「かの親は子を生むべきでない」は命題そのものが適切ではないので、肯定も否定も成り立ちません。
それを決める権利は親にあり、その権利に対して他人が肯定的にも否定的にも干渉すべきではないからです。

生まれてきた子供がどう思うかは、生まれてきた子供に聞く以外に知りようがありません。障碍者＝不幸という式が単純に成り立つかどうかは、あなたが実際に多くの障碍者と接することで統計的に検証してください。その過程で、他人の幸福度や気持ちを推し量ることの困難さを学びましょう。

生まれてきた子供が障碍者であった場合の社会的なコストを根拠にするのも間違いです。余計な修飾子を除けば、あなたの主張は「人の生活にかかるコストを減らすために人を減らそう」と同義になります。これがナンセンスであることは自明でしょう。自明でないなら、おそらく財政状況や社会福祉政策について見解の相違がありそうです。少なくとも私は、人減らしを推奨する段階ではないと思っています。ここに合意できないなら、このパラグラフは無視してください。

胎児は人ではない、という法律を前提とするのも間違いです。これは刑事問題や相続問題などの社会的問題を解決するために定義されたものです。何の紛争も起きていない個人的な事情について、他人がそれを使って何か主張していいものではありません。

「親の気持ちしか考えていない」は何の反論にもなっていません。そもそも誰かの気持ちを考える必要などありません。親には子を産む権利があり、胎児は親の決定に従うほかないのです。あなたに胎児の意見を代弁することはできません。それともあなたはイタコかなにかですか？　どうも自覚がなさそうですが、今回のあなたの言動はかなりオカルト寄りですし、論理性も合理性もありません。あなたがこれまでに表明してきた価値観に基づいて、ぜひとも恥じ入ってください。

あなたがイタコや全体主義者でないなら、もう少し他人を尊重するか、身の程をわきまえましょう。あなたは自分が思っているほど万能ではありません。胎児や障碍者の心が分かるわけでもないし、あなたが信じる社会的正義によって他人の権利に干渉できるわけでもありません。

＞「かの親は子を生むべきでない」は命題そのものが適切ではないので、肯定も否定も成り立ちません。それを決める権利は親にあり、その権利に対して他人が肯定的にも否定的にも干渉すべきではないからです。

よくわかりません。
「ＡはＢであるべきだ」が適切でないならば、２文目の「他人が肯定的にも否定的にも干渉すべきではない」も不適切ではないですか？
これこそ「他人がとやかく言うべき」問題に他なりません。
当事者が合理的でないがゆえに、周囲の人に大迷惑がかかる可能性があるんですから。
ちなみに私の親は宗教をやっていますが、「親の自由」などとは言いません。死ぬほどとやかく言ってます。
バカはバカだから自分の愚行に気付かないのです。

＞生まれてきた子供がどう思うかは、生まれてきた子供に聞く以外に知りようがありません。障碍者＝不幸という式が単純に成り立つかどうかは、あなたが実際に多くの障碍者と接することで統計的に検証してください。

面倒なのでご自分でどうぞ。
ヒアリング程度で正確な事柄がわかるとは思いませんが……。
あなたは目も見えず口も利けない状態で産まれてくるのと、「健常に」産まれてくることのどちらが幸せだと思いますか？（ご自身で）
包丁で串刺しにされることが幸せかどうか、いちいち串刺しにされた人にヒアリングして回る必要がありますか？　何らか推量する方法があるのではないですか？

それ以降の部分については、何か違うものと戦っていらっしゃるようなので割愛させていただきます。他の方への反論をご参考に。

私は、なにがしかの根拠をもって、「障害者であるとわかっている子どもを産んでは【ならない】」と強制まではしていません。
その親の不合理性等を述べ、合理的に判断すべきだと提言しているだけです。
それに関しては根拠があります。

タイトル：他人がとやかく言うべき問題ではない

返事の前に一言。

あなたが何かを主張する際に、個人を攻撃する必要はありません。
彼女の決断に対する「親失格」という発言は取り消すべきです。
別にあなたの主張を今すぐ丸々全部取り下げろとは言いません。
ただ、「親失格」は無くても今後の議論は成立すると思います。
これに関してはぜひともご一考ください。
よろしくお願いします。


以下、長文失礼します。
---
＞よくわかりません
「かの親は子を産むべきかどうか」は肯定も否定もできないと言っています。
「生むべき」も「生むべきでない」も間違いです。
当事者の決断を尊重すべきであり、他人がとやかく論ずべき問題ではありません。
これは我々が個人主義者であるという事を前提としての主張です。

念のため確認しますが、子供を産むか否かは本人の意思とは無関係に社会的な価値観によって決定すべきだ、とお考えですか？
もしそうであるなら、「命題そのものが適切でない」があなたに通じるわけがありません。
その場合、あなたの主義思想を前提として、改めてあなたの主張（提言）の愚かさを導くことにします。

＞当事者が合理的でないがゆえに、周囲の人に大迷惑がかかる可能性がある
数字も出せないような可能性を根拠にべき論を語るのはやめませんか。
あなたの親御さんの事情については最後に触れます。

＞ヒアリング程度で正確な事柄がわかるとは思いませんが……。
異議はありません。
私は、ヒアリングで分からない事柄なら推量などではもっと分かる訳がない、と考えています。
この意見には同意していただけますか？

＞目も見えず口も利けない状態で産まれてくるのと、「健常に」産まれてくることのどちらが幸せだと思いますか？
健常に生まれてくることの方が幸せだと思います。
この比較で何を証明したつもりになってるのでしょうか。
うすうす感じるものはありますが、言いたいことはハッキリ言ってください。
そうすればこちらもハッキリ否定できます。

＞包丁で串刺しにされることが幸せかどうか
明らかに痛そうですし、幸せにはみえません。
これは障碍者の例えのつもりでしょうか？
欠陥車にしろ包丁串刺し状態にしろ、現実との共通点がなさ過ぎて例えが機能していません。
例え話で何かしら証明したつもりになるのはやめにしませんか。現状、何の助けにもなっていません。

＞何らか推量する方法があるのではないですか？
すでにあなたが推量しているので方法はあるでしょう。
ただし、その推量を根拠に何かを主張されても説得的ではありません。
気持ちの問題であるならば個々の気持ちを直接確認すべきですし、そこで語られた内容について他人が判断をはさむべきではありません。

＞何か違うものと戦っている
社会的コスト削減を根拠に「障碍者を産むべきでない」と主張するのは、社会福祉制度の目的に照らせば不合理である、と言ってます。
目的と手段が逆転してますよ、という指摘です。

＞強制まではしていません。
＞合理的に判断すべきだと提言しているだけです。
「親失格」のどこが提言なのでしょうか。
彼女にとって不名誉なレッテルを貼ったようにしか見えませんが、私の読解力不足でしょうか。
また、提言の内容の是非を問わず、産むか産まないかについて、
本人の決定に対して提言したり批判したり議論したりすること自体が不適切だ、と私は言っています。
ちなみに、この国が全体主義国家であるならば、提言、批判、議論等は大いにすべきです。
しかし、現状はそうではないので、やめてください。大きなお世話です。
主義や思想によっては語りえない領域が存在することを知ってください。
もしあなたが「語り得ない領域などない、全ては議論の対象たり得る」と主張するのであれば、別途反論します。

＞その親の不合理性等を述べ、
あなたが言う合理とは、誰にとっての合理なのでしょうか。
彼女にとっての合理を問題にするなら、彼女はすでに合理的に判断しています。
社会にとっての合理（社会コスト削減）を問題にしているなら、
現代日本社会があなたが持っているような思想や価値観に基づいて作られていないことを観察してください。
これに関しては見ればわかることなので、単純に目を開いて社会のありようを確認してください。
これが分からないなら個人主義や基本的人権、日本国憲法というキーワードをおさらいしてみてはどうでしょうか。
これらは議論する以前の大前提として横たわっている価値観です。
個人的な価値観の押しつけなどではなく、一般常識として普通あらかじめ議論の文脈に備わっているものです。
個々の価値観の是非について論ずるつもりはありませんが、
全体主義を前提として他人に何かを提言することの無意味さや不合理さ、唐突さなら論ずることができそうです。



---
＞ちなみに私の親は宗教をやっていますが、「親の自由」などとは言いません。死ぬほどとやかく言ってます。
＞バカはバカだから自分の愚行に気付かないのです。
親御さんが、自身の自由を超えた範囲で他人に迷惑をかけているならば、肉親であるあなたが死ぬほどとやかく言うのは当然だと思います。
ただ、どうせとやかく言うなら効果的な言い方を心がけてはどうでしょうか。
誰も自分を馬鹿にしている人の言葉なんて聞きません。
駄がお嫌いなら親御さんを馬鹿にする態度は改めた方が効率的でしょう。

もしかすると、今回の件は、あなたの親御さんの宗教問題と彼女の決断に何らかの共通点を見出してのものだったのでしょうか。
宗教的な思想によって周囲の人に大迷惑がかかる可能性と、
障碍を持って生まれきたことによって周囲の人に大迷惑をかける可能性と、
障碍児を産んだことによって周囲の人に大迷惑をかける可能性を重ね合わせての発言だったのでしょうか。
もし、生まれてくるであろう彼女の子と彼女をご自身の境遇に重ねて考えたのであるならば、冷静な判断は難しいと思います。
「親失格」という言葉が一時の感情から漏れたのであるならば、
これについて議論するのは日を置いて頭を冷やしてからにしていかがですか。
私はあなたからの返事がなくても逃げたのなんのと言いません。
かなりの長文ですし、返事はいつでも結構です。

「親失格」については言葉として言い過ぎであったと認めます（確か、Twitter上で誰かへへの返信として書き込んだように思いますが）。
ただ、「彼女の決断」というのは無関係です。何度かレスしたとおり、私は今回の件に関して、彼女が不妊治療後の特殊な環境下で判断を迫られたことを存じ上げておりませんでした。ですので、一般論としてとらえてください。

今回、【趣旨】に書いた通りです。

＞「生むべき」も「生むべきでない」も間違いです。
＞当事者の決断を尊重すべきであり、他人がとやかく論ずべき問題ではありません。
＞これは我々が個人主義者であるという事を前提としての主張です。

当然、法的にはそうなります。
ただ、周囲に与える影響や、恐らく「健常者」より若干でも不利になる子どもの気持ちを考えたならば、たいていの場合「産むべきではない」という結論が得られるものと思います。

＞念のため確認しますが、子供を産むか否かは本人の意思とは無関係に社会的な価値観によって決定すべきだ、とお考えですか？

決定することがあっても良いと思います。
例えば、仮に遺伝子を調べて、性犯罪や大量殺人をする可能性の高い子どもというのがわかったとして、その場合に国が出産を禁止するといったことを、私は認めます。
今でさえ、本来個人の自由のはずの「喫煙」という行為が、国によって相当に迫害されていますよね。

＞数字も出せないような可能性を根拠にべき論を語るのはやめませんか。

数字が出せないからといって、「健常者よりも障害者が産まれる方が周囲が喜ぶ」を受容する気にはなれません。

＞ヒアリングで分からない事柄なら推量などではもっと分かる訳がない、と考えています。
＞この意見には同意していただけますか？

同意しません。
例えば障害を苦に自殺する方は警察庁の統計にも出ていますが、健常であることを苦に自殺する方というのは聞いたことがありませんし、なかなか想像できません。
「目も見えず口も利けない状態で産まれてくるのと、「健常に』産まれてくることのどちらが幸せだと思いますか？」「包丁で串刺しにされることが幸せかどうか」を聞いたのは、この種の自明性を認められるかどうかを確認したかったからです。ここまで自明なことまでも「可能性の域を出ない」と棄却する方となら、議論は成立しないと考えました。

＞その推量を根拠に何かを主張されても説得的ではありません。

私には、あなたの主張の方が説得力がないように見えます。

＞社会的コスト削減を根拠に「障碍者を産むべきでない」と主張するのは、社会福祉制度の目的に照らせば不合理である、と言ってます。

ここは根底から考え方が異なりますので、返答していません。
具体的には、私は60歳以上でのボーナス付き安楽死制度のようなものを作れば社会的コストがよくなり、個人にとっても都合が良いのではないかと思っているのですが、まあこの話に飛ぶと長くなるのでいずれかの機会に。

＞本人の決定に対して提言したり批判したり議論したりすること自体が不適切だ、と私は言っています。

他人に損失を与えない限りにおいてのみ、個人は自由です。

＞現代日本社会があなたが持っているような思想や価値観に基づいて作られていないことを観察してください

当然把握していますが、改善点はいくつも考えつきます。

残りは余談っぽいので割愛します。
というよりも、全文近く引用して質問攻めにするのではなくて、本質的な対立軸を明確にしていただくようお願いします。

あなたには公然と他人を侮辱する自由も権利もありません。
公然と侮辱したツイートが本人や関係者の目に触れることで損失が発生することを未然に防ぐために、
該当するツイートを削除し、発言が誤りであったことを改めて公表してください。


本質的な対立軸が何かと言えば、上記になります。
この掲示板で私に対して過ちを認めたり、ツイッター上の会話の中で誰かに対して過ちを認めたりというのは望んでいません。
公然と侮辱したときと同じように、公然と過ちを認めてください。
喫煙者の例や「他人に損失を与えない限りにおいてのみ、個人は自由です」等から見るに、
人権相互の矛盾衝突が起きた場合において、どうもあなたは片側の権利にばかりに重きを置きがちなところがありそうです。
私は、喫煙の自由と副流煙を吸わされない自由が衝突した場合どちらを救済すべきか、なんてことをここで議論したいわけではありません。

あなたが考えついた現代日本社会の改善点を発表したり問題を提起するのは結構ですが、
その目的を達成するために他人をダシに使うのはやめましょう。
進歩的な考えを持つのは結構ですが、それを当然の前提として社会の基盤となっている価値観まで無視して他人を侮辱してはいけません。唐突すぎます。

「60歳以上でのボーナス付き安楽死制度〜」や忌避されがちな優生学を突っ込んで議論するのは有意義だと思います。
タブーを恐れず、思考実験的な場を設けて議論するのは素晴らしい事です。実験室で一般常識を疑うのはいいんです。
ですが、現実的に困難な決断を下した妊婦をその実験に巻き込んではいけません。

どうもあなたは、彼女に対してひどい事をした（する可能性がある）、ということを軽く考えてるみたいに見えるんですが、
実際のところどうなんでしょう。
彼女があのツイートを発見して傷ついたら、あなたはどう思いますか？
すでに発見して傷ついてるかもしれません。その場合、あなたはどうしたいですか？
彼女が非論理的だろうが、非合理的だろうが、感情的だろうが、あなたの思想と相容れなかろうが、彼女の人権は尊重されるべきです。
「当然、法的にはそうなります」とサラっと言ってますが、本当に理解していただけているのかどうか不安です。
あなたは彼女の人権を尊重していますか？

侮辱罪は親告罪ですので、仮に今回の一連の事態が侮辱に当たると仮定しても、あなたにとやかく言われる筋合いはありません。

私としては当初、侮辱したつもりではありませんし、言いすぎたと感じた部分には訂正も入れています。

あのですね、ある程度有名になると、この程度の「侮辱」なんて、楽勝でされるんですよ。私に対する侮辱書き込みなんて、１万件を超えるでしょうね。名誉棄損や業務妨害もたくさんありました。

そんなことをいちいち気にする、私より有名な方がいますかね。まぁ本人が言ってくるなら当然謝りますけど。ともかくあなたがうんぬん言う話とは全く違います。

前回の私の返信
＞私は、喫煙の自由と副流煙を吸わされない自由が衝突した場合どちらを救済すべきか、なんてことをここで議論したいわけではありません。
これは、一般論における議論を掘り進めたいわけではない、という意味で書きました。
読み返したらいまいちつながっていなかったので、念のため。
---

＞侮辱罪は親告罪ですので、
もちろん知ってます。
だから私は侮辱罪どうこうは根拠にしていません。

＞侮辱したつもりではありません
そうでしたか。本人にそのつもりがないと言われてしまったら反論しようがありません。

＞そんなことをいちいち気にする、私より有名な方がいますかね。
あなたは人の心を読む能力にずいぶん自信を持ってますけど、その自信は何かしら裏付けがあるのでしょうか？
その読みが間違っている可能性についてはどう考えてますか？
その読みは「裏スジは危険だ」レベルの自分勝手な読みに似てませんか？

＞まぁ本人が言ってくるなら当然謝りますけど。
１．親失格と書かれているのを見て傷つく
２．あなたに文句を言う

２の段階まで到達せずに、１の段階で泣き寝入りする場合もあるかもしれません。
その場合についてはどうでもいいとお考えですか？

＞ともかくあなたがうんぬん言う話とは全く違います。
私はあなたを訴えようとしてません。侮辱罪は親告罪ですから当然です。
今回のあなたのやり方、つまり、彼女をダシに使て持論を展開したり客を増やしたりするやり方は彼女を不当に傷つける可能性があるのでやめてくれ、と言ってます。
「いいえ、やめません」というならこれでお開きです。

返答いただけなかったのでもう一度。
あなたは彼女の人権を尊重していますか？

＞今回のあなたのやり方
あなたは意図せず、結果的にこうなってしまった、という可能性も十分にありました。
ひどい書き方をしてすみません。

＞今回のあなたのやり方、つまり、彼女をダシに使て持論を展開したり客を増やしたりするやり方は
＞彼女を不当に傷つける可能性があるのでやめてくれ、と言ってます。
＞「いいえ、やめません」というならこれでお開きです。
すみません。ここでお開きになってしまうのは不本意でした。
これは撤回させてください。

満足に合意確認をしないまま「あれして、これして」と要求してしまったことは間違いでした。
申し訳ありません。

私は「○○罪」だの「訴える」だのという単語をこのスレで使うつもりはありませんでした。
侮辱罪から色々単語を借りてきたせいで、あらぬ連想を招いてしまったことはお詫びします。

私の主張や質問は特に変わりませんが、「あれして、これして」と書いた部分に関しては提言の形に訂正させてください。
その提言の妥当性について論じられたら、と考えています。

＞麻雀の本は好きですよ氏

＞２の段階まで到達せずに、１の段階で泣き寝入りする場合もあるかもしれません。
＞その場合についてはどうでもいいとお考えですか？

先述のとおり、私より圧倒的に有名で、理不尽に叩かれたりしてきた方が、この程度の書き込みで傷つくとは思いません。そもそも私のTwitterを見ているとも思いません。
文句を言うまでもない程度であれば私はどうでもいいと思います。

＞あなたは彼女の人権を尊重していますか？

あまり尊重していません。
もちろん不法行為にあたることは避けますが、人権というものはかなり空虚な概念だからです。

＞先述のとおり、私より圧倒的に有名で、理不尽に叩かれたりしてきた方が、この程度の書き込みで傷つくとは思いません。
これは了解しております。
私が質問しているのは、その「思い」の妥当性についてです。
思うのは結構ですが、あなたはその「思い」が正しいかどうかについて無関心に見えます。

１．私より圧倒的に有名である
２．理不尽に叩かれたりしてきた方である
３．この程度の書き込みである
→だから、彼女は傷つかない

このように論理的に考えたところで、考えた結果の妥当性にはなんの裏付けもありません。
その人の気持ちを「考える」ことと、その人の気持ちを「知る」こととは何の関連性もないのです。
例えば、あなたの気持ちを１０人が考えて、答えが１０通り出たとしても、あなたの気持ちは１つしか無いのです。
１０通りの考えのうち、正しい答えは０〜１個になるでしょう。おそらく０でしょうが。
答えが２択に絞られる場合でも、答えが合ってる場合と間違っている場合に分かれるでしょう。
私はそう思うのですが、あなたは、あなたの気持ちを十人が考えたとき、答えは常に一つに収束し、しかもその答えは常に正しいとお考えですか？

ちなみに、「この程度の書き込み〜」の「この程度」とは誰の価値観を想定してのご意見でしょうか。
激辛党のＡ君が激甘党で辛いのが苦手なＢ君にカレーを勧めるとき、
激辛党のＡ君は誰の味覚を想定して「この程度の辛さなら」と言うべきだと思いますか？

これらを踏まえて、返答いただけなかったのでもう一度。
＞そんなことをいちいち気にする、私より有名な方がいますかね。
あなたは人の心を読む能力にずいぶん自信を持ってますけど、その自信は何かしら裏付けがあるのでしょうか？
その読みが間違っている可能性についてはどう考えてますか？
その読みは「裏スジは危険だ」レベルの自分勝手な読みに似てませんか？

＞そもそも私のTwitterを見ているとも思いません。
ツイッターの検索欄に彼女自身のフルネームを入れる（エゴサーチをする）と、彼女のツイッターのすぐ下にあなたの例の発言が表示されます。
7/31のツイートなのになぜ表示されるかというと、たくさんリツイートされているからだと思います。
彼女がエゴサーチをするたびに、あなたの「言葉が過ぎた提言」が目に入るのが現状です。
私のアカウントからしか確認していないので、他のアカウントでも同様の結果になるかどうかは未確認です。
是非、あなたのアカウントからも確認してみていただけませんか。
この情報によって、あなたがこれまで思っていたよりも、あなたのツイートが彼女の目に触れる可能性が高まったかと思います。
また、あなたがどう思うかによらず、彼女があなたのツイートを見る可能性はあります。
それを踏まえて、もう一度お答え願えませんでしょうか。

＞文句を言うまでもない程度であれば
文句を言うにはそれなりにエネルギーが必要です。
いくら深く傷ついても、争う気持ちが無ければ文句が言えません。泣き寝入りです。
よって、文句を言ったかどうかでは傷ついた程度を推し量ることはできません。
いじめられっ子がいじめっ子に文句を言えないのは、傷つきの程度が浅いからではないのです。
このとおり、「文句を言うまでもない程度であれば〜」が否定されたので、後段は無効です。
再度お答えいただくか、反論をお願いします。

＞あまり尊重していません。
＞もちろん不法行為にあたることは避けますが、人権というものはかなり空虚な概念だからです。
了解しました。
これは人権一般についてのお考えでしょうか。
それとも、ある種（その人の思想など、カテゴライズの仕方は不問）の人間に対する人権についてのお考えでしょうか。
それとも、彼女個人の人権についてのお考えでしょうか。
私は人権一般についてのお考えと解釈しました。違っていたら訂正お願いします。

おめーら、ダウン症の子供とじっくり話したことねーだろwwwww
何が子供の気持ちを考えろだよwwwwwww話したこともねーくせにwww
話したことあるなら、本人がどう思ってたか言ってみろwwwww
おれの知ってるダウン症の子供は、お母さん大好きで、いつも幸せそうだぞwwwwww

お前らの会話を麻雀でいうと、
「チーしてカーン！ポンポン！」だwwwww
なんもわかってねーwwwwww

そりゃ子供のうちはなんもわからないですしね。
１例だけ挙げられても。
ちなみに私の知人で社会福祉士の方が、その類の話はわんさか聞いております。

下の方のレスに、実際に障害を持たれた方が、「障害児だとわかったならば中絶を強制するようにすべき」と述べてらっしゃいますね。

＞とつげき東北さん

レスがついているのに私へのレスがなかったのですが、見落としでしょうか？
このケースは初めてなので、念のため確認させてください。
見落としでしたら↓にレスお願いします。
2012/08/04(Sat) 17:57 No.1855

「もうええわ」で私を無視することにしたのであれば、「もうええわ」と言っていただけると助かります。

前半の「個人の気持ちは完全には周囲からわからない論法」は、出し尽くしかつ無意味だと思いますので無視します。

＞あなたがこれまで思っていたよりも、あなたのツイートが彼女の目に触れる可能性が高まったかと思います。
＞また、あなたがどう思うかによらず、彼女があなたのツイートを見る可能性はあります。
＞それを踏まえて、もう一度お答え願えませんでしょうか。

やはりどうでもいいです。
上で16.1℃さんが、

＞小生は体幹と上肢と下肢の障害を持っております。（小生はダウン症ではありませんが）東尾理子女史や野田聖子議員のような人種は許せそうにありません。あのたぐいの人種にはハラの底から怒りがこみ上げてきます。

とおっしゃっていますが、これも東尾にぐさっと来るかもしれませんね。
障害者を（もし確実に障害者だとわかっていて）産むというような人は、しかもそういったことを公言された方には、この程度の批判をぜひ我慢していただきたい。

＞文句を言うにはそれなりにエネルギーが必要です。
＞いくら深く傷ついても、争う気持ちが無ければ文句が言えません。泣き寝入りです。

泣き寝入ってください。
障害を持って産まれるということは、それより圧倒的に悲しいことです。

人権という妄想めいた概念はあまり信じていません。

お答えありがとうございます。

＞前半の「個人の気持ちは完全には周囲からわからない論法」は、出し尽くしかつ無意味だと思いますので無視します。
了解しました。
無視されてしまったのは意外でしたが、そもそも私がここでしているのは議論やディベートというよりも、あなたに対する「お願い」の類でしたね。
今後とも無視したい論点は遠慮なく無視してくださって結構です。
その際は少々面倒かもしれませんが、「無視する」と言ってくだされば答えを催促したりしません。

＞やはりどうでもいいです。
これはエゴサーチの結果を確認したうえでの回答であると解釈します。
違っていたら訂正お願いします。

＞この程度の批判をぜひ我慢していただきたい。
「彼女の名誉感情は保護に値せず、少々言い過ぎても問題ない」という確固たる意志の元、
あのツイートを消さずに残しているのですね。
了解しました。



2012/08/04(Sat) 17:57 No.1855にて、
＞もちろん不法行為にあたることは避けます
とありましたが、私が思うに、あなたはすでに不法行為を犯しているように見えます。

ネットでナントカ罪みたいな話をすると、たいてい感情的になって議論があらぬ方向にいってしまいがちなのでなるべく避けようとしていましたが、
やはり侮辱罪が成立しているようにみえます。
親告罪は被害者に不都合な公訴を制限するためのものであって、罪の成立には何ら影響しません。
私は彼女の感情を問題にしていましたが、侮辱罪はそれを問題にしません。公然性が充分であれば本人不在でも成立します。
あなたが侮辱するつもりで言ったのではないことを私は知っていますが、あの発言に対する反響をみれば、
世間的には侮辱していると解釈されても不思議ではありません。
現状、スピード違反をしているけど、お巡りさんには見つかっていない、というような状態です。
とはいえ、現実的には、我々は日常生活でささいな不法行為を繰り返しています。
スピード違反しかり、侮辱罪しかり。たいてい裁判沙汰にはなりません。
＞もちろん不法行為にあたることは避けます
ここで言われた不法行為には、この程度のよくある不法行為は含まないのでしょうか。


＞人権という妄想めいた概念はあまり信じていません。
あなたのプロフィールには「国家公務員」とあります。
ということは、あなたは国家公務員になる際、国家権力によってその思想を自白させられ、
その自白が嘘偽り無いと誓約した経験があるのではないでしょうか。
これです↓
「私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。」

ここに「日本国憲法を遵守し」とあり、日本国憲法第１３条には個人を尊重せよとあります。
あなたが彼女の人権を確固たる意志を持って軽んじるのは、個人の尊重と矛盾します。
これはあなたも合意していることと思います。
＞＞「生むべき」も「生むべきでない」も間違いです。
＞＞当事者の決断を尊重すべきであり、他人がとやかく論ずべき問題ではありません。
＞＞これは我々が個人主義者であるという事を前提としての主張です。
＞
＞当然、法的にはそうなります。
そもそも、日本国憲法の背景には基本的人権や個人主義があるので、
「人権という妄想めいた概念はあまり信じていません」は憲法を、その背景もろとも否定していることになります。
ということは、あなたの宣誓は虚偽であり、国家公務員としての適格性を欠いているという事になります。
国家公務員の思想は国家権力によってある程度担保されているので信頼されているはずでしたが、あなたの言動はその信頼を裏切っています。
これは矛盾です。

私は、人は誰でも嘘をつくことがあると思っています。
片方で人権を尊重するといい、片方では尊重しないと言っていた場合、合理的に考えるならば、あなたはこのスレでは嘘をついていたことになります。
このスレで、名無しの私に対して本音を暴露しても、あなたにとってデメリットしかないからです。
しかも、そのデメリットは分限処分の根拠となるものです。
そもそも、宣誓で嘘はつけないだろうとも思っています。
なので、そういうキャラを演じているのかな、と解釈しています、というか、せざるを得ません。

一時の感情的なツイートが思いもよらずネットで炎上し、売り言葉に買い言葉で引っ込みがつかなくなった結果が現状なのかもしれません。
ただ、あのツイートをこれ以上放っておけば、このスレでついた嘘、
すなわち「人権という妄想めいた概念はあまり信じていません」のほうが本音であると解釈される可能性が高くなります。
なにしろ、消去しようと思えば１分もかからずできることを、確固たる意志で継続し、行動としてその嘘の思想を体現ているのですから。
これはあまりにも危険ではないでしょうか。
リスクとリターンが全然釣り合っていないように思えます。
これ以上、そのキャラを演じるのは無謀ではないでしょうか。
あのツイートが無くても、一般論として議論を継続することに何の不都合もないはずです。
ツイートの削除、ぜひご検討ください。

なげえ……

実際に人権なんてものが守られたり、物事が公平に決まったり、そんなこと起きてやしないではないですか。
まずその事実を理解してください。

ツイートは削除しません。

　堕胎強制付きで、遺伝子検査を義務化すべきです。
　小生は体幹と上肢と下肢の障害を持っております。（小生はダウン症ではありませんが）東尾理子女史や野田聖子議員のような人種は許せそうにありません。あのたぐいの人種にはハラの底から怒りがこみ上げてきます。
　小生は幸運に親が経済的・人格的に優れ、恵まれた生育環境でしたので、産まれた以上は生きていこう。という心境に至れました。
　ですがその背景には、親自身ではないので全てはわかりませんが、親の負担は相当あったものだと思います。経済的負担、精神的負担、肉体的負担、そして社会の目というやつもあります（社会の中でお金を稼ぎ、社会の中で消費する以上は皆無ではないでしょう）。そういった負担を親にかけてきた自覚はあります。もちろん、日本社会が支払った負担は健常者の生育コストよりも大きいです。小生は先進国でしか育つことができなかったでしょう。
　周りの環境は素晴らしいものでした。小生の立場は僥倖です。しかし小生の人生の全てが幸福だったというつもりはありません。同様に全てが不幸だったというつもりもありません。健常者の人生が苦悩がないものだというつもりもありません。
ですが、わかっている苦難は断つべきです。障害があるということは、障害が無いということと比べれば、味あわなくて済む苦難があるということです。
　障害があるとわかっていても、それでもなおこの世に産まれて来い。という御仁に問いたい。あなたは後遺症がでるとわかっていてもビルから飛び降りますか。あなたがたが我々に言っていることはビルから飛び降りろということです。
　障害者が産まれるということは、親も大変です、社会も負担です。それと本人にも味あわなくて済む苦難を与えているのです。どうか、羊水検査や遺伝子検査を義務化してください。
　小生は産まれた以上は生きています。死ぬわけにはまいりません。ですが、無垢な赤子をビルの上から放り出す真似はやめてあげてください。子供が味あわなくて済む苦難を断つ責任が大人にはあります。安っぽい倫理観を振りかざして責任から逃避するのはやめていただきたい。

16.1℃さん、障碍を持たれている方のご意見という事で、非常に興味を持っております。

Ａ：例えば、科学が発達し、あなたの障害のレベルで胎児検査で判別可能になったとします。
それでも、あなたのような胎児は、堕胎強制されるべきでしょうか？

Ｂ：例えば、未来でなく現在で、「法的中絶可能期間を延長し、現状の科学力で判断可能な先天的障碍者を強制堕胎させるべき」という、あなたという人間の誕生を阻害するような意見には賛成ですか？反対ですか？

Ｃ：さすがに「人間の定義を変更し、障害が確認された時点で、処刑」のような、「合理的」意見、には反対されますよね。

倫理的に切り込んだ、しかも仮定の話で恐縮ですが、その辺りを、障碍を持たれている方としてどのように、心の整理をされているのか、お聞きしたいのです。

一般論ではなく、あなたが投票権を持つとして、一票をどのように使われるか、大変興味があります。

＞16.1℃氏

投稿ありがとうございます。すばらしい。

障害児が毎年たくさん捨てられて施設に入れられている現状。
産まれてみなければ気持ちはわからない、などという空論。

＞障害があるとわかっていても、それでもなおこの世に産まれて来い。
＞という御仁に問いたい。あなたは後遺症がでるとわかっていてもビルから
＞飛び降りますか。あなたがたが我々に言っていることはビルから
＞飛び降りろということです。

まったくです。
これさえ理解されませんけどね。
「障害者が障害を嫌だと感じているかどうかは、本人にアンケートを取らないとわからない」そうで、想像力とか思いやりのなさにびっくりします。

>いさおる氏

質問A
　当然です。
　もし自分の出生が野田聖子議員的状況であったのならば、小生は両親を終生許すことはできないでしょう。
　しかし、許せないといって何も出来ません。
　人生は自己責任だからです。
　自己責任とは己の人生の結果は己にしか帰ってこないということです。
　両親だろうがなんだろうが、小生の代わりに結果を受けることはできないのです。
　野田聖子議員のごとき人種はそんなアタリマエのことすら、想像力の欠如にはあきれます。

質問B
　ニュアンスを掴みかねていますので、頓珍漢な回答になるかもしれませんが、ご容赦ください。
　「法的中絶可能期間を延長し、現状の科学力で判断可能な先天的障碍者を強制堕胎させるべき」という世の中になって、「法的中絶可能期間を延長し、現状の科学力で判断可能な先天的障碍者を強制堕胎させるべき」という意見をもつ小生が最初からいなくなっているということですか。
　そのようなニュアンスならば賛成です。

質問C
　産まれた以上は生きていくしかありません。ささやかながら抵抗もするでしょう。しかし、そのような世の中になった時に小生ができることは少ないでしょう。
　是非もなし。

>16.1℃様

ご回答ありがとうございます。とても参考になりました。

許される限り障碍児の存在を無くす社会を目指す強いお考えと、
産まれた以上は生きていくしかないという倫理が、
一個人の中に併存しているのですね。

この立場から見れば、あなたの主張は正しく、おっしゃる
＞安っぽい倫理観を振りかざして責任から逃避するのはやめていただきたい。
というご意見は、至極まっとうなものであると思います。

しっかりとしたお考えをお持ちなので、オブラートに隠さず言いますが、
合理性を突き詰めれば、質問Ｃの考えに漂着します。

あなたの賛同するとつげき東北氏、彼が発言した「とにかく死ねばいい」カテゴリの中に、16.1℃さんが含まれうるのです。

無論、彼は否定するでしょうが（と信じたい。ですよね？＞とつげき東北さん）、
この社会にはそういう『合理的考えの人間』が既にいるのは想像に難くありません。
（この社会には、無差別殺人者さえいるのです）

そこで、そういう類の人間が知らず知らずの内に、質問Ｃの考えに向かう流れを阻止するため、
強制堕胎等に反対し、中絶をタブー視する、
そういう主張をする戦略が在り得ます。
それは16.1℃さんの「産まれた以上は生きていくしかありません。ささやかながら抵抗もするでしょう」を、予防的に行おうとする動きなのです。

それが、「安っぽい倫理観」の正体ではないでしょうか？
そして、件のタレントや議員は、プロパガンダを実行動で示威する過激派なのかもしれません。

ご返信ありがとうございました。

お前ら、馬鹿か？

後遺症が残るけど、100億円貰えるという条件だったら、ビルから飛び降りる奴は沢山いるだろ。
なんで、障害ありで生まれる=マイナスだけ=不幸になるんだよ？

ちなみに
1.ダウン症でも親に愛される子供
2.障害はないのに親に愛されない子供
どっちが不幸？どっちが欠陥品？どっちが生まれなかった方がいい？
俺は、2の方が、不幸で欠陥品で生まれてくるべきではないと思うな！

あとさ、浅はかな馬鹿が

>あのですね、ある程度有名になると、この程度の「侮辱」なんて、
>楽勝でされるんですよ。私に対する侮辱書き込みなんて、１万件を
>超えるでしょうね。名誉棄損や業務妨害もたくさんありました。

とか、馬鹿なこと言ってるけど、10年後に彼女の子供が見る可能性もあるんだよ。掲示板はなくても、魚拓とかでさ。
ホント、浅はかで、軽率で、馬鹿で欠陥品だな。

その馬鹿が、子供の気持ち考えろとか言ってる。本当に馬鹿。

＞だから氏

100億円もらえるなら私も産みますね。
ただ、現状もらえませんね。

残りは論ずるに値しない戯言なので無視します。

やっぱり、馬鹿だなお前。
100億円は例に決まってるだろ。本当に馬鹿だな。

じゃー現実の話でしてやろう。
子供にとって親から貰える愛情てのは、何物にも変え難いものなんだよ。それを貰えるだけで十分幸せなんだよ。お前には分からんかもしれんがな。
実際、俺からしたら、100億円より、親からの愛情の方がよっぽど価値があるだよ。
いいか、俺と同じ考えの人間は、掃いて捨てるほどいる。
まず、それを認めろ。

その上で、このスレ主の様に考えるひともいる。
か、自分が障害をもって不幸だからって他の障害者が不幸だと決めつけるな。世の中是々非々じゃねーんだよ。

とにも角にも、まだ生まれてもない子供について、ネットで馬鹿みたいに語るな。

あと、お前が戯言っていうのは、お前にとって都合の悪いことだろ。ばれてるぞw

>だから氏

1.ダウン症（もしくは他の障害)でも親に愛される子供
2.障害はないのに親に愛されない子供

以外に

3.ダウン症でかつ親に愛されない子供
4.障害はなく親に愛される子供

を考慮に入れないのはなぜですか？
仮にあなたの仰る通り、親の愛が何物にも代えがたい価値があるという前提に立ちましょうか。すると4が一番良いわけですから、1と3を未然に減らすことが可能であればそのように努めて、2や4を増やそうとする方が合理的じゃないでしょうか。

>実際、俺からしたら、100億円より、親からの愛情の方がよっ>ぽど価値があるだよ。
>いいか、俺と同じ考えの人間は、掃いて捨てるほどいる。

現実離れし過ぎで笑っちゃいますね。

だから氏は、周回遅れの宗教家であるため、以後書き込みをしないでください。
その水準の議論は出尽くし済みで、「新規スレ立て」と同一とみなします。

>だからさん
私は、馬鹿ですが、だからさんと同意見ですよ。

>ありるさん
>仮にあなたの仰る通り、親の愛が何物にも代えがたい価値があるという前提に立ちましょうか。すると4が一番良いわけですから、1と3を未然に減らすことが可能であればそのように努めて、2や4を増やそうとする方が合理的じゃないでしょうか。

違います。親の愛が価値∞なら、選ばれるのは 4と1 です。
なので、残念ながら、だからさんへの、反駁にはなり得ません。

>とつげき東北さん
賛同者のありるさんに対しては、その議論の無効性を分かっていて指摘せず、
反対意見のだからさんは、低レベルの議論とジャッジして掲示板から追放する。

それは、合理的行動とよべますか？

>あなたの賛同するとつげき東北氏、彼が発言した「とにかく死ねばいい」カテゴリの中に、16.1℃さんが含まれうるのです。
>無論、彼は否定するでしょうが（と信じたい。ですよね？＞とつげき東北さん）、

この厳しい質問には答えず、だから氏のような簡単な質問にのみ答えている事に、
合理的理由はありますか？

「親失格」という後々訂正せざるを得ない失言の裏に、自分自身の非合理性を感じませんか？

あなたには ttp://d.hatena.ne.jp/isaoru/20120803 で書いたような建前を理解できないでしょう。
しかし、だからさんなら、その建前を直感で自明である事を感じ取られるでしょう。

どちらが、賢いのでしょうね？

今、私はとつげき東北さんを非難していますよ。
何故なら、あなたの著書を高く評価しているからです。
この行動は非合理的な道徳に基づくのです。＾＾

＞いさおる氏

あなたはだいたい間違っているうえ、ピントがずれていますので、特に言うことはありません。
よくお考えになってください。

【注意】事前予告どおり、障害者の件に関して、新規のスレ立ては終了とさせていただきます。
既存のスレに対する反論等は問題ありませんが、私や当事者が「いやこれどうでもええわ……」と思った場合にはレスがつかない可能性がありますが、ご了承ください。

なお、一連の書き込みに対する返答は、２度寝してからさせていただきます。酔っぱらってますので……

あげ

あーげー

周囲に迷惑を掛けずに扶養しきることを保証できるのならば、産んでも良いのではないでしょうか。
勿論、その周囲に迷惑を掛けずに育てることがどれほどに大変か・・・ということは分かってるつもりのうえでの仮定ですが。

また、社会的コストとおっしゃられますが
パラリンピックや障害を持った方々を追ったドキュメンタリで感動する人も多い現状
只、『負』と割り切ってしまっては抵抗感も強かろうと思います。

多くの反対派の方々が思う何らかの違和感はここにあるのではないかと。
社会的効用としての『感動』等々はなかなか定量化できるものではないですから
「障碍者はいない方がいい」ということを論理を持って断定するというのは・・・と思います。

＞No.1773を見て。氏

子どもの気持ちについて何ら触れられていませんね。
あなたは障害を持ちたいですか？

＞子どもの気持ちについて何ら触れられていませんね。
そこも東北さんの主張の大きな根拠の一つでしたね。
スルーしてしまっていて申し訳ないです。
『子供の気持ちで』という論点でしたら東北さんに謹んで同意させていただきます。

ただ、『意見に同調』という立場から改めて、根拠として挙げられた社会的コストに関する問題について
上にあげた論点に関してはどのように考えておられるのか、質問させてください。

推測ですが、東北さんはそのドキュメンタリーのキラキラ的な感動は糞くらえで
そんなもんは社会的効用として認めない、とお答えになるかもしれないですね。

というわけでより語弊のないように言い方を変えます。
私としての考えは
『１０の凡庸な人間よりも、（それが『障害』と言われる特質であったとしても）希少な人の方が、何か各々の人間が自分や社会を見つめなおす契機を与えるものではないか』
というものです。
そもそも今回の論争も、自閉症というものが無ければ存在しえなかったものですし。

どうでしょう、これは『と思う』の感想文ですから納得していただこうなどとは全く思っていませんが
東北さんはどのようにお考えですか？

連投すみません、訂正です、自閉症ではなくてダウン症でしたね。

例えば、超珍しい大量殺人犯などは、何か各々の人間が自分や社会を見つめなおす契機を与えますね。

でも障害者なんて年間いっぱい産まれてます。
悪く言えば、「凡庸な不幸な人々」です。
ですので、大変な思いをする個人の思いに比べて、高い効用とは思いません。

こんにちは、興味深い話題だったので思ったことを書き込ませて頂きました。

１／８２でダウン症。
羊水検査による流産や子宮内感染症が１％。
さらに堕胎後の不妊の危険性。

いろんなリスクはあるでしょうが、何らかの過程を経てダウン症と確定診断された胎児を堕胎することに、僕は反対はしません。
しかし、「堕胎すべき！」と声高にも言いません。

お腹の中のダウン症児はいわば、社会の弱者です。もっとひどい言い方をすると社会のお荷物です。
何ら生産性がないのに税金（みんなの負担）で守られるものだからです。
しかしまだお腹の中にいるために、人権はありません。堕胎でもなんでもされ放題です。
ここで新たな基準や広報を作って、お腹の中のダウン症児という社会の弱者を積極的に切り捨てることができたとします。
世の中に新たに生まれるダウン症児はほとんどいなくなりました。
では次の標的はより広い先天障害胎児です。新たな基準を作り、それも切り捨てることに成功しました。
次の標的は寝たきり患者です。それも切り捨てることに成功しました。
次の標的は…

下から順に切り落としていって、そうしてどんどん切り落とすことに社会全体の躊躇がなくなっていくことは容易に予想できます。

誰もが切り落とされたくなんかありません。
自分が誰がいつ弱者に転落するかなんて誰にもわかりません。
切り落として良いものかどうかを議論するのは切り落とす側の人間達です。
自分の番になったとき、いくら自分達で弁護しようとももう手遅れなんです。

社会が下を躊躇なく切り落とし始めるかもしれない最初の門。
まだ人権のない先天障害胎児の堕胎を積極的に推し進めることは、その最初の門を開いてしまうことになるかもしれない。
自分ら夫婦や親戚など身内に言うことはあるでしょうが、開けた場で「堕胎すべき！」と言うことを慎み、言う者があればたしなめようとするのは、漠然とした不安としてそれを感じるからではないでしょうか。

とつげき東北さんのご意見が社会の多数派に受け入れられないのはそういうわけなんだと思いますよ。

要約すると、
〜〜〜
ダウン症を切り捨てた社会は下から順に切り落とすことへの躊躇を失う。
いずれ自分が切り捨てられる段階になリ得る。
その不安を感じるから凸の意見は多数派に受け入れられない。
〜〜〜
ということですね。

しかし健常者の多くは社会的にコストにならないので、切り捨てが進んだとしても対象になりません。よって健常者＝多数派が「切り捨てられる不安を抱える」という想定は非現実的です。

凸氏が受け入れられないのは、多数派の道徳心を逆撫でしているからですよ。そして、おそらく凸はそれに自覚的ですし、逆撫でされた人達の反応のほとんどが想定内だと思います。分かりやす過ぎますからねｗ

こんにちは、返信ありがとうございます！

どこかで読んだ話なので信ぴょう性が薄く申し訳ないのですが、
年収２０００万円を下回る人は、払っている税金よりも、公共福祉や治安、衛生など、受けている恩恵の方が大きいそうです。
「払っている税金」＜「税金で社会から受けている恩恵」になるのなら、社会のコストになっていると言えるのではないでしょうか。
これが健常者であることを理由に社会のコストになりえないとおっしゃるのであれば、障害者との線引きはただの区別ではなく差別になってしまうのではないでしょうか？

非現実的な例えではないと思いますよ。
例えば難病の税金補助などを廃止してしまう未来はそんなに想像しにくいものではないはずですから。
（例えがあまり数を思いつけなくてすみません。ただ、すぐに思い付ける例えは主張の声が大きいので残りやすい制度だと思います。犠牲になるのは声の小さい制度とその享受者達です）

年収2千万以下の人は社会的コストになるんですね！
知りませんでした！！

＞gel氏

私は弱者をある程度切り捨てる方が合理的だと思います。
実際、日本人は死ぬほど他国から搾取して生きていますしね。
どこまでを切るべきかには色々な判断があると思います。
今この時点でさえ派遣の問題など、あらゆる局面で弱者の切り落としが行われているのですから、今更、お腹の中の障害児を「切り落とす」程度を問題とするのは変です。
何より、あなたの書き込みを見る限り、障害者として生きていく子どもの気持ちに関する観点が、まるで抜け落ちています。これは決定的に「非道」です。

私の意見の多くは社会の多数派に受け入れられません。
合理的だからです。
麻雀に関する合理的な本を書いた際も、多数派はヒステリックに反発してますし、麻雀プロなどは「そんなに確率が好きならパチスロでもやれ」と私に言ってきています。「世の中の人たち」のレベルが知れます。

お返事ありがとうございます！


＞ははさん
そうですね、僕も知りませんでした。健常者というだけで傲慢になってはいけないということかもしれませんね。


＞とつげき東北さん
弱者をある程度切り捨てる方が良い、ということには心情的には同意いたします。
とつげき東北さんのおっしゃるとおり、現時点で不景気によって労働者達が割を食っているのは事実です。
しかしそれは国政や世論がそうせよと定めたわけではなく、むしろ望まざる事態ですよね。（歳出削減へ向けさせる世論が原因になっているにせよ、それは教養不足が招いた結果であって、国民が望んだ結果ではありませんし）
また、「非道」であるという意見も頂戴いたしましたが、社会の多数派に受け入れられない理由を述べた上記の意見に「子供の気持ち」に関する文脈が含まれないことは、そんなに不自然なことではないと思いますよ！＾＾

今回お返事を頂き、新たにひとつ思ったことがあります。
とつげき東北さんは「合理的」という言葉を多用なさいますが、「合理的」という言葉が何に即して合理的なのかということに疑問を持ちました。
僕はとつげき東北さんのご意見に心情的に同意致します。それは社会コストなどの数字の面の話ではなく、育てる立場の心情を考えた結果です。

人の心情に対して「合理的」だとおっしゃるのであれば、それは確率などの数字ではなく心情という数字にできないものに則ることになります。
社会のコストに対して「合理的」だとおっしゃるのであれば、それはとてもわかりやすく、万人を説得しやすい材料になると思います。
（個人的な偏見で申し訳ありませんが、麻雀プロの方々は社会の多数派に属しているとはあまり考えにくいですので、特殊な方々であるとここでは区別させていただきます。申し訳ありません）
この二つは、損益が相反する場合が多々あることとおもいます。
とつげき東北さんはこの二つを文脈上で区別せず使用なさっているために、誤解を生みやすく、「自分より周囲のレベルが低いから受け入れられない」というふうにとつげき東北さんが感じてしまう結果を招きやすいのではないでしょうか？
わかりやすい文章を心がけることで、とつげき東北さんの意見はもっとずっと世の中に浸透していくかもしれませんよ！＾＾

もうひとつ、子供の気持ちを考えよととつげき東北さんは度々主張しておられますね。そのとおりだと思います。一番大切なのは子供の気持ちです。
ですから子供自身に「自分の命」と「障害のつらさ」を天秤にかけさせてみては如何でしょうか。
子供自身が『合理的』に考えれば、「自分の命」＞「障害のつらさ」となる可能性が充分に有り得ることは、周囲からも推測しやすいことではないでしょうか？
子供自身に合理的に考えさせることをせずに、周囲が勝手に「堕胎がこの子供にとって一番合理的だ」と断じることは、とつげき東北さんのご意見に沿って考えれば、もっとも「非道」なことになってしまいませんか？

前段のあたりは了解です。

最後の段落ですが、そんな社会実験をするのは無理だし、それこそ倫理的にどうなんでしょうか。
「自分の両手がなくなったら嬉しいか」とか、障害の例を大人が考えてみて、それでも嬉しいというならあれですが。
で、何度か繰り返しましたが、「自分の命」なんてものが理解できない母体内の段階での中絶ですから、合理的に考えるなどのそういった状態ではございません。

【連絡】

一連の記述に対して、ざっとですが回答を書き入れました。


【私の論旨】

日本にも「姥捨て」や「間引き」という風習がありました。
合理的に考えて、負担になるなら殺してしまえという考えです。
確かにこれは今の日本の常識や道徳、法には合致しませんが、そういう考えもあったということです。

それがいつのまにやら、目をキラキラさせた人が「命は尊いもの！」などと言い始めた。
場合によっては、動物の命のために人間が苦労するような倒錯した事態まで生じ始めた。

私の親しい友人（女性）が、無痛分娩をしたのですね。ところが、周囲からは「出産の痛みを知らないと、子どもを本当には愛せない」などと難色の声がたくさん出るわけです。
合理的には、無痛分娩の方が、母胎も子どもも安全であるにもかかわらず、です。

別に今回の障害者の問題だけに限らず、「いのち（キラキラキラ……）」に関してはあまりに不合理な言説がはびこってしまっています。

これらこそ、反知性主義、不合理主義、「宗教的な」「神秘主義的な」何かです。
それに自覚的でなく、「命は尊くて当然だ」などと思っている人は、愚昧だと思います。


【Twitterでの議論を避ける理由】

Twitterで議論しない理由は、明らかにTwitterという仕組みが議論に向かないからです。
わずか140字にまっとうに「考え」を入れることなどできるはずもないですし、引用も大変です。
さらに、思いつきのような横やりも入り、論点を追いにくいでしょう。
どんどん会話が流れていくため、見逃し等が発生し、リアルタイムすぎるために熟考された意見が言いにくいです。
たまたまある事実を知らず、検索等しようとしても、その時間がありません。
しかも、「まとめ」なければ記録も残らないです。

これだけデメリットだらけのTwitterで敢えて真面目に議論を続ける意味はありません。

他方、掲示板という形式を用いることで、上記のすべてのデメリットを排除することができます。
よって私は（まじめになったり、白熱してきた場合は）、掲示板で議論することを好みます。

というだけの見解さえも、Twitterに書くのは大変で、読みにくいんですよね（上の文章だと3連投しなければならない）。

今回に限らずなんですが、こういう議論って賛成反対が固定してしまいがちでつまらないと考えます。
しかし、多くの人が「絶対的に正しそうな意見」「他人から批判されないような意見」を持とうとすると見える中（たぶん）、
凸さんはそういうのに逆行してるしブレないし強いし面白いと思いました。

僕の意見としては、双方理解できるので中立なんですが（個人の問題であり自由）、
凸さんの意見を僕が持っているとすれば、凸さんのように大声では言えないし、小声でも言えません（理由は上）。
まあそれはどうでもいいとして、


＞これらこそ、反知性主義、不合理主義、「宗教的な」「神秘主義的な」何かです。

僕は全く逆の立場で、人間は不合理だし宗教的なものだと考えます。
一番大きな理由は、人間は死ぬからです。
人間が死ななくなった時、宗教や不合理なものは不必要となり、
どうやって地球を経営していくかという合理的な判断のみになるのか？
ちょっとわからないですが、人間が存在すること自体、一番の神秘だとは思います。


議論のやり方ですが、これまでのように固定するのではなく、
ディベート方式でやってみるのもおもしろいかなって思いました。
自論と関係なく、反対側の利点を考えるような。
反対派が賛成する利点を考え、凸さんが反対派になって考えてみるような。
こっちの方がはるかに有益なように思うのですがどうでしょうか。

賛成反対固定するのではなくて、
自論とは逆の立場からも考えてみる。
物事の表裏が見えるだけでなく、１こ上の視点からも見れるようになる。

これがロジカルで、これまでの議論は全体的に感情的になるだけで何も生まないようにも思いますがどうでしょうか。

掲示板でのやり取りを経てようやく凸さんの趣旨が理解できました。
確かに凸さんの考えている合理性の基準に従えばダウン症とわかっている子供を産むべきではないですし、その合理性の基準も、人々の日常的な感覚に寄り添ったものになっていると思えますね。

ただ、ツイッターの書き方だと凸さんの「合理性」が何を指し示しているのか理解してもらうのが難しいと思います。
知性うんぬんに関係なく、ポストモダン的な発想に多少なりとも傾倒している人は「幸せ」と「合理的」という言葉の組み合わせにどうしても違和感を感じてしまいますので。
ポストモダンに共感している時点で知性がないと言われてしまうとそれまでですが。

凸さんの言いたいのはこんな感じでよろしいでしょうか。
私も自分の理解に不安があるので確認させて下さい。
「
ダウン症の子供の気持ちなんて誰にもわからないなんて難しいことは考えず、あなた自身がダウン症の子供、その子供を産んだ親、またはダウン症の子供と関わる周りの人々になるという状況を本気で想像してごらん。
嫌でしょ？つらいでしょ？
大半の人はつらいことが容易に想像できると思うし、倫理学で論じなければいけないほど難しい問いでもないでしょ。
それに異論ある人は単に想像力が足りないか、偽善者なだけだよ。
ダウン症の子供を産むことで関係者みんながつらい目にあうのは自明であり、そういう意味で不合理なんだよ。
」

＞なめとん氏

人間の判断に不合理な部分が数多くあることに関しては、行動経済学でもたくさん実証されています。そしてまた、ほとんどの人間が神秘主義者であることもわかります。
ただ、その理由が「人間は死ぬから」では説明できないと思います。
むしろ脳の構造等の問題、続いて教育の問題ではないでしょうか。

また、人間が存在すること自体のどこが神秘なのか、一向にわかりません。
クオリアの不思議ならまだ理解できますが、ヒトが存在するのは当然のことに思えます。

議論のやり方について気持ちはわかりますが、ひとまず私はお花畑系の意見をどうやっても擁護できませんし、お花畑系の人が「こちら側」の主張に理屈をつけることができるとは信じません。


＞公務員辞めて知的……氏

いや、私も個人の感じる幸福が、いわゆる近代的で直線的な「成長」や「合理」「生産性の向上」などに安直に還元可能なものとは、つゆほども思っていません。
が、ひとまずはおおよそ理解いただけたようで、ありがとうございます。

おいおい、無痛分娩が安全ってどこのアフォが言ったか知らんが、間違ってるぞ。おまえ、大丈夫か？？

無痛分娩のメリット、デメリットを教えてください。
http://www.aiiku-hos.or.jp/faq/index.html
愛育病院HPより

Q
無痛分娩のメリット、デメリットを教えてください。

A
メリットとしては、陣痛の痛みを9割ほど軽減でき、また、計画的に管理された中で分娩が進行するため、安全性が高いというメリットがあります。
デメリットは、殆どありませんのでご安心ください。

概ね理解できていたようで良かったです。
だとすると、やっぱり「合理的」の使い方がネックになりますよね。

凸さんが提起した話題なんだから、本来であれば我々が凸さんの文脈における「合理性」の意味を理解して議論を持ちかけるべきなのに、それ以外の解釈を持ち出してきて「凸は間違ってる」という意見をぶつけている人が多い印象です。
便利そうに見えて案外使い勝手の悪い言葉だなあと思います。

繰り返しになりますけど、今回の場合「合理的判断ができない」人たちは「想像力が足りない」ことに尽きるんじゃないかと思ってます。
自分が母親なら生みたいという主張に対しては「子供の気持ちになれよ」ってことでしょうし、ダウン症で幸せな子供も稀にいるという主張に対しても「面倒を見る親や親戚の気持ちになれよ」ってことですよね。自分としては、トータルで想像力を働かせて初めて「合理的」という言葉がしっくりきたのですが、いかがでしょうか？

いやさー。
「ダウン症で幸せな子供は間違いなく存在するのに、確率が低いからそいつは産まれて来る前に殺しておいて、面倒を見る親や親戚の手間がなくなるからハッピー」
なんてのは「トータルで想像力を働かせて」とかで擁護できる問題じゃなく、正しく功利主義の発想だって。
無痛分娩みたいに「合理的であることが自明」なんかじゃないよ。
確かに「いのち（キラキラ）」みたいな神秘主義的なバカバカしさはいくらでもあるけど、凸は「障害者は殺さないと逆選択になる」とまで言ってるんだから、功利主義者なの？って聞かれるのは当たり前でしょ？

繰り返して言うけれども、欠陥品とわかっていて購入する人がいるならそれは愚行です。
愚行を行う権利はもちろん個人にありますが（愚行権）、法律で禁止等される例だってあります（喫煙等）。
法律による禁止は功利主義に基づいていますか？
違います。せいぜい「大臣の思い付き」に基づいています。

障害者を産まれてこないようにするのは、凸のアイデアであって法律じゃないでしょ？
凸が言ってるのは、「法律が適当に決まってるから俺も適当に決めるわ」ってだけで自分の言ったことを正当化できてない。
欠陥品云々は同語反復です。
いまこちらが聞いてる論点は、「子供の権利をどう考えるか」。功利主義を持ち出さずに、どうやって正当化すんの？
「産まれてくる前だから人権は無効論」ですらないんでしょ・

違う違う、ベンサムの言う狭義の功利主義以外でもいくらでも説明できます。
実際、口減らしとか日本にはあったじゃないですか。
それはベンサムもくそも関係なく、とはる共同体あるいはその成員のためだったわけです。
むしろ、障害児が生まれたとわかった瞬間に産婆さんがキュッと〆る、なんてこともあったんです。
それくらい「自然に」本来は欠陥があるものは淘汰されるということです。

うーん、凸は昔から個人的には快楽主義かつ個人主義的なポリシーを持っていて、これは俺も同意できるんだけど、
社会を語るときの凸は、結局どんな思想に立脚してるのか、何を救おうとしているのか、いまいちわからない。
社会を合理的に（パレート最適を目指そう的に）救うことのできる手段なんてすでにほとんどなくて、結局誰かを犠牲にするしかないんだから、何らかの立場を取らざるを得ないじゃない。

「共同体のために」って言うときに取りうる立場は、
１．国粋主義的に共同体を守らなければならないと考える
２．そのほうが全体の負担が減って効用が増すから
原理的に、この２つくらいしか考えられないと思うんだけど。
もちろん、「功利主義」なんてものは意識してなかったとしても、凸の言うその共同体に通底していた思想はおそらくこの２つ目の功利主義そのものじゃない？

＞公務員を辞めて……氏

だいたいそんな感じですね。
「子どもの気持ちは子どもにしかわからない」とか言うこと自体がもう不合理だと思います。じゃあ子どもを刺してみろと。

そういう自明性を受け入れず、特定の病気だけを無自覚に正当化するのがあほらしいと思いました。

低脳な健常者が騒いでるな。
俺、障害あるけど、お前らよりよっぽど幸せだぜーーー。
文句あるか？？

想像で議論しても無駄無駄ー。

あと、麻雀好きの統計学者よりは、間違いなく納税額も多いーぜー。
無駄無駄ー。

おお、ヒャッハー系障害者きたー！

凸が社会について語るときに、「こうするべき」って言う時はパレート最適が達成されてない時のみで、
リベラリズムのような（キラキラした）イデオロギーの前提はないの？
今回の話で言えば、中絶をすることで誰が幸せになるの？
１．子供にとって幸せか不幸せかはよくわかんない。（まあでも大半の障害者はわざわざ自殺しないから生きてたほうが幸せなのかもしれない）
２．「社会全体」にとってはコストがかからなくなるので産まないほうが正しい
３．親にとっては、産むと自己決定したのだから自己中だろうとなんだろうとそのほうが幸せなんだろう。

書いた後に読んだけど、個人合理性と社会合理性についての話は下に出てたな

障害を苦にした自殺は、倒産が原因での自殺より多いですよ。
http://www.npa.go.jp/safetylife/seianki81/210514_H20jisatsunogaiyou.pdf/
警察庁の平成２１年資料（補表２−３参照）。
なお、調査項目にあるはずがありませんが、「健常であるから」という理由で自殺した人はいませんｗ

「障害を持った子は不幸とどうして決めつけるの？」といろいろな人から聞かれてうんざりしていますが、「障害を持って産まれてラッキー！　ヒャッハー！」とか喜んでる人は、少なくとも見たことも聞いたことないです。それくらい推察していいと思うんですけどねぇ（ただし、感動的な「私は耳が聞こえなくて、でもよかった」という人がいる、みたいな道徳話は学校で聞きたりしましたが……それが特権的に話題とされることにより、逆に「よくないのが普通」であることが鮮明になってしまいます）。

凸がここで健常者との自殺率の比較によって示しているのは、
「障害者は健常者と比べて不幸だと思ってる人が多い。」
ってことでそれは間違いない事実だけど、それを
「障害者は生まれて来なかったほうが幸せだと思っている。」
に結びつけるのには早計だと思うし、仮にそういう割合が多いと仮定しても、生まれて来てよかったと考える障害者（例えば乙武さんなんかはそう考えているだろう）が一人でも存在する限り、その権利を侵害するのはなかなか正当化するのが難しいところだと思うなぁ。
凸はそもそも「人権」を否定してるんだっけ？功利主義者？
あるいは、「生まれてくる前の子供だから」人権は存在しないとお考え？

そうですね、ある種の領域において、人権はもっと制限されていいと思っています。今回のはそのケースです。
他の人へのレスにも書きましたが、国が「タバコを吸うのは個人の自由ではないんだ！」と決めるごとく、「障害者は社会的コストがかかるから産んではいけないんだ！」と決めてしまえばいいのです。

陳腐な功利主義についての議論の例ですまないけども、
今すぐにでも両目を持ってる人を抽選で選んで、両目のない人に目を一つずつ分配すべき（ただし成功率は１００％とする）って考える？

「（最大多数の）最大幸福」などという、空虚な概念は信じておりませんので、古典的な意味での功利主義などまったく意識しておりません。

でも凸は、
「障害者としても生まれてきたかった（乙武タイプ）」って子供よりも（これは少数とはいえ間違いなく存在するだろう）、
「障害者として生まれてきて不幸だった」って子供のほうが数が多く、社会的な負担も大きいから、合理的に考えて産まないようにすべき、って意見じゃん。
この場合の合理性が指すものは、明らかに効用の大きさの違いだよ。
凸の理想とする世界では、乙武さんは生まれてこれないけど（何度も言うけど、生まれてきたかった障害者が一人以上存在するのは事実だろう）、それは目のない人に目を配る行為と同様、全体のコストを考えて彼は犠牲になったのではないの？

いや、その数の比較をもって、産まないようにすべきとは書いていない。

それじゃ、凸のいう「合理的に」考えて産まないのが産まないのが当然、親失格ってどういうこと？
俺も、誰も損することがない問題に対してであれば、さっさとパレート最適を目指せよ不合理主義者がヴォケ！
って思うけども、このように割と不幸になる人と幸せになる人がいる場合は、単純に効用を比較したら功利主義者になっちゃうから、それぞれの人権を侵害しないようにするのが妥当かなって思うけど。
もちろん、親に産む権利はあるし、子供にも産まれてくる権利はあるよね。そのあと自殺しようと何しようと知ったことじゃないが。

横槍すいません。ちょっと気になったとこがあるので質問させて下さい。

＞もちろん、親に産む権利はあるし、子供にも産まれてくる権利はあるよね。

親に選択権があることは何となく理解できるのですが、子供に権利があるというのがよくわかりません。
権利って自然に発生するもんじゃなくて何かから与えられるものだと思うので、
親が産みたくなければ子供に権利はないと思うんですよね。。

命を尊重すべきみたいな道徳感に縛られて一般的に不利な選択をしてしまうことが凸さんの批判したいことだと思うので、
親失格は行き過ぎた表現かもしれないですね。ただ愚かなだけで（道徳に縛られてるという意味で）。

＞いぬ氏

構造やアーキテクチャの整備によって、個々人が合理的に動けば動くほど、個々人が得するようにしていくのが良いと思っています。例えばですが、「死刑になりたい」ために無差別殺人をする人がいますが、それは日本の死刑制度に問題があるからです。憲法や法律の改正が必要ですけれど、罪の程度に応じて残虐刑を導入すればこの問題はずいぶんましになるでしょう。あるいは、政治家について、4年なりの期間を設けて、日本に寄与した度合いに応じて（第三者評価機関が必要ですが）給与に圧倒的な差をつけることで、本当に日本のためになる政治をさせる、とかです。

私のこういった考えは、功利主義とは何ら関係ないものです。というか、功利主義の概念を初めて知った瞬間、「なにこれ。こんなん無理やし無駄やん。哲学者ってあほちゃうか」と普通に思いましたから。

実際には上記理想的社会は実現されず、政治家や官僚、メディア、金持ち、大衆のパワーゲームが支配的になるのですが、私が発することのできる言説としてはそのような立場になります。

社会的コストというなら、貴方の親が病気で寝たきりになったなら、病院にいって医療費がかさまないように、するということですか。もうすぐ死ぬのだから、寝てろということでしょうか。

とにかく死ねばいいと思います。

年老いてから病気になるのは誰にでも起こりうることだし予測不可能。とつさんが言いたいのは、病気とわかっている子供を最初から産むのはどうよ？ってことだと思うので、年老いた親を引き合いに出すのは誤りでは。

しかも凸は親が大嫌いだからその例えはどんまいだよ

ご議論拝見しております。

＞とにかく死ねばいいと思います。
これは、本気でしょうか？

議論上の仮想的な話、とか例えではなくて、

本当にあなたは、あなたの親が、病気で寝たきりになれば、とにかく死ねばよいと思えるのでしょうか？

これは筆が滑った、or 言い過ぎだった、or 冷静ではなかったとお認めになりますか？
それとも、いくら考えても「とにかく死ねばいい」以外、思えませんか？

ＡＳさん、うんぴさん、あなたたちも「とにかく死ねばよい」と賛同できるのですか？

いさおるさん＞
横槍失礼致します。
凸は俺が聞く限り、実の親から虐待レベルのことをされており、
そういう感情が出ても何ら不思議でない思われます。
あくまで俺の判断ですが、俺は自分の親が大好きなので
凸の様な思考に至りませんが、
もし凸の親が俺の親なら死ねばいいと思う可能性は
かなり高いです。

世の中には色んな家庭環境がある、という事で。

失礼致します。

ボブさん＞　
丁寧なコメント、ありがとうございます。

彼を応援する人の中には、ボブさんのような方がいるという事で安心しました。
良くコメントを見ると、ＡＳさんやうんぴさんも、「死ねばよい」に賛同しているわけではないですね。
私は今回初めて彼を知って、そしてフォロワーの反応を見て少し驚いておりましたので、
とにかく、安心しました。

重ねてお礼申し上げます。

とつげき東北様＞
私の質問には、お答えいただかなくとも結構です。

「命を大切に」という建前・道徳・宗教にも、思った以上に合理性はあるんです。

今回の意見はなんだか凸さんらしくない（麻雀界の言葉で言うならロジカルじゃない、とでも言いましょうか）と思いますね。

まずダウン症と診断されたらその子の事を考えても、社会的コストのことを考えても堕ろすべき、というとこまでは個人的には納得できるのですが、それを他人に強制するのはどう考えても無理じゃないかと。

幸せかどうかの基準なんて、育った環境や文化（もちろん宗教も含む）で大きく変わるのですから、論理的に「ダウン症の子供は不幸である」と言うことはできませんよね？
幸せという言葉自体、定義を持たない、凸さんの言葉を借りるなら「概念のゴミ箱」的なものなのですから、それを理由にして生むべき生まないべきという議論は成り立たないように感じます。
論理的に答えの出しようがない問題について、無理矢理理屈で語ろうとするのは凸さんらしくない（ロジカルでない）ように感じました。

また社会的コストの話ですが、障害を持った子供や寝たきりのお年寄りのためにかかるコストを完全に無駄とするのは、少なくとも日本では無理があるのではないでしょうか。
日本の医療も、政治も、そういう人たちを助けよう、という風にできていますよね。
凸さんとしては、そのような社会自体が間違ってるから辞めるべき、と思ってらっしゃるのでしょうが、そういった社会で生きてる以上は「それが普通のことである」と思う人が圧倒的に多い（またそれが普通）と思います。

＞それを他人に強制するのはどう考えても無理じゃないかと。

そうですね。現在の日本では、強要罪になりますので物理的にはともかく、一般にはできません。
ただ、批判することくらいはできます。

＞幸せかどうかの基準なんて、育った環境や文化（もちろん宗教も含む）で大きく変わるのですから、論理的に「ダウン症の子供は不幸である」と言うことはできませんよね？

ダウン症の子どもが多くの成因によって喜ばれ、本人も幸せであるようなコミュニティを具体的に挙げてください。
また、もし幸せであるなら、なぜ医師が、さらなる検査を提案したのか合理的に説明してみてください。

＞幸せという言葉自体、定義を持たない、凸さんの言葉を借りるなら「概念のゴミ箱」的なもの

全く違います。
比較的納得できる程度には、定義可能です。
そして、幸せに向かう合理的方法が存在するにもかかわらず、それを用いないのは愚かであると感じます。

残り部分は割愛させていただきます。

返信ありがとうございます。

なるほど、比較的納得できる程度に定義可能というのは、確かにその通りかもしれませんね。この辺を少し誤解していました。
ただこれはあまりにもレアケースが多いのではないでしょうか？

例えば「健常な子供を持つ親」と「障害を持つ子供を持つ親」で（その比較的定義可能な）幸せ度を比べると前者が勝るかもしれません。
ただダウン症と出生前に診断されて、堕ろすという決断をした場合、人によっては子供を堕ろしたという罪悪感に見舞われるかもしれませんよね。この罪悪感というのが最初の書き込みで述べたように、その人の育った環境によって基準が作られていくものであり、人それぞれ違うものだと思います。
なのでダウン症と診断されたなら、「障害を持つ子供を授かるリスクは回避できたが罪悪感を感じながら生きる親」よりも「障害を持つ子供のせいで苦労はしたがそこに誇りを持つ（少なくとも罪悪感はない）親」のほうが幸せである可能性はあると思いませんか。

子供の立場でも
「健常な子供」と「障害を持つ子供」では「健常な子供」のほうが幸せと言えるかもしれませんが
「障害を持っているが生まれた子供」と「生まれることのできなかった子供」のどちらで幸せであるか、はわかりません。
生まれなかった以上幸せもなにもないのかもしれませんが、少なくとも「どちらの子供が幸せだろう」と考える親にとっては難しい問題で、その価値観や宗教観によってどちらとも言えると思います。

このように、ただ単純に「健常な子供と障害を持つ子供どちらが欲しいですか」という問題ならば健常な子供を選ぶべきだとしても、ダウン症の可能性があると診断された時点で状況は、価値観次第としか言えないものへと変化しているのではないでしょうか？

＞らう氏

私はひとまず「合理主義的に考えてみろよ、あんたら神秘主義的すぎるんだよ」というところから始めていますので、罪悪感だとかそういったものは重視しません。
産まれることのできなかった子どもには、「幸せ」という概念がありませんので無視して良いと思います。

>ダウン症と診断されたなら、「障害を持つ子供を授かるリスクは回避できたが罪悪感を感じながら生きる親」よりも「障害を持つ子供のせいで苦労はしたがそこに誇りを持つ（少なくとも罪悪感はない）親」のほうが幸せである可能性はあると思いませんか。

可能性はありますが、それって親の幸せというかエゴ丸出しですよね。
そんな親の罪悪感回避のためだけに生まれてくるような子どもは「わが子が障害持ちで不運だ」とネガティブに思われてるケースが大半なんじゃないですか。あまつさえ育てるのが重荷とか思ってることも多いんじゃないですか。
…エゴと言いましたが、そう考えるのがごく普通の人だと思います。

ダウン症児で運が無いとか重荷だとか思う可能性がある大半のごく普通の人は、生前の生む生まない判断は積極的に活用するのは悪い方には転がらないかと思うのですが。

一方、生むならどんな障害があっても生んでちゃんと育てる、後悔したり恨んだりしない、と決めている人はものすごい強靭な精神の持ち主でこちらがスーパーレアケースだと思います。
そういうSレアな親は出生前検診などそもそも無駄だからしないんじゃないですか。

返信ありがとうございます。

もちろん罪悪感などの感情を考えずにあくまで合理的に考えるなら凸さんの意見が正しいのはわかります。（その点ではほとんど同意です。）
ただこのような問題において感情論を切り捨てて合理性のみにおいてディベートを行う事自体が合理的ではないのではないでしょうか？

すみません少しおかしな言葉になってしまいましたね。
ようするにゲームやスポーツの成績でない限りは、感情論と合理性を切り離して考える事はできない、もしくは切り離して考えたとしても最終的な選択にはその両方が必要であるのではないか、ということです。

「合理的には生まない方がいい」のと「生まない方が幸せになれる」は必ずしも一致しないのではないでしょうか。

感情論について語り始めたら答えがでないからあくまで合理的に考えると、生まない方が良い選択だろう、ということなら納得できますが、合理性を根拠として「それを理解した上で生みたい」という人を批判することは無理だと思います。

蛇足になりますが、私は医学を学んでいます。
幸せというのを医学的に（無理矢理ですが）説明するならば、セロトニンなどの「幸せホルモン」とでも言うべきホルモンを多く分泌し受容した状態であると考えます。
（その条件が人によって全く違うので、私は幸せとは定義のしようがないと考えています。）

子供を堕ろして自己嫌悪に陥る、
障害のある子供を育てて、苦労はしたがその笑顔を見てやっぱり生んでよかったな、と思う
ホルモンの多寡によって起きる感情です。

幸せかどうかというのは物事の合理性ではなく、このような生体反応によって決まる問題だと思います。
（だいたいの選択において、合理的な選択が良い生体反応を導くであろうとは思いますが、「人それぞれ」の域を出ない問題だろうというのが私の結論です。）

すみません行き違いでもう一つ返信をいただいていました。
先ほどの発言はとうげき東北氏への返信で、ここからは無理氏への返信です。

＞無理氏
はい、ほとんど同意です。
僕自身出生前診断については賛成ですし、自分の子供がダウン症と出生前に診断されたら（結婚相手の意見もあるのでどうなるかはわかりませんが、僕自身の意見としては）生まない選択をすると思います。

しかし今回の発言はあくまで
「幸せとは何か」「生まないことが合理的な選択だとして、はたしてそれがイコール幸せであると言えるのか」ということを問いたくておこないました。

親の罪悪感で生むというのは確かにエゴですし、実際にそれだけの理由で出産するのはどうかと思いますが
あくまでそのようなパターンも容易に想像できますよね、というのを根拠にして「合理的な選択がその人にとって不幸せになることもありますよね？」というのが目的です。

個人的にはらうさんの「親の罪悪感」は無責任な障害讃歌をがなりたてるだけの人が見て見ぬふりをしているキーだと思ってます。

「妊娠しちゃったんっだから産むしか無いじゃない」
「授かった宝はなんであっても宝」

らうさんは幸せをホルモン等の生理現象で説明なさってますが、個人的には極シンプルに「満足するか否か」だと思ってます。
ダウン症とか関係なく、とにかく子どもがほしい！人は満足するでしょう。大変だとは思いますがしっかり育てて欲しいと思います。

ただ、出産は育児としてその後ずっと続くのです。一瞬の満足・一時的なホルモン分泌で終わる類の幸せとは違います。持続的継続的満足があって初めて幸せだと言えます。

>「生まないことが合理的な選択だとして、はたしてそれがイコール幸せであると言えるのか」
産まないことが合理的であると判断している（できている）段階で、トータルのライフタイムの満足・幸せでは産まないほうが良いのではないですか。
一時的な感情面でなかなかそう判断できないケースが多いのも理解しますが、ダウン症児を産んで不運と思わない、後悔もしない人だけが「幸せ」となる大変強い、少数の人だと思うので、そういう人はそもそもこんな問題で悩んだり他人の意見を気にしたりしないと思います。

>無理氏

>幸せをホルモン等の生理現象で説明なさってますが、個人的には極シンプルに「満足するか否か」だと思ってます。

その通りですね。ホルモンがなんたらというのは、それに無理矢理科学的な解説をつけただけなので、本質的には「満足するか否か」だと思っています。
また当然一時的なホルモンの分泌だけで一生が幸せかどうかを語る事ができないのも明白ですから、「より長い間」もしくは「より多くの」ホルモンが分泌されている人生が幸せな人生である、という感じでしょうか。

>産まないことが合理的であると判断している（できている）段階で、トータルのライフタイムの満足・幸せでは産まないほうが良いのではないですか。

これについては半分同意、半分は反論したいと思います。
私は「合理的」と言ったのは社会もしくは親個人が負担する金銭的なコストであったり、苦労が健常な子供よりも多いであろうということです。

より多くお金がかかることや苦労をすることは、多くの人にとっては「不幸」だと思います。よって半分は無理氏の意見に賛成です。
ただそうでない人もそれなりの人数いるのではないかな？と私には思えるのです。
もちろん統計をとったわけではないので、定量的に語ることはできません。だから不毛な議論だと言われてしまえばそれまでかもしれませんが、「苦労するだろうことはわかっている、それでも授かった命を捨てる事はできない」とか「生むか迷ったけど、生んで良かった」という人は少なからずいるように感じるのです。
ですからそういった人たちにまで「合理的に考えれば生まないべきなだから、あなたの選択は間違っているんだよ」と言うべきなのかな？という気持ちでこのスレを立てました。


また前の発言へのレスになってしまって申し訳ないんですが最後に１つ
>そういうSレアな親は出生前検診などそもそも無駄だからしないんじゃないですか。
出生前診断は確かに障害をもった子供を産まないための制度でもありますが、同時に生むとしても事前に知っておいたほうが心理的、物理的な準備がしやすいであろうという狙いもあります。


まとめてみると、やはり子供がダウン症だと診断されたら、生まないほうが幸せになれる人が大半であるとは思います。
ただそれでも生みたいという人を「間違っている」とまで言えるのか？ましてや他人がそこに（その人と自分では幸せの基準が大きく異なるのかもしれないのに）批判的な言葉を浴びせてもいいのか？ということです。

“２０１２年の大河ドラマ、「平清盛」 この題字を担当したのが書道家の金沢翔子さんです。この金沢さん。実はダウン症なのです。”

何の参考になるんですか？

ダウン症候群の人が何を考えているかが分かりますよね。

あ、家マークから参考サイトに飛べます。

アドレスが見つかりませんになっちゃうー

あと反対派のみなさんも、
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/h001003.htm
こちらの論文はぜひ目を通してみてくださいね。

本ウィキのトップページはこちら
http://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/

とりあえずのおすすめ項目
・信じる
http://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?%BF%AE%A4%B8%A4%EB
・センスの死
http://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?%A1%CA%B2%F2%C0%E2%A1%CB%A5%BB%A5%F3%A5%B9%A4%CE%BB%E0

＞普段なら横やりを入れてくる凸派の人たち

今回の一連の議論に関しては、書き込みしないでください。

あと、おとといくらいのツイッターでの本件のまとめ。
http://togetter.com/li/348186

本件に関して、この掲示板への新規の書き込みは
　８月３日　18:00
までとさせていただきます。

その後の議論がうまく続くスレについては、続けていきます。

　凸さんが述べているのは「奇形が判別できるなら事前に取り除くのは効率的である」
という科学的にあたりまえな事だけなのかなと。
例えば、果物を育てる際、事前に花や芽を間引く事は普通に行われているのと同義では？

勿論、人間と果物と同一ではないですが、そこで、不合理な人間倫理を持ち出して、
本来個々が持つ倫理観に対して、まるで人類の共通認識であるかのように、他人に
強制する事がおかしいと日々感じ、あえてきつい言葉をつかってるように見受けられます。

「宗教的にあってはならない」という意見はありますが、そもそも
宗教に関しては議論（宗派内部での議論ではなく、宗派外との）は本質的に成立しないので…
ここで持ち出されても無意味。
又「生命は尊い」という生命礼賛主義は構いませんが、個々の人間により、その度合いは違い、
自分の基準が他人と同じであるという前提に立っている議論をされている方がtogetteｒ上で多く、
その意見に対して「頭悪い」の一言でばっさり切りすぎてる感はありますが…
凸さん的には宗教と同様で「生命教」の信者さんとの会話としか感じてないのではないでしょうか？Ｗ

なので、大筋は合意ですが、気になるのは二点（各論反論ｌｖ）

　・「親失格」であるかどうかは、正直現在日本に於いて、畸形中絶が一般的とされてない以上
　　必ずしもそうはいえないという事（勿論、あえて煽ってるのかもしれませんが）
　　　　　　 　　

　・twitter上での議論は無効というのは同意ですが、たとえ公平を謳っていようが
　自分のサイトの掲示板では公平性を出すことは難しいという事。
　（例えばいくら中立だといっても、サッカーの国際試合でホーム側の審判が採用されたりしないですよね？）
　　あまり、良い代替案ではないかもしれませんが、例えばBLOGOSの議論掲示板を使うとかどうでしょう？

余談ですが…
　google先生によると世界人口はまもなく70億に達するみたいです。
　遠からず「生命至上論理」は破綻すると個人的には考えております。

＞2vis氏

＞・「親失格」であるかどうかは、正直現在日本に於いて、畸形中絶が一般的とされてない以上必ずしもそうはいえない

いや、わかりますが、単なる表現の問題ではないですかねえ。まあ一応取り下げますけど。

＞twitter上での議論は無効というのは同意ですが、たとえ公平を謳っていようが自分のサイトの掲示板では公平性を出すことは難しい

今不公平なことがどこに生じていますか？
まあ、もちろんそのBLOGOSとやらを私が知っていれば、そちらを使った方がよかったとは思いますが。

概ねとつげきさんの意見に賛成です。
この話を妻にしたところ
「理論とか理性とかじゃなくて、妊娠した女はみんな子供を産みたいの。検査をしちゃったら、産むか堕ろすかとか考えなくちゃいけない。そんなことを考えながら妊娠期間を過ごしたいと思う？」
と言われ、妙に納得しました。
女は「そういうふうにできている」ようです。

それが物理的に「そういうふうにできている」なら文句はとりあえずないんですけど。
実際には凡庸な社会風潮とか、ありきたりの名言によって「命は大事！」とか思って産む人が多そうですよね。

いやいやいや・・・苦笑
女はそういうふうにできているって、一括りにしないで欲しいです。
私は女ですが、妊娠したらあらゆる検査をして障害の可能性を調べ、障害者の子が生まれてくると診断されたら残念だけど産むのはやめますよ。
妊娠する最後のチャンスと言われてもやめると思います。
それでもどうしても子供を育てたいと思ったら、健康だけどなんらかの形で親を失った子供を養子にするかな。

ちなみにはASさんは子どもを産んだ(妊娠した)経験はあるのでしょうか？
頭ではわかっていても、産むべきでない子を産む人(経済的な理由や倫理的な理由などで)はたくさんいますよ。
人括りにした覚えはありません。産むか産まないかの最後の判断は人によって違うでしょうが、妊娠した女性は本能的にその子を産もうとするように出来ているということです。

妊娠した経験はありません！まだ結婚したばかりなので♩
確かに妊娠するとそういうホルモンが分泌されて、そういう判断ができなくなるってのはよく聞く話ですよね。
母性が強くなるのかなぁ？
でも、それでも私は自分に関しては本能より理性が働くと信じています。
もともと子供がそんなに好きじゃない（嫌いでもない）し、自分大好き人間なので、自分が苦労することはできるなら避けたいんですよ。
とつさんのおっしゃる社会的コストとかは正直どうでもよくて、自分が苦労するから嫌。ただそれだけなんです。

＞ASさん

そうですね。
合理的です。
また、ホルモンが分泌されてうんぬんの場合においても、しっかりと合理的な行動がとれるようサポートしてあげるのが旦那の仕事でもあるでしょうね。

個人の考えは色々あって良いと思うのですが、ちょっと疑問が浮かんだので書かせて頂きます。
凸さんは自身の両親にも、その考え方を言うんでしょうか。また仮に子供を持つ親になった時、言うんでしょうか。

はい。

Twitterの流れを見ていて疑問に思った点について2点質問させてください。

・重度の障害、軽度の障害は共に本人や親、社会に追加的なコストがかかってしまうため回避すべきと言う論旨でしたが、例えば外に出るのも憚られる不細工、頭が悪い、等でも同様の事態は起こり得、またこれらは程度の問題でもあることから、その判断にはどこかでの線引きを迫られると思います。特に将来遺伝子解析が進めばこうした要素は生前に分かることも多くなることが予見されます。こうしたことを踏まえて、何を以て（あるいはどのような程度基準で）堕ろすべきという主張をなさっているのでしょうか。
・そもそも社会的なコストとは何でしょうか。確かに障害を持つ方が一般に生産性が低いことは事実として言えるとは思いますが、社会全体の厚生を考えた時、障害を持った子供なら堕ろすべきという価値基準を持った社会とそうでない社会（あるいは価値基準それ自体）を比べて前者が合理的と言えるかに関しては一考の余地があります。具体的（かつ素朴）に言えば、「『障害を持った子供なら堕ろすべきという社会』で生きることについて生きにくさを感じる人が多くおり、それらを心理的なコストとして換算した時これが『障害を持った子供なら堕ろすべきという社会』に切り替えた時に得られる追加的な利益を上回る」ような場合、むしろとつげきさんの言うような行動は社会全体から見ても非合理的と言える余地があると思われますが、この点について検証無しに自らの推奨する行動が合理的であると言える根拠はございますか。

追記して置きますが、私はどちらの立場を取っているという訳でもありませんのでご勘違いなきようお願いいたします。

どうも見過ごされているようなので上げておきますね

＞何を以て（あるいはどのような程度基準で）堕ろすべきという主張をなさっているのでしょうか。

ひとまず、重度の病気であれば堕ろすべきだとまでは言えます。ブサイクうんぬんについては他の人へのレスで書きましたのでご参照ください。


＞そもそも社会的なコストとは何でしょうか。

もちろんどのような状態であれ産まれてきたら幸せに生きられるような福祉の整った国家が理想です。
が、現段階ではそれは実現されていませんし、家族や周りの苦労も大きいものと推察されます（だからこそ再度の検査を医者が打診してくるわけです）。
したがって、現段階では堕ろすべき社会であって、そちらが合理的であると判断します。
個人の生きにくさのコストだけではなく、社会的コスト、例えば優生学的観点から見たコストなども考えなければなりません。そして、今現在の段階であれば、「健康増進法」でも法改正して、『障害を持った子供なら堕ろすべき社会』に切り替えてしまったからといって、定量化はできませんがそんなにも「うわ、生きにくい！」と感じる人が多いとは到底思えません。

5点について。

・第一に、とつげきさんは合理性という語を用いるに当たり一つ過ちを犯していると考えます。というのも、合理性には「個人合理性」と「社会合理性」という二つの異なる概念があり、この両者をとつげきさんはある種混用していると見受けられるからです。前者は自己の効用の最大化、後者は社会全体の効用の最大化として定義づけられますが、これらの結果が導く結論はしばしば対立します。当人の選択がいかに傍目から不合理に見えても当人がそちらを選び取っている以上その行為は個人合理性を満たしているわけで、この意味でとつげきさんが主張する「合理性」は本来社会合理性として解釈されるべきものと感じますが、これについて異存はございませんか。

・仮に病気を軽いものから重いものまで序列化できたとしそれが社会全体で統一的な基準として合意を形成している場合、また問題の所在を社会的コストに設定している以上、どこかに産むべきか産まないべきかが分かれる点が存在すること自体は明確であると感じますが、とつげきさんの仰る「重度の病気」とはどのレベル以上のものなのか定義を願います。

・現実には、病気を軽い重いだけで捉えるのは片手落ちだと言えます。例えばある基準によって程度が等しいと認められた軽度の脳疾患と軽度の身体障害でも、それらが将来のオリンピック選手と将来の大学者のいずれにどちらが発症するかによって大きな差を生みます。そうしたことを踏まえた上で、とつげきさんはどのような判断および程度基準を以て堕ろすべきか堕ろざるべきかと主張しますか。

・指定難病とされているものにALS（筋萎縮性側索硬化症）というものがありますが、有名な罹患者にホーキング博士がいらっしゃいます。社会的コストを考えた時、難病を抱えた子供だと分かっていても堕ろさない社会ではこうした一握りの天才が結果優生学的観点から見たコストを清算してしまうだけの利得を社会的にもたらす可能性が十分にあると考えられますが、一方でそういうことが起こらないことも十分に考えられます。判断が産むか産まないかの時点に迫られてしまうためこれらは不可知だとも言えますが、それでもなお断種を行うことが社会的に合理的であると言える根拠はございますか。

・「定量化はできませんがそんなにも『うわ、生きにくい！』と感じる人が多いとは到底思えません」とのことですが、そもそも社会的な合理性を論じるにあたって一個人の判断を根拠として合理的か否かを決定するのは本質的に限界がありますし、もっと平たく言えば誤っていると考えます。またそもそもとつげきさんの主張に対してこれだけ多くの感情的な反駁がなされている以上、「『うわ、生きにくい！』と感じる人が多いとは到底思えません」と強弁するのは少々無理があるのではないかと思いますが、この点についていかがお考えでしょうか。

・合成の誤謬について

いいえ、個人的関係における合理性に加え、全体的な合理性においても、「常識的に」考えて、障害者を敢えて産むことに価値を感じないということです。


・重病の定義について

それは私の仕事ではなく、厚生労働省等が適宜決定することです。それがいかに人為的であるかは充分にわかっています。線引きが難しいからといって、重度の障害者もバンバン産もう、とは思いません。


・堕ろすべき程度基準について

「ある基準」が存在して、程度が等しいと認められたのであれば、等価に扱われれば良いと思います。


・ホーキングの例について

では、日本でホーキング並に優れていて、かつ先天的に把握可能な難病を持った人がどの程度いるかを教えていただきたい。また、それに入らなかった人にかかるコストを教えていただきたい。また、健常者であってかつホーキング並に優れている人が、難病を背負っていてホーキング並に優れている人よりも少ないとすれば、それを示してください。


・「生きにくい」について

個人合理性と社会合理性の違いはもちろんわかりますが、ほとんどの人はこんな問題を考えたこともないからこうやっていちいち議論になるものだろうと考えています。「障害者とわかっていればおろせ」という法律は、消費税が10％に上がる法律に比べて、まったく無視できるものと考えています。

連投申し訳ないです。念のためURLを貼っておきます。

生命倫理の問題と、生活保護の経済問題を両方取り上げた

渡部昇一（評論家）のこの文章は当時大変に話題となった

そうです。生活保護問題が世間を騒がせている今、今一度

この論文を世間の多くが読んでみることが大事だと思います。



　ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/h001003.htm

論文として当然のことが記述されており、安心しました。

戦争は健康な若い人が中心に死んでいくため、非常に効率の悪いものだというのは基本ですよね。

優生学的観点はもっともっと尊重されるべきだとも思います。

引用その２

劣悪遺伝子は自発的な断種で
　ヒトラーとは逆の立場の人であるが、アレキシス・カレル（1912年ノーベル生理学・医学賞受賞）も、異常者や劣弱者が、ある比率以上に社会に存在すると、社会全体がおかしくなるのではないか、ということを指摘している。カレルは敬虔なキリスト教徒であったから、ヒトラーのように異常者や劣弱者を国家の手で一掃することには大反対である。しかし悪質な犯罪者や、犯罪を繰り返す異常者からは社会は断乎として守らなければならないとする。また劣悪な遺伝子があると自覚した人は、犠牲と克己の精神によって「自発的に」その遺伝子を残さないようにすべきであると強くすすめる。そういう人が進んで修道院のようなところで、独身のまま修行や瞑想や学問に打ちこむような社会の雰囲気がなくなれば、その文明は亡びるであろうという。
　日本の田舎の豪家が精神病患者の息子の病気をかくして、嫁を東京からもらうという小説を少し前に読んだ。親心はわかるが、社会や民族について、また生まれてくる子に対して責任を感ずるところがあってもよいのではないか、という気がした。
　国家が法律で異常者や劣悪者の断種を強制したり処置するのと、関係者、あるいは当人の意志でそれをやるのでは倫理的に天地の差がある。劣悪遺伝子を受けたと気付いた人が、それを天命として受けとり、克己と犠牲の行為を自ら進んでやることは聖者に近づく行為で、高い道徳的・人間的価値があるのである。
　知人の家に早産があった。ガラス箱で育てれば育つ可能性はなくはないが、障害児になる可能性が高く、特に目が危ない、ということを知った時、その知人はそのガラス箱をことわった。また奥さんの悪阻（つわり）が甚だしい時、よい薬が出来たことを知らされた。その知人は直観的に危険を悟り、その薬を使うことを拒絶した。後からわかったことだが、それはサリドマイドだった。決断と良識によってその知人は障害児とサリドマイド児を持つ可能性を回避したことになる。かくしてこの人の行為は社会に対して莫大な負担をかけることになることを未然に防いだ。

　自助的精神の国に危険な徴候
　もちろん精神異常者、精神薄弱者、先天的身体障害者として「既に」生まれている人たちに対して、国家あるいは社会が援助の手をさしのべるのは当然である。しかし、未然にふせぎ得る立場にある人は、もっと社会に責任を感じて、良識と克己心を働かせるべきである、ということは強調されてしかるべきであろう。スマイルズではないが、国家、あるいは社会の価値というのは、その成員に、どれだけ自助能力があるかによってきまるのである。助けてもらわなければならない人が多ければ、あるいは自助努力を重んじない風潮のところでは、社会の程度は甚だしく低くなるのである。
　日本は自助的精神の強い方の国である。だから資源もろくにないのに繁栄している。しかし危険な徴候がないでもない。『週刊新潮』（9月18日号）によると、生活保護家庭である作家の大西巨人氏の家庭で、1ヶ月の医療扶助費が1千500万円だというのである。しかも同氏は家賃7万円の借家に住み、公営住宅への移転も拒絶しているとのこと。個人にはそれぞれの理由があり、与野市の福祉事務所がＯＫしたことに対してよそから口を挿むこともないであろう。
　血友病の子供を持つということは大変に不幸なことである。今のところ不治の病気だという。しかし遺伝性であることが分かったら、第2子はあきらめるというのが多くの人のとっている道である。大西氏は敢えて次の子供を持ったのである。そのお子さんも血友病でテンカン症状があると報じられている。「既に」生まれた子供のために、一月1千500万円もの治療費を税金から使うというのは、日本の富裕度と文明度を示すものとして、むしろ慶祝すべきことがらである。「既に」生まれた生命は神の意志であり、その生命の尊さは、常人と変わらない、というのが私の生命観である。しかし「未然に」避けうるものは避けるようにするのは、理性のある人間としての社会に対する神聖な義務である。現在では治癒不可能な悪性の遺伝病をもつ子どもを作るような試みは慎んだ方が人間の尊厳にふさわしいものだと思う。
　今は日本には「自助クル（ミズカラタスクル）人民」が多いために、生活保護費総額1兆2千億という巨額を支えていることができる。「自助クル（ミズカラタスクル）人民」の数が相対的に減少すれば絶対必要な福祉水準さえも下らざるをえないことは明白なのである。


以上「神聖な義務」全文

ほうほう

みなさんの議論のための参考の考え方として渡部昇一の論文を引用します。長いので何回かにわけてコピペします。
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渡部昇一　1980　古語俗解19　「神聖な義務」全文

サミュエル・スマイルズ『西国立志編』の一節を冒頭に引いて、以下本文

　「大声では言えないことだが」とドイツ人の医学生が私に言った。もう三十年も前のことになる。だいたいの話の趣旨は次のようなものであった。

　　「この前の大戦でドイツの強健な青年の多くが戦場で失われた。この大量の血液の損失は民族の運命にかかわるものであった。しかし西ドイツは敏速に復興し、ヨーロッパでも最も活力がある国である。その理由は東ドイツから大量の青少年が流れ込んでいることと、ヒトラーが遺伝的に欠陥ある者たちやジプシーを全部処理しておいてくれたためである」と。

　その頃、私は西ドイツの学生寮にいたので、いろいろな学科の学生たちの友人がいた。この話をしてくれた医学生は、東ドイツから逃げて来た男であり、スポーツマンで、しかも一時期には楽団の指揮者になることを志したという音楽好きでもあった。
　　ヒトラーが非人道的な科学主義者であり、一卵性双生児その他の人体実験におそろしく熱心であったこともどこかで読んで知っていた。そして精神病患者、ジプシー、ユダヤ人、その他、ヒトラーの考えでドイツ民族の血のためにならないと思われた人たちを容赦なく消したことも知っている。それは非人道的なことでありナチスの犯罪の典型的なものだと思っていた。しかしこの非人道的犯罪の功績の面を考えているドイツ人がいること、そしてその数は必ずしも少なくないだろうと想定されること、またそれは公には言えないことになっていることなどをその時知ったのである。
　今年、ヨーロッパの旅行をした時、例によってガイドの注意を受けた。ドイツやオーストリアでは言われないことだが、パリやイタリアに入れば必ず注意されることである。つまりスリやかっぱらいに注意せよ、ということである。特にジプシーの子供には注意せよ、といわれる。実際、ルーブル美術館では追えども払えどもまとわりついて離れないので実に不愉快だった。特に日本人が狙われるという。
　そういうことはドイツやオーストリアに入るとまるでない。それで三十年前聞いた話を思い出したのである。戦前のドイツの少年小説を読んだ時に、ジプシーがそこでもプロのこそ泥として扱われていることを知った。すべてのジプシーがそういうわけでもあるまいし、そこには人種的偏見も多くあるように思われたが、ヒトラーはその人種的偏見に従ってドイツ中のジプシーを一掃したわけである。
　　今年も一行の人がカメラをミュンヘンのホテルのロビーに忘れた。あとで気付いて連絡したら、次の予定地のバイロイトにちゃんとついていた。去年、私も似たような経験をした。しかもそれは現金だった。といってドイツで安心しすぎてもよくないと思うが、フランスやイタリアとは別世界という印象を受ける。

ふむふむ

個人的には検査を勧めますし、結果として障碍が判明すれば中絶を勧めます。しかし、検査せずに生む事を「愚かだ」と断定するのはきつい言葉だと思いますね。皆、その人なりに悩んで答えを出しているでしょう。
また、凸さんは社会コストというマクロな視点を重視されていますが、子供が欲しい個人の視点で考えると、逆の判断をする事は十分ありえるかと。

まず、不妊治療は数百万の費用がかかります。82分の1という確率を見て、数百万円と長い時間をかけた勝負から降りられますか。降りないという判断は、愚かと断定するほどの分の悪い賭けでしょうか。50%、100%と言われれば、中絶を考える人も多いでしょうが、1〜3%程度と言われれば、決断する人は少なくないでしょう。社会全体で見たら「高すぎる」数値でも、個人の視点から見たら、リスクを承知で産む、となってもおかしくない。中絶して見送っても加齢によってリスクは上がっていきますし。
羊水検査を行えば、ほぼ確定した結果がわかりますが、僅かながら流産の可能性があります。個人的には無視する危険性ですが、検査はしないと判断する方もいます。羊水検査を受けても、ダウン症以外の障碍についてはわかりませんしね。

この問題は生命倫理の話にも触れざるを得ず、これまた人によって判断の異なります。合理性だけを考えれば、『産まれた後で障碍が解れば「処分」する選択肢が法的に許された方が良い』という意見もあるかもしれませんが、これは検査中絶以上に反発されるでしょう。どこから生命とみなすのか。妊娠時なのか、胎児なのか、嬰児なのか。民法上の答えはありますが、人によって判断が別れてもおかしくはないかと思います。そこを「宗教」でくくってしまうのは、いささか乱暴かと。

荒れがちな話題ですが、各種検査の有効性やリスク、障碍者育児の現状について考えるきっかけになると良いですね。

今回、不妊治療等のバックグラウンドについては、私は存じ上げませんでした。したがって、個別の方の判断については保留します。

残りは他の方へのレスで書いたことと同様ですので、割愛させていただきます。

凸さんは、ニーチェ的な文脈で「強く健康であることを善美とする、本来あるべき価値観」と「弱く病的であることを愛する、倒錯し呪われた価値観」の対立を念頭に置いて、前者の立場を演じようと試みています。
加えて、意見者の知性にも同様の対立を布き、「頭の悪い人の考えは、内容にかかわらず悪である」としています。

功利主義だの合理性だのという表面的な議論の勝ち負けなどどうでもよく、「善いものは善いのだ」という健全な価値観とそれを支える知性ゆえに、とつげき東北は勝者なのです。
その意味で、凸さんは議論などしておらず、最初から最後まで勝利宣言をしている。

この構造を把握していないと、有効な反論はできません。

お、かっこいい解釈きたこれ。

そうですね、「障害者が不幸かどうかわからない」なんて不自然な不可知論を立ててまで、必死で一般に「劣っている」とされているものを擁護する姿は徹底的に醜い。

それこそ「健康的に生きろ」ですね。

ダウン症もだが、ブサイクも欠陥品だよなwwwww
ブサイクがブサイク同志で結婚して、さらにブサイクな子供を生産するとかwwwwww
生まれてくる子供のこと考えろよwwww
いじめられるだろうがwwwww ブサイクに生まれてもいいことなんてねーから産まないでくれよwwwww

ところで凸さんはイケメン？

「欠陥品」という言葉が若干人々の感情を逆なでしているので、「悪い状態」という風に言い換えますね。
（病気か、否か、という意味で「欠陥品」という言葉を使うなら、ブサメンは、それだけでは欠陥品ではないことになりますので）

ダウン症が悪い状態であるのと同様、ブサイクも悪い状態です。
お腹の中の赤ちゃんが超ブサイクに産まれてくることがわかっているなら、可能なら産まれてこないよう措置すべきであると思います。
同じく、頭の良さ、親の資産の量なども「悪い状態」であれば、子どもを安易に作るべきではありません。

なので、だいたいあなたの主張は私の主張と同じです。
こんな自明な事柄に対して、つっかかってくるバカがたくさんいます。

なお、私はブサメンです。ただし、各種才能等を考慮すれば、子どもを産んではならないレベル（下位50％とする）ではないだろうな〜と思います。
今のところ、子どもを作る気はゼロですけど。

何教に基づいて生むべきだと言うんだとか言ってたけどそもそもべきって言う時点で宗教でしょ
指摘するデメリットは正しいと思うけどそれを受け入れるかどうかなんて親次第

そうですね、宗教です。

そうですね、親次第です。

で、その親たち（今回の特定の例ではありません）の判断の、驚くべき不合理性を批判しただけです。親次第なのは知っています。
バカほど障害者であっても産みやすい傾向にありそうですね。
以上です。

とつげき東北さんの考えに反対します。

まず、とつげき東北さんの考えは：
ダウン症のこどもは検査でそうと分かったら堕ろすべき。
その理由はこども自身の気持ちを考えると不幸でかわいそうだし、親・周囲の人間・社会のコストになるから。
であっているでしょうか？Twitter上ではびみょーにいろいろ混在していてちょっとよくわからないのですが。

このイシューに関する論争の根っこは、その人が生きていいと判断する理由は何か、ですよね。

とつげき東北さんは、関係当事者の幸せを第一、その次に社会的なコストを理由に、重い障害のこどもは生まれる前に殺すべきだと論理展開している。

これに反論します。
とつげき東北さんの論理に乗っかるべきかもしれませんが、それじゃ他の人も言っていたように
�@障害者・関係者はすべて不幸なの？
�A社会的なコストは障害者じゃなくてもかかる／人それぞれ
�Bなぜ生まれる前と生まれた後を区別するのかが合理的でない
ということくらいしか言えないので、根っこをひっくり返します。

私は、「生きていいか」などという判断をする権利は誰にもない、と考えます。
その理由は、人が生きることは自然権だということです。それだけです。
また、「生きる」には最低限度の生活を保障されることも含まれます。当事者の負担が大きすぎて不幸になるというなら、社会全体で助ければいい。それが福祉というものです。
もっとも、今も昔も日本は普遍的な福祉がなく、障害者や貧困者がカテゴリーとして個別に福祉の対象になり、それゆえに妬みや差別の対象となりスティグマを生んできました。
現実に障害者やその家族が生きにくいことは正しいと思います。しかし、それはそのこどもが生まれるべきでなかったという結論ではなく、ちゃんとした福祉制度があるべきだという批判に行きつくべきだと思います。

あと、命とか人生とかいうものに宗教が関わることは当たり前だと思います。なぜ障害のない人間は生きることを許されるのですか?あなたとキリスト教との間に何があったか知りませんが、自分に反対する意見を「宗教」とあざ笑って取り合わないのは卑怯に見えます。

＞「生きていいか」を判断する権利は誰にもない

が正しいとして（実際は現在の日本法において、死刑という制度をもって「生きていいか」を裁判官が判断するのですが）、私は別に「生きて良いかどうか」は語っていません。

ただ、自分の子どもが「普通に考えて」残念な状態で産まれることがわかり、それを防ぐ方法があるにも関わらず、それを何か生命の神秘主義的な理由に基づいて実行しないばかりか、「運命を受け入れる」という感動的（）な言葉によって正当化する様が醜く、無責任であると主張しております。

もちろん、あなたのおっしゃるように、障害者として産まれても、本人も周囲も、誰も何ら苦痛を受けないほどの福祉が実現した社会であれば別です。

Togetterにまとめられているツイートを読んで、こちらに越させて頂きました。
身体障害を持っている友人や親類がおります(先天的・後天的いずれも)が、今既に世の中にいる人は別として、あなたの意見に同意です。
さすがに今いる人間の存在を真っ向から否定する発言は、なかなかしづらいものであります。

以降、貴重なお時間を頂いて、論点がさっぱりずれている意見を読ませるのも大変失礼な話ではありますが、ご一読頂ければ幸いです。

私はたとえ健常者であったとしても、昨今の惨憺たる経済状況の下で、子供を作るなどという行為そのものがバカげていると考えております。
「親の幸せだけを考えて物事を進めている」「子供が不幸だとしても気にしない」「社会的コストがかかるおそれを気にしない」という批判は、健常者にも例外なく当てはまります。
大都市における保育施設の不足、過熱する受験戦争、厳しさを極める就職、やり直しの効きにくい日本社会。どれを取っても到底子供を幸せに育て上げられるものではなく、むしろ不幸にのみ感じるシーンが圧倒的に多いのではないでしょうか。その積み重ねが、国内で年間三万人を超えると言われる自殺者を、さらに増やす効果を果たしているのではないでしょうか。
私には配偶者がおりませんが、仮にいたとしても、子供を作ろうなどとは考えません。自分の行動や選択で、不幸に感じる子供が一人でも減るのなら、それは大変嬉しいことです。

大切ないのちだから、不幸に感じるなどして粗末に扱われる前に、作らないでおこう。
全ての面倒な事象は、いのちを産むから起きる。
東尾理子さんの判断がどうという以前の問題ではないかと、私はそう思っています。
最初にも申し上げました通り、私はあなたの意見に同意していますので、これは意見に対し部分的に反論することを目的とした文章ではありません。単に「私はこう考える」という意見です。

＞私はたとえ健常者であったとしても、昨今の惨憺たる経済状況の下で、子供を作るなどという行為そのものがバカげていると考えております。

私も常々そのように主張しております。
全体として、賛成です。

私は概ねとつげきさんの意見に賛成なのですが、某フォロワーさんとのやり取りで、「リスクがあっても最後のチャンスと考えて産む場合」はいいんじゃないかという意見に、問題ないと答えてらっしゃいますよね。東尾理子さんは不妊治療をされていましたし高齢出産ですが、その「場合」には含まれないのでしょうか？

まず、羊水検査で100％の判断をすべきかと思います。
その上で、自分のエゴで子どもや周囲、社会に迷惑になることを自覚してならば、問題ないのではないでしょうか。

Hello. And Bye.

とつげき東北さんは、資本主義的な論理でいくと、とっくに「終わったコンテンツ」であるということに異論はありますか。
本人に限らず、広く見解を集めたいところです。

スレ主である国民さんは、「名言と愚考に関するウィキ」的な論理でいくと、とっくに「終わった質問」であるということに異論はありますか
本人の意見を求めたいところです(笑)

なんのことかわかりませんが、月収10万程度の不労所得があり、これは出版後３年目から変わっていません。すなわち、私は４年前くらいに終わっているか、終わっていないかのいずれかということになるかと思います。

Hello. xaxanjasdijwewe And Bye.

ここの方々はモテる方々ばかりだと思っています。
皆様がどのようにして女性を落としているかお聞きしたいです。
特に会話の仕方を知りたいです。
ここの方々は、比較的論理的に物事を考える方々であるにもかかわらず、感情的に物事を考えがちな女性と、うまく会話ができることは、すごいと思います。
下手なWEBサイトや書籍よりすごいことをしていそうです。

ちなみに私の場合は、ひたすら相手の話を聞いて、あいずちうって、相手に話をさせるスタンスで平均程度くらいしかモテません。

話術巧みってだけですげーモテると思うよ……

相手のしゃべっている内容に応じてリアクションを5パターンくらいに分けてて、相手がしゃべってる途中にどういうリアクション取るか考えてる。で、きりのいいところで考えてたリアクションとるだけ。どういうリアクションをとればいいかを「相手がしゃべっている最中（事前）に」「絞って」考えるのがポイント。初心者は、「その場で」「漠然と」考えてはダメ。

1.しゃべりたいからしゃべっている
話をどんどん具体化する手伝いをするだけ　「◯◯ってどういうこと？」「それはなんでやったの？」「どこでやったの？いつやったの？誰とやったの？」

2.相談
まずアドバイスや説教なんか求めてないと自覚することが大事。崇められていて説教されたがってるようなら、このへんのテクニックとかどうでもいい。どうにでもなる。デフォは、相手が自分から改善策を語りだしたタイミングで、肯定して後押しやるだけ。それまでは1番と同じ。

3.憤慨
第三者に対して憤慨している場合、メタってその第三者の立場にも軽く触れつつ、適当な理由をつけて結論で相手を肯定。

4.笑い話
相手が笑わそうとしているなら、笑いながらツッコミを入れる。相手が笑い話モードのときにするツッコミは、確変が起きていて、簡単に笑いがとれるので、絶対に見逃さないように。←これがたぶん最重要ポイント。

5.自慢
他の自慢話も引き出すように喋る。張り合うのは馬鹿。「だから◯◯は〜もできるんだね　すごいね」