反論は歓迎ですので、よければお気の向いたとき、これからもやりとりをさせて頂けませんか？
私自身こんな調子ですので、お返事とかは急ぎませんし、ご気分の宜しいときで構いません。ゆっくりご縁を暖めていければ幸せに存じます。m(__)m

732 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/13(火) 17:28:26
>>728-729 Ｔ．Ｒさん
またまたなごむネタをありがとう。(笑)
てか、２Ｌ男さんって同年輩のご友人だったんだ。これまでのＴ．Ｒさんの書きぶりからして、ずっと年上の方かと勝手に解釈してました。

それにしてもアンタ、よくファミコン版のドラクエの裏技なんか詳細に覚えてるなｗ
私もファミコン版で遊んだクチですが、もうすっかり忘れてますよ。ちなみにIVが一番好きです。
そうそう、IIまではセーブ機能がなくて、復活の呪文を正確に記録しとかないと続きが遊べないんだよね……あれ書き写し間違えると絶望するんだよなぁ。

あの、ところでさ、パンツを頭にかぶせるのって、現場見られたら友人の別れ話に発展するくらい酷い悪戯なの？
あ！ いや品行方正で良識人の私には思いつきもしないような悪戯だけど、一応念のためにね、念のため訊くだけだから。（汗）

てか、あれって小さな丸いカプセルに入ってる景品だよね？ 三本爪のクレーンで取るヤツの。
２Ｌ男さんよく取れたなぁ……私は普通のUFOキャッチャーはやるけど、あれは無理。あれで景品取れる人って感心しますよ。

735 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/19(月) 17:32:25
http://togetter.com/li/189863

↑フジデモのオチにクソワロタwwww

http://mobile.twitter.com/sir43k/status/115610536690982912

いやあ、↑の資料屋さんのツイートに同感です。まあネトウヨの本音なんて、そんなもんですけどね。

http://www.amazon.co.jp/dp/4863910428

だって以前立ち読みした↑のマンガでもさあ、なんか売れない漫画家が田母神氏の話聞いてネトウヨに目覚めたら彼女も出来たっつーオチだったもん。いやマジでｗ
あと、ちょっと前にヲチ板の瀬戸スレでも、在特会の打ち上げでは女性の手料理が振る舞われるんだ！とか自慢してた阿呆がいたじゃん。
だから結局、日護会みたいな醜態晒すことにもなるんだよ。それが連中の本性だもん。

私も昔、掲示板でヤマトとかガンダムとかのアニメ好きだって話してたら、戦争ネタとして食い付いてきたネトウヨ居たなぁ。
女性でも愛国とか国防の話が好きな人いますよ！とか、私も女性だけど兵器や軍隊の話が好きです！とか。

私はネトウヨ的な観点から変に話題に関心持たれるよりも、「はあ？ いいトシしてバカじゃないの？」みたく
全否定されるほうがよっぽど清々しく感じますがね。男性であれ女性であれ、そのほうがずっと相手に好感持てますよ。
ネトウヨってのは、結局「アタシを認めて」「ボクをほめて」っつーのが根っこなんだろうね。
そんなことのために集団で暴力を振るうことさえ辞さないあたりが、連中のクズなところだと思います。

736 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/19(月) 17:33:02
あ、ワールドワイドウェブさん。日曜美術館の再放送、昨日私も見ましたよー

あと、真面目なアンチ創価は昔から政教分離について↓こんな風に論じあっていました。

http://dakkai2ch.blog98.fc2.com/blog-entry-27.html

この話題でもアホなネタばかりが目立ってしまってますが、地味な議論もご参考になればと。

737 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/19(月) 21:33:30
>>729-730　Ｔ．Ｒさん
お返事遅くなりまして申し訳ありません。なになに、対人手榴弾…そんなあだ名が付いてらっしゃったとは。
というかそういう悪ふざけは若いうちの特権ですな。年取ってそんなこと続けてればみっともないだけ。
いやね、そういう悪ふざけ（それも恐ろしく質の悪い）を警察まで巻き込んで延々続けている連中を見すぎたせいでちょっとね。ああ、若いっていいなあ。
…ところで、人間手榴弾を御する奥様ってどのような方なのだろう。嗚呼。

>>735　春田の蛙さん
私はあの結末を見てガクッと来ましたよ。さんざん大騒ぎした結末が女ができたから手を引くだあ？おまえら愛国はどこ行ったんだよって説教したくなりますよ。
たぶん桜田門周辺の某中央官庁と某東京都の機関の職員（普通は警察官と呼ぶようです）も今頃ガクッと来ていることでしょう。
結局のところいい年こいて青春を謳歌したかっただけなんですよね、連中って（笑）
愛国もなにもかもすべてそこに行き着く。バカじゃねーのと言いたくなる。挙句不買運動だの。どうしようもないクズですな。
はー、バカバカしい。本当にバカバカしい。

739 ：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/21(水) 22:21:07
>>732　春田の蛙氏

いや、酷い悪戯という訳じゃないんですわ(笑)

ただ、俺の苦笑がニタニタ笑いに見えたらしいのが大問題(笑)

パンツ被せられたにもかかわらず、それ喜んでる変態と仲の良いＤ君も類友だと判定されちゃった訳ですわ(笑)
Ｄ君、ムチャクチャ好青年なのに(笑)

つー訳で、普通なら別れ話にはならないと愚考します(笑)


>>737 資料屋氏

対人手榴弾を御せる嫁は、地対地核ミサイルですわ(泣笑)
オネストジョンクラスの(爆泣笑)

740 ：ワールドワイドウェブ：2011/09/28(水) 00:27:01
日曜美術館は思ったより良かったので録画してあります。

書籍版では気付けなかった部分が色々と垣間見える、良い内容だったと思います。

少し話題が飛びますが、加藤清正の虎退治の錦絵を見ていくと、それとセットにするかのように、「神功皇后の三韓征伐」をモチーフにしたものが描かれている事に気付かされます。

どうも、神功皇后の三韓征伐以来、朝鮮半島は日本の属国になったはずなのに、日本が戦国時代に突入して混乱しているのをいい事に、献上品も納めなくなった不逞の輩みたいな理屈を江戸時代の国学者などが…

こちらの理屈さえ成立すれば、豊臣秀吉が朝鮮に出兵した事も肯定されるし、幕末から明治にかけて流布された征韓論までもが正当化されます。

戦前の教科書では、古事記や日本書紀にはない脚色までつけて、「神功皇后の三韓征伐」の正当性を子供達に教えていた様です。

もう少し資料を読み込んでから、話をして行きたいと思っています。

742 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:32:33
>>739 Ｔ．Ｒさん
お返事が遅くなってすみません。いやあ、ホッとしました。（泣）

あ、いや決してＴ．Ｒさんの人相が悪いとかそういう部分に同意してるわけではなくてですね、
まあ怖そうな方なんだろうなとは、やりとりからして想像してましたが。（マテ）

実は私もあの景品をゲーセンで見たときには真っ先に思い付いたイタズラだったので、
「実行したらそんなにマズイことになるの！？」「というか俺の常識が変？」と。（汗）

そっか良かったぁ。やっぱり私は常識人だったんだ。←いやそれは違(ry

743 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:33:20
>>740 ワールドワイドウェブさん
こちらもお返事が遅くなって失礼致しました。こうしてレスが頂けて、大変光栄に感じています。（深々）

日曜美術館、私も録画しておけば良かった……と後悔しています。良い番組でしたよね。
NHKのあの手の番組は再放送も多いので、次に機会があれば必ずや。

>少し話題が飛びますが、加藤清正の虎退治の錦絵を見ていくと、それとセットにするかのように、「神功皇后の三韓征伐」をモチーフにしたものが描かれている事に気付かされます。

ほう、なるほど。それは納得いくお話です。

>どうも、神功皇后の三韓征伐以来、朝鮮半島は日本の属国になったはずなのに、日本が戦国時代に突入して混乱しているのをいい事に、献上品も納めなくなった不逞の輩みたいな理屈を江戸時代の国学者などが…

ご指摘、良く分かります。

私は昔、ネットで友人になった台湾のヲタク仲間に古史古伝の説明をしたことがありまして、その関係で仰るような江戸時代の国学者由来のトンデモ説も幾つか聞きかじってまして。
以前、「新しい歴史教科書」などに影響を与えていた日本武国論なども、戦国武士たちの価値観が江戸時代になって変質した形で伝わり
（貝原益軒の「文武訓」などにその形跡が見られます）、それが国学の主張にも取り入れられたものではないかと。

744 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:35:24
>>743続き

貝原益軒の「文武訓」では、当時の兵法家が「日本の武道は儒者のごとく、仁義忠信の道を用ゆべからず」とか「日本は武国なれば、
もろこし（＝中国）の正直にして手ぬるき風俗にては、功を成しがたくして、日本の風俗にあはず」などと教えていることを批判しているのですが、
現代の彼らの日本武国論では、この「中国＝正直、日本＝ずるがしこい」という江戸時代の主張が、武士道に対する明治以降の誤解もあって、
「日本＝武の国＝正直、中国＝文の国＝ずるがしこい」と、まるで引っくり返っていたのが面白く感じました。

話がヲタクネタに戻りますが、当時PS2でリメイクされた「久遠の絆」というゲームに、そうしたトンデモ偽資料の一つである秀真伝に載ってる
アワの歌というものが出てきましてね。アワの歌の「アワ」というのは、一言で申しますと「アカサタナハマヤラワ」のアワです。
つまるところ、ひらがなカタカナの五十音を純国産だとでっち上げたいがための動機で、創作されたものと推測されます。
朝鮮が国産の文字であるハングルを作り出したことを意識した形跡もありますね。

なので当時私は、古代日本語の八母音説を併せて説明しよう……などと考えてたのですが（古代日本語が八母音であるということは、
五母音で成り立つ秀真伝などの古史古伝の神代文字は、ずっと後世の日本語を元に創作された偽物と考えられる）。
んで、まあこれらは日本の歴史の恥部だけど、こういう面もあるけど日本のことを嫌いにならないでね？とお願いしようとしたんですよ。

ところがその台湾の方はというと、秀真伝を所持なさってる上に古代日本語の八母音仮説も元々ご存じでして。アンタ、どこまで日本マニアやねん！と。(笑)

私はその時のやりとりからしばらくして、知り合ったヲタク関係のコミュニティに顔を出さなくなったので交流は途絶えてしまいましたが、
先日こっそりサイトを覗いてみたら、徴兵に行くのでしばらく更新出来ないと記してありました（彼は日本語が堪能で日本語のサイトを開設しておられるのです）。
他スレで私が友人と盛り上がっております「MSイグルー」という作品についても記事があって、「おお、観て貰えてる！」と嬉しくなりましたよ。
彼は、いまこちらの掲示板の常連であるサンドマンさんと私が当時一緒に運営していたヲタクなサイトにも、掲示板へ書き込みに来て下さったりしてましてねぇ。

745 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:38:07
>>744続き

……と、脱線した話が長くなってしまいましたが、ですから

>こちらの理屈さえ成立すれば、豊臣秀吉が朝鮮に出兵した事も肯定されるし、幕末から明治にかけて流布された征韓論までもが正当化されます。

このご意見は非常によく分かります。

このようなことを由来とする日本の植民地時代に伝来した史観が、現代の韓国の一部に見られる
「○×は韓国起源だ」とか「半万年の歴史がうんぬん」といった主張の元にもなっているそうですね。
つまり、こうしたやり方で自国の歴史を飾り立てて正当化する手法は、元々日本起源で韓国に伝わった悪影響と考えられると。

ですから、ワールドワイドウェブさんのご考察はとても大切な内容だし、現代においてこれを論ずるのを、荒井氏の如く封殺すべきではないと私は考えています。

>もう少し資料を読み込んでから、話をして行きたいと思っています。

是非とも、続きのお話を伺いたく希望しております。
このような場末の掲示板でのやりとりには勿体ない内容ですが、ワールドワイドウェブさんとこうしたやりとりが出来るのは、重ねて申しますが大変光栄です。

私の古史古伝についての知識もネタバラシをすると、実はワールドワイドウェブさんがtwitterでやりとりされている研究者の方の著作からの単なる受け売りでして。（汗）
一ファンとしては、ああいった御交流をお持ちのワールドワイドウェブさんを羨ましくも思いますし、とても尊敬しております。m(__)m

747 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 21:50:05
>>727 資料屋さん
>荒井氏はまたやってしまったかというのが率直なところ。
>平家は平氏の部分集合なのでそりゃ平氏表記でも問題ないですわな。確かに目くじら立てるほどでもない。
>
>…荒井氏はところで白血病デマに食いついちゃったんですが、まあちょろっと突っ込んでみました。少しばかり白血病体験記でも見ればすぐわかることなのにねえ。

レスが遅くなってて、すみません。どうも私は荒井氏を過大評価していたようですね、今日までの経緯を読むと。
己の不明を恥じるばかりです。詳しく述べると色々長くなってしまうので、今回は簡潔にですが。

白血病デマや放射線障害デマに関するその後のやりとりも読みましたが、横から口を挟んでは引っ掻き回し、
ひたすら感情論を錦の御旗にして反対者を押さえつけ、当初の議論の論点を見え辛くしてしまう点では同じ手法に思えます。
それによってデマに乗ってしまった彼自身の立場を正当化したり、不都合な相手へのレッテル貼りが出来る、と。

twitterでは、あれはより有効な手法と言えるかもしれません。あの手の印象操作に対しては掲示板でのやりとりのほうが、
チャットなどでのリアルタイムなやりとりよりも、私の経験上ではストップを掛け易いので。

しかしあれでは悪質なアジテーターです。行動界隈よりずっとやり方も引き際も上手いだけに始末が悪い。資料屋さんも、うっかり彼の煽動に同意させられてしまわないよう
今後は気を付けたほうが良いかもしれませんね。反論しにくい感情論を振りかざして、相手を黙らせるのが上手いと見受けられるので。

とりあえずは、簡単にですがこれにて。

748 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 23:06:07
デマに乗って騒ぐことの罪深さについて、一点。荒井氏は以下のような主張をなさってますね。

http://mobile.twitter.com/oharan/status/122563962406584321

「恐怖心を持続できるほど人間はメンタル強くない」――全くその通りです。
だからこそ、いまデマに乗って過剰に騒ぐことは慎むべきなのです。

これは後日、改めて指摘したい部分なのですが、荒井氏は他者の知性を些か見くびってます。
だから「愚かな他者」を「善導」するために高圧的に振る舞ったり、デマやガセネタで煽動するようにもなってしまうのでしょう。
今回もそうですが、以前も「都の青少年健全育成条例問題」のときの手法がそうでした。
荒井氏のようなやり方が返って条例反対派への信頼を損ない、一般からの関心を削ぐ結果となったのは資料屋さんも体験された通りです。

放射線障害デマも、同じ結果をもたらすことになるのは目に見えています。
短期的には、デマやガセネタによる煽動で一般からの関心を集めることが出来るでしょう。
しかし、デマやガセネタに他者がいつまでも騙されたまま、検証もしないままだと思いますか？
こんな手法に対しては、他人を見くびるのも大概にしろと言いたいです。

いまデマに頼れば、放射線障害を本当に考えなければならない時期になって人々に印象づけられてるのは、
「そう言えば事故の直後にデマで騒いでたなぁ」という記憶になってしまう。
よって放射線障害デマに乗って攻撃的に騒ぐことは、将来本当に放射線障害が明らかとなったとき、
すでに人々が騒ぎ疲れてしまっていて、本当に騒がなければならない時に問題への関心を削ぐという結果へと繋がります。

かつて東京都の帯紙措置の問題を資料屋さんたちが説明なさったとき、同じことが起きたでしょう？
したがって荒井氏のようなやり方は、大変に罪深いと言えると思いますよ。

750 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/12(水) 17:54:25
>>747-748　春田の蛙さん
私もそう思います。東村山界隈ではかなり鋭い分析していたのでと思っていたのですが、放射能デマに対する姿勢で一気に目が覚めました。
あそこまで放射線障害にこだわるようではもう感情を自分でコントロールせずにものを書いているとしか思えません。
感情ってなまじ反論しがたいので困るのですが、乗せられないようには気をつけたいと思います。
放射線障害デマも流し続ければ狼少年と同じになりますからね。これから「本当に」因果不明の放射線障害と疑わしき犠牲者が出てくるのにこれでは困るわけですよ。
何しろこれは必ず発生することですからね。悲しいことに。
…それにしても過労で批判するのではなんでいけないのだろうか。短期間に2人も過労で殺してれば労務管理の不徹底で他の企業ならとっくの昔に袋叩きになっている頃なのに。

751 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 00:32:18
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123598703511617537
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123600639862378496
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/125213713119711232

↑フジテレビデモに関して、これほど簡潔にして的確な指摘を私は他に知りませんｗ
さすが、四塩化炭素さんですね。某掲示板でフジテレビデモを批判したら、管理人からtwitterで
アク禁を通告された私としては、その後の連中の醜態の数々には失笑するばかりですよ。

http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123540693904920576
http://mobile.twitter.com/sir43k/status/123545180174434304

しかも、偽計業務妨害にも平然と手を染めるなど、もはや犯罪者集団だし。
犯罪者はとっとと捕まって人生棒に振って後悔してろよ。まったく。

>>750 資料屋さん
ご意見、非常によく分かります。私も同感です。構図としては、東村山問題と同じですね。
あれも二言目には「創価学会は信用ならない！」と騒ぐのですが、明らかに論点がずれていますから。

東村山問題を仮に創価学会の陰謀とすると、あまりに不自然で不可解なことが多くなるように、
今回の白血病デマや放射線障害デマを仮にデマでなく、「デマ呼ばわりする人は東電の隠蔽工作に騙されているのだ」とするなら、
では東電は今回のような事故を予測しそれを隠蔽するためだけに、予め世界中を巻き込んで
白血病や放射線障害に関する虚偽の医学的知見をばら蒔いてたことになる。不可能でしょう、そんな陰謀。

つまるところ「相対性理論は間違ってる」といったトンデモ説と同じですよ。
そんな陰謀に世界中の真っ当な専門家が口裏を合わせて協力するなどあり得ない。

752 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 00:39:53
>>751一ヶ所訂正

フジテレビデモ → フジテレビ及びスポンサーへのデモ

>>751続き
>…それにしても過労で批判するのではなんでいけないのだろうか。

この件について、資料屋さんのように積極的な発言をしていない私が言うのもなんですが、
これこそ「いま騒がないでどうするんだ！？」という問題ですからね。

ただ哀しいかな、ここにも創価学会に関するデマと共通点があるように思います。
一見義憤を装っている、その裏側の人間の本音のようなものを感じるのです。少なくとも煽動者は自分自身の義憤は信じていても、
他者はそのようなものだと心のどこかで見下しているから、真っ当な手段でなく搦め手を使いたがる。

創価学会に関して、本当に的確な批判をするなら、その犠牲者は主に内部の学会員さんたちということが
明らかとなります。つまり、部外者には直接関係の無い話なのですよ。
だから煽動者は、「創価学会は日本支配を目論んでいる」「オウムのテロも黒幕は創価だった」といった
デマ情報で、日本人全てに直接関係する問題だと装って関心を集めようとする。
意識的にせよ、無意識にせよ、煽動とはそういう傾向となるのです。

東電の問題を過労死という観点で疑い議論とするのなら、同じ問題が生じます。「東電で働いてない人間には直接関係ない」という点です。
だから煽動者は情報の真偽を問わず、放射線障害や白血病という問題に持ち込みたがる。
これなら東電で働いてない一般人も、同様の直接的被害を被る可能性があるからです。

将来は本当に、今回の事故による放射線障害を疑わなければならない時期が来るのに、その点は考慮しない。
短期的な不安を煽って広く関心を集めるのが、煽動の本質とも言えるでしょうね。

754 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2011/10/16(日) 13:41:46
>>751-752　春田の蛙さん
ここでもですね、やはり創価問題と同じように対立軸の差し違えがあると思うんですよ。
第一象限と第二象限しか見ない人たち、更に第三第四象限まで見えている人たち。この違いが放射能デマへの姿勢によーく現れていると思うのです。
そもそも反原発派が信頼する京都大の今中氏だってこんな早くに放射線障害が発生するとは言っていないはずなのにそれすら無視。
今中氏まで東電の手先だということになりかねない。バカじゃないのと小一時間ばかり説教したくなりますよ。

そして扇動者は悲しいかな本当の犠牲者を無視するというのにも同意です。まあエクストリーム・謝罪の優勝如何ではなくて連続優勝年数が問題になってるところに過労なんてネタでは失礼だとお考えなのかもしれませんがね。
それでも過労死半年で２人（とりあえず）ってのはものすごく大きな数字ですよ。どんなブラック企業ですら達成できなかった偉業（違うか）です。
こういう今そこにある問題を無視して口当たりのいい陰謀だのなんだの言い出すってのはねえ。犠牲者のこと本当に考えているのかってね。

こいつら、将来「本当に」因果関係不明の死者が作業員経験者から現れたときにどんな反応するだろうか。まさか無視は…怪しいなあ。

755 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/16(日) 13:42:39
ぐはぁ、コテハン入れ忘れた。というわけで>>754は私です。

756 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 15:50:20
>>754 資料屋さん
対立軸の差し違えについても、仰る通りですね。そして煽動者は本当の犠牲者を無視する。ですから、

>こいつら、将来「本当に」因果関係不明の死者が作業員経験者から現れたときにどんな反応するだろうか。まさか無視は…怪しいなあ。

この危惧は十分に有り得ることだと思います。我々はその時まで、煽動者が何を吐いていたかを
しっかりと覚えておきましょう。こういうことは根に持つタチです、私。(笑)
この件については、今後も何なりとご意見を聞かせて頂ければと希望しています。

ところで創価ネタなんですが、twitterをつらつら見ていたら注目ネタ発見↓

http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/124999013396254720
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/124999912072019968
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125000936807604224
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125002739628515328
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125003500487847936
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125004812298362880
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125006542834638848
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125007529263632384

いやはや、創価学会員さんにはまだまだこういう困った手合い↑が居るんですね。（嘆息）
ぜひウチの掲示板か、2chの「日蓮って」スレに来て同じ内容書いてくんないかな。
仰る通りに釈迦や日蓮その人の主張にこだわって、共に仏教について研鑽したいところなんだか。

757 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 16:06:01
承前

上記の師子王（lionking2030）氏を「創価本部の意向を受けて活動してる」とか推測してた人が居たらしいけど、多分それは無いでしょう。
外部に宛てて創価の教義を、デタラメとは自覚せずに堂々とひけらかすのはたいてい末端の学会員。
だってこんなツッコミどころ満載の偽物仏教、今どき真面目に外に向けて説明してたら恥かくもの。
真に本部の意向を受けた工作員なら、外部との話題でこういう創価の大恥につながる内容はまず避けると思いますよ。
ある意味、こういう純粋に信じ込んでる人こそ典型的なカルトの犠牲者だとも言えます。

いやホント、マジで誰かこの人を掲示板に連れてきてくんないかな。ちょっと2chのアンチ仲間にも紹介したいし。
あ、ちなみに私は師子王氏の批判対象である念仏者の端くれです。ですからぜひぜひ、破釈しに来て欲しいですｗ

しかし、反創価の看板を掲げておいてこんなの相手に手こずるクロダイって……よくそれでカルトハンターとか名乗ってたもんだなぁ。

758 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 17:04:04
そういえば、twitterを読んで回ってて気になったことが一つ。

http://mobile.twitter.com/montzaemon_m/status/125246096489447426

こういうイメージをお持ちの方って多いのかな？ ある団体・グループがカルトか否かと、宗教であるかどうかは全く無関係なんですよ。

カルトには宗教カルト以外にも心理カルトとか政治カルト、UFOカルトなんかもありますしね。単に、宗教もカルトがよく利用する代表的なツールの一つであるというだけで。
UFOカルトというと日本では馴染みが薄いかもしれませんが、カルト問題を扱った書籍なんかだと、実在したUFOカルトの事例を使って
宗教カルトの特徴を説明してたりします。幼児教育などを利用した心理カルトは、日本でもちらほら見掛けますしね。

あと、「真のアンチ創価は教義問題に触れない」みたいな趣旨のつぶやきにも違和感あったなぁ。
教義批判を主になさってるアンチの方もおられますし、それ専門のスレも創価板に立ってて、私も常連だったですよ。

あ、もしも「アンチの教義批判の実例」をご覧になりたい方がおられましたら、師子王氏を連れてきて頂ければお目に掛けられるかと。(笑)

759 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/16(日) 22:43:15
>>756-758　春田の蛙さん
連中の言動を決して忘れないようにしましょう。私も結構根に持つ方ですからね。
未だに出会い系サイト規制法通すときに警察庁あたりと公明の丸谷と首都大の前田が何言ったかしっかり根に持ってますからね。
ましてや今回は人の生き死にがかかわってくる問題。今騒いでいた連中が時期経ったからって無視は許されませんからね。

> あと、「真のアンチ創価は教義問題に触れない」みたいな趣旨のつぶやきにも違和感あったなぁ。
あ、これ自分が言ってた。大変失礼しました。真のアンチでも教義に突っ込むことはありますわね。というわけで獅子王さんを誘導してみましたから後はいらっしゃるかですな。
やっぱりセクトイコール宗教という考えは一般的のようですね。実際に国民議会のセクト報告読めばわかりますが結構宗教と無関係の団体多いですからねえ。
このリストを見ればセクト＝宗教という考えは捨てられるはずです。

760 ：大乗非仏説：2011/10/17(月) 06:47:37
>>757　春田の蛙　様

おはようございます。お誘いいただきましたのでお邪魔させて
いただきます。あまり書きこみはできないかもしれませんが、
ＲＯＭをするようにします。

早速、獅子王氏の書きこみを拝見させて頂きました。
いや〜、折伏大行進の時代にタイムスリップしたようですね。
目眩がしそう・・・

この方と是非、創価学会の教義のやりとりをしたいですね
適切な板に来て頂ければよいのですが・・・

もし、この方がどこかの板にこられたら、ご連絡をお願い
いたします。

762 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 06:55:35
>>759 資料屋さん
>未だに出会い系サイト規制法通すときに警察庁あたりと公明の丸谷と首都大の前田が何言ったかしっかり根に持ってますからね。

資料屋さんのこのご指摘は、私も児童ポルノの問題を考える上で大変参考になりましたよ。ありがとうございます。
今後もぜひ、ことあるごとに持ち出して頂ければ、私のように自分の考えを修正する人間も出てくるかと。

>あ、これ自分が言ってた。大変失礼しました。

あ、いえいえ、こちらこそ失礼しました。というか私が見たのは他の方のツイートだった気がするんですが……。

>というわけで獅子王さんを誘導してみましたから後はいらっしゃるかですな。

お手数かけてしまいました、ありがとうございます。私からも電波板のスレに誘導を書いておきましたよ。
大乗非仏説さんもいらして下さいましたし、本当に、師子王さんには是非とも議論に応じて頂きたいですね。

763 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 06:56:57
>>760 大乗非仏説さん
ちょっと強引に誘っちゃったかなと気になってたので、まさかこんなに早く
ご来訪頂けるなんて嬉しいです。今後とも宜しくお願い致しますね。

>あまり書きこみはできないかもしれませんが、
>ＲＯＭをするようにします。

はい、もちろんROM大歓迎です。普段は私、アホな内容ばかり書いてますがｗ

>早速、獅子王氏の書きこみを拝見させて頂きました。
>いや〜、折伏大行進の時代にタイムスリップしたようですね。

今ではあまり見掛けないですよね、あそこまでの主張は。
だからこそ私もやりとりしてみたかったし、出来るなら大乗非仏説さんと一緒にと思いました。

>目眩がしそう・・・

同感です。

>もし、この方がどこかの板にこられたら、ご連絡をお願い
>いたします。

はい、もちろんお知らせ致します。資料屋さんもtwitterで直接呼び掛けて下さいましたし、私はtwitterのアカウントは
持ってないのですが、師子王氏がROMしてるだろう2chのスレ↓で呼び掛けておきました。

【】日護会・黒田大輔131 【】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1318867720/53-

764 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 07:00:07
いやしかし、こうして大乗非仏説さんもいらして頂けて、嬉しいです。
レス内容が前後して申し訳ありませんが、>>754 資料屋さんの

>それでも過労死半年で２人（とりあえず）ってのはものすごく大きな数字ですよ。どんなブラック企業ですら達成できなかった偉業（違うか）です。

とのご指摘は重要だと思うのです。確かに現在、こういった観点からの批判はあまり目立ちませんが、
それでも批判の声をネットで挙げることは、けして無駄ではないと思います。

……かくいう私が以前、自身の無力さを嘆いていたとき、資料屋さんは自分もかつて、東村山元市議の
創価学会謀殺説を信じていたと明かしてなぐさめてくれましたよね。
行動界隈ヲチャの中にはそんな資料屋さんの草の根批判が気付くきっかけになった、
昔は草の根の主張を信じていたと過去を明かされた方もいます。

その時には言論の手応えがなく、反応も芳しいものでなかったとしても、きちんとした根拠に基づき地道に批判を続けていれば
読んでくれる人、分かって考えを変えてくれる人はいて、それがまた別の誰かに繋がっていくんだと私は教えて頂きました。
ですから、今の資料屋さんや大乗非仏説さんの言論や誠実さだって、また別の誰かにきっと通ずると私は信じます。
たとえその時、直接の議論相手には通じなかったとしても。私ごときの駄文でさえ、そうだったのですから。

……昔はアンチ創価がレイシズム丸出しの主張をしていても、そうそう批判は出来ませんでした。
しかし今は違います。確かに今でもレイシズム丸出しのスレは創価板に乱立してますし、そこに引きこもっている住人は
他人の言葉に耳など貸しません。それでもレイシズム批判の書き込みはちらほら見掛けるようになりましたし、
大乗非仏説さんのように積極的に批判なさる方もおられて、まともな議論スレなら批判が昔のように大反発を受け
叩かれることは減りました。少しずつですが、変わっていっていると思います。

――ま、白バラ通信みたいな新たな電波スターも現れるのが困りものですけどね。(笑)

http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/75/

仮にも大学教授が池田大作外国人説などという差別意識丸出しのデマを法廷に持ち出すとは、まったくもって呆れ果てるばかりです。

766 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:01:29
「社会学研究者だけど初めて痴漢に遭遇したのでいろいろ考えてみた」
http://togetter.com/li/202503

スレの流れからは外れますが、↑のまとめを読んで色々考えさせられました……。

たまたま見掛けたツイートから辿って読んでたんですが。初見の印象だと何だか自分が責められてるような気分になってしまい。
私は田舎暮らしなので、都市部の満員電車の状況が日常として分からないというのもあるんですが、
自分の体験の範囲内で考えるなら、あまり深く考えずにさっさと状況に介入すると思うんですよね。
「人助けだから良いことだ」と単純に考えて。だから上記のまとめを読んでて、
途中までは『女性に対する想像力やデリカシーに欠けてる』と責められてる気分でした。

http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126760653502418944
http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126932070504206336
http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126932946128093184

↑のツイートを読んだ時は救われた気分でしたよ……自分のこれまでが相当無神経だったのだろうか？と悩んだので。
それから読み返してみると、初見の印象とは違って様々な問題提起の意図も読み取れました。

767 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:04:37
承前

もちろん状況によっては判断がつかずに介入を躊躇うケースもあると思いますし、私もずっと若い頃だったら頭で考えるだけで、
身体は動かなかったと思うので、そんな自分を棚にあげて他者を責めようとは思いません。
ただ、まとめ主さんに対してやや荒れた反発が見受けられるのも分かる気がします。
「理屈抜きで普通に介入したんじゃダメなのかよ？」って反発もあったんじゃないかな、と。

ニュー速やネトウヨに関する考察で、時折挙げさせて頂いてる犠牲者非難の典型的なケースでもありますね、これは。
どういう状況であれ痴漢被害者側が責められるなど、断じて間違っているというのに。
もちろん、まとめ主さんはそれを踏まえた上で問題提起をなさってるわけですが。

http://twtr.jp/user/DaiNagao/status/126182919952809985

あと、↑の男性の気持ちはすごく分かる。私も昔、ソッチの気のある相手に襲われかけてから、
初めて女性側の気持ちが想像出来るようになったもん。
……そういえば保守系御用評論家の曽野綾子は、こういうケースでは男性に同情して女性側を責めてたっけ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/5153/db/knock.html

女性の癖に女性の敵。男女問わず保守論者にはこういう手合いが目立つから困る。だから統一協会の純潔教育とも相性がいいんだな。

768 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:40:54
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127206845336137729
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127313911388192768
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127315517835972608
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127342496291360770
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127344306473279488

非常に同感。それにしても、これほど入り組んだ問題を丹念に資料を掘り起こして、さらにtwitterの
わずかな文字数に、ここまで分かりやすくまとめられるなんて……
やっぱり凄いなぁ、ワールドワイドウェブさんは。

769 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 21:59:14
うーん…>>766-767にご紹介したまとめは非公開になってますね。
リンク貼っておいて言うのも何ですが、非公開になって良かったのだと思います。
「まとめ主の態度は痴漢被害者に対するセカンドレイプだ」と批判されてましたが、納得でした。
私も安易にリンク貼って紹介したのは軽率でしたね。まとめに対する下記の批判などは、大変説得力があります。

http://twitter.com/francesco3/status/128370856362647552
http://twitter.com/francesco3/status/127853681285668864

痴漢をみたら、分析せずに、一声かけよう！ - キリンが逆立ちしたピアス
http://d.hatena.ne.jp/font-da/20111023/1319342710

記事中で批判されてる割れ窓理論については、「犯罪不安社会」（光文社新書）でも弊害を指摘されてましたね。

770 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:02:27
さて。またまた見掛けたツイートネタですが。

http://twitter.com/yuhkauno/status/127705024016027648
http://twitter.com/kataoka_k/status/127069999675351041

↑リンクした下のツイートに対する上のツッコミには激しく同意ですねぇ……いや全く。
以下は大乗非仏説さんのご意見も伺ってみたい内容なのですが、上記のツッコミは、大乗仏教の歴史を見ても私は正しいと感ずるのです。

http://www.amazon.co.jp/dp/4487722284

↑ずいぶん以前にも紹介したことのある書籍ですが、この本によると初期仏教教団においては、尼僧が男僧に対し哲学的な議論で対等に渡り合っていたらしいのですよ。
しかるに後世の仏典では、これでもかというほど女性を貶める記述がある。このような女性蔑視の仏典を制作し続けたのは、各時代の男僧たちだと考えられます。

他方、上記の本でも指摘されていますが、逆に尼僧側が男僧を貶めた形跡は残っていません。つまり私は推測するのですが、
これって女性に論理的にやり込められた男性の逆恨みが、延々と仏典の中に降り積もった結果ではないかとｗ

釈迦の名と権威を借りて、女性蔑視の記述を数多く捏造した。この卑劣な点も、大乗は仏説に非ずと弾劾されるべき主要な論点であると私は考えています。

いやはや、よく女の嫉妬は恐ろしいと言われますが、私は男性の嫉妬や逆恨みこそ恐ろしいという気がしますよ。なにせ女性の悪口を釈迦のせいにして捏造し、
責任逃れをしながら山ほど仏典の中に積み上げた陰湿な連中だって、一人ひとり表向きは立派な修行僧や学僧の顔をしてた筈ですからね。(苦笑)

771 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:04:52
「女性は客観的思考が苦手」「論理的思考が出来ない」と吹聴する男性もよく見掛けますが、私はそんな意見を言う人とは仲良くなれないなぁと常々感じています。

以前「女性は客観的思考が苦手」だと言いながら、同時に政府が宇宙人の存在を隠蔽してるとかいう説を熱心に紹介してる男性を見掛けた時は失笑しましたよ。
「いや、オマエより客観的思考の得意な女性は大勢いるぞ」と。あ、ついでに東村山事件への創価学会の関与もほのめかしてたっけ、その人。(笑)

まぁ結局こういうのって、ネトウヨの醜さとも相似だなぁと。ネトウヨが反日勢力とやらを攻撃し日本の良さを強調するのは、
自身が日本人という、ただそれだけで「何かしら偉い存在」だと認めて欲しい態度の表れに見えます。
これって「女性は客観的思考・論理的思考が苦手」などと主張する男性も同じですよ。ただ自身が男性だという「それだけで肯定される」ことを望む故に、女性を見下すのだと思います。

もうちょっと具体的に言うと、例えば私が「囲碁や将棋のプロ棋士の実力差」なんかを持ち出して客観的な論説を装い、男性の論理的思考の優位を訴えたとしましょう。
しかし男性プロと女性プロの現在までの実力差がどうあれ、私みたいな駒の動か方も石の置き方も知らない男より、女性の碁打ちや将棋指しのほうがアマチュアだって強いに決まってます。

ですから私が「自分の碁や将棋に対する無能」を棚にあげて、囲碁や将棋のプロ競技での男性優位を持ち出したら滑稽ですよね。
「男性だから偉い」「日本人だから偉い」説って、これと同じ滑稽さを感じるのです。

http://mousouteki.blog53.fc2.com/blog-entry-14997.html

http://twitter.com/ikksh/status/127351263926042624
http://twitter.com/francesco3/status/127354257417576448
http://twitter.com/salubri_/status/127349972554350592

よって上記の記事に対する各ツイートの批判↑にも大変納得です。こうした観点からのミスコン批判は、私は正しいと思いますね。

772 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:05:22
http://twitter.com/salubri_/status/127347779726098433

あとこれ↑も納得。ギャルゲーの構造が大抵キモチワルイのって、これが原因のひとつだよなぁ。

774 ：大乗非仏説：2011/10/27(木) 07:50:31
>>770−772

ツイータをなさっている方って本当にあれだけの文字でうまく
コンパクトにまとめていらっしゃいますね、感心します。
なかなか勉強になります。

＞初期仏教教団においては、尼僧が男僧に対し哲学的な議論で
＞対等に渡り合っていたらしいのですよ。

それは初耳です。一度その本を見てみたいです。

＞以前「女性は客観的思考が苦手」だと言いながら、同時に政府
＞が宇宙人の存在を隠蔽してるとかいう説を熱心に紹介してる男
＞性を見掛けた時は失笑しましたよ。

いますねぇ、こういう人って

＞まぁ結局こういうのって、ネトウヨの醜さとも相似だなぁと。ネトウ
＞ヨが反日勢力とやらを攻撃し日本の良さを強調するのは、自身
＞が日本人という、ただそれだけで「何かしら偉い存在」だと認めて
＞欲しい態度の表れに見えます。

＞これって「女性は客観的思考・論理的思考が苦手」などと主張す
＞る男性も同じですよ。ただ自身が男性だという「それだけで肯定
＞される」ことを望む故に、女性を見下すのだと思います。

全く同感です。

まったく同感です。

776 ：ぽち：2011/10/30(日) 16:19:14
懐かしい〜＾＾

みんな、元気してるかな〜？

777 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:31:10
>>774 大乗非仏説さん
おお、早速のお返事かたじけないです。私はいつもレスが遅くて……すみません。（汗）

ワールドワイドウェブさんのツイートは本当に勉強になりますね。私は世界史に疎いので、先日のトルコ史に関するつぶやきも参考になりました。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1319263246/4-6

あと、大乗非仏説さんが2chで紹介されていた↑通貨スワップ協定に関するまとめも、ありがとうございます。

>それは初耳です。一度その本を見てみたいです。

私は当時図書館で借りて読んだのですが、調べてみたら後に改訂版↓も出版されてるみたいです。そちらなら入手し易いかと。

http://www.amazon.co.jp/dp/4487799716/

で、当時読んだ内容のメモを引っ張り出してみたのですが、それによれば仏教誕生から百年(一説には二百年ほど)あまり後に、
シリア王の大使メガステネースという人が、インドを訪れた際の見聞記をギリシア語で記していて、
その中に仏教教団に触れた箇所があり、本書で紹介されています。以下のような内容です。

>「インドには驚くべき事がある。そこには女性の哲学者達がいて、男性の哲学者達に伍して、難解な事を堂々と議論している！」

上記は仏教サイド以外からの貴重な記録かと思います。著者の田上太秀氏は以前↓でご紹介した曹洞宗の仏教学者さんですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/213-219

778 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:32:19
承前

ちなみに公平を期してご紹介しておきますと、田上太秀先生の説に反対する内容としては、↓のような説を唱える方もいらっしゃるそうです。

http://blog.goo.ne.jp/a1214/e/6b14cc0e42a0ede60a9535802fcafd05

私は田上太秀氏の説に説得力を感じますが、植木雅俊氏は上記コメント欄の指摘や「三重秘伝抄論考─人間主義仏法の探求」（江鵠書院）
といった著作のあることから考えて、どうやら創価学会員さんのようですね。下記の記事やブログコメント欄の情報も参考になるかと。

http://fallibilism.web.fc2.com/062.html
http://blog.livedoor.jp/naohito_blog/archives/51436382.html

まあアンチ創価の立場としては、現実的な学会側の論敵として想定しているのは上記のような立場からの
創価教学及び法華経肯定論者ですので（おそらく法律ヲタさんも同様でしょう）、先日の師子王氏のような主張を
見掛けますと、頭痛もしてくる反面、なんだか微笑ましくも感じてしまいます。(苦笑)

>いますねぇ、こういう人って

あ、大乗非仏説さんもこういう方を見掛けたことあります？ 結構見掛けますよね、こういう主張する人。

ご同意頂けてかたじけないです。今後もこうした内容について、
色々と議題にしてみたいことがありますが、お付き合い頂けると嬉しく存じます。
反論や異論ももちろん歓迎ですので、今後も気が向かれた時はどうぞご意見を聞かせて下さいませ。

779 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:33:32
>>776 ぽちさん
うわ、これはおひさしぶりです。あのぽちさんですよね？ お子さん、お元気でしょうか。

いやぁ、お懐かしいです。
多分、もう当時をご存知ないお客さんが大半かと思いますのでご紹介しておきますと、
ぽちさんはここの最初期の常連さんです。脱会スレにも設立時から書き込みをしておられまして、
私が脱会スレの避難所やFAQ置き場を運営するようになったのも、ぽちさんや当時の皆さんの応援があったからです。

ほんとに皆さん、お元気にされてるかなぁ……こうして書き込みに来てくれて嬉しいです。
創価学会問題を取り巻く状況も当時とは変わった面があるかとも思いますが、ぽちさんのご意見も、また伺わせて頂けると嬉しいです。

780 ：寧楽：2011/11/02(水) 19:42:24
オン　アビラウンケン　バザラ　ダトバン　　
と　いうわけでごぶさたしております。しばらくネットはアホみたいなブログとアホみたいにイヤラシイサイトをのぞくだけにとどめておりました。　こちらに書き込むにあたって２ｃｈやこちらのここ最近のログを読みましたところ、春田さんは、いろいろひと区切りつかれておるのではないかと、今が素敵なタイミングじゃなかろうかと、こう判断しましたので書き込みます。　　何もたいそうなことではないのですが　ひとつ謝罪をしとかないとと思っていたものですから・・。　　何のことかといいますと　日蓮ってのスレがなくなっちゃうのは寂しいよ〜と言って　春田さんにお手数をかけてスレをたてていただきながら　俺自身があまりに愛想なしであったことです。　そこで俺が、これからはドシドシ書きこむ所存です！　オス！　ってことでもないんですが。その節は、まことにすいませんでした。and有難うございます。　また　コテであれ名無しであれ　２ｃｈやこちらにも書き込みさせていただこうと思ってまして（少なめペースで）　とりあえずご挨拶まで

781 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/02(水) 21:47:06
>>780 寧楽さん
おお、ずっと気になってたんですよ！ ご無事で良かった……。
再び書き込みが頂けて嬉しいです。こちらこそご無沙汰しております。(*´▽｀*)

>アホみたいなブログとアホみたいにイヤラシイサイトをのぞくだけにとどめておりました。

私もアホなサイトやえっちぃサイトはよく見ます。ちょうど、近々アホネタも書き込もうかと考えてました。(笑)

色々とお気遣い頂いたようで、申し訳ありません。日蓮ってスレについては、立てようとしたら自分では立てられなくて、
お願いして他の名無しさんに立てて頂きましたので、私は何もしてませんよ。どうかお気になさらず。

あと、広告等スパムが放置状態ですみません。2chでも叱られてしまいました。（汗）
週末にでも時間を取って、きちんと掲示板を掃除しようと思いますので何卒ご勘弁を……。

寧楽さんの書き込みがまた読めるのとても嬉しいです。楽しみにしています。
ただ、お互いに自分のペースでのんびりいきましょうね。これからもどうぞ！宜しくお願い致します。（深々）

782 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/04(金) 23:23:52
ということで、スパムを掃除しときました〜

783 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 21:08:01
フジデモ、とんでもないことになってるな……。

http://togetter.com/li/211953
http://carelessremark001.blogspot.com/2011/11/p.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

薬物事件はさすがにシャレにならない。以下のワールドワイドウェブさんのこの問題に対する論評は、
非常に的確なので併せてご紹介しておきますね。

http://twitter.com/worldwideweb01

アンチ創価の中には、未だにブログのコメント欄や2chなどで、無責任にフジデモを称賛してる輩がおりますが……
ホント、そういう手合いは耳に痛い批判を排除するばかりでなく、少しは自浄力を見せてほしいものです。

784 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 21:21:47
>>783　春田の蛙さん
私もびっくりしました。まさか政治デモやる連中に薬物事犯がいたとは。
もう滅茶苦茶ですな。主催者は彼女ができたからドロン、一方別の幹部は薬物がらみで検挙。
到底まともな政治運動ではない。それこそこの国の将来をまともに考えているんだろうかと大真面目に考えるわけですね。
私は薬と拳銃さえ抑えていれば治安は何とかなるという考えの人間なのですよ。そんな私からすれば中韓の人間の犯罪を大騒ぎしながら今回の薬物犯罪スルーするような人間は治安の敵としか言いようがありません。
どっちが治安を乱しているのやら。

785 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 21:46:11
>>784 資料屋さん
書き込みありがとうございます。仰る通りまさに治安の敵ですよ、同感です。

>私は薬と拳銃さえ抑えていれば治安は何とかなるという考えの人間なのですよ。

私もです。だからこそ、今回の事件は本当にシャレにならない。

目についたアンチ創価の過ちに全部突っ込んでいてもきりがないので、普段は見掛けても
なるべくスルーしているのですが、この件に関してだけは一応コメント欄で指摘↓しておきました。

http://ameblo.jp/62043thsk/entry-11071267096.html

……まあ、これまでのやりとりから考えて、耳を貸しては貰えないと思いますが。せめてROMの方への警告になればと思って。
こうしたアンチブログ同士は常連も含め親密に繋がっているので、一番コメント欄のやりとりが盛んな
↑に警告しておけば、大方の目にはとまると思います。

その上で各々がどう対処するかは、もはや彼ら自身の責任ですが……以前にこのスレに
苦情を書きに来られたLibraさんの事例を考えると、今回もあまり期待は出来ませんがね。

786 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 22:26:39
>>785　春田の蛙さん
そのブログ、かなり電波強度強いではないですかｗ絶対耳なんか貸しそうにないですよ。
まさに私の知らない世界ですな。本物の電波アンチを垣間見た思いです。
こういう連中がいるから創価アンチの信頼が落ちるんですけれどもね。

787 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 22:42:47
>>786 資料屋さん
いやいや、そう思えるのは私からすればですね、普段アンチ創価の一番上澄みというか、
真っ当な創価批判者ばかりを見ているからではないかと。だって実際、そこがコメント欄は最も盛り上がってるし、
書き込んでるのは他の有名アンチブログの管理人だったり常連だったりするんだから。(苦笑)

そもそも、これを電波と一刀両断出来る理性の持ち主ばかりなら、白バラ通信がアンチ創価からあんなに支持を集めたりはしない訳ですよ。(嘆息)
ですから、まあ資料屋さんやかわうそ１号さんと知り合う前の私は、こんなのとも
根気よく付き合ったりしてたのです。その辺の苦労を察して頂けると嬉しかったりｗ

788 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 23:09:53
>>787　春田の蛙さん
そっか、私の目にはアンチ創価の良質な部分以外は不可視だったんだ。だからあんなことを思えるんだなあ。
なんか頭が痛くなります。あんな電波な連中がアンチ創価の主力だなんて。
というかなんというかあんなのと根気よく付き合っていらっしゃった春田の蛙さんを率直に尊敬しますよ。私ならあんなアホ放置ですな。
でも風評被害が心配だから少しは触るかもしれない。はぁ。
もっとも池田の勲章をただひたすら並べているだけのわがブログも電波扱いされないかとひやひやしています。そろそろ統計表の一つもアップしないとなと思いつつ面倒なのでやっていなかったり。
誰か集計して表をアップする人出てこないかなあ。

789 ：寧楽：2011/11/10(木) 23:14:57
　少々、俺独自の気をまわしたつもりで　少し書き込みたかったことがあったのですが春田さんがここに書き込まれるのを待っておりました。
　先日　夢で　ドモホルンリンクルと書かれたティーシャツを着たオバハンに「何歳に見える？　なあ　何歳にみえるんよ！」　って追い掛け回されて　うなされて目覚めるっていう嫌な朝をむかえたわけです。　　で　その話を職場でしましたら　パートのおばちゃんが　「あんなもん一回電話したが最後どんだけひつこいか」って言われたんですね。
　で　俺は普通そうやろうね　と　ドモホルンリンクルはほんとのところはしらないけれども　少なくとも花王よりは信用ならんよね　と思いまして　ネトウヨとかネトウヨ系の
創価アンチは　このままじゃ日本はやられる　だから啓蒙しているのだ　みたいなことを言う人がいますでしょ？　　先日も日蓮ってのスレでも　元寇と日蓮について言及されてる所に　あれは実は　高麗の仕業だ　などと唐突にいいだす人がいまして　ホンマ君らはいったい何を結局いいたいんだ？　と　何の使命感なんだと？　彼らは「いいこと」をしてるつもりなんでしょう　　創価学会員が無理に勧誘するのも「いいこと」をしていると信じているでしょうし　　また俺も自分が　「いいこと」をできるだけしよう　と思って生きているわけで　↑レスの＞大方の目　がどのように受け取るのか俺もみていきたいと思います。　　それとは　また別に　ずっと前々から　春田さんに個人的に聞きたいことがあるって　言ってましたでしょ？　そんで全然言わないままひっこんじゃってたもんですから、また伺ってもいいですか？　ひとつめは信仰感についてなんですが・・・

790 ：寧楽：2011/11/10(木) 23:58:23
ああ　素敵なタイミングを信条にしてきたつもりが失敗したなあ
　　資料屋さんもごぶさたしております。　ご挨拶がおくれましてすんません。
　電波じゃないのにあの膨大な作業を淡々とこなされるのが資料屋さんの恐ろしいところ
と思ってたり・・・　前に俺が他県で交通違反をしてお目こぼしをもらったような趣旨の話をしたところ　資料屋さんは　それはないだろう　とおっしゃいました。　で　先日また他県で　違反をしましたところ　資料屋さんのおっしゃったことを身をもってまたは反則金７０００円なり　をもって思いしってきたところです。　　また　いろいろご教授ください。

791 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/11(金) 00:08:51
>>789 寧楽さん
>ずっと前々から　春田さんに個人的に聞きたいことがあるって　言ってましたでしょ？　そんで全然言わないままひっこんじゃってたもんですから、また伺ってもいいですか？　ひとつめは信仰感についてなんですが・・・

いいですよ。何なりと〜

792 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/11(金) 00:38:42
>>790 寧楽さん
>ああ　素敵なタイミングを信条にしてきたつもりが失敗したなあ

いや、そんなことないですよ？
>>787から>>791までに投稿時間が空いたのは、23:00からBSプレミアムで「へうげもの」観て、23:30からは
キッズステーションで「君に届け」と「とらドラ！」を観てただけですｗ

あ〜やっぱり「とらドラ！」はいいなぁ。昔は大河が一番好きだったんだけど、
最近はかわうそ１号さんがみのりん好きだった影響で、みのりんお気に入りです。

今期のアニメネタもなるべく早く、別スレに投稿しようと思ってるんですけどね。
サンドマンさんおすすめの「ベン・トー」もアニメ化されたので。あれは原作読んだけど、実に面白かった。
ちなみに今期のアニメ、「アイドルマスター」の２クール目と「Fate/Zero」も楽しんで見ています。

793 ：寧楽：2011/11/11(金) 02:36:39
あらら　ごめんなさい。　いえいえはずしたタイミングっていうのは資料屋さんと春田さんのやりとりに　俺の書き込みが異質だったかなと・・　ひとくぎり待つべきだったかなと思いまして。　ただ　こればっかりは俺も変に気にしすぎだと思いますので　なるたけ好きな時に書き込むようにします。　　しかし　俺も春田さんとそのへんの趣味があえばなあ
　と　思いますねえ　楽しそうなんだもの　
ええ　これは　２ｃｈの居酒屋スレで　母熱さんや興味さんにも伺ったことがあるんですが　お二人が言うには　今も唱題はしている　と　でもそれは利益を得るためとかではなくて、自分なりの精神修養のひとつとしてなじみやすく心がおちつくのでもちいているのだ　とだいたいこのようなことをおっしゃってたんです。　そこで　ああ　俺のマントラといっしょな感じやなあ　　と思ったんです。　つまり心を落ち着かすスイッチといいますか　イライラしたりビビッてたり　マイナスなほうへ心が動きそうなときに呪文として唱えているんです。俺の場合。　　ちょっとやっぱりうまく言えないんでけれど　　春田さんは　念仏というものをどのような位置づけでとらえられてるのか　すごく不思議におもえるんです。　浄土真宗の教義をそのまま信じておられるとも思えないし、しかし一方では　信心深く念仏を唱えられてるようにも感じるんです。　質問の体をなしてないようですが　ニュアンスを汲み取っていただいて　ひとつ教えてください。

794 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/11(金) 18:44:03
>>789-790　寧楽さん
お久しぶりです。妙な使命感ってのは一番厄介なものですね。かくいう私も実はそんな陥穽に落ちてたりして…
池田の勲章リストをやたら拡散したがるのは妙な使命感じゃないかと常に冷や冷やしています。ただ見てると結構笑えるんですけれどね。同じ団体からいくつももらったり。
さすがに同じところから同じものを二回ももらったなんてのは見つからないよなあと思いつつも期待していたりしますｗともかくバカバカしさだけは浮き彫りになると思います。
ただね、ああいう単純な作業ってのは頭使わなくていいから私にとっては一番楽な作業なんですよ。あと分析とかは他の方に任せてと。
やっぱり他県で切符切られましたか。県境またいだ移動が頻繁な首都圏では日常茶飯事です。警視庁が神奈川県民ドライバーに切符切ったりなんてのは日常の風景です。それを見れば他県だからってお目こぼしはありえないってわかりますよ。

795 ：寧楽：2011/11/11(金) 21:04:43
資料屋さん　どうもです〜　　いやあしかし痛かったですよ　お金というより減点が　あと少しでゴールドの称号を手にいれられるところだったもんで・・。その前にももう少しでゴールドってところで　助手席の人間のシートベルトでアウチでした　　今回もあれはどうしようもないなって違反なんですよ　そのままいったら高速に乗っちゃうから横の側道に入ったつもりが　その道が二輪車専用道路だったんです。　引くも地獄行くも地獄の状況だったので　持ち前のいてまえ精神を発揮しましたところ　逆にいてこまされた　というね・・・。　　ああゆう道路の一方通行とか　住民側から行政に訴えでて変更になったりもするもんなんですかねえ。

あと　ちょうど２ｃｈのやりとりで　これから学会に入るって感じの人がいましてね、まあ教義や池田のすばらしさをいうんですよ。　で　まあ　俺もいいましたが　いろんな人がなんやかや　言いますでしょ？　そしたら　一度世界の偉人との対談書を読んでください　　っていうんですよその人は。　そこで　資料屋本舗のアドレスを貼り付けて　これみて　どう思うの？　って聞こうかな　と思ったんですが　　そのままにうけとってやっぱりすばらしい　とドヤ顔されそうな臭いがプンプンしたのでやめておきました。
　何か　絶妙なタイミングがあれば　貼らしてもらってもいいですか？

796 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/11(金) 22:50:05
>>795　寧楽さん
あちゃー。そりゃ災難でしたね。交通規制については地元の要望受けて変更というケースもないわけではないです。
最終的には都道府県公安委員会の裁定になりますが（事実上は警察本部）ともあれ変更されたケースはあります。

リンクの件ですがぜひぜひどうぞ。なるべく広めて欲しいのでリンク・転載は大歓迎です。
しかしあのリストを見てすばらしい！なんて思う人が出てしまうとは…難しいですな。やっぱり統計表作るしかないか。

797 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/12(土) 08:32:06
>>787 資料屋さん
私だけじゃなくて、たとえばＴ．Ｒさんもハン板で在特会相手に忠告なさったりしてますし。(^^ゞ
あと、これは寧楽さんのご質問にある個人的な信仰観にも関係してくるんですけど、
ぶっちゃけ「アホで電波な輩なら救われなくても良い」とは私は考えてないからです。

私の場合は念仏の信仰観から来ている感覚ですが、もちろんこれは念仏のごとき狭い一宗派の専売特許ではなくて、
広く人権とか社会正義という部分に関係してくる問題かと。なので、法律ヲタさんや山椒島さん、
また私個人とは対立する関係となってしまいましたが◆Bwr5tJDUMc氏といった多くの方々が、これまで様々な手法で
根気よく対話を試みてこられた理由でもあるのではないかと感じています。

今回のフジデモに関する向こうのコメント欄でのやりとりについては、まあ耳は貸さないにしろ、こちらを創価の工作員だなんだと
叩かなくなっただけ、電波アンチたちも進歩したんじゃないかと考えてます。
とはいえ、以前に別の（住人はだいたい共通してます）掲示板でやりとりした際、そこの管理人は掲示板上で穏便な反応を返しつつ
twitterで私のフジデモ批判に対し↓こんなこと言ってましたので、今回のお相手も本音ではどう思ってるか分かりませんがｗ

http://twitter.com/sougaku_salon/status/106236662534782976
http://twitter.com/GERMANCHAMOMILE/status/106260066642046976
http://twitter.com/sougaku_salon/status/106255408259280896
http://twitter.com/nonnon0402/status/106289208972423168
http://twitter.com/sougaku_salon/status/106292097094647808

798 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/12(土) 08:34:48
>>797のレスアンカー間違えてました。>>788宛てですね、ごめんなさい。m(__)m

799 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/12(土) 22:09:07
>>797　春田の蛙さん
> ぶっちゃけ「アホで電波な輩なら救われなくても良い」とは私は考えてないからです。
なるほど、そういう理由がありましたか。まあよく考えたら私も時々啓発活動にいそしむことがありましたね。ただあまりにもバカすぎたので途中で根負けして投げ出したのがなんというか。
最近では少しでも話がわかりそうな方にしかお相手する気持ちはなくなっていたのですが、しかし確かに電波連中も進歩はしていますね。
余力がある限り少しお相手してみようかな。

800 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/14(月) 18:58:06
>>793 寧楽さん
レス、もうちょっと待ってね〜
考えてはいるんだけど、なかなか文章がまとまらない上に長文になりそうで。（汗）

801 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/14(月) 21:35:31
資料屋さん　リンク転載の件　わかりましたそのようにさせていただきます。
　ただ　やっぱり貼る場所によっては変なのがいっぱい押し寄せてご迷惑になるやもと・・　　もちろんそうしたことも　重々資料屋さんはおりこみ済みだということも分かってるんですが俺が気にしちゃう性格なもんで。
　何やら　反則金を払うことを拒んで　最高裁まで争い勝利を勝ちとった例もあるということを先ほど立ち寄ったラーメン屋にあった本で知りまして。　へえ・・　と思いましたが、ご近所で嫌われてるんやろなあ　こんなことするオッサン　と思いましたね　
　普通に考えたら　「ちょっと聞いてよお〜この前さあ」から始まって　「あんまり悔しいから私　文句言ってやったわよ　普段おとなしい私がこんなに怒るなんてない　だから
あの警官がおかしい　そうじゃなくて？　アナゴさん」　ぐらいの愚痴って終わるようなことを最高裁って・・　フジデモに参加するような人にもこのオッサンにみられる自分が嫌なものを主張するためなら　世間的にいかに自分らがずれてるかが見えなくなってしまうという面を強く感じますねえ　　と　無理やり俺も　春田さんと資料屋さんのやりとりに　まざりました。

802 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/14(月) 22:22:56
>>800　春田さん　いやいやいや　もうホントに　あみんの五倍　私　待つわ　と・・・ベタな表現ですが・・　お手数かけます　ありがとうございます。
　俺は　振り返ってみれば　幼少のころに　大日本帝国という映画を東映まんがまつり
より見たがる　というそして日本が負けると畜生！　って　隣で飼ってる犬の餌をちょっと犬が食べにくくなる距離に微妙にずらす　っていう嫌がらせをしてうっぷんを晴らすリトル右翼だったんです。　で　少しおおきくなって　森村誠一　悪魔の飽食シリーズを読んで　日本　悪！　恥ずかしい！畜生！って　隣で飼ってる犬の・・・（以下同文）でリトル左翼になりまして　従軍慰安婦問題　からゴーマニズム宣言の影響により　ヤング右翼になり　ってことをくり返してきたわけなんです　　今はいいオッサンですのでものすごく中立てきな右的思想、左的思想を聞いても　ああ　なるほどな　って思うだけで　感情がゆれるってことはないんです。　インターネットの最大の長所であると俺が思っているところの　両論を自分で見れるっていうことが大きく影響しているんでしょうね。
　でもたまに自分で情報を見極めてる　って　言いつつまたは思いつつ　なんでそんな偏った考えになっちゃうかなあと感じる人がいて、不思議に思うんです。　で　感情論の前に理屈や論理は無力なのかなあ　　と思います最近はすごく。　春田さんは　俺の感じてるこのような感覚は当然　わかりきった上で粘り強く発言されているのはほんと　すごいですね。　それが　ちょっと信仰感からの感覚もある　　とのことでそのへんのことも含めまして　楽しみに待っております。　とここまで書いて、待つわ・・　のくだりだけで　良かったやん　と今　思いました。
　ホントゆっくりめで　お願いします。

803 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/14(月) 22:48:22
>>801　寧楽さん
えっ、私のところに変なのが来るのが心配なんですか？ぜんぜん迷惑じゃありません。
私は昔から妙な習性の持ち主でしてね。このスレにもさんざん書いたのですが、荒らしさん来ないかな来ないかなと待ち構えてるんですよ。
わざわざ自分からバカを晒しに来てくれるのですからかもがネギ背負ってくるようなものです。
だから本当に心配なさらないでくださいね。
反則金が不服で最高裁まで争ったってのも相当エネルギー要りますよね。双方に。
いやね、運転者がごねたらだいたい検察側が不起訴にしちゃうんですよ。どうせ大した罪にならないしいちいち裁判かけてたらキリがないって言うんで。
そこを起訴してきたってのはいったい何があったのじゃろ。でも勝利したってことは運転者側に理があったってことなのでしょうからフジデモとは完全に同一視はできないでしょうね。

804 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/15(火) 00:13:40
資料屋さん
>運転者側に理があったってことなのでしょうからフジデモとは完全に同一視はできないでしょうね。
　おっしゃるとうりでございますうう　何でもひとくくりに言っちゃいけませんね　すいません　いや　春田さんと資料屋さんのやりとりに自然な感じで流れこんでやろうと目論
だつもりだったんですが　ははは　　
＞だから本当に心配なさらないでくださいね
　了解しました。　俺は個人的にはまだまだ　資料屋さんや春田さんのように楽しめる
ような感覚とは程遠く　変なヤツの思惑そのままにイラっとしてしまうんですよね。

808 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/21(月) 12:09:03
ぷうにゃん・・・もとい　春田さん
　いやあ　ちょっとびっくりしました。　少し動揺したのか洗濯物を生乾きのまま畳むという行動をしてしまいました。　どうもです　とかクールに対応してましたが俺のまったく欠落していた仏教をまじえつつの無宗教や合理主義の説明　ありがとうございます。
　春田さんのように　俺もうまいこと言えればいいんですが・・。　あの人は俺の相手も
キチンと相手してくれましたが、　本当は春田さんのような書き込みに反論なり議論をしたかったのだと思います。　あと　無宗教と主張し合理的、現実的な考えを良し　とするのもひとつの宗教であるとする見方もある　と春田さんは指摘されましたが、俺もそう思うんです、　しかし　恐らくそれに乗っかるとあの人の琴線にふれてまた議論になりそうだったのであそこでは　やめておきました。　その辺の宗教心、信仰感というのは　ご存知のように　俺の興味のあるところで議論するのはいいんですが　俺の卑近な例をだしてボチボチ話しを進める　というやり方では　ちょっとスレの趣旨に反しているといううしろめたさみたいなものがついてまわるんですよ。　また　大乗非仏説さんと俺のフォローもさりげなくしていただいているのも解ってるんですが　あちらでそのことにお礼をいうのも　あの人にいらぬ警戒心をいだかせることになるのでは　と控えてたんです。　改めてその節はありがとうございました。

809 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/21(月) 12:50:22
書きわすれてた・・　俺があそこでだした箪笥の話がありましたでしょ　あの方は無宗教を自負するためか　箪笥にお守りをかまさない理由が少々ズレてると思いまして　現実的理由すぎるっていうか・・　そういうことじゃなくて、　春田さんもあの方に負けず劣らず無宗教てき合理論者に見えることが多いです　しかしながら念仏者であると自負されておられるというその一見　相矛盾するように見える考え方を知りたいといいますか　あそこであの人に聞いたようなことが春田さんの信仰感とは？と伺いたいことなんですよ。

810 ：ぷうにゃん@蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/22(火) 10:45:58
>>808 寧楽さん
どもです。ところでぷうにゃんって誰！？
あずにゃんなら分かるけど……11月11日は（作中設定で）あずにゃんの誕生日でしたからね。
いやあ、つい記念に↓のフィギュアを買ってしまいましたよ。半額以下まで値下がりしてたのでｗ

http://www.amazon.co.jp/dp/B0052IU1JK/

↑今はまた値上がりしてますが。そう言えば今日からローソンのけいおん！フェアも始まりますね。
とりあえず対象商品買って、クリアファイルを貰わなければなりません。

とまぁ、私らしく自分らしく前説を済ませたところで本題に入りますか――ああ、ここまでの内容にわざわざレスなさる必要はないですよ？
『蛙は相変わらず頭おかしいなぁ。元気そうで何よりだ』くらいに思って頂ければｗ

>仏教をまじえつつの無宗教や合理主義の説明　ありがとうございます。

いえいえ。あのくらいならさして手間でもないので。(*´▽｀*)

>本当は春田さんのような書き込みに反論なり議論をしたかったのだと思います。

ええ〜……どうなんだろうなぁ？ もしそうなら、ありがた迷惑ですね。私は寧楽さんとやりとりしてるほうが楽しいし、
頭は使うけど有意義だと感じていますよ。ぶっちゃけ、寧楽さんや大乗非仏説さんのことがなかったら書きに行きませんでした。

正直やりとりしても、つまらなそうだったので……ま、創価信者のりゅう氏とかあべひ氏を相手にするよりは、ずっと歯応えはありますけどね。
ただ彼の人物の、昨日の他の名無しさんへの乱暴なレスなどを読むと、もう底が知れたのでさらに興味半減です。
以降は適当に手を抜きながら、あちらには書きます。それよりはお待たせしている寧楽さんへのお返事も書かなきゃいけませんしね。

811 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/22(火) 10:47:43
>>810続き

>俺の卑近な例をだしてボチボチ話しを進める　というやり方では　ちょっとスレの趣旨に反しているといううしろめたさみたいなものがついてまわるんですよ。

ここでは存分にどうぞ。寧楽さんへのお返事は、私も無い頭をひねらなきゃならないことが多いので、その分お時間さえ頂ければ構いませんよ。

>また　大乗非仏説さんと俺のフォローもさりげなくしていただいているのも解ってるんですが

いや、フォローはこれからのつもりで、一連のレスはその布石だったんですが……

>　あの人にいらぬ警戒心をいだかせることになるのでは

ああ、確かにそうかもしれませんね。ではネタバラシと解説はこちらに書きましょう。では、続きのレスはまた後で！

812 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/22(火) 21:24:18
>>811 春田さん　お元気そうでなにより　と元気にご挨拶したいところが　また　大層なのがあらわれましたねえ
　それはさておき　ちょぴっとだけ愚痴を・・。春田さんのおっしゃるとうり　彼は自分の考えや知識に絶大な自信をもっているためか　ちょっと変に攻撃的ですね　あとツッコミが細かいというか、　部派仏教はいいけれど大乗はちょっと　といったら　だいたいニュアンスでいいたいことの意味って汲めるとおもうんですよね　大乗非仏説さんのコテの件にしても　あの懐疑主義者のようにコテと真逆の態度をとってるっていうんならいざしらず・・。何をそんなかみつくことあるんだろう。　で　大乗非仏説さんが
コテをはずされて次の書き込みをされたんで、俺としてはやっぱり少しは噛みつこうとおもいまして　ノープランで突撃をかましたつもりなんですが　返り討ちでしたね　悔しいなあ　わあわあ
　彼の春田さんに対するレスをみていますと　こんなのを待ってた　って感じがなんとなく伝わってきましたから　ああそりゃそうだろうなあ　とも思いました。
　あと　ひとつ失敗したなあ　と思ったのは春田さんにこそ　あの人に俺がしたようなやり方で聞くべきだったかなあ　ということです　　非常に漠然とした質問をいきなりドカンとしちゃったんで　どうもほんとお手数おかけしましてすんません。

813 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:24:53
>>809>>812 寧楽さん
>春田さん　お元気そうでなにより　と元気にご挨拶したいところが　また　大層なのがあらわれましたねえ

いやまあ、変なのがやってくるのは歓迎なのですが、なんでよりによってウチに迷い込んだんでしょうね？
どこからここを知ってやってきたのかには興味あります。絶対、この掲示板の内容とか読んでないですよねｗ

>あの方は無宗教を自負するためか　箪笥にお守りをかまさない理由が少々ズレてると思いまして

それは本人自身が無理をしているからでしょうね。人間、誰しも完全に何かに徹することなど出来ないものです。

詳しくはまた、具体的な例を挙げながら向こうにも書こうかと思いますが、
ともかく寧楽さんのような質問に対しては、正直に答えれば誰しもが大なり小なりの矛盾を含んだ内容に
なるはずだと思います。矛盾しているかもしれないが、しかしそれが自然な人間の姿なんですよ。

他者はそういうものだと思ってはいても、しかし自分だけはちょっと違う。それが彼の人物の本音ではないでしょうか。
だから自分自身のことを問われると矛盾はないかもしれないが自然体ではない、つまり無理を感じさせる答えとなる。
自然であることを、融通無碍とも言いますね。逆の様子を、四角四面で融通が利かないと言います。まさに、そのような様子でしょう？

814 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:27:21
>>813続き
>春田さんもあの方に負けず劣らず無宗教てき合理論者に見えることが多いです

いえいえ、私は合理主義には程遠い、心弱く、すぐに迷信なども気にしてしまう人間です。
それに幼い頃から死というものが恐ろしく、擬似的な死といえる眠りさえ怖くて、未だに不眠症によくなります。
死が怖い人は居ても眠るのさえ怖いなんて人はあんまり居ないでしょうから、我ながらどこかおかしいんだろうなと思いますよ。

知識や論理というのは道具であって、道具を手に入れたから即、私自身が優れた人間になれるわけではありません。
寧楽さんへのレスは頭を使うと書いたのは、そんな私自身を問われる内容だったからなんです。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1309092933/765-

逆に向こうでの書き込み↑を「さして手間でもない」と言ったのは、単にあちらさんが知識に基づいて書いた内容に、
こちらも知識に基づいて返すだけだから。これは楽だけどつまらないやりとりですよね。

何て言うのかな。確かにこちらでやりとりしてる資料屋さんも大乗非仏説さんも博識な方ですが、
単に博識というだけなら、他にもたくさんいらっしゃるでしょう？ 私がやりとりを楽しく感ずるのは知識がどうこうではなくて、
やはりそこから感じる人間性に親しみを覚えるから。それは多分、寧楽さんも同じではないですか？

>ちょっと変に攻撃的ですね　あとツッコミが細かいというか

スレ住人に対して「血に飢えた人間」とかレッテル貼っといて、自分が一番血に飢えてますよねｗ
寧楽さんも大乗非仏説さんも、あんなに誰も彼もに食ってかかってないのに。
ひゃっきまる氏のことをこきおろした書き込みもあの人ですよね。

暴言も挑発も、討論の手段や戦術としてはアリです。日蓮もそうでしたし、私も用います。
が、自分のことを棚にあげてそれを用いてはならない。でなければ単なるダブスタです。

815 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:30:45
>>814続き

少し前にも、自分はtwitterで他人同士のやりとりに挑発的な横やり入れといて、
私に横やり入れられたらムカついてた自分勝手な人が居ましたけど(笑)、
彼の人物も同じですね。名無しさんへの乱暴な態度は、私とのやりとりに対して
否定的なレスを入れられたからだと思います。けれど、だったら寧楽さんや
大乗非仏説さんにも、あんな挑発的な横やりを入れるべきではない。
自分がやるなら、他人に同じことやられたって文句言うなという話です。
それが出来ない人ほど、つまりは自分が見えてないわけだから、
自分のことを特別だと錯覚出来る。いわゆる中二病です。

>部派仏教はいいけれど大乗はちょっと　といったら　だいたいニュアンスでいいたいことの意味って汲めるとおもうんですよね

名無しなので分かりにくいですけど、最初に大乗非仏説さんのことを知ったかぶり扱いしたのはあの人ですが、
後からHNに直接いちゃもん付けたのはまた別の書き手のような気がします。
内容とIDを追って判断するしかないので確実には申せませんが、特に攻撃的な人は二人いるように思えます。

どちらも知識自慢ですが、デカルトについての話題等で見解が異なっているようなので。
今回私にレスをした方は、他者の非合理性については一応容認しているようですし。
デカルトについて肯定的に話題を振ったのが大乗非仏説さんのコテにいちゃもんつけた人で、
デカルトについて否定的に（霊を信じることになるから云々と）応じたのが、今回私にレスをした人だと思います。

以前に私が別スレで、釈迦本人も迷信的なまじないを一部肯定していた可能性について、資料を示しながら論じたことがあります。
密教的な要素は釈迦本人にもあった。そういう見方もあります。ですから釈迦を、時代を超越した
合理性の権化のように美化するのは、大乗仏教における釈迦の神格化と同様の過ちである。

当時私のこの意見を、大乗非仏説さんは強く支持してくれましたよ。
ですから彼の人物の言うように、大乗非仏説さんが初期仏教を無謬と考えてるわけではありません。

816 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:33:25
>>815続き

彼の人物は他人を、すぐに「○○も知らない」と決めつけていますが、我々もそのくらいは知った上で論じてるんですがねぇ。(苦笑)
なので、理尽鈔ネタを出してみました。私はまず理尽鈔の合理性について論じましたが、理尽鈔が今日無名なのには理由があります。

実は近代になって科学的な歴史研究が進み、それによって理尽鈔の内容の多くが、歴史的な事実に基づかない捏造であると発覚したのです。
なまじ広く影響のあった書物だけに幻滅されたのか、信用と人気を失った理尽鈔は今日ではすっかり無名の書となりました。
当時マイナーだった葉隠を知っている人は居ても、理尽鈔を知らないことが普通という逆転現象が起きています。

さて。では理尽鈔の合理性を論じた私は、理尽鈔の内容がデタラメだと知らなかったのか？
無論、知っています。今日理尽鈔について論じる人間なら、何故これがマイナーな書物なのかは知っていますよ。

理尽鈔の合理性について論じた人間を、理尽鈔のデタラメさも知らないと決めつけるのは、
大乗仏教に比して初期仏教はマトモと言ってる人間を、初期仏教の問題点を知らないと決めつけるのと同じでしょう？
しかも、彼は理尽鈔には突っ込まなかった。あんな風に特定分野に深い知識を持つ人間は、たいてい他事に疎いものです。

スレ違いだったから、とは言わせませんよ。だってデカルト云々のやりとりには加わってるんだから。
にも関わらず私のレスのデカルトに触れた該当箇所に絡まなかったのは、宗教を論じる範囲の知識では知っていても、
知覚理論の発展という面からはデカルトを知らなかったからですよｗ

しかも私への態度は一応丁重ですが、横レスしてきた名無しさんへは傲慢な本音をむき出しにしています。
以上のことから、「底が知れた」と申し上げたわけです。

>　彼の春田さんに対するレスをみていますと　こんなのを待ってた　って感じがなんとなく伝わってきましたから

嬉しくないです。嬉しくないので、次のレスはしばらく待たせてみますｗ
まあ私なんぞが書かなくても、他の住人さんがちゃんと必要なレスはして下さってますし。
イスラム教とキリスト教に関するレスなんか勉強になりますよね。私もあの方面は疎いので興味深く読ませて頂きました。

817 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/24(木) 04:43:22
こんな　レスを待ってた　　とはここで使うべきでしたね。　いちいち溜飲をさげながら読ませていただきました。　春田さんどうもです。　ちょっと最近、晩飯を食べたら僕オネム・・って寝てしまい　深夜にマサコさん（架空の人物）ワシおしっこ　と目覚める日が多くて無性にさびしい午前4時という日が多くて今もそんな思いの中レスしております。　　寂しいついでに　いろいろ書き込ませていただきます。　えと順番てきには　このネトウヨくんですが　メール機能をつけなさいよ　まず　と　一種のテロ行為ですし
俺は心と宗教板にもちょくちょく書き込むんで　ほんと迷惑です。いまさら２ｃｈに威力
業務妨害もないんでしょうが　　人の迷惑はこれっぽちも考えず　メール機能がないだの
４つ以上たてろだのたてるなだの　俺に強力してほしいだの自分の都合ばっかり・・　これを読んだところでいくらネトウヨでも協力しようって人なんているのかしら　　とおもってたら　しばらく心と宗教板にアクセスできなくなってました。　　今は正常になってますけれど。

818 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/24(木) 05:59:16
すいません。　興奮して投稿ボタンおしちゃいました。　あの　クリアファイルよかったですね。　クリアファイルを入手前の春田さんのハイテンションの書き込みを先に見てたので　手にはいらないくだりを読んで、入手させてあげて！金か　金なのか！　お前にも親や子がいるだろう！　見てみろよ可哀想に・・こんなに真っ赤になって日本を憂いだしたじゃないか！って加勢したかったところです。
　えと　本題はこちらでしたね。　俺も二人よく似た人がいるなとは思ってて　区別がつくときもあるんですが、　そうでしたか　コテのクレームは別の人だったんですか。
　ひゃっきまるさんのことを俺がだしたときに絡んできたあとに　俺がなぜ勧めたかを書いたら　まあ　それは読んだ人の判断だからもうやめときましょう　って言ってて　じゃあ最初からそんでええやんか　と　今は一時やりとりを俺もやめたんですが、それは彼が、信教の自由などをもちだして、個人が改宗させるとか脱会させるとかは　思い上がりだというので　　俺も別に何様なわけじゃないから誰彼なくやめさせるようにしよう　なんていってるワケではない　と。　こんなことまで説明しなきゃならんのか　と思いまして　実際　俺は友人の結婚問題で脱会を勧めねばならない立場になったことがあったので　そういう個人てきなケースとか、脱会をさせたい　させねばならないと思う人がいても不思議じゃない　ってあたり前のことを書くことになりました。　で　ちょっと気を使ってくれたのか　長めにフォローてきなレスをくれたんですが、
それもちょっとズレてるっていうか　一から細かく説明しながらはキツイなって　もういいや　となってしまったわけです。　で　春田さんの今回のレスをみて　ああ　そのような組み立てをしながらなんだなあ　と改めて勉強になりました。　いや　一応俺もこう言ったら　こう返すだろうから　こう言ってやろうぐらいの目算はするんですが、　予想外のレスがきたらもう　アップアップで・・いやなんとも。
　あと　資料屋さんや春田さん山椒島さん他、あまりやりとりをしたことがない方（法律ヲタさん大乗非仏説さんとか）は　　知識量はもとよりやはり　垣間見える人間性がやっぱり好きなんですね、俺は　。　　また　長くなりましたすいません。　知っている知識を言えば
すむから楽だけれども　つまらない。　おっしゃる意味はよくわかります。　で　俺の質問が頭を使う　と言われる意味もわかります。　俺が素朴な疑問を伺いますから　それに答えていただく形式はどうでしょうか？　考えてみれば　春田さんにとって劇場版エヴァンゲリオンとは？　とか聞くよりも　マリはどうですか？とかから掘り下げていく感じのほうが
わかりやすいですから。

819 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 18:37:37
>>817 寧楽さん
>いちいち溜飲をさげながら読ませていただきました。

それは何よりです。こういう場合にこの程度では気が済まず、それこそ相手がネットから消えたり、死なないと気が済まないような
物騒で困ったことを言う人たちも、私は幾人か相手にしてきました。こうした問題についても、寧楽さんへの回答に関わってくる内容なので
述べるとどうにも長くなるのですが、とりあえず手の付けられそうな辺りからボチボチ回答していこうと思います。

>ちょっと最近、晩飯を食べたら僕オネム・・って寝てしまい

ああ、私も似たようなもんです。貧乏暇なしということもあるのですが、先日も帰宅して「明日は休みだ」と思って
ちょっと布団に入ったら翌日の13時過ぎに目覚めてしまい……疲れがたまってたんだと思うのですが何十時間寝てるのかとｗ

>えと順番てきには　このネトウヨくんですが　メール機能をつけなさいよ　まず　と

つうか本人もバラしてますが、むしろクレジットカードの問題ではないかと。●を買うにはクレカ必須なので。
要は、他人に金を出させて、ネットでクレジットカード使うリスクを犯させて、自分の思うとおりに2chを荒らしてくれって依頼ですよ。アレは。
対話も成り立ちそうにないですし、せっかく書き込んで頂いたのに申し訳ないんですが、折りをみてスレごと削除しとこうと思います。

820 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 18:38:37
>>818 寧楽さん
>あの　クリアファイルよかったですね。

私の書き込みにいかに寧楽さんがドン引きしたかが、行間から伝わってくるような励ましをありがとうございますｗ

>見てみろよ可哀想に・・こんなに真っ赤になって日本を憂いだしたじゃないか！って加勢したかったところです。

いやそれフォローになってないから。やめて！ 春田の蛙の（社会的な）ライフはもうゼロよ！！

>春田さんにとって劇場版エヴァンゲリオンとは？　とか聞くよりも　マリはどうですか？とかから掘り下げていく感じのほうが

いや、それはどちらでもというか、それはそれでまたゆっくり話してみたいですね。もっとも私は本放映をリアルタイムで
観てはいましたが、特にエヴァに思い入れはないので、当時ガチハマリしてた人たちの気持ちは分かりませんけれど。
当時は私、放映されるアニメはほぼ全作品観てたんですよねぇ。

821 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 19:33:50
>>818
>それもちょっとズレてるっていうか　一から細かく説明しながらはキツイなって　もういいや　となってしまったわけです。

それは、彼の人物が個別の事例には目を向けず、つまり相手の事情を汲み取る努力を
放棄して、常に普遍的な立場から話そうとしているからですね。
そもそも寧楽さんは該当スレで、創価学会や日蓮へ攻撃的になるよう呼び掛けるアンチのことを
批判している訳で、そのような姿勢から考えれば、単なるアンチ的な攻撃や思い上がりから
創価学会員に対して脱会を勧めるような人物でないことは分かるはずです。
彼の人物が自分の見解ばかりに固執して対話相手の話を聞いていないから、すれ違いが生じるのでしょう。

これは脱会スレのテンプレが肥大化しそうになった時に八一三さんが仰っていたのですが、
テンプレに載せるのは100人が100人全てに当てはまるような内容に絞っておき、個別の相談はその都度、相手の事情に合わせて
回答したほうが良いと。「脱会を推奨するか否か？」ということに関しても、各々の具体的事情も分からないネットで
不特定多数への脱会呼び掛けなど無意味ですし、愚の骨頂です。

822 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 19:37:14
>>821続き

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1309092933/784

その意味では、彼の人物の回答↑は教科書通りであり正しい。私も普段は同じように言っています。

「アンチは創価学会員に対して脱会を呼び掛けるべきか？」という質問に対しては、
「そのようなことをすべきではない」が一般的に正しいと言える回答なのですが、
しかしそれは、リアルで創価問題に関わっている個別の人たちに対し、その深刻さや
緊急性の程度を無視して、一般論から普遍的な回答を押し付けて良いことにはならないんですね。
相手の事情も聞かず、また事情が分からない内から教科書通りの回答を押し付けるのであれば、個別具体性を無視して
教義通りの模範例を「本人のため」だと言って押し付ける宗教の信者と同じになってしまうからです。

個別の具体的事例においては、私たちも脱会を推奨することも、あるいは逆に冷静に思いとどまるよう勧めることもあります。
まず大事なのは、相手の話を聞くことです。彼の人物の姿勢には、それが欠けていますね。
個別の話を無視し普遍的な回答だけを演説されても、相手からすればありがた迷惑ということになってしまうでしょう。

信仰に関する問題について、まずは「善悪は実在するか アフォーダンスの倫理学」（河野哲也／講談社選書メチエ）
からの引用を元に述べていきたいと思ってるのですが、この個別具体性という問題は倫理学でも近年議論されていて、
本書でも詳しく述べられています。興味のある方には、ぜひ本書をと推薦致します。

823 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/26(土) 22:07:57
倫理学だのアフォーダンスだのにはさっぱり明るくないのですがなぜか登場です。
ええとですね、社会福祉の世界には「バイスティックの原則」というのがありまして、詳細は下の記事をご覧いただきたいのですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

その第一原則に個別化というのがあるわけですよ。誰一人として同じ問題を抱えた人間はいないのですから同じ解決策はとり得ないと。
だから脱会させようとして呼びかけるのも間違いならば脱会を進めるのを一律ご法度とするのも間違いなわけですよね。
とまあ学問的にちょっとばかり偉そうなことを言って見ましたが島倉千代子だって歌ってるじゃないですか、人生いろいろって。
そのことに対する想像力が欠けているようではどうしようもないですね。少なくとも相談に応じるべきではない。

824 ：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/27(日) 01:00:57
＞春田さん
　先日はあちらのスレでクヨクヨしなくていい　とのレスいただきまして
あれ　春田さんの意図された以上にありがたかったわけですよ　といいますのもちょっと
最近　２ｃｈに書き込むにあたって変に気をつかいすぎてるなあ　って自分に違和感があって　あれで　ちょっと目が覚めたというかなんというか
　で荒らしに対しても鬱憤がたまってたのもあって　いきなりあそこにいた　荒らしにからむのもなんなんで　こちらのこの創価撲滅大使にちょっと文句をつけたような次第ですので削除をしてください。　とりあえず、とりいそぎになりますが・・。　それにしても
レスがあるとはなあ。

834 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/22(水) 19:01:19
幾つかのスレを過去ログ置き場へと移動しておきました。

http://jbbs.livedoor.jp/study/5753/storage/1321959471.html

上記過去ログ レス11及び14番の寧楽さんへ

お返事が遅くなりました。そもそもがこちらのスレでのやりとりですから、返信はこちらに書きます。

当時返信を書かなかったのは、おそらく寧楽さんはキャパを超えたやりとりでいっぱいいっぱいになられたんだろうなと推測したからです。
ただ、ではあっても少々苦言は呈さないといけないなと思いましたので、即返信は避けました。
そうしてる内に日々の忙しさに取り紛れてレスが予定より遅れてしまったこと、心よりお詫び致します。

まず、当時の寧楽さんの危惧は心配のし過ぎです。あれは単なるスレの埋め行為に過ぎませんよ。
日蓮ってスレの容量がいっぱいに近かったので、自分の意見だけを述べつつ
私の反論を封じるために、相手はスレを埋めようとしただけでしょう。それで相手の精神状態まで心配し、私に黙れと仰るのは心配のし過ぎです。

それに、そもそもは寧楽さんが色んな場所に持ち込んで始められたやりとりですよね？
丸投げも投げっぱなしも構いませんが、ハシゴを外すのだけは頂けません。
それくらいなら、最初から口出しをしなければいいんですから。

私もよくこうしたやりとりで、友達を頼ったりあてにしたり、時には丸投げでお願いしてしまうこともあります。逆に私がそれを引き受けることもあります。
たとえネット上の付き合いではあっても気兼ねせずに頼ったり頼られたりしながら、友人同士気軽にお互い得意なことを引き受けあえればなぁと考えています。

けれど、自分勝手に頼っておきながら途中でハシゴを外すようなことは、信用を失う振る舞いだと思います。他人に丸投げしたことであっても元々自分が始めたことならば、
せめて起きた結果には黙って最後まで向き合う。それが最低限の自己責任の果たし方ではありませんか？

正直、寧楽さんの希望に沿って日蓮正宗の信者と会うようなことをしなくてよかったなあと思いました。（笑）

「相手の反論を封じるためにスレを埋める」という身勝手ではあっても至極合理的な反応にまで、あんなにオタオタするのなら、
明らかに妄想に囚われている荒らしの逆ギレなどは完全に想定外だろうなと私は推測しましたので、そのような相手との当掲示板での寧楽さんのやりとりに、今度は一切口出ししませんでした。
なにせ今回は本当におかしな妄想患者さんなのですから、そんな輩を弄るのに荷担した挙句、
またハシゴを外されてはたまりません。該当のスレを放置したのは、そういう理由です。

思うに寧楽さんは今回、遠慮や気遣いが過ぎて逆に失礼をしてしまったのではないでしょうか？
該当の過去ログで荒らしに向け書いていらっしゃる寧楽さんのご意見自体には、私も非常に同感です。
ですが、ああいう狂った人間が理詰めで追い詰められて逆ギレしたとき、寧楽さんはその結果まで含めて向き合うことが出来ましたか？
それが出来ないで中途半端にハシゴを外すのなら、狂人を弄るような火遊びをするべきではありません。
私や法律ヲタさんに無責任に正宗信者と会うよう希望するのも、同じ類の火遊びです。

些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。

835 ：寧楽：2012/02/23(木) 02:00:39
どうもごぶたしております。　このたびは春田さんから返信をいただきまして有難く思っております。　また何かとご迷惑をおかけしまして申し訳なかったです。　改めましてその節はすいませんでした。　ご指摘の点まったくそのとうりでして　春田さんからすればそんなこといちいち気にする必要ないって思われるような所で　必要以上にオロオロしたり　そうかと思えば、客観てきに見れば明らかに多大な迷惑になるのが解りきってる正宗信者と会ってやりとりしてほしいっていうことはサラッと気軽に言ってみたりと　ズレまくってますよねえ　お恥ずかしい話です　以後そのへんのところはよくよく考えてやっていこうと思います。　
　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです　　ですのでまた
無意識に同じようなことをしてしまうかもしれません。　　そのように春田さんが感じられたら　また例の状態になってるぞ　と教えていただければ幸いです。　

＞些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。

　いえいえ厳しいというよりもホント有難く思ってます　　重ね重ねになりますがすいませんでした。

836 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/23(木) 02:51:14
>>835 寧楽さん
早速にこのような暖かい御言葉を頂き、なんとも有難い心地でいっぱいです。
お返事、本当に嬉しく存じます。今後共よろしくお付き合いくださいね。

>　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです

いや、私からみれば単純に場慣れの問題じゃないかと。
ですから指摘するかどうかも随分迷ったんです。
慣れてくれば、自然と気にならなくなりますよ。

かくいう私も、昔はずっと小心者で（今もあまり変わってはいませんけどw）、
いつもあたふたオタオタしてました。そのくせ変なプライドだけは高くて、
自分の過ちが認められなかったりね……そんな昔の私に比べたら、
今の寧楽さんのほうがずっとずっと立派ですよ。

寧楽さんは、多分いずれ創価板の住人であればだれもが知ってるような
コテハンになられると思います。法律ヲタさんや山椒島さんがそうであるように。
そうなった時に、あの人は自分の友人なんだと自慢するのが私の夢ですw

ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。
それで将来、私のミスや過ちを寧楽さんが見付けた時に意見して貰えないなんてことに
なったら、ぶっちゃけ私の損になってしまいますから←自分の損得しか考えてない奴w

837 ：寧楽：2012/02/23(木) 18:42:53
いやいやもったいないお言葉の数々かたじけないです。　　今回の件に関して総括といいますかフワっとしたままでしたので気にはなってまして　ちょこちょここちらは覗かしてもらってたんですよ。　　本来ならば俺のほうから春田さんに呼びかけをすべきところでしたすいません。　春田さんにしてもこれは言うべきかどうかとか言うとしたらどう言うかとか言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じになるんじゃないかとか気をつかわれるでしょうし・・そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。これは馬耳東風っていう意味ではなしに
キチンと自分で咀嚼して進化するようにしますので　　
　おっしゃるように慣れの部分っていうのは自覚してまして　自分の書いたものをあとでみたら最初に気楽に書いてるうちはまあいいんですが　やりとりが進んでいくうちに、だんだんお上品になっていって自分で自分の首を絞めていってる感がハンパじゃないんですよ。　　こんなん俺じゃねえよ　って自分でも思うこともしばしばです。　で　まあ慣れの問題やな　　って自分でも結論づけてるんです。　　ただ慣れたら慣れたで、もうひとつの悪い点である　いくらなんでもぞんざいすぎるぞ　って方向にいってしまう恐れが非常にありますので　そのときは　お前には中間はないのか？　と指摘してください。
　＞ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。

了解しました。　ただ春田さんに対してそれは間違いだと指摘してる自分の絵って今は全然うかんでこないんですけれど　そういうことができたときには　俺も眉毛のブットイ掲示板無双になってるでしょうからじわじわそういう男をめざして頑張ります　オス！
　って入れ込まないように　気楽にぼちぼちやっていきますね

838 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/25(土) 22:48:48
>>837 寧楽さん
あーいえいえ。こちらこそ何時までも悩んでないで、もっと早くに、さらっと書いとけば良かったですね。今度からそうします。すみませんでした。

>言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じ

ホント、色々とお気遣い頂いて申し訳ありません。
そういえばちょうどそんな人がいま、資料屋さんのブログに来てますね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-314.html

これ↑なんですが、良かったら寧楽さんにもやりとりを助けて頂けると嬉しいです。あ、もちろん、お時間があって気が向けばの話ですよ。

>そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。

ありがとうございます。互いにそういう関係になれるのは本当に珍しいことですから……寧楽さんともそうなれるのなら嬉しいです。

839 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/26(日) 22:27:33
＞寧楽さん
資料屋さんのブログに早速のコメントありがとうございます。私も突っ込もうかな〜と
思ってたポイントへ、私よりもユーモアたっぷりの表現で突っ込んでくれて感謝です。

あと、>>838のレスに追記なんですが、私は、中間とかちょうど良い塩梅なんて
気にせずに、ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ。

個々の人間の能力なんて所詮、偏った向きにパラメーターを全振りしちゃってる
ようなもんです。私なんて、明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
真面目な話、バランスを大切にしようとしても、短所をなんとかしようとすれば
逆に長所を殺してしまうことになりがちなのが、人間の個性というやつの
難しいところですからね。

840 ：寧楽：2012/02/27(月) 02:09:34
どうもです。　今回のことがなければ　もっと春田さんと彼が再び対話できるような書き込み方にしよう　とか　俺が心情的に春田さん側だから擁護するようなことを書いてると
思われないように中立の立場を強調しようとか　余計なことを考えてたと思うんですが
　少し頭を冷やした結果　自分の感じたままを素直に書きました次第です。
あと　大人の対応をしたらわかってもらってなかった　　って言っておられたのにも？なんですが　もし　返信があるならば俺も対話してみたいですね。

　＞明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
いやいや　前にも書きましたが趣味分野はおいておくとして春田さんはものすごいバランスのいい人だと思います。　バランスが良すぎるために偏った見方の人々からすればダブスタだとかアンチの皮を被った学会員だとか言われるんだとおもうんですよ。
　　＞　ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ
そうですね。　名無しで書いていたらわりと俺の書き込みに誰かが怒っていても　「しらんがな」って思って気楽にしてたんで　コテでもそうゆうかんじでいけばいいんでしょうね。　どのみち書いてる人間にかわりはないんですからね。　いやホントに良い方向に少し変わったような気がします。　ありがとうございます。

841 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/29(日) 23:16:55
すみません……今ちょっと調子が悪くて、議論にはすぐ参加できそうにないのですが、
共感と応援の意味を込めて、資料屋さんのTwitterを紹介age

http://twitter.com/sir43k

>>840 寧楽さん
レスが途切れていて申し訳ありません。
上記の最近のツイートを読んで思ったのですが、議論におけるバランスのよさとか公正さを褒められるとしたら、
きっと資料屋さんにこそふさわしい賛辞だと思いますよ＾＾

842 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/30(月) 00:46:11
追記。
自分の意見を全く述べないというのもあれなので、大したことも思いつきませんが簡潔に私見を。子どもの政治デモ参加問題については私自身が冷静になってから書き込みます。

「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ
http://togetter.com/li/294319

上記のまとめに対するコメント欄の流れを見ていると、ネトウヨの害悪の爪痕の大きさが分かる気がします。以前にも都の青少年健全育成条例問題の際に指摘しましたが、狼少年効果とでも言いましょうか。
バカ共が繰り返し「○○が通ったら日本オワル！！」などと度々嘘八百を撒き散らしたせいで、ネットでは皆さんすっかり、間違った意味で耐性が出来たご様子。
本当に狼が来ても、「狼が来た！」と騒ぐ側をまず疑う癖の付いてしまわれた方もいらっしゃるようです。

……予言しときますが将来本当に、先の原発事故による因果不明の放射線障害と疑わしき犠牲がでたときも、その犠牲者及び問題を訴える側に対して、絶対、この種の冷ややかな言説が向けられる時がきますよ。
その時、現在バカ騒ぎしてる放射脳な連中、瓦礫の広域処理を瓦礫利権だのと吐いていた連中は、自身の言論がまわりまわって生み出した被害に責任とるんでしょうかね？

ま、とらないだろうな。自分の言論にちょっとでも責任を感じるような真っ当な感覚を持ち合わせていたら、元々の時点で少しは調べて考えてからものを書くだろうしなあ。

ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。

843 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:16:08
安田浩一　VS @lioking2030 創価学会員　『その自称ジャーナリストは、創価学会の悪口を取材を一切せずに、書きなぐっていた過去がある』
http://togetter.com/li/307549

安田浩一氏支持age
まあ、行動界隈を批判してる連中も身内（意識を抱いてる相手）には甘いってことだよな。日護会叩きで連携してたlioking2030の問題発言に対しては、彼らも及び腰の態度になる。

具体的にソースを出せとの安田氏の反論に答えられないのであれば、一連の言動について非はlioking2030の側にあるんだよ。
……あるんだけど、行動界隈ヲチャたちはこのことで積極的にlioking2030を批判はしないだろうねえ。仲間だから。

私は――ちゃんと非を指摘しあえたり、友達同士で間違いを指摘しあってる場を見てもドン引きせずに返って信頼して付き合ってくれる、そんな仲間に恵まれてて幸せだな。

844 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:24:48
ああそうだ、資料屋さん。もうやり取りは終わったみたいですけど、もしまた論争相手から掲示板への移行を要求されたら、ここで良ければ好きに使って下さいね。一応第三者の管理する場所なら、向こうも文句はないでしょうしw

845 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:43:18
って、あれ？　まだ終わってないのかな。＞やり取り

https://twitter.com/#!/judegka/status/204535550110208001
https://twitter.com/#!/judegka/status/204539700017508353

うーむ……向こうの主張がこう↑なら、やり取りをここに転載した上で
2chの好きなスレにリンク貼って誘導してくれていいよって条件ならどうでしょう？
私は2chが「完全に公正な場所」とは思わんけど、まあその程度の炎上は歓迎だしw

846 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:49:28
ついでに。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-355.html
>聖教掲載年月日　2008.12.11
>授賞年月日　2008.12.10
>国名　オーストラリア
>授与機関名　ティンブーンＰ−12校
>授与機関種別　大学以外の学校
>授与顕彰　その他の称号
>授与顕彰名　名誉校長
>聖教掲載面　１面
>資料屋よりコメント　同じ学校から過去に４件の顕彰を受けていて、これで５件目になるのだがいったいいくつもらえば気が済むのだろうか。

資料屋さんのコメントに笑ったwww
いやホント、創価学会ってアホだよなぁ。

847 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:52:29
>>846リンクミス。こちらの記事↓ですね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-356.html

848 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/22(火) 19:44:48
久々にこちらに書き込みします。自民党の改憲案に関して、完全に狼少年状態になっていますね。
日本終了日本終了と騒いできた連中は責任取っていただきたい。いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。
政府解釈を示す文書を知らない、自分で探せばというのに「常識的で一般的な解釈」と言い張る神経、放射線障害についてメルクマニュアルすら読まずに（いや、原爆症の記録でもいいや）どれもこれも放射線の影響と言い張る神経、まったくわかりませんよ。
それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

> ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
> 着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。
本当に同感です。こいつらが狼少年の如くデタラメを撒き散らかすおかげで本当の社会問題への注目がどんどん薄くなっていっている。
今放射能の問題を騙っている（と言いたい）連中はこの先数年後に絶対に訪れる「本当の」放射線障害の犠牲者についてちゃんと注目するのでしょうか。
ああ、こいつらが注目したらまた狼少年とか思われるだけか。困ったもんだす。って困っている場合じゃないんですがね。

そして調べずに何かを書いてしまう人part２。lioking2030氏は創価批判＝デマという条件反射をしてしまったみたいですね。
行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。
それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。
lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。以前から氏のその創価寄りの姿勢は鼻についてはいたのですがね。
それにしても間違いを批判してくれないってのも私にしたら嫌なことですがね。これまでにいくつかブログ記事にご指摘いただいてそのつどありがたいなあと思っているわけですよ。
だって他人のミスなど放置しておけばいいものをわざわざ無料で間違いですよと教えてくれる。こんなにありがたい存在はありませんて。私も改めて幸せをかみ締めています。

もう一つ。昨日一昨日とやってきたやり取り、相手の方が私をブロックしてしまいましたので今後再開は絶対に無いでしょう。
せっかくありがたい申し出をいただいたのに申し訳ありません。
それにしても、義務化はされていなくても受け入れは日本人とまったく同じなのだから云々といってましたがもう少しこれは押したほうがよかったかもしれない。以下の浜松市の資料をご覧ください。
http://www.h-gyoukaku.jp/council_information/pdf/12/02.pdf
就学率が外国人学校も含めて80％程度なので、個々の民族教育どころか大和民族教育すら怪しい。
義務化されていないことの致命的な弱点として親が子どもに教育を受けさせようと思わなければ子どもは教育が受けられない。これはもっと押したほうがよかったかも。

851 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:13:06
※>>849>>850はタイプミス等のため削除の上、以下に修正したものを再UPします

>>848 資料屋さん
以前の書き込みにまでわざわざのレスかたじけないです。
私もいろいろと棚上げなままのお返事を、書かなきゃとは思って居るのですが……（汗）

>いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。

>それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

これについては前から幾つか思うことがありまして、いずれ寧楽さんへのお返事でも触れようと考えていました。
どういう事かというと、おかしなことを放言する人たちはいずれも自らの感覚――直感と言ってもいいし
思い込みと言っても良いですが――を絶対の根拠としているように見受けられるからです。

そして、日蓮の教えも含め多くの伝統的な仏教の考え方では、そのような態度は批判されてもいます。
端的なのは日蓮の「心の師となるとも心を師とせざれ」といった言葉ですね。
禅にも念仏にも、個人の思いや主観を否定するという意味では、同様の考え方があります。
仏教においては、そのような心の働きこそ「苦」をもたらすものであるからです。

彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
このような人間の誤りについて、実は古来の宗教哲学の中でも論じられてきてはいるのです。
ですから、これらは古来より人間を悩ませてきた、我々の普遍的な性質の一つかもしれないと思います。

「現代という一断面」のみからこうした問題を見るのは、「現実にいま起きていること」の深刻さの程度を見誤らせてしまう危険性があります。
例えば昨今の自民党の数々の暴走を軽視するのは、人類史に刻まれたナチスの愚行から得られる教訓を見逃すことにも繋がるでしょう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/16

上記に例示した通り、ナチスの理論武装も様々なトンデモ説とセットでしたし、それは当時の科学水準でも十分に誤りが指摘され、冷笑されるレベルのものでした。
にも関わらずナチスがその後のドイツを主導した歴史を思えば、仮にも現代の先進国のしかも元政権与党の、この暴走ぶりは悲観するに余りある状態です。批判者側が冷笑されるとしたら何かが間違っていますよ。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-357.html
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-358.html

先ほどUPされた二つの記事についても。私は以前、下記のコメント欄でやや抽象的に申し上げましたが、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-283.html#comment-top

いよいよそれが現実となってきたという気がします。ある意味、ネトウヨとの戦いはこれからが本番でしょう。
彼らの影響が周回遅れで現れる現実においては、これから様々な犠牲が生まれ、分かっていてもそれが止められない状態も一時的には続くと思います。

ですが、だからこそ「そうではない！」と声を挙げること、そういった声をまとめ紹介することは、たとえネット上でも無意味ではないし、現実の殺伐さに対するオアシスとなり得るでしょう。
大げさでなく、追い詰められた絶望による死を個々に食い止める影響さえあるかもしれないと思います。

―――以上のことは私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
格好の攻撃対象となるのが分かっていてネットに自らの貧困体験を晒すつもりはありませんが、そうだからこそ、
過激な電波アンチの矛先となるのが分かっていて、自らの創価学会体験をたとえ匿名であれ
公に晒す気にはなれない学会員・元学会員さんたちのお気持ちも、対比させれば幾らかは理解出来るつもりです。

かくいう我が家も、地元には曾祖父の石碑も建っていて私が生まれる前は裕福な家だったようですし、栄枯盛衰は世の流れ。
今、経済的に恵まれてる人たちにとっても明日は我が身の、けして他人事ではない問題なのですけれどね。（苦笑）
ちなみに曾祖父は、当時新宿御苑で行われていた菊見の宴にも招かれて出たそうです。今で言う皇室園遊会ですね。
まあそんなことで曾孫の私まで恩に着る必要はありませんので、皇室への敬慕なぞ私は殆ど感じたりしませんがｗ
ネトウヨさんは、天皇の一体何がよくてあれだけ熱狂できるのやら……。

852 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:23:17
>>851続き
>行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
>正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。

私は、単にこの問題を無視してるというだけでなく、まとめにもある通りマスコミ全般への批判や創価学会に対する偏見の議論へと話をすり替えたり、
下記のような火消しとも取れる発言↓で狂信的創価信者を擁護し、創価批判そのものを仲間内のタブーとしかねない空気を醸成するヲチャを最も批判すべき対象と見ています。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

↓も、安田氏の「政権与党の暴走を放置している」という批判を念頭に置けば、こんな能天気な公明党擁護は書けないはずです。もはや行動界隈ヲチャの一部は明白な創価擁護者と化してますね。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

そもそも話をどうすり替えたところで、狂信的創価信者lioking2030の安田氏への無礼な言いがかりが正当化される訳ではありません。
「大学で学会員の友人がいたが、一度も勧誘されなかったし。猫玉さんはそこらへんを伝えたいのだろう。」などと発言してる阿呆もいますが、
いま、目の前にいるlioking2030という自分たちの仲間の創価信者の狂信的で異常な言動を、それでどう説明する気なんですか？

そんなの、創価信者が「良心的な幹部もいます」と言い訳するのと同じで、アンチ創価としては耳にタコです。ネトウヨが身内に犯罪者が出たときの言い訳とも同じでしょう？
問題は、それがたまたま創価信者だったりネトウヨだっただけの個人の問題なのか、それとも組織・グループの主張や教義がもたらす必然的な帰結であったかです。

lioking2030の言動は宗教カルト創価学会のこれまでの極めて問題ある指導・方針が生み出した、必然的帰結ですよ。こういう言動をたかがネットの繋がり故に庇うから、私は馴れ合いが嫌いなのです。
そもそも、私たちアンチ創価が創価信者を批判するように、行動界隈ヲチャもこれまで行動界隈を手厳しく叩いてきました。
その中には、女性の容姿をあげつらって揶揄しこき下ろすような悪質な言動も含まれています。
そこまでやっといて仲間同士なら庇い合うのか？　そうであるなら卑怯で卑劣な所業だと思います。

私だって、アンチ創価側の問題を指摘するのは心理的抵抗があります。しかし創価側の自浄作用の無さを徹底的に批判しておいて、
今さら仲間の非は庇うというのでは筋道が通らない。（間違っているとはいえ）心から大切にしていた信仰活動の意義や価値を
完膚無きまでに粉砕されてきた数多の創価信者さんも、それでは浮かばれないでしょうからね……。
行動界隈にしろ創価信者にしろ、たしかに批判されるのは自業自得としか言えない数々の間違いと犠牲を作り出してきました。
ですが、踏みつけにされた誰かを守るための義憤であれ、それによって砕かれるものはあるのです。

客観的にはつまらない石ころでも、その時の加害者当人にとっては宝石なのでしょう。
義憤を振りかざして戦った者は、否応なくその重さを背負うべきであると、私は考えています。

>それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。

全く同感です。

>lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。

lioking2030はあのまま遁走するでしょう。そして行動界隈ヲチャも見て見ぬ振りを決め込むと思います。
彼らがそういうグループだということは、きちんと見て、そして忘れないようにしましょう。
彼らが今回示した性質は、いずれ彼ら自身の信用を傷つける形で自らに跳ね返ってくると思います。
その時、資料屋さんは「俺は仲間だったけど、当時ちゃんと批判したぞ」と大きな顔をなさればよろしい。(笑)

最後に。貴重な資料のご紹介ありがとうございました。就学率が外国人学校も含めて80％程度という現実は、ちょっとショックですね……
今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。

853 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:54:31
>>851-852　春田の蛙さん
> 彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
うわー、これ私も同じようなところありますわ。先日の外国人の就学義務についてのやり取りのあとあちこち教科書読んで回ったのですが、外国人にどの程度の権利義務があるかは憲法の文言から定まるものではないようでして。
憲法は「何人」「国民」の書き方について特に頓着して書いたものではないようだということからこのような解釈が導かれるとのことでして。
と、このように私も根拠のない見解をもってしかも病的に反発してしまうという性質が少しはあるというお話。
ただこういう性質はカテゴリカルにある／なしが決められるものでもないような気もしまして、人間誰しも多い少ないの程度はあれど持っている性質ではないかなと。
（そうやって自己正当化するなよ。忘れた人もいるかもしれませんが良心の声でーす）
うっ、また良心の声が。しかし真面目に言うと河本氏の親族の生活保護受給問題がここまで大騒ぎになるんだし、ナチスのトンデモ説だって600万人を殺害する程度には影響力を持ってしまったのだから無根拠に何かを信じる性質は人間誰しも持っているんじゃないかと思ってしまうわけですよ。
そして社会のネトウヨ化、私も薄々感じていましたが（鈍っ！）蛙さんもやはり感じていらっしゃいましたか。
ううーむ、とりあえずはわずかばかりの力ではあるがペンによる抵抗を地道にしていくしかないか…って大げさなものでもないですけれどね、私のブログ記事って。
もう一点。
＞私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
私個人もかなり貧しい部類の人間ですがそれはさておき。生活保護を叩く論調の中に「自分は貧しくても受けずに頑張っているのに」とか言うのが結構あったりするわけですよ。
そのくせ他人に対して厳しく批判。生活保護基準以下のカツカツの生活の中で貯蓄／扶養とかできるの？貯蓄していないのが悪い、扶養しないのが悪いと叩くのは簡単だけれどあなたもいざとなったらそうやって叩かれる覚悟はできているの？と問いたくなります。
当たり前の想像力すら欠如してしまった姿を私はここに見ます。ごくごく一般的に考えれば蛙さんのように他人事ではないと考えると思うのですがしかし生活保護叩きについてはそうではないらしい。この思考回路がどうにもこうにも理解できないのですよ。
あれですかね、貧しい者がさらに貧しい者を叩いて優越感に浸るってものなんだろうか。

続いてlionking2030についてですが、どうやら行動界隈ヲチャは完全に座標軸を刺し違えたとしか思えなくなってきました。
敵（＝創価学会）の敵は味方なーんて考えになってしまったのでしょう。
lionking2030が明らかな失言をした、それも創価学会の批判に対してヒステリックに反応するという性質から来ているのにそれに対する反応がマスコミの体質だとか創価学会の一般的イメージだとかについてのツイートって完全に話がかみ合っていない。
行動界隈を批判するあまり創価学会に同調してしまったのでしょうね。そのような姿からは行動界隈に問題がありかつ創価学会にも問題があるという考えを見出すことはできないですね。
行動界隈に問題があるかないか／創価学会に問題があるかないか、この二つはそれぞれ別個に判断するべき問題なのですがね。
https://twitter.com/wochakai/status/206205673980178434
↑このツイート、私は勝手に脳内補完して読んでましたよ。いかんなあ。実際自民党の暴走という現状から公明党の責任はきわめて大きくなっているのは事実ですよ。
ただ公明党はその責任を一切果たそうとしていない。ただ追随しているだけ。なにやっとるんじゃゴルァって言わなければならない。…と補完した結果を出力してみましたがいかんなあ。改めて読み直すと公明党を擁護しているとしか読めない。
まあライキン氏はこのまま逃げるでしょうし実際今も逃げ散っている。そしてヲチャもまた綺麗なものではなかった。このことはねちっこく記憶しようと思います。

854 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:55:41
最後に一点。
> 今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。
お申し出ありがとうございます。次に機会があったら使わせていただきます。よろしくお願いいたします。

855 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 22:11:21
取り急ぎ資料屋さんへ

まとめ↓と各所のツイートをざっと拝見しましたが、なんかえらく面白いことになってますなぁ。lioking2030の問題発言へはだんまりでも、私の発言には皆さんいっせいに猛反発w

http://togetter.com/li/307549

ああ、念のため一応言っときますが、私の発言をTwitterに紹介したことでのプチ炎上に責任感じることはないですよ。
ネットに自分の発言を公開する以上、誰が読んでどういう反応するのも自由。私も気が向いたらそれらに再反論を記すだけのことです。

ですから今回の行動界隈ヲチャたちによる、私への非難の合唱の一々に資料屋さんが責を負う必要はありません。
今日は職場で体調崩して早めに帰宅したので、>>853へのレスも含めて詳しいお返事が明日以降になることはお許し下さいね。
今夜は早めに休みますので、それだけ取り急ぎレス致します。

856 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 00:34:38
うーん、やっぱり行動界隈ヲチャからの非難の合唱には、さらっとだけど答えておくか。

https://twitter.com/#!/imohikky

まずimohikky氏↑ね。資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくと氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これね。一つ聞くけど、自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけですよ。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示しなさいな。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はimohikky氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。
過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も批判記事を書かれたということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

ああちなみに。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。
他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m

つぎ、↑montzaemon_m氏ね。これも簡単。立場を逆にして考えてみればいいのよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏を
この件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイートを併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

最後。これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、
その時には日護会批判に好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応かあ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず、私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。
全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。
ということで、資料屋さん。>>853へのレスはしばらく待って下さいね。では今度こそおやすみ……zzz

857 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 08:41:02
>>856　春田の蛙さん
こんな時間なのに手短に。
「単に反応しなかった」というだけで批判するのはちょっと無理筋かなと。ヲチャ各氏も見聞きした全ての問題ある事柄に反応しているわけではないので。
蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。
二点目。
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
↑これはimohikkyさんの発言ではありません。単純なミスなのか、それとも論旨に影響してくるのか不明ですのでこちらも確認させてください。

858 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 10:00:39
>>857　資料屋さん
>蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。

その通りですよ。なので、資料屋さんが「自らもlioking2030氏を積極的に批判しなかった」と責任をお感じのようでしたので、私自身の批判の矛先について、対象を明確にしたのです。
私はむしろ、資料屋さんが当事者としての自省が強すぎるあまり、少しこの点にこだわり過ぎではないかと考えていました。

正直、明確に名指しすると今回のようなプチ炎上が起きてぶっちゃけめんどくさいので、最初は明言するのを避けたのです。
が、資料屋さんが自分も批判に当てはまると気に病んでるご様子でしたから、>>852で明言致しました。

蛇足ながら「及び腰」という最初の表現についても。
今回のやりとりで資料屋さんもお分かりかと思いますが、彼らもlioking2030の発言に問題があることは、追及されればはっきり認めざるを得ないわけです。
にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？

>二点目。
>https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
>↑これはimohikkyさんの発言ではありません。

ああ、これは単なるミスですね。大変失礼致しました。ご指摘に感謝します。
wochakai氏並びにimohikky氏にも、失礼をお詫び致します。

859 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:23:35
※>>857でのご指摘の通り>>856には内容に大きなミスがありましたので、その点を訂正の上で幾つか指摘を追記し、改めて推敲したレスを以下にUPします。


資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくとwochakai氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これですね。自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけです。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示すべきです。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はwochakai氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。前後のツイート↓を読めばより明白でしょう。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206206960608083968
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206210615843364865
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206212652383473664

公明党が過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も創価学会批判記事を書かれたのだろうということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

次にimohikky氏の上記のご批判↑についてです。
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://2chnull.info/r/koumei/1264518365/717-824

過去ログの一例は↑の通り。私は上記でimohikky氏の仰るキリスト教原理主義及びＩＤ説を含む創造論を明確に批判しておりますが、imohikky氏は「耳を傾け」て下さるんでしょうかね。

つぎは、montzaemon_m氏。これも簡単で、立場を逆にして考えてみればいいのですよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏をこの件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイート↑を併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。

860 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:27:20
続き

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、その時には日護会叩きに好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応か。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。

https://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206755949229252608
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206752794303139844

↑についても、以下の発言の時系列をちゃんと追ってみましょう。

http://togetter.com/li/307549

lionking2030の問題の発言は 2012/05/11 15:42:17から15:51:23にかけてです。
これが安田氏の目にとまり、当人から直接反論される2012/05/21 19:10:34までの十日間、lionking2030の問題発言は特に批判を受けていません。
問題発言の翌日であるwochakai氏の2012/05/12 19:35:17の発言を見ても分かる通り、後に創価擁護に走ったヲチャは早々に把握していたにも関わらずです。
この人たちは「lionking2030の瞬殺完全遁走状態」だったから放置したのではなく、「放置してたくせにlionking2030が瞬殺されたら何故か急に創価擁護を始めた」んですよ。よって創価擁護に走ったヲチャについてはこの説で正当化できません。念のため。

当人からの反論があるまでは放置した上で、どうもlionking2030側が圧倒的に不利だ、lionking2030が叩かれそうだと判明した途端、急におかしな創価擁護で介入を始めたヲチャが居るというのが正しい経緯です。
麗しい仲間同士の庇い合いですね。あ、でも今更「瞬殺」「遁走」とか書いてlionking2030をdisって切り捨てにかかる辺り、別に麗しい友情というわけでもないのか。馴れ合いの庇い合いなんて崩れるときはこんなもん。
今回のこととは無関係な話だけど、以前Ｔ.Ｒさんなんて私に因縁つけてきた相手に「お前らのいうことがもし事実なら俺が責任持って蛙を叩き潰してやるから、さあ証拠を出せ」とねじ込んで黙らせてくれたもんなあ。仲間を『本当に』信じてるなら、そういう庇い方だってできるのに。

861 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:38:41
続き

あと、何故「行動界隈を批判してる連中」「行動界隈ヲチャたち」という表現を用いたのかについて簡潔に。
と言っても、これも行動界隈やネトウヨの問題を批判するとき「保守や右翼の説明責任や自浄作用を問う」声が挙がったことを考えたら自明だと思うんだけど、
なんかおかしな方へ議論が進んでるみたいなので、きちんと説明しなきゃいけないんだろうなぁ……私は個別のヲチャに対し、あらゆる話題にリアルタイムで反応しろなんて理不尽なことは述べてないんですよ。

だからこそ私も、自分自身がカテゴライズされるアンチ創価の問題と対比させて述べてるわけで。電波な主張で創価攻撃に走るアンチ創価を放置したり、ましてや擁護し続ければ、外から見て創価批判全体の言説に疑問符がつくのは避けられないでしょう。
だから、おかしな身内擁護ばかりが目立ち諌める声がほとんどない状況を見かけたら、時に手厳しく批判しつつ全体の自浄作用を問うような言い方はします。
が、「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。

「アンチ創価なら反創価に関するすべての問題にリアルタイムかつパーフェクトに答えろ」なんて意味で言ってるわけではないからです。そんなこと、私自身がまず不可能ですからね。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1329230124/589-

上記は２chの創価問題に関する相談スレですが、どこの誰とも知らない人間同士が集う場所でさえ、互いにこうした意図は正しく伝わり理解もされています。創価学会も問題だが電波なアンチ創価もおかしいという趣旨で、このとおり↑皆さん発言されてますよね。

ヲチャのなかでもlionking2030氏のおかしな発言は今に始まったことではありませんから、それが単に放置されてるのではなくおかしな擁護ばかりが目立つ現場を見かけたら他人はイヤミぐらい書きますよ、そりゃ。それだけの話がなんでこんな大騒ぎになるのか、私には理解できません。

862 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 20:38:58
＞春田の蛙さん
お手数おかけしました（汗）
> にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？
これ、及び腰なんてものじゃあないですねえ。はっきり言って仲間の問題発言は何でも許容するんだとしか言いようがない。
とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。
んで、問題発言をした人約二名ほどとお話してみましたがうーむ、、、という感じですね。暖簾に腕押しぬかに釘豆腐にかすがい…そういうことわざばかり浮かんできます。

> 「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。
誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。
それも大変わかりやすく。私は唖然呆然とするばかりなのですがね。仮定の話をしたら某市議と一緒って無茶苦茶な。

863 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:42:53
>>862　資料屋さん
>お手数おかけしました（汗）

いえいえ、少々無理した甲斐がありました。(笑)

またしばらくレスはスローペースになると思いますが、これは純粋に個人的な問題ですので、資料屋さんに対して含むところがあるとかでは
全くありませんから誤解なきようお願いします。まぁ、こういうやりとりは気分や体調の優れないときにやるもんじゃないので、資料屋さんもあまり無理せずにね。
私がアンチ創価側の行き過ぎを批判したときの経験から考えても、数年単位で少しずつ、気長に理解を得ていくしかない類いの問題ですから。

>とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。

うん。そして炎上が起きると、リアルタイムで返る周囲の反応というのは大抵「気持ちは分かるけど言い過ぎ」というものです。私はこれまで何度も言われました。(笑)
こういう問題では時間が経ってから振り返ってみないと、「実際に批判者が書いた内容をちゃんと読んでもらう」のは無理です。
これは、そうした反応を返す側が悪いわけでもなんでもない、仕方のないことなんですよ。

>誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

たぶん、これも仕方ないことだと思います。
アンチ創価的に分かり易い例えをしますと、信者との議論でよくありがちな例に「他を批判しながら自分たちも同じことをしてる。しかも不都合な指摘はスルー」というのがありますよね。
悪いことを何でも仏罰扱いする日蓮正宗を叩きながら、自分たちも同じとか。アンチ側のスレ荒らしをあげつらいながら、信者側の荒らしはスルーとか。

んで、これを叩くときに「仲間の誤りは批判しないのかよ。これだから創価は……」という言い方になるんですが、しかしこれ、「仲間の誤りをスルーした創価信者全体」を括ってはいますけど
「その場に参加してて」というのが頭につくのは自明の前提です。ですから、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」なんて反論されても困りますよね。これがまず一点。

しかしですよ、ここにすごく真面目で善良な信者さんが参加してたとします。
「確かにこういう創価信者の姿はおかしい。批判者側の言うとおりだ」と考えて、地元の座談会とかに議題として持ち込むわけです。
この場合真面目で善良なだけに、当人はまず自分のこととして反省する気持ちが強すぎる。そうして仲間に訴えると、
訴えられた周りの仲間たちは、何だか自分は知りもしない問題にいきなり反省を強いられてる気分になって面白くない。

んで、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」という反論が出てきたら「あれ？そうだよね、あれ？」ってなっちゃうでしょう。
さて、資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？

864 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:43:34
続き

>それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。

うん。それは全くその通りだと思います。ただ……

>それも大変わかりやすく。

これは違うと思います。資料屋さんが私の意見と彼らの意見の対比を「分かり易い」と思うのは、経緯を事実関係や論理の一貫性・正当性といった側面からだけ見ているからです。
こういう見方をしてると、たとえばこの程度の批判に支離滅裂な反論と罵詈雑言で応じる姿をみて、「蛙の気持ちも分かるけど言い過ぎ」みたいな感想にはなりません。

が、判断に感情という側面が入ると話は別です。この感情というのは「仲間同士の庇い合い」といった問題ではなく、もっと広い意味での、リアルタイム性に伴う不可避な心の動きとでも言うべきものです。
だからいま内容を読むのと、それこそ今回のことが一旦忘れられた頃に、もう一度読み返すのとでは得られる印象が全く違ってきます。
時間が経つと自然に当時の感情が置き去りになって薄れてしまい、内容を素直に見たり論理からの判断へと変わるからなんですね。それで印象が変わってしまう。

分かり易い例としては、以前の松沢呉一氏がりゅう氏及び創価学会を批判したときの周囲の反応が挙げられます。あれ、今でこそ全くの正論扱いですけど、記事が出た直後は叩かれたでしょう？
せっかくのヲチャの連携に水を差す空気読めない行き過ぎた批判、むしろ行動界隈側を利するとか、リアルタイムで読んだ時は思ったんじゃないですかね。

けれど当時はそういう印象でも、その感情が薄れて置き去りになった今読むと、感じ方も変わってくるだろうと思います。だから同じ記事に対する周囲の反応にも、時間が経つにつれて変化が生じる。

ですからそうした感情面を考慮に入れずに、いま論理的な反論を繰り返しても、資料屋さんが書けば書くほど周囲の反応は逆に「意固地になった感情的な反論」という誤った印象になると思います。
これは、私自身がかつて何度も繰り返してきた道ですので、資料屋さんもどうか無理をせず、他のことを優先しながら負担にならない範囲でと願います。

今は他の社会問題の記事にも取り組まれていて大変だと思いますが、落ち着いたらまたアニメの話でもしたいですね。
私もひさしぶりにろいみる先生やサンドマンさんと話したいです。んで、寧楽さんやちぃちぃさんにツッコミ入れて欲しいｗ

そういうことで、皆さんとワイワイ盛り上がれる日を楽しみにしています。俺妹の二期もまどかの映画もありますしね。資料屋さんは、あれから何か見たアニメある？ 暇になったら教えて欲しいです。

865 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/29(火) 21:44:41
>>863-864　春田の蛙さん
> 資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？
確かに。その通りですね。それにしてもまるで私自身の写し絵のようなものだ…よくわかります。

で、その次ですが、
> これは違うと思います。
以下のご指摘ですがこれも言われてみればああなるほどその通りだと自分自身のつい最近のことを思い出しても合点が行きますね。
後から振り返ると補足することがあったとか何でこんな読み方したんだろうとか私も思いますもの。
ある程度冷却期間を置くとまた違うのかなとは思っていたのでそろそろ撤収しようかとも思ったのです。とりあえずこれ以上やり取りしても何も産まないのはわかってましたから。
蛙さんのご発言を見て撤収ペースを速めることにしました。今いそいそと撤収中です。記録が残っていれば後から振り返ってああ違ったなあと気付くこともあるでしょう。
リアルでも事の渦中にいると感情が働いてなかなか冷静に見られなくなるということはままありますからね（詳しくは言えませんが職場がそういう生の感情に触れることが多いところなので）。
ネットだと文字だけだからなおさらかなあとも思ってみたり。ともあれそろそろ撤収します。

> 俺妹の二期
いええええ〜！！！決定ですか。これが一番驚いた。本当だー！！！これは見なければ。まどかの映画化はもう知ってましたけれどｗ
今期もアニメ結構見てますよ〜夏色キセキとか。あとは君と僕は雰囲気が好き。ほのぼのできる。…って結構見てるんだなあ。
ほいではこの辺で…

866 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 10:46:48
ハム速擁護でつまずいた片山さつきに心強い援軍！元フジデモ副代表らが「片山議員応援デモ」を開催へ
http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51764422.html

いいニュースだね。おかしなデモでおかしなイメージをべったりつけてもらって、信用落として落選するといいよ。

867 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 11:19:27
武雄市の図書館貸出カードをＴポイントカードに置き換える案について。

私は下記のような論点を資料屋さんから聞いて知ってるだけだったから、
単純に反対論側に賛同の立場だったんだけど……

https://twitter.com/sir43k/status/216026714004918273

ワールドワイドウェブさんのツイートから、以下のやり取りを読んで驚いた。

https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolibrary
https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolaw

反対論側には、こんなに問題ある発言する人物が多いのか。
これじゃあ信用が集まらなくても当然だなあ。

誤読くらいさっさと認めて検証し、反対論の精度や説得性を高めればいいのに。
なんだか、精度の高い創価批判ばかり目にしてた資料屋さんが、電波なアンチ創価も
大量に居ることを知った時の驚きを、逆の立場で追体験したような気分ですよ。

何を批判するにしても、身内のデマや悪質な虚偽を容認して批判や攻撃の道具にしてはダメです。
アンチ創価にしても行動界隈ヲチャにしても武雄市長の批判者たちにしても、決定的に信用を失うまではそれが分からないんだろうね。

868 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 19:13:14
https://twitter.com/sir43k/status/216830069174321154

ありがとうございます。かぶりつきで見ておりましたが、図書防衛権ですか！
これは実に見事な論点の整理でありあぶり出しですねえ……さすが資料屋さん。うまいなあ。
どんな素人の目にも、これだと条例反対派の問題点があまりにもわかりやすく
明らかとなってしまいますね。見事な議論の持って行き方だと感服しました。m(_ _)m

869 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/24(日) 19:58:14
こちらはー富山県立図書館特別警備隊であるー富山県立図書館条例に基づきー図書館の図書を破壊しようとするものをー射殺するー天誅ー

…なんてことが実際にできたら富山県展事件も起きなかったんでしょうがね。
唖然ボー然。法解釈のお約束も踏まえずに必要な事項と書いてあれば何でもと誤解釈なさる。お話になりませんて。
武雄市の図書館ＣＣＣ丸投げは問題点多すぎるから私も反対ですけれどさすがにこんな法解釈されては…と。

870 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 20:43:34
>>869 資料屋さん
しかも、彼らの批判に対する姿勢の陰湿なこと↓

https://twitter.com/Alice_fst/status/216566754917359616
https://twitter.com/Alice_fst/status/216567409610461184
https://twitter.com/Alice_fst/status/216836361179766784

問題点を指摘した論者に対して「隔離」「策略成功ｗ」とはねえ……自分たちの正義に
すっかり酔ってしまい、自らがどんな醜い態度↑に陥ってるかの自覚がないんでしょうな。
武雄市長の構想は確かに糾弾されるべき問題点を多々孕んでいますが、
それと対決してさえいれば「正しい側」というわけではない。連帯に酔うのは誤りです。

以前に以下のコメント欄で申し上げたことの繰り返しになってしまいますが、

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_8bb5.html

反対論の正当性とは、相手側の誤りに全面的に依存しているものです。
いつしかそれを、自分たちの立ち位置の正当性だと錯覚してしまうところに、
この種の落とし穴は口を開けていますね。

871 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 22:02:52
https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeotoilet
https://twitter.com/Alice_fst/status/216841573743337472

ついに陰謀論によるレッテル貼り↑に逃げ始めたか……
ワールドワイドウェブさんも資料屋さんも、本当におつかれさまです。m(_ _)m

872 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:06:16
アンチ創価　→　春田の蛙は創価工作員だ

行動界隈ヲチャ　→　ワールドワイドウェブの清正公批判は行動界隈の同類／春田の蛙の師子王2030批判は行動界隈の同類

武雄市長の批判者たち　→　ナオカゲもワールドワイドウェブも資料屋も武雄市長のなりすましか、あるいは市長配下の工作員だ　new!

……バカばっかりが目立つなあ（苦笑）

873 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:20:17
ん？　工作員だと妄想はしてても、市長本人のなりすましとまでは言ってないのか。

https://twitter.com/kazppa/status/216888860045606912

上記のツイートをちょっと読み違えてましたね。この点のみ>>872の表現を撤回して陳謝致します。m(_ _)m

874 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/25(月) 00:00:30
もう寝ますがその前にここで罵詈雑言を。裏で
https://twitter.com/saronpasu/status/216904161940353024
↑こんなこと書いていたんですねえ。武雄市長と武雄市議会をバカにしていますがあいつらも大概のものですよ。
陰湿極まりない。だから武雄市長にバカにされるんだと。日本語を解さない人に法令解釈の誤りを指摘するのは疲れました。おやすみなさい。

875 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 01:14:48
>>874　資料屋さん
大変お疲れ様でした。ゆっくりおやすみ下さいね。次こそは俺妹の話とかもしましょう。
PSPの俺妹のゲーム、積みゲー状態だったのを今頃少しずつ攻略中です。
シナリオの出来はかなり良いので、もし資料屋さんがPSP購入することがあれば
言って下さい。クリア後でよければ差し上げますので。(^^

それにしても彼ら、すさまじい上から目線の勘違いっぷりで……今ちょっと見てみたら、
陰口の現場を押さえられて資料屋さんから直接反論食らった途端、皆だんまり状態ってのが
さらに情けなさ度アップですな。ハッシュタグ通りの便所の落書きだったとw＞#takeotoilet

良くまあ、想像だけであれだけ事実無根の妄想をネットに垂れ流せるもんだ……
だから妄想の法解釈もゴリ押しして恥じないのでしょう。
資料屋さんが最初から図書館運営のCCC丸投げに反対してるってことは、ちょっとツイートを追えば分かることなのに。
批判者は皆市長の味方で自分たちの敵、そして俺様たちの敵なんだから
当然物事が分ってない、「目覚めて無い側の人間」に違いないと信じきっているのでしょうね。

これは、カルトの構成員が陥る選民思想と同じだと思います。
自分たちを理解しない他者すべてへの拒絶と憎悪に変わるのも、時間の問題ですね。

876 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 01:26:29
あ、それと寧楽さん。信仰関連の話題のお返事が遅れていてすみません。
断片的には幾つかネタを出してはいるのですが……>>870のリンク先も、
直接には宗教の問題を扱う乾闥婆氏のブログですので、よかったらご参照下さいね。

877 ：ワールドワイドウェブ：2012/06/25(月) 10:22:26
自分が忌み嫌う相手と五十歩百歩な戦術を取りまくる人達。

身内では聖戦扱いなのかも知れませんが、第三者にはどう見えるか。

878 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 20:04:03
>>877 ワールドワイドウェブさん
おお！　わざわざ書き込みにいらして下さって多謝です。
取り急ぎお返事をば。それにしても……>>877に記されている内容は
他の様々な反対運動にもそのまま当てはまる普遍的なご指摘ですね。
我々のようなカルト批判／特定教団への批判活動にも、
まさに当てはまる警告であると心すべきです。ありがとうございます。

879 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 20:23:22
それにしても……私は法律にも行政に関しても全く無知なド素人なんです。ですから指定管理者制度とか競争入札方式とか言われても正直さっぱりでした。

このような知識としては白紙の状態から15〜20分程度ネットで検索するだけで、現在ワールドワイドウェブさんがツイートで指摘されてる問題についての解説にはたどり着けましたよ。

http://www.npo-ehime.net/npo-siteikanrisya.html
＞管理委託は地方自治法第234条（契約の締結）に基づき、一般競争入札・指名競争入札等によって締結されていましたが、指定管理は、それ自体が委任という行政処分とになるため、入札等の手続きを経る必要はありません。ＰＦＩ事業と同様にプロボーザル方式による公募・指名を行うことが原則となりました。

http://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/__download__/16346/sin-siteikanri-dounyu-sisin.pdf
＞外 部 委 託 や PFI において企画提案内容及びそれを実施できる専門能力等を重視した選定を行う場合、事業者等からの提案を広く募り、最も優れた提案を行った者を採用する選定方法を
＞「公募型」の「プロポーザル」方式と表現する。契約形式としては地方自治法上の随意契約の形となるため、総合評価一般競争入札等の競争入札方式との対比で語られることが多い。
＞指定管理者の指定については、行政処分の一つであり契約行為にあたらないため、本指針においてはこの方式に「準じた」手続きと表現する。

よって、何故あの人たちは誰一人として正しい理解に至らずに迷走を続けるのか――その点が疑問視され、批判の対象となるのは至極当然だと思いますね。

880 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/26(火) 02:22:41
独り言。

https://twitter.com/Alice_fst/status/216290995107659776
https://twitter.com/Alice_fst/status/216323530726449152

↑彼らも「指定管理者の指定については、行政処分の一つであり契約行為にあたらない」と知っていた。
この過去ツイートを見る限り、やっぱり当初から素人でも容易に>>879に示したような情報にはアクセス出来たんだな。判断材料自体は、私と彼らに差はなかったわけだ。そこから無理筋の自己主張を積み上げたか、素直に情報を読み取ったかの違いがあるだけで。

彼らが盛んに「正しい正しくないは別にして」云々と繰り返すのは、「正しい正しくない」を問題にすると非は自分たちの側にあるということに、実は心のどこかで気づいてるからなのかもしれませんね。

881 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/26(火) 02:53:09
独り言２。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/585
＞それなりに色んな経緯や理由はあって、聞かれれば答えることもあります。
＞でも結局は私達が勝手にやっていること。誰もがそれらを知る必要もないと思います。

上記は、私が2chでお世話になっている山椒島さんというコテの方のご意見。
もちろん、これは反創価としての我々の立場についてのご説明であって、
今、ここで扱ってる問題に対してのご意見ではありません。無関係です。

ただ思うのは、何らかの社会問題を長年追及していると、疲弊もしてくるし、
古くからの関係者でないと分かりにくい問題も出てくるだろうという点です。
そういう時に上記のような落ち着いた気持ちでいられないと、批判者グループが
批判対象と相似形の閉鎖的・排他的集団へと堕してしまう危険性もあるわけです。

自分たちの気持ちをわかって欲しいと望む前に、疲弊した自分たちの感情的主張が
そもそもの目的であるはずの自分たちの批判活動にどんな悪影響があるかを、
少し立ち止まって彼らも考えられればいいのに、と思いますね……

882 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/26(火) 21:55:31
段々間違いを指摘するのが面倒になってきたので彼らの日本語運用能力の瑕疵を指摘できたら彼らの批判からは撤退しようかと考えてる資料屋です。
↑これ、相当なイヤミを含んでいるんですがまあいいや。
＞春田の蛙さん
ご説明ありがとうございました。おかげで何が問題が整理できましたよ。もう面倒なので逃げ道から逃がしてあげますけれどね。
ちょっと感情的になりながら向こうに書いたんですけれど、ああいう態度でじゃあ伝えられるのか深刻に危惧しています。
誰もが誰も頭いい訳じゃあないんでね。武雄市長とか。市長に突っ込まれたらどうするんだろうか。冷静にわかりやすく伝えるということがなぜできないのか。
そして法解釈のミスよりも日本語運用の瑕疵といったほうが都合がいいのか。謎は深まるばかりです。

883 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/27(水) 00:21:32
資料屋さん、ワールドワイドウェブさんも、本当に本当にお疲れさまです……

>>882　資料屋さん
>ご説明ありがとうございました。おかげで何が問題が整理できましたよ。

あれ？ 私の駄文が何か役立ってました？
私はtwitter使うのに向いてないと思い、これまでアカウント取ってないし取ろうと思ったこともないんですが、
今回ばかりは一時的にアカウント作ってでも援護射撃しようかと悩みましたよ……お力添え出来ず、申し訳ないです。

さっき帰宅したところなので、議論の変遷については見落としがあるかもしれませんが、個人的な本音を申し上げるならおよそこうした
対話において、私の知る限り資料屋さんとワールドワイドウェブさんは、どちらか一方のみでも最上位の人材であると考えています。
議論の丁寧さ、根気強さ。自身の意見の瑕疵には誠実に向き合い、自制と自省を働かせ続ける態度。
常々感服しておりましたし、そんな資料屋さんの友人であることは私の誇りです。
ワールドワイドウェブさんが私をどうお感じかはまだ分かりませんが、
仮にもし友人と思って頂けるなら大変嬉しいですし、そうなれるようこれから精進せねばと考えていました。

正直言って、そのお二方が二人がかりで付きっきりに対話してあの程度にしか話の進まない
集団の異常さは、私の理解の外にあるとしか現時点では申し上げられません。

何が異常って、特におかしな教義や思想信条に入れ込んでるわけでも、特定の団体が背景にあるわけでもなさそうなのに、
ほぼ完璧に排他的攻撃で団結し、グループ内の上位者には腫れ物にさわるような態度で忠誠を尽くす態度↓ですよ。

https://twitter.com/saronpasu/status/216894916733845505
https://twitter.com/baked_pudding/status/217218023285719040
https://twitter.com/baked_pudding/status/217221252954329089

モノホンのカルト信者でもここまで団結はしないし、話が進むと個々にバラバラな意見は述べます。
グループ内の上位者へ感情的に逆らうことだってありますし。
つか、カルトの一枚岩に見える団結は、実際には姑息な分断統治によって成り立っているので、
客観的事実を突き付けられるなどして議論が不利になると、特にネットでは匿名性もあって意外とあっさり分裂しますからね。
内心では個々に不安や不満を抱えてるので、「実は自分もおかしいと思ってた」みたいな告発は自然と出てくるものです。

……何？ あの彼らの間違った団結ぶりは？ さすがに気味が悪いです。

“本当の意味で普通の人たち”にしか見えない彼らが、何であんな酷いことになっちゃってるのか。
要因が現時点ではよく見えてこないというのが正直なところ。
本当にここまで、よく根気強く議論を続けられたなぁと思いますよ……ぶっちゃけ、私だったらもっと早く投げてますもん。

ホントにねぇ……あの人たち、資料屋さんやワールドワイドウェブさんが世間一般の標準だと思ってたら今に大火傷するよ？
なのに、自分たちが教えてやってるって態度で「いちいちそこまで噛み砕いて説明してあげなきゃならないのかい」
「賢くなる努力くらいしてくれ」とか、まだ言ってるし。教師役はおまえらじゃねーよ。資料屋さんとワールドワイドウェブさんだよ。

……失礼、言い方が少しキツくなってしまいました。ナオカゲ氏への常軌を逸した反発といい、
私の読み取りが足らないのか未だに理解不能の点が多々あるというのが、現在の印象です。

884 ：ワールドワイドウェブ：2012/06/29(金) 18:29:08
「まずは根拠法を読もうよ」という辺りの当然なレベルが受け入れ不能っていう
困った人達が多数居たのは事実ですが、合法違法だけの指標では違法性までは
問えないが、著しく不当だろうという指摘が視野に入って来ると、反対している
人達の主張も納得出来る点が多い。

資料屋さんの論点整理や仕分けが鮮やかだったなと思います。

885 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/03(火) 20:41:42
>>884 ワールドワイドウェブさん
レスが遅くなってすみません。まだ少々やりとりは続けられているようですが、とにかく本当にお疲れさまでした。

全体としては、だいぶマシな意見交換となったようですね。「カルトの信者より酷い」とまで言ったのは、私の拙速な判断だったかもしれません。
ただ、創価批判の中で見られるアンチ創価側や、反原発運動の暴走とは似た側面がありますね。
批判側に同意出来る点が無いわけでは決してなく、むしろきちんと議論さえすれば良質の批判活動となったはずなのに、
特定の人たちの暴走が全体の言論の信頼性まで大きく損ねている。

私はそもそも、図書館へのＴカード導入には資料屋さんの見解に同意、つまり導入反対の立場でしたから、反対者側にあんなに問題の多い人たちが
居たことにびっくりしました。私のような本来同じ立場の人間を、遠ざけてしまう反対運動では意味がないと思います。

彼らとの議論の食い違いや論点のズレについては、端から読んでいて幾つか思うこともあったので、いずれ時間のある時にでもまとめてみたいと思います。

>資料屋さんの論点整理や仕分けが鮮やかだったなと思います。

いつもながら見事な手並みでしたよね。ありがとうございます。いや私が御礼を言うのも変な話ですが(笑)、あなたのような方からそう言われると、友達としても何だか誇らしいです。

ですが、ワールドワイドウェブさんご自身もなかなかのご活躍だったと思いますよ？

886 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:31:51
>>885
>彼らとの議論の食い違いや論点のズレについては、端から読んでいて幾つか思うこともあったので、いずれ時間のある時にでもまとめてみたいと思います。

これについて、「思想信条及び信教の自由」という観点からアンチ創価の問題や先だっての行動界隈ヲチャ批判の問題も絡めて、思うところを簡潔にまとめます。

まずは資料屋さんが>>869で大変良い例示をして下さっていますが、富山県展事件とは概略下記のような事件です。

http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20090417/1239981792

このような作品↑については、おそらく眉をひそめる向きも多いでしょう。
しかし思想信条や表現の自由の観点からは、単に「あなたが不快だから」といって表現自体を
禁じたり改めさせるのは誤りなのです。むろん、言論による批判は自由という大原則の上でですが。

さて。次に「問題ある反武雄市長派」が騒いでいた、「本をインテリアとしてテーブルの足にするなんて許せない」という問題です。

http://www.asahi.com/photonews/gallery/tsutaya201201/H03_IMG_3352.html

代官山蔦屋書店に上記のようなテナントが入ってた→だからTSUTAYAには図書館運営に関わる資格なし！と、
概ねそのような論説でした。ツイートの一例はこちら↓

https://twitter.com/Alice_fst/status/216308022425817089
https://twitter.com/Alice_fst/status/217796750956707840

……これ、富山県展事件と比べてもぶっちゃけ世間的にはどーでもいい話ですよねぇ。
このぐらいの表現は許容したら？としか思えません。本好きって、こんな偏狭な輩が多いんでしょうか？
家に本が多くなってくると置き場が無くなってきますから、積み上げてその上に物を置いちゃうことなんて普通だと
私は考えてましたが、こういう感覚は読書家の皆さんからは許せない「悪」なんですかね？

でもまぁ、そのように「本を神聖視する信仰」を他者に押し付けることは出来ないし、まして公の行政がその「感覚」を共有する義務もありませんわな。

――と、こんなことを言うとこれまでの議論の流れからして、彼らからは「武雄市長派」のレッテルを貼られて袋叩きに遭うと思います。
私が、図書館運営へのＴカード導入に反対でありながら彼らに同調出来ない理由が、これです。
これは、アンチ創価でありながら日蓮正宗シンパに同調しないことと、実は全く同じなのですよ。
どちらも、「仲間」になる為には「ある信仰への尊重」を共有し、それへの批判はタブーとすることを認めて、排他的に結束しなくてはならないからです。

富山県展事件を例示した上で、彼ら「問題ある反武雄市長派」の議論を眺めると分かり易いのですが、
彼らは図書館の自由を謳いながら実質自由など認めていません。
彼らは「ある特定の価値観」をもって「他の価値観」を全否定し攻撃しているだけです。
これは「図書館の自由」という本質的な精神に反する行いであり、アンチ創価が信教の自由を振りかざしながら
「創価学会を信仰する自由」には目をつぶってしまいがちなことと同じ誤りなのです。

「問題ある反武雄市長派」とナオカゲ氏の争いにしても、個々の論点においては双方別々に瑕疵があるわけですが、
それ以前に「問題ある反武雄市長派」は、ナオカゲ氏を「自らの価値観に反する敵」と見なしているのだと思いますよ。
だから無理やりにでも全否定して叩くし、少しでもナオカゲ氏に理解を示すツイートさえ許せないのだと思います。
昔2chでも、「春田の蛙だけでなく春田の蛙に理解を示す輩も許せない」とばかりに暴れてる人がいましたから。(笑)
思えば資料屋さんも寧楽さんも、それでずいぶん巻き添えで叩かれましたよね……すみませんです。

887 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:35:31
承前

――話を戻しますが。もちろん、自由とは各人無制限なものではありません。その自由が公共の福祉を害したり、他者の人権を侵すものであれば制限を受けます。
よって武雄市の図書館運営構想に関しては、Ｔカード導入による個人情報保護の問題が争点になりますし、
創価学会批判においては児童虐待に繋がったり家庭生活に支障をきたすほどの活動、支持政党や宗教の束縛、
それらを正当化するオカルトじみた仏罰論による指導や集金体制（及びバカバカしい金遣い）が問題となるわけです。

と、ここで行動界隈ヲチャの一部によく見られたアンチ創価批判に答えておく必要があるでしょう。
「ならば創価学会の教義まで批判するのは避けるべき」という主張です。これは全くもって誤った見解です。

なぜならば……在特会批判に置き換えてみましょう。彼らの「在日特権は存在する」という教義は、いかに非現実的ではあっても
彼らの思想信条の自由を尊重して批判すべきではない。ただ彼らの実際の活動の反社会性のみを批判すべきだ、と。

いや、別に「在日特権」という彼らの拠り所となる信仰の誤りを、事実を論拠に全否定したって問題ないでしょ？ なんでタブーにする必要あんの？
もちろん、「在日特権」なんてよー分からんが連中の反社会性は一目瞭然だから批判する、という立場は当然アリです。正しいです。
けれども、そういう立場“だけ”が「正しい価値観」なわけじゃありませんよね？

ここをタブーにしろってのは、創価批判をする時に日蓮正宗に配慮して教義に踏み込むなってのとも同じですよ。
期せずしてこうした行動界隈ヲチャの主張は、日護会の創価批判（但し正宗の批判はタブー）とも相似になってしまうわけです。
結局のところ、特定の価値観に対して媚びたり尻尾を振っていると、こういうことになりがちだとも言えます。

888 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:37:33
承前

ここまでの議論について、ややカリカチュアした例にまとめてみましょう。
違法薬物によるトランスを「人が神に至る唯一の道」と信仰するグループがあったとします。
そのような信仰を持つことは自由だし、その信仰を肯定的に描いた映画や小説を信者が作るのも自由。
また、そのようなDVDや小説が図書館に収蔵されることにも問題はありません。
但し、実際に違法薬物を入手したり使用したらアウト。

ここで、「こんなおかしなグループのDVDや小説は収蔵すべきではない」と「正しい価値観」を振りかざして反対運動するのは、
小説「図書館戦争」でいうところのメディア良化であって、断じて図書防衛権をかざして戦う側の主張ではないのです。
また同時に、おかしな教義のおかしさを現実的な立場から正当に批判することも、全くの自由であるべきです。

「こういう映画や小説を借りたからって、こんな連中に賛同してるとレッテル貼られたらかなわんから
読書履歴なんて知られたくない」というのも尊重されるべき立場ですね。
「反対者側の主張の論拠となる資料など見ない」という変な反論があちこちで目立つのも、裏を返せば排他的攻撃において
こういうレッテル貼り（聖教新聞を精査してる資料屋は創価工作員だ／創価に詳しい春田の蛙は創価工作員だ）が横行しているからでしょうし。

「不快だから見ない」「興味ないから見ない」のは当然自由だし、「見ない知らない口出ししない」態度だって批判されることではないのだけれど、
「見ないで叩くことが唯一正しい批判態度だ」「わざわざ見て、相手を理解した上で批判するのは利敵行為だ」「敵の工作員め」と言われてはかないません。

創価批判における、日蓮正宗サイドからの教義批判と本来望ましい教義批判は何が違うのか？　アンチ創価の皆さんに考えて欲しい点ですが、
現在見られる「問題ある反武雄市長派」の言論と本来望ましい武雄市政批判を考えることにも、そのヒントはあるように思います。

889 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 18:00:50
ああ、脊髄反射で怒りそうな人もいるので一応>>886の以下に追記しておきますが。

>アンチ創価が信教の自由を振りかざしながら「創価学会を信仰する自由」には目をつぶってしまいがちなことと同じ誤り

無論、創価側にこそ自らの信仰の自由は振りかざしながら、他の信仰は否定する
誤った態度が見られがちなことが問題の発端ではあるのですよ。

が、武雄市長と反市長派の問題と同じで、「どっちもどっち」の誤った非現実的な主張をもって
偏狭な「信仰」を振りかざし、相手を攻撃するのは説得力に欠けますよってだけの話です。

890 ：ワールドワイドウェブ：2012/07/11(水) 18:46:05
武雄市政に抗議したい人達の世界観は「コーランか剣か」の二者択一みたいなものでした。

間違った理屈の上に積み上げた市政への批判も、コーランを選んだ者の言葉なら大目に見る。
それらを批判する行為は、コーランに叛くものだからと皆で剣を向ける。

これを「コーランか献納か、さもなくば剣か」まで間口を拡げたのが、資料屋さんです。

必ずしも、完全には同じ立ち位置ではない。耳が痛い批判もする。
でも、問題意識として共有出来る部分も惜しまず提供して見せる。

こういう姿勢を見せつけられたら、安直な敵認定の声も影を潜めますね。

891 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 22:55:15
>>890　ワールドワイドウェブさん
早速のレスありがとうございます。
「コーランか剣か」とは、彼らの陥っている状況を表す適切な表現ですね。
資料屋さんへの評価にも、全く同感です。

>こういう姿勢を見せつけられたら、安直な敵認定の声も影を潜めますね。

ただ、ここはどうなんでしょう？
彼らが資料屋さんに関して不当な表現で言及することをしなくなったのは、単に資料屋さんのほうからの
批判的アクションが減ったから、彼らも当面反発しなくなっただけではないかと思います。

ワールドワイドウェブさんに対しては、相変わらず下記のような不当な言及が見られますし、

https://twitter.com/Alice_fst/status/222091948473843714

もし当初の批判を続けていたら、資料屋さんへの反発もやまなかったのではないかと。

資料屋さんの対処が百点満点であったことについては同意ですが、ワールドワイドウェブさんへの
反発がやまないのは、けして手法が劣るからではないと私は考えます。
いや、こんなこと言うのは余計なお世話だろうとは思いますが。（汗）

もちろん、資料屋さんが他の社会問題への言及により注力されるのも、
ワールドワイドウェブさんが歴史問題を丹念に追われるのも、
私はお二人のtwitterに惹かれる読者として心より支持しております。

と、ここで改めてワールドワイドウェブさんのtwitterを皆さんにもご紹介しておきますね。

https://twitter.com/worldwideweb01

創価学会問題に関する悩みから、ここを覗かれる方もまだちらほらいらっしゃることと思います。
創価信仰への反動からか、つい極端に走って急速な右傾化で心を染め上げてしまうケースのことは、
下記のコメント欄で乾闥婆さんのご指摘にもある通りです。実際、ネットでもそのようなアンチ創価が目立ちますよね。

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_ef10.html

ですからそんな場合は一呼吸立ち止まって、ワールドワイドウェブさんが
述べられているような論点にも、心を静めて目を向けてみて下さい。
歴史を見るというのは、そんな単純ではないという当たり前のことが、きっと心にしみると思います。
それこそが、創価学会的な二元論から本当の意味で脱するということだと私は考えます。

892 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/13(金) 01:35:21
>>843-865の行動界隈ヲチャとのやりとりに関連して、以下のスレをそっとご紹介しておきます。
（また波風が立つとめんどくさいので、Twitterには貼らなくていいですよ資料屋さん）

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/682-

↑私の書き込みはレス番795からですが、できればご紹介した山椒島さんの論考や
元内部の方のご批判、それに対する創価信者とおぼしき方の反論なども
スレから拾い読みしていって頂けると嬉しいです。
2chですから雑音も混ざってますけど、真摯な訴えも沢山ありますので。

893 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/07/13(金) 08:13:20
朝っぱらからなぜか降臨。最近夜が忙しいので。
武雄の図書館問題からはもう撤退を決め込んでます。だって日本語が徹底的にわからない人間を相手にしなきゃいけないんだもん、疲れましたよ。
義務教育からやり直したほうがいいんじゃないの、彼らはとかまあ思ったりするわけですね。あいつらの団結力というか何というかそこに薄ら寒いものを感じましたよ。
ところでですねえ、違法‐適法の軸だけでなく当‐不当の軸を持ち込んだってのは別に新しく思いついたわけでもありません。象限が二つではなく四つであるってのはまあよくあるパターンですよ。非常に馴染み深いパターンです。大したことではない。
その上でですね、関東住人としての独自の視点を入れつつ、武雄の図書館問題の本質は要は図書館の自由に関する宣言の冒頭にある「基本的人権のひとつとして知る自由をもつ国民に、資料と施設を提供する」という任務を果たせるかどうかってことですよね。
だから私だって公共の施設で本を積み上げてテーブルを作ってしまうってのは趣味が悪いとは思うけどそこは戦場になりはしない。せいぜい付け合せになるかならないか。
（もっとも地震対策はどうなってるのかってのは別途論点としてありますがね。ただたいていの図書館は書架を金属の桟で繋いでがっちり固定するところまではやってませんがね、墨田区の梅若橋コミュニティ会館図書室がやってました）
んで、彼ら問題ある武雄市長反対派の話を一気に問題ある創価学会アンチの話に持っていくってのが鮮やかな手腕ですよ、蛙さん。それにしたってなんだってああいう二元論に陥るかなあ。それこそセクトと瓜二つ。

なお、わたしがほとんど書き込まなくなったから問題ある武雄市長反対派が私を叩くことを取りやめただけという蛙さんの分析、私も同意です。どうしようもないですな、彼らは。
…ところで２ちゃんねるには武雄市長が学校にエアコンを設置したことすら批判する書き込みが見られましたがね、そりゃあないだろうよと。市長憎ければ袈裟まで憎いのだろうか。これも二元論の一つですな。

894 ：ワールドワイドウェブ：2012/07/13(金) 12:30:59
#takeolibrary 等の議論を見ていると「ブレインストーミング」を最も致命的に失敗させるためのモデルケースに見えます。

少人数の信頼できる者同士がクローズな空間で出来るだけ多くの意見を羅列して、一定量以上出したら
整理をつけて行く。この際、どんなに突飛な意見でも否定しない。まずは弾数を出し尽くすことを
最優先にして進めていく。

勿論、Twitterではこういう議論を進めるのは難しいです。

また、論を批判するのに個人の特定は不要です。個人を明確にしないと揉めると言う人は、一般社会で

多人数の議論をした経験が相当希薄なんだろうと思いました。

資料屋さんの提示したマトリックス図で仕切る手法は一般的ですが、1ビットのフラグしか持てずに
敵認定した相手に食って掛かる人は、なかなかそれが飲み込めません。

895 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/14(土) 00:44:02
>>893 資料屋さん
>最近夜が忙しいので。

分かります。私も最近、積みアニメの消化で忙しく←いや、お前みたいなバカヲタクと一緒にするなｗ

とまあいつも通りの前説はさておき、

>あいつらの団結力というか何というかそこに薄ら寒いものを感じましたよ。

改めて本当にお疲れ様でした……私もまったく同感です。

>ところでですねえ、違法‐適法の軸だけでなく当‐不当の軸を持ち込んだってのは別に新しく思いついたわけでもありません。象限が二つではなく四つであるってのはまあよくあるパターンですよ。非常に馴染み深いパターンです。大したことではない。

いやいや、自分のやってることは「自分に出来るんだから大したことではない」と感じがちなものですよ。
かく言う私も、今回書いた内容は切れ味ないなぁ、こりゃ不評だろうなぁと思っていたので、
意外にも資料屋さんに誉めて頂けて、ちょっとホッとしました。(汗)
今回のよりは少し尖ったネタも考えてはいたので、そっちも後日手が空いたら投下しますね。

……誉められたので調子に乗って明かしますが、実は最初は俺妹ネタや咲-saki-ネタも絡めた内容を考えてました。それ入れるとめっちゃ長文になって
書くのも読むのもめんどくさいし、そもそも作品内容を分かり易く解説した上でないと意味がないのでカットしましたが。

なので、あまり面白くない内容となったことをお詫び致します。なのに、いつも芸風を誉めて頂き感謝です。
今後も資料屋さんにご好評頂けるよう、思考の曲芸飛行に精進致しますねｗ

>だから私だって公共の施設で本を積み上げてテーブルを作ってしまうってのは趣味が悪いとは思うけどそこは戦場になりはしない。せいぜい付け合せになるかならないか。

そうそう。私も先のレスではやや露悪的に書きましたが、実際個人宅で本の置き場がなくてそうするのと、
商業目的で初めから本を目的外に用いるのでは違いますから、趣味が悪いと言えばその通りです。
趣味が悪いなあ程度に感想を呟きながら耐震性を論点に突っ込むのなら、そりゃもう十分に一般的な説得力ありだと思います。

資料屋さんのご指摘で気付きましたが、これも実は、アンチ創価内における日蓮正宗の問題と相似なんですよ。連中の言う偽本尊の問題です。
確かに信仰対象の本尊を画像処理して一部削除の上、会員に配布するというのは、あまり筋のいい話ではありません。
だからメインの戦場となるネタではないけれども、昔は私もアンチ諸賢の皆さんも他の重要な批判とともに、付け合わせ程度で突っ込むことはありました。

が、今は日蓮正宗シンパを除きほとんど誰もネタにしない。
何故そう変化したかと言うと、当の日蓮正宗シンパが2ch創価板で暴れまわったからです。
正宗シンパをスレに呼び込む呼び水となってはかなわんし、かえって真っ当な創価批判の邪魔になるし。
だから自然と、元々付け合わせ程度に過ぎない本尊加工ネタは、誰も積極的に創価批判に使わなくなる。つまり皮肉にも、これを創価批判の
主戦場にしたいと目論む正宗シンパの狂信的言動こそが、真っ当なアンチに本尊加工ネタを忌避させる原因となっている訳です。

彼ら問題ある反武雄市長派が些細なネタを狂信的に騒げば騒ぐほど、これと同じように本来武雄市長を批判する層をも遠ざける結果となるでしょうね。

>…ところで２ちゃんねるには武雄市長が学校にエアコンを設置したことすら批判する書き込みが見られましたがね

マジで！？　あー……そういうのを「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言うんでしょうなぁ。それにしてもすごいコジツケだ。

896 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/14(土) 00:45:18
>>894 ワールドワイドウェブさん
なるほどなぁ……私は基本的にはネットの言動から「リアルの人生経験が足りないヤツ」みたく類推するのは
落とし穴と気をつけるようにしてますが、これは非常に考えさせられるご指摘でした。
確かに現実だと、個人を特定して批判を行うほうが無用の軋轢を生んで、肝心の議論が進まないことがよくあります。

だから例えば業務上の改善について話し合う場合も、誰が担当してたとかそういう問題ではなく全体で改善すべきこととして……
等と前置きしたほうが、多くの場合で話し合いがスムーズでしょう。もちろん個人を明確にせざるを得ない場合もあるでしょうが、
リアルで責任が生じるそういうケースは本題に入る前によくこじれますもの……
他部署からのクレーム処理についての申し送りみたいな例を想定をしてみても、同様の前置きがあったほうが
かえってスムーズに改善を促せる場合は多いと思います。

つうか、必要がなければ名指ししないというのは、軋轢を避けて改善を議論する場合のよくある知恵ですよね。

897 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 20:50:51
https://twitter.com/worldwideweb01/status/225149072032538624

取り急ぎ。我が家は浄土真宗ですが、差別戒名もですが末寺自体が一般と被差別層で分けられていたこともあったようです。また日蓮宗との確執で、
親鸞は貴族出身だが日蓮は下層階級の出だからと、親鸞の出自を誇り日蓮をdisってきた（←これは江戸時代の話だったかと）恥ずべき歴史もあります。

浄土真宗は「弥陀一仏」を強調して他の神仏を一切認めなかったり、親鸞の血を引く門主への個人崇拝ぶりは近代の天皇への
現人神信仰を作り上げる上でのモデルとなったのではないか？との指摘もあり、原理主義並びに個人崇拝の傾向が
比較的強かった宗派でもありますね。故 笠原一男氏は、民衆宗教として本願寺と創価学会との問題の共通性も指摘されていたはずです。

真宗と浄土宗ではまた違いますが、ともあれ日本は浄土宗信者が多いから差別がないとは、歴史的事実を無視した妄想的見解だと思います。
そんなオカルトありえません。
もし浄土系の信者さんがそのような自宗に陶酔した妄想を開陳なさってるのであれば、
同じ浄土系の信仰を持つ一人として大変恥ずかしく、申し訳なく感じる次第です。

898 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 21:43:58
>差別戒名もですが末寺自体が一般と被差別層で分けられていた

上記については、「浄土真宗　穢多寺」あたりで検索しても出てきますね。

母の話では、我が家は昔こうした寺院との付き合いも深かったらしく、
我が家へもいろいろと差別の矛先が向けられてきたそうです。
日本にありふれた負の歴史のひとつですね。

899 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 21:58:59
↓吹いたww

【瞬殺】今日（7/16 海の日）の電力供給が不足しないのはおかしいと訝るきっこさん
http://togetter.com/li/339260

ほんとにアホだなあ。なんでこんなきっこみたいなデタラメばっかりのヨタを真に受ける人がいるんだろうね。暑いからかな？w

900 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 08:10:19
https://twitter.com/worldwideweb01/status/225289447107854337

ありがとうございます。まさかワールドワイドウェブさんのツイートでご紹介頂けるとは思いませんでした。過分な御言葉いたみいります。

しかし……カースト制度を肯定して「インドにいじめはない」と主張する方までいるとは。
いじめ問題とくっつけて語りたくない話題なんですけどねコレは。無神経の一語です。

私は、どんな大事件の最中でも平常通りアニメを放映するテレビ東京みたいな場所を目指してますので、あまり時事問題には
敏感に触れないことにしているのですが（あ、もちろん皆さんの書き込みは自由ですよ。あくまで管理人のスタンスの話です）、少しだけ。

生活保護の話題もいじめの問題も、また在日の方々への攻撃や同和問題に対する冷淡さ、
従軍慰安婦問題への叩きも、根っこには共通の歪みがあると思います。
それは過度に「理想化した犠牲者」を想定し、そうでない「普通の人たち」の姿が暴かれれば魔女狩りのごとく集団で攻撃して、
あろうことか「自分は“真の”犠牲者に対しては同情している」と思い込んでいる勘違いした態度です。

生活保護の場合も、資料屋さんがツイートされてる通り、世間が「本当に必要な人たち」に「ここまでは与えてもよい」と見なすレベルは、
およそ「健康で文化的」とは言い難い次元です。いじめ問題も自殺という最悪の結果を免罪符に叩いているのであって、
被害者が司法に訴えてでもいたら、こういう連中は関心をもちません。これも下記で資料屋さんがご指摘の通り。

https://twitter.com/sir43k/status/225547274288242688

亡くなった人はもはや何も語れませんから、卑怯者たちはそれを良いことに、自分たちの都合の良いオナペットとして使っているだけ。
死者への精神的なレイプと言ってもよいでしょう。人の尊厳への冒涜です。
他人の不幸にただ乗りし身勝手な正義感で誤魔化した暴力を振るうには、その他人がもの言わぬほうが好都合なのですよ。
だからしまいには「与えられた運命に従順であれ。その中で最大の努力をしろ」などと、カースト制度肯定にまで暴走してしまう。

生きてる人間は自分の意志を持っているし、欠点も見えやすく我が儘だって言いますからね。
生活保護についても、同じように叩くでしょう？
同和利権を殊更に取り上げ、在日の方々へのわずかな救済策を攻撃し、障碍者は我が儘だと非難する。
天災の犠牲者の要望へは自分勝手な甘えだと断じ、難民は与えられたものに文句言うなと叩く。みな、同じ心理ですよ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3784/1089161852/73-74

かつて私自身、上記の通りカルト問題について同じ誤りをおかしていた汚い人間です。だから、よく分かりますよ。

ワールドワイドウェブさんが丹念に扱われている歴史問題からは、私たちのこうした誤った性質が、歴史上もよく見られた
普遍的なものだと教えられます。在特会的なモノは決して一部の特殊な人たちの性質ではなく、私を含めた多くの人間に内在し、
いつの時代にも国家や民族を問わず存在していたのだと。

見知らぬ他人を利用して自身の正義感に酔っている人を見るとき、
私はマザーテレサの下記のエピソードを思い出します（下記内容の全てを全肯定してるわけではありません）。

http://nippon-senmon.tripod.com/column/mather.html

マザーテレサの言う「孤独で貧しく飲んだくれた隣人」へは、生きた人間特有の欠点が目について
同情できないクセに、その人間臭さが見えないくらい遠い他人の問題（国内・国外問わず）にこそ
強く憤るのであれば、その義憤はあなたが思っているほど崇高なものなんかじゃないのです。
それは単に、自分のオナニーに好都合な「理想のお人形」を探しているだけです。

901 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 08:11:22
追記として創価問題で言えば、闘えなくたって卑怯でもなんでもないし、この問題を理解している
他の方々同様、私も正面突破だけが解決法ではないですよといつも申し上げています。
だいたい怠けてもいいんですよ。
むしろたとえ精神的な一時の慰めであっても怠けられる場を提供したいから、この掲示板だって運営しているわけですし。

なので、創価と無関係な話題やアホネタも大歓迎なわけです。
まあ、そもそも管理人がアホだからどーしようもないんですけどね。(笑)

自分が当事者の問題について私の場合は一般論としては述べても、あまり詳しく語る気にはなれません。
だって私もまた聖人君子ではないし、「理想的な犠牲者」ではないからです。
ですから同じく様々な問題の「理想的な犠牲者ではない」方々に申し上げたいのですが、
無理に痛みをさらけ出す苦行もしなくていいと思いますよ。

夫婦や親子だって、話せないことはあります。
そもそも、全てをさらけ出さないと友達になれない訳ではないし、信頼が結べない訳ではありません。
そんなゆるやかな関係を許しあえることが、私は本当の気遣いであり友情だと思います。

むしろ、信頼や友情を盾に他人のそれを暴き出そうと迫ってくる相手のほうが信用なりません。
創価学会内部でも、そのようにして「押しつけがましい親切」が横行しているでしょう？

>>900で挙げた問題についても、私は他人のトラウマに土足で踏み込むゲスさをいつも感じています。
「私のために」根掘り葉掘り聞いてくる人間より、気遣い故の暖かい無関心で
何も聞かず一緒に遊んでくれる相手のほうがずっといいです。

902 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/07/19(木) 08:45:36
こんな時間なので手短に。
＞春田の蛙さん
えっとねえ、「清く正しく美しい」犠牲者だけは擁護するって一言でズバッとまとめられましたね。実際その通り。大変問題が見やすくなった。
清く正しく美しい犠牲者だけ擁護するってのは果たして犠牲者を擁護しているのだろうか疑問なんですよ。いじめ自殺で言えば生きているうちに司法に訴えた被害者は無視するが自殺した犠牲者は擁護ってことですね。
これ、自殺しないと擁護しないよってメッセージを送っているとしか思えないんですが。もっと言っちゃえばいじめが辛ければ自殺しろってメッセージですわな。これ以上にない苛烈な犠牲者叩きですよ、これって。間違っても擁護にはなっていない。犠牲者たたきも大概にしろよと思います。
自殺以外の解決策についてきちんと報じるってのはＷＨＯのガイドラインにも書かれていることなんですけれどね。

903 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 19:07:56
>>902 資料屋さん
その通りですよね。私が>>900でカースト制度のことを
「（今回の）いじめ問題とくっつけて語りたくない話題」と申し上げてるのも、まさにそれが理由です。

法華経の成立年代や地域の話題↓にも関わってきますが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/291
法華経に「長者窮子の喩え」というのがあるでしょう？　日本や朝鮮、中国等の身分制度の感覚だと
とくにおかしな話ではないから受け入れられてきたのでしょうが、インドの伝統的なカースト制度のもとでは
あれって絶対にありえない内容なんです。だから史実の釈迦がこういう教えを説くことはまずない。

なぜならば、カースト制度は輪廻転生と結びついた概念で、現世の身分は前世の報いですから、
それを今生で脱してはいけないんですよ。現代人的な感覚でいうと、刑務所にいる人を
「閉じ込められてて可哀想」と解放したりはしませんよね。それに近いと思います。

ですからいくら金持ちだったり身分が高くとも、アウトカーストと付き合ったり
本人の努力や才能を認めて引き上げてやるなんて「ズル」は不可能です。
当然、「長者窮子の喩え」での長者のような対応はもってのほか。許されざる悪です。

こういう社会通念だからこそ、今日でもカーストからの脱出にはヒンドゥー教からの改宗が必要だし、
パール判事が教育を受けられたのはヒンドゥー教と無関係なムスリムのパトロンの存在が
不可欠だった等との指摘があるのですね。カースト制度のもとでは、資格のない身分の者が
教育を受けることも悪でしたから。かつては教師の授業や聖典の言葉を耳にした場合、
溶けた鉛を耳にそそがれる罰則も存在したほどです。

つまるところ、これも「死ぬまで黙って従え。死んだら良い犠牲者として擁護してやる」という
凄惨な犠牲者叩きの連鎖です。今回資料屋さんが上手い相槌を打ってくれたので解説しましたが、
先のレスで言及を避けたのはまさにご指摘の問題故、なんですよ。
それだけデリケートな話題ですから。

>自殺以外の解決策についてきちんと報じるってのはＷＨＯのガイドラインにも書かれていることなんですけれどね。

そこですよね。ネットにせよマスコミにせよ、脊髄反射で騒ぐまえにもう少し気を遣えと。

904 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 02:30:54
https://twitter.com/worldwideweb01

うーん、私も母から聞いた断片的な思い出話になるんですが。
いわゆる穢寺について、そことの関わりを母は非常に懐かしい
思い出として（同時に当時の部落差別の現実の凄惨さと併せて）話していました。

母は自分が接した穢寺の住職を大変好意的に語っていましたし、そもそもの根拠は
よく分からないんだけど、いつの間にかそこにあって……だからこそ、差別とは分かりづらく
また無くしにくく、当事者でなければ想像も及ばないほど陰湿なものとなる。
母の話から受けた私の印象は、こういうものでした。

で、母の話から受けた印象と下記のような穢寺に関する研究から受ける印象は、わたしのなかでだいたい一致するのです。

http://ir.lib.osaka-kyoiku.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/1308/1/rekisikenkyu34_p115-138.pdf

ですからWikipediaの解説にあるような、起源からして分かり易い穢寺とふつうの末寺の
線引きのシンプルさを、私自身感じることはありませんでした。

もちろん江戸時代当初の起源においては実態が分からないのですが、部落差別と穢寺の問題は
ワールドワイドウェブさんの分析ほどにすっきり説明出来るものかなぁと、現時点では疑問です。
もちろん、これは私個人の家庭内の伝承から得たあやふやな印象に過ぎませんので、後日、私のほうから考えを改めるかも知れず、
ワールドワイドウェブさんの分析を否定したいというものではありません。現時点では、ちょっと考えがまとまらないだけです。

ワールドワイドウェブさんの仰る機微やセンシティブに関わる問題にしても、それに素早く怒りで応じることが可能なのは
すでに（形だけであっても）幾らか解放が進んでいる現代だからであって、封建的差別が打ち壊し難く
社会通念上大手を振って根を下ろしている段階では、多くの場合もはや怒る気力もわかず、
ただただ諦めるより他無かったのではないかと、私は感じています。

今日から見れば許しがたい差別戒名にさえ、そうであったのではないかと。
ですから差別戒名を付ける側の意識も、それほどシンプルに説明がつくものでは無かったのではないかと思うのです。

だからこそ、私は「現代ではもう薄れているのだから後は寝た子を起こすな」的な対処に賛同出来ません。
リアルではもちろん様々な個々の事情があるにせよ、匿名のネットで語ることさえ禁じては……
差別という化け物は再び形を変えて目を覚ますだけではないでしょうか？
現在のネットの状況は、そうなっていると思うのです。

>>900で挙げた現代の例も、暴力的差別を振りかざす側はそれが差別という自覚すらなく、
むしろ優しさや善意とすら考えているわけですから。

905 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 17:56:21
http://saturniens.air-nifty.com/sennen/2007/03/post_7478.html
http://saturniens.air-nifty.com/sennen/2005/10/post_633b.html

ワールドワイドウェブさんご紹介の資料↑
読んで「少し他力浄土門に肩入れし過ぎじゃないか？」とは感じたけど、
「昔は差別は無かった」説に対する上記の反論内容には非常に同感です。

んだけど、聖道門側がただただ差別を助長しただけの存在なわけではないんですよ。反例はこちら↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%8D%E6%80%A7#.E6.B4.BB.E5.8B.95

たとえば上記のような例から、賤民階級を現実的に救済した聖道門に比べ、浄土門は口先だけの教えで
信者をかき集め、実際には彼らからの供養で寺院を潤わせた、という批判も出来ますよね。
親鸞及び日蓮に対して、空海や忍性と比べれば「口先だけの指導」だと批判している文章を
読んだことがありますが、これも説得力ある見方だと思います。

またさらに個々の具体的な実態をみていくと（>>904の穢寺の事例もそうですが）、
寺院単位で見たときは歴史の中で属する宗派を変えてる例もよくありますし、これは元創価学会員さんで
信仰について悩んでる方と話し合う際に……と議題として暖めてる内容なのですが、念仏信仰が流行れば
釈迦堂や法華堂を阿弥陀堂に建て替えて供養を集めるようなことも、普通にあったんじゃないか？と推測します。
日蓮が批判し「布施をやめろ」と説いたのは、現代でいうと創価学会のような金集めや金遣いに対してではなかったかと。

ただ日蓮の念仏信仰に対する教理面での批判は、非常にお粗末だと思います。この点については、
日蓮以前の明恵による念仏批判のほうが、念仏思想のラジカルさを理解する上でも参考になりますね。

明恵‐Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%81%B5

ともあれ、「浄土門が正しい」「いや聖道門のほうが本当は素晴らしい」とは、差別問題に関して一概に言えないかと。
個人的には、こういうことで宗派に偏った考察をしても、あまり益はないと思います。

906 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 18:11:45
https://twitter.com/azukiglg/status/226218200088592384

これ、すでに創価被害を訴えるアンチ創価のあいだでも起きてますよね。
一部のアンチが、どれだけ間違ってようが「創価学会殺人犯説」「日本支配黒幕説」にこだわるのも、
言うなればオウム問題を押しのけて「一番可哀想なカルト問題」という立場を主張せんがためでしょうし。

907 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 18:18:16
あと、失礼ながらこれまで存じ上げない作家さんだったのですが、
ワールドワイドウェブさんご紹介のやり取りを読んで、木下　繁氏の著作を買い求めようと思いました。
どうやらかえって読者が増えたようですよと、よければお伝え下さいｗ

908 ：ワールドワイドウェブ：2012/07/20(金) 20:56:25
春田の蛙さんから見て、無駄にくどい指摘が延々と続いているように見えている事は理解します。

私としては、特定宗派だけが悪いなんて言いたい訳はありません。

「日本人は○○宗が多いから差別なんてしない」というロジックに無理を感じるから徹底的に指摘する。
それがヒンディーでも他の宗派でも、そういうロジックが組まれたなら、別の視点を提示します。

説明に不足を感じた時に、ダラダラと同じ様な指摘を続けてしまうのが悪いクセで、これは反省しなければと
思う事も多々ありますが。

一応、当初の目的は達していますが、春田の蛙さんが疑念を持たれた部分は、自分でも気になるので
そのまま色々と見て、また思索をしているところですが、手控えた方が良いのであれば、調べたものは
表面に出さないままで、自分なりに継続的に見ていきます。

春田の蛙さんが提示して下さった視点は、とても参考になっています。本当にありがとうございます。

909 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 23:11:04
>>908　ワールドワイドウェブさん
>春田の蛙さんから見て、無駄にくどい指摘が延々と続いているように見えている事は理解します。

あ、いえ。そんな風には全く思ってないです。やりとりは興味深く拝見してますけど、なんて言うか、
誰かが岡目八目で他人の手法にケチつけるんだったら、オマエ自分でやってみろって思いますよ。

ですからワールドワイドウェブさんの手法に対しても、ケチをつける気は一切ありません。
むしろ逆に、私には足りない点をいろいろと学ばせて頂いてますし、前にも言いましたが
他の方にも、あなたのtwitterを読んでもらえたらなと考えています。

もし私があなたに望むことがあるとすれば、それは気軽に色々なことを話し合える友達になれたらいいなぁと、それだけです。
なので、ワールドワイドウェブさんの穢寺の起源説には違和感を感じたので踏み込みました。私としてはそれだけのつもりでした。

>一応、当初の目的は達していますが、春田の蛙さんが疑念を持たれた部分は、自分でも気になるので
>そのまま色々と見て、また思索をしているところですが、手控えた方が良いのであれば、調べたものは
>表面に出さないままで、自分なりに継続的に見ていきます。

私は「手控えるべき」などとは全く思っていませんが、仮に思っていたとしても、そんな不当な要求にあなたが従う謂われはないと思います。
またワールドワイドウェブさんに常に完璧な考察をと望んでいるわけでもありませんよ。誰も、そんなことは不可能です。

むしろ、私の今の考えに反する事例があれば積極的に教えてほしいです。
そうして知恵を寄せ合い、互いに少しずつ考えを進めていけたら何よりと希望しています。
とりあえず、「表面に出さない」などと言わず、何か情報があればぜひ教えて下さい。

一応、念のために述べておきますが、私が知りたいのは個々の具体的な事例において、本当はどうだったかの現実です。

先の分析には、その点で違和感があったのでそれを表明しましたが、何か特定の価値観に
あなたを誘導したいのでもなければ、不都合なことがあって黙らせたいのでもありません。
資料屋さんがときおり挙げられている「真理は人を自由にする」という言葉に、
私も強く賛同していますし、そのように信じても居ます。

>春田の蛙さんが提示して下さった視点は、とても参考になっています。本当にありがとうございます。

それ、本音ですか？ だったら嬉しいなぁ。人にも自慢できますよ。(^^

910 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/22(日) 00:05:42
http://twitter.com/1059kanri

ところで、こちらのTwitterもお薦めです。
私も歴史は好きですが、私みたいな下手の横好きなんかとは違って、本当にお詳しい……。
ブログもいつも読ませて頂いてます。皆さんもよければぜひ。

911 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/22(日) 01:24:39
https://twitter.com/sir43k

学校にいかない、か。実は、私はそれを許されたクチなんだけど、あれは
それこそ親の肝が化け物じみて据わってないと無理。
母自身、>>898に触れたようなことで小学校時代に転校したそうなんですよね。
親戚の家から学校に通ったって。だから、昔はいじめは無かったなんて嘘だよ。

自分がそうだったからか、身内や父親も含めた一切の圧力から盾になったくれたけど、
あんなの普通真似できない。だから、資料屋さんの着眼点は正しいと思いますよ。

912 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:02:57
http://www.izime-higaisha.net/?a=113

ご紹介の資料を読んで、なるほどこういう視点もあるなと思いました。
>>911みたいに自分の狭い体験や身内からの伝聞を、即一般化して
当てはめたものを言うのは誤りの元です。大変失礼致しました。

考えてみれば資料屋さんの着眼点も、現在のいじめ問題を取り巻く状況を
踏まえてのものですから、>>911の書き様は的外れですね。
この点も、ごめんなさいです。

たぶん、現在だったらウチの母でも子どもを護りきれなかっただろうなぁ……

913 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:18:13
しかし、「なんでも在日のせい／創価のせい」にする陰謀論の人たちは何とかならんのかね。
いじめ問題についても、やれ在日の町だったのいや加害者は創価のと……恥を知れ。

これを「なんでもユダヤのせい」にしたのがナチスだぞ阿呆どもが。
大戦中のドイツに生まれてたら、こいつら真っ先に密告や虐殺に荷担してたんだろうなぁ。

914 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:44:38
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6625.html

三河者の某……私も絶対、彦左だと思ったわ。普通みんな思うよなｗ

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ : Category [ 大久保忠教（彦左衛門） ]
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-139.html

915 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 22:06:27
http://twitter.com/1059kanri/status/227730090069475328
http://twitter.com/1059kanri/status/227730788144279552
http://twitter.com/1059kanri/status/227732474619379712
http://twitter.com/1059kanri/status/227735113813876737

ご紹介した戦国ちょっといい話・悪い話まとめ管理人さんのTwitterで、
ちょうど清正と外征や明治の帝国主義時代の国策との関係について触れられている件。
前後のやり取りも含めて、大変面白いですよ。

それにしてもなんで荒井氏は、こういう歴史好きなら常識的な見方に当時噛み付いたんだろうなあ。「平家」「平氏」議論の時も思ったけど、
ご自身で主張なさってるほどホントは日本史に興味があるわけでもお詳しいわけでも無いんだろうね。きっと。

なんつーか、荒井氏に限らず特定の思想だか価値観に絡んだ自称・歴史好きとか戦史好きは、おかしなところに地雷があるから困る。
気軽に歴史や軍事の話題だせないし、不都合な史実に対して爆発するから会話に気を遣うし。

趣味話って、もっと気軽にオープンに楽しむものですよ。価値観やイデオロギーがそれを狭めるなら、もったいない話だと思います。
これは、「良観の社会救済事業なんて意地でも認めない！」みたいに凝り固まっている創価や正宗信者さん達にも言えることだけどね。

916 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 22:17:26
http://twitter.com/kanekoiroha/status/227735172332789760

ちなみに↑このご意見にも、非常に同感ですｗ

917 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/03(金) 01:11:36
https://twitter.com/sir43k/status/231041414430076928
https://twitter.com/enganbus/status/231043178487242752
https://twitter.com/kiyojirou/status/231013519150153728

上記のツイートを見てからちょっとググってみたら、
ツアーバスと路線高速バス（高速乗合バス）って根拠法令からして違うんだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%B9

なるほどなぁ、路線高速バスは私も使うよ。
こないだ「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 2nd A's」を観に行くのにも利用したし。
前の「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 1st」の時もそうだったけど、
地元じゃ公開してないので。多分まどか☆マギカの映画も来ない。（涙）

http://nanoha.com/index.html

もちろん「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 2nd A's」は最高でした。
二回観てリピーター向けのミニ色紙も貰ってきたし、サントラも買った！

http://silver.ap.teacup.com/nizima/1035.html

あ、ちなみに色紙ってここ↑に画像載ってるやつね。
私はフェイトちゃんのを貰いましたが、これが予想以上に可愛くて。
もうね、実物を手にした瞬間テンションMAXにｗ

（…幼女のアニメ観るためにわざわざ高速バスで遠出して散財する人間のクズがここにいます）

思えば前作の時は、結局映画館に行けずに後からレンタルで観たしなぁ。
今作はちゃんと劇場で観てパンフやサントラも買えたし、マジ満足。ああ幸せだ…。←聞いてないｗ

918 ：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2012/08/06(月) 00:08:47
さて、久しぶりの登場になりますね。
私の当初の危惧どおり草加市のいじめ事件、皆さん完全に忘れ去ってしまわれたようで。大津のいじめ事件についてはしつっこく脅迫状送ったりしているのにねえ。被害者が自殺しなければどうでもいいのだろうか。
あまりにも苛烈すぎます。自殺しないと世間の耳目を集め続けることができない、自殺しないと世間は応援してくれない、切なすぎます。本当に自殺したら擁護してやるというメッセージを送るらしい。わかっていたこととは言え…。
自殺する前に裁判起こしたいじめ被害者に大々的にエールが送られるとかそういう自殺以外の選択肢を賞揚するというのが重要なんですがね。
それで>>911-912について。
どっちも大事なんです。学校に行かない、学校から逃げ出す、そういう選択肢を保障する。それと同時に加害者の処罰も徹底する。
昔はいじめはなかったなんて嘘ですよ。昔だっていじめはあったわけです。ただ処分は粛々とできた。
これねえ、学校が悪いとは必ずしも言えないんですよ。むしろ学校もうかつに手を出せなくなったというのが実情に近い。次のページをご覧ください。
http://homepage2.nifty.com/puzzlebox/newpage/hyouronsyuu/izimeapeal2.html
いじめる側にも人権はあって、もちろんいじめられる側にも人権はある。その両者を調整するための権限も実力もまったくないわけですよ、学校には。警察なら捜査するノウハウもあれば権限もある、暴走を防ぐための仕組みも不十分ながらある（中核となるのは刑事訴訟法ですね）。ところが学校の調査と処分執行には暴走を防ぐためのまともな仕組みもない。すべては教員の教育的配慮なるものに委ねられるわけですよ。
逆説的に聞こえるかもしれませんがだから学校は弱くなる。「学校の暴走だ」と言われてもそうではないんだと言い返す材料がどこにもないのですよ。だから学校は立ち往生してしまうわけです。
もっとも、私などは別に学校が調査権持たなくていいんじゃないの、市街地と同じように警察にやらせなさいよと思いますがね。
そして、加害者の処罰をきちんとするのは当然ですがだからと言って学校から避難する権利を保障しなくていいというわけでもない。性犯罪被害者なんかは引越し費用まで保障する県も出てきていますからね。大人の犯罪被害なら当然のことですがなぜかこどもの被害は別枠だとお考えになられる方が多い。
とりわけひどいと感じたのは
> 985 ：実習生さん[sage]：2012/07/19(木) 21:02:34.84 ID:UpCttk+W
> >>984
> そうやって、いつまでも一人でひきこもっているんだね。
> それをやめないと、外には出られないよ。
>
> 憎むことでいつまでも、オバカないじめっ子に縛られている事にさえ
> 気がつかないのかな？もっとも、縛っているのは自分なんだけど。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1239465807/985

などと書き垂れた奴ですね。もう支離滅裂。被害者叩きもここにきわまれりですよ。

で、話題はぐっと変わって路線高速バスとツアーバス。両者は根拠法令も何もかも違う似て非なるものなんですよ。
最近では一部の大手ツアーバス会社は安全管理を徹底し始めて料金も引き上げるという傾向がありますがね。じゃあそれまでの料金はなんだったんだよおいと。安全削って実現していたのかよと。あー怖い。
なんですって？幼女のアニメ観るためだけに高速バスですって？バス会社にとってはありがたいお客さんだなあ…なんてね。
なんもないのに安さにつられてちょっと仙台まで行っちゃおうかと考える私のほうがよっぽど散財ですな。
JR東日本恐るべし。どっかの殿様商売なJR東海も見習って欲しい。東海道新幹線って黙ってても乗ってくれるからどうしようもないんでしょうが。

919 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/08/06(月) 00:09:33
あちゃ、貴重なスレをムダに消費してしまう。というわけで>>918は私です。

920 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 19:16:10
https://twitter.com/worldwideweb01/status/232408177348583424

取り急ぎ。このように掲示板をご利用頂けるのは大歓迎ですので、どなたでもお気軽にいらして下さいね。

https://twitter.com/saronpasu/status/232360834582585344
https://twitter.com/saronpasu/status/232327828169969664

特に上記のような方に対しては機会があれば、私からも直接問いただしてみたい点が山ほどあります。

https://twitter.com/saronpasu/status/232386020409233409

「侮蔑や煽り、中傷を浴びせ、答えをはぐらか」しているのはサロンパスさんのほうだと思いますよ。
ということで、「得体のしれない掲示板」でお待ちしていますね。もちろん、仲良しクラブのお仲間を何人引き連れていらっしゃっても大いに結構です♪

「得体のしれない掲示板」ごとき、皆さんの「正論」の数々で圧倒してみて下さい。そうなっても皆さんを締め出して身内だけで陰口叩いたりはしないから、どうぞご安心を。

>>918>>919　資料屋さん
取り急ぎのレスを先に書いちゃいました。ごめんなさい。
いつもながら適切な資料のご紹介をありがとうございます。
これは大事な内容に思えるので、じっくり考えてまた必ずお返事書きますね！

921 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 19:42:58
https://twitter.com/takagiichiro/status/232411872501059584
https://twitter.com/Alice_fst/status/232415975570563072

おお、ついにウチも仲良しクラブの皆さんからの攻撃の対象ですね。ありがとうございます。光栄ですｗ

そういえば前にも、「春田の蛙は自分に不利なログを改ざんしてる！」とか無根拠に騒ぎ出した人たちがいたなあ。>>860で紹介した事例なんだけど。
まあとりあえず人を非難したり信用を毀損させたいなら、単なる想像じゃなくて具体的なソースなり事例を持っておいでよ。

「あいつは悪い奴という可能性もある」→「たしかに」→「悪い奴ですよ間違いない」

例えばこんな話が何ら歯止めなく、あたかも真実であるかの如くグループ内で垂れ流されているのは異常ですよ。
我々みたくネットの暴走にも慣れてる人間ならともかく、普通の人が唐突にこんな矛先向けられ生贄に選ばれたら、
ろくに抗弁もできず泣き寝入りしたって不思議じゃありません。これが同類の仲良しクラブが持つ、共通の負の側面ですね。

922 ：ワールドワイドウェブ：2012/08/06(月) 19:52:40
この手の掲示板は、削除や改竄がいくらでも出来るとかブツブツ聞こえて来ますね。

せと弘幸さんのブログ「日本よ何処へ」の投稿欄は、削除や排除が自由自在だった
けれど、私は他対一でも書き込みしてましたしね…

今時は、魚拓が簡単に取れるので、自分が投稿した直後に魚拓を残す手筈を整えて
書き込みの証拠保全さえしておけば、管理者側が恥ずべき削除や編集をしたら、
それを掲げてひはんしたら勝ちだと思うんすけどね。

書き込まないための理由づくりを全力でやってる様子を眺めさせて戴いてます。

923 ：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/08/06(月) 20:19:03
もうあの辺りの人たちとやり取りするファイトもわかないので完全放置を決め込んでましたがまあ妙なことになってますな。
魚拓とか知らないで改ざん改ざんと騒いでいるわけですな。お話にならん。

924 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 20:20:53
https://twitter.com/worldwideweb01/status/232418311437164544

まあ、普段反創価の立場で発言してる者としては、分からなくもないです。「創価学会がネットを監視していて、自分も特定され圧力をかけられるんじゃないか？」と心配する人は多いですし、
聖教新聞に載ったような体験談について本音をネットでバラしてたら個人を特定されたケースも希にあるので、全くの杞憂でもありません。

ただ、大半は突き詰めれば被害妄想です。ではあっても不安があるならご本人の希望に従い、過去の書き込みは削除するのが
ここの方針ですので、読み返すとスレが虫食い状態で流れがよく分からなくなっている過去ログもありますね。
私は、こういった不安なお気持ちを軽視も軽蔑もしていません。
ただ、そういう不安に陥りがちな状況を利用して他者を扇動したり、瀬戸弘幸みたいに商売に持っていく輩には強く批判の目を向けています。

「東村山市議創価学会謀殺説」というのは、まさにその最たるもの。
反創価の立場だからこそ不安に乗じさせないために陰謀論には警戒が必要というのが、私の立場です。

そして「個人が特定され圧力がかけられる」という言説を都合よく利用しているという点では、彼ら問題ある反武雄市長派も同じです。
そのようにして反武雄市長派を、極端な対立へと誘導する。
一部の行動を起こしている人間だけを称賛し、祭り上げる。異論には工作員のレッテルを貼って、囲い込みから抜けようとする人間には総出で不安を吹き込む。

これはつまり、数多の宗教カルトが信者を囲い込む際の手法とも、批判側がカルト化する場合によくあるケースとも、そしてネトウヨから行動界隈が台頭した時に辿った道とも共通であると私は見ています。

925 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 20:24:00
と、>>924を書いてるあいだにお二方からのレスが。いやホントにそうですよね……

926 ：ワールドワイドウェブ：2012/08/06(月) 21:32:54
「図書館の自由宣言」を掲げている人達は、まずはこういう主張をする人が
実際に居るんだって事も自分達の視野に入れるべきだと思います。

【佐賀県武雄市】ツタヤ運営企業に図書館委託　 (4)
テーマ：「▼創価学会の実体▼(47)」

http://plaza.rakuten.co.jp/1958kn/diary/201205050001/

「図書館の自由宣言」を尊重する者は、特定宗教や政党の影響等を理由に
書籍を排除したがるような者とは徹底的に向き合うべきですね。

https://twitter.com/ktz888/statuses/198507665150849024

こんな発言とか、ゴロゴロしてる現状を放置してる辺りがもう…


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