そのティンバーを使い倒せよ
壊れない限り乗れるだろ

タイヤ換えれ

う〜ん
非力なデブというのはとても厄介

大概のデブは持久力はともかくパワーはあるもんだけど

18kgのスリックMTBから8キロ台のロードに乗り換えたが巡行速度で5キロしか変わらなかった
ウェアとかビンディングを揃えたのにだ
重くて進まないってのは甘え

>重くて進まないってのは甘え
同意
26インチBMXからシングルロードに変えて、ギア比もかなり高くなったけど片道7Km通勤時間変わらん

いや、自分でもすこしがっかりしてる

普段使いのクロスなら、多少重くても頑丈な方がいいよ

電アシクロス乗れば

だからって放置もあんまり冷たいので・・・。

実際に速度が上がるかは別にして、進む「感」が欲しいなら
GIOSあたりの肉厚ガチガチパイプ使った廉価クロモリを空気圧上げて乗るといい。
クロスじゃなくてフラバロードだった気もするけど、
ふにゃふにゃアルミでリアセンターが長いそこらクロスより
はるかに頑丈かつスポーツ感だけは演出できるぞ

ここら辺で重いとか言ってたら自転車変えたところで大差ないぞ。
タイヤ細いのに変えれ、あとBBやハブはちゃんとまわるか確認だ
無負荷で回して渋かったりしたら調整してみ

貧脚がガチガチフレーム乗っても踏み負けて全然スポーツ感はない
しかもそれがクロモリならなおさら重いしな
廉価なアルミがいいよ
軽いし適度にしなって気持ちよくペダルが降りる
そのフレームがフニャフニャに感じてきたら脚力があがってきたという事だが、街乗りする分には問題ない
クロモリは肉薄パイプの上級品でなければカス

>18kgのスリックMTBから8キロ台のロードに乗り換えたが巡行速度で5キロしか変わらなかった

速度がわからなくともこれには驚く
巡航で5km/hって相当な違いだと思う
うらやましい発言だ

こうやってショップに聞いて

>散歩キチガイ
まだいたのかニワカ
自分で乗ったこともないのに、おれへの対抗心だけで
いかにもニワカ臭い的外れなインプレ展開するな！
主さんに迷惑だろがよ！

あと、ウーゴさんディスってんじゃねぇこの野郎！

まあ、二ヶ月もすれば自然と自分の脚力がアップして進むようになると思うよん

フロントのサスで力が逃げてるとか無いかな？
サスをがちがちに硬くするかフロントフォークをサス無しのに換えるとかどうかな。
それまで以上に道路の段差を丁寧に越える注意を払わないといけないけど。
街乗り限定で非常時でも無い限りサスとか要らないと思うな個人的には。

>No.254766
乗った事ないと思えるオマエがむしろ不思議ｗ
クロモリのガチガチフレーム
アルミのやわらかフレーム
クロモリのしなやかフレーム
どれも経験あるし乗ってるよ、画像は貼らないがね

画像を貼らずに語っても説得力は一ピコもないわなｗ

>クロモリは肉薄パイプの上級品でなければカス
具体的にはどのあたりから肉薄チューブに分類するの？
フレームなんて適材適所だから○○じゃないと絶対ダメだなんて簡単に言い切れるもんじゃないよ
高価なクロモリフレームの自転車には大概値段の高い部品が付いていて車重も軽い上に高級タイヤまで履いてるフルコース状態
これでは印象を悪くするほうが難しいくらいだから誤解するのも仕方ないかも知れないけどね
設計製造の技術にも依るが重くても気持ちよく走れるフレームだって当然あります
完成車で9kgを超える丹下No.2のロードをどうしても手放せないわたしの意見でした

その前にオススメの廉価なアルミとやらを聞くべきじゃね？
クロスバイクの購入相談なのにドロップハンドルついたのが挙がってきたりするんだろうが。

>No.254808
クロスの話にウーゴとか言い出したヤツが何言ってんだｗ

安いクロスならジャイのCROSS（￥39900）でいいじゃん
http://www.giant.co.jp/giant12/bike_datail.php?p_id=00000087&action=outline
ジャイというととかくエスケープを推されるが、CROSSだって世界中でロングセラーを続ける名車
エスケープより実用性重視だからタフ
外国でも売っているという事は、日本人以上にガタイがいい連中が乗っても耐える耐久性を与えられているという事
そういう意味では、ディスるつもりはないがあさひのPBのようなのは、どれ位耐久性に余裕を持たせているかちょっと疑問
タイヤは700X35Cとクロスとしてはやや太めだが、体重重めならある程度太い方が安心だし、28C等に交換するのは簡単

>No.254800
例えばトーキョーバイクはクロモリのしなやかな乗り心地が宣伝文句だが、実際は滅茶苦茶スパルタンな乗り心地（乗ってました）
ただクロモリと唄ってるだけのフレームは、まずクソ重いダメフレーム
感覚的には水道管みたいなパイプだ（某で書いた三連勝ロードも今の感覚だとコレに該当）
クロモリ特有のしなりを体感するには、パイプ自体がしなやかでないとダメ
で、そういうフレームはどこそこのなんとかいう高級パイプを採用してますと誇示しているものさ
ちなみにウチのクロモリのしなやかフレームは、鶴天のなんとかいう上級パイプで組まれたMTB

とりあえず今の自転車でタイヤを細いのに交換したら?

よく判らんが
タイヤの空気圧上げるのじゃ駄目？
乗り心地は犠牲になるけど転がり抵抗はスゲー下がるよ

スレ主無視した進行ごめん。

>クロスの話にウーゴとか言い出したヤツが何言ってんだｗ
勘違いしてるようだがこれは肉薄パイプどうこうに対して。
ウーゴさんとこのネオプリは0.8/0.5DBでフォーク合わせて2600gのガチガチ重量フレーム。

>安いクロスならジャイのCROSS（￥39900）でいいじゃん
クロモリ重いといいつつ3kg増かよ。せめてR3AIR出してこい。

>クロモリ特有のしなりを体感するには、パイプ自体がしなやかでないとダメ
しなりとかしなやかとかがそもそもニワカキーワード。
「クロモリの優しい乗り味」とかって某２代目ビルダーが言い出したんじゃないか？
だれが乗ってもふにゃふにゃ撓るようなのは欠陥フレーム。
カーボン・アルミならともかく、よく走るクロモリは基本的に硬い。
あとトーキョーバイクでクロモリ語るな！

さて、アホが鬱陶しいのでしばらくROMります。
またいつか。

クロモリ語るのにトーキョーバイクかー。
中々面白いっすね。

>No.254870
安いクロモリフレームで割と知名度あるからね、トーキョーバイク

>No.254865
クロスの話のスレでウーゴのロードフレーム引き合いに出したヤツが、
>クロスバイクの購入相談なのにドロップハンドルついたのが挙がってきたりするんだろうが。
とか言ってんじゃないよ、バカｗって事ｗ
>クロモリ重いといいつつ3kg増かよ。
何と比べての話かな？

>No.254866
硬いフレームは相応の脚力がないと走らない
スレ画のが重いと言ってるスレ主にそんな脚力があると思ってるのか？
しかもクロスバイクなら乗り心地も大事だろ？
加速の掛かりでしか自転車語る評価軸がないヤツはバカ

IP:117.55.*(emobile.ad.jp)もそうだがIP:123.230.*(eaccess.ne.jp)も大概だろ
売り言葉に買い言葉でどっちも荒らしじゃねぇか

せっかく誰も触れないでいたのになんでageるの？
黙ってdel押しとけよ。

スレあきさんがデブですごく体重が重いけど
軽い自転車に乗りたいんだと読んでのアドバイス
ミヤタの軽いママチャリどうすか？
http://www.clife.jp/city_cycle/miyata/quartz_xl/index.html

ギア無しなら11kg前半もあった気がする

>アルミのやわらかフレーム

一般的にアルミは撓りませんがｗｗｗｗｗ

昔みたいな細身のアルミは柔らかいそうな

>昔みたいな細身のアルミは柔らかいそうな
アルミに柔らかさを感じるなら、それは壊れゆく過程を体感してるだけですよ？
アルミはほとんど戻らないので変形してます
弾性係数で明確ですよ

>軽いし適度にしなって気持ちよくペダルが降りる
こっちだｗ
引用を間違ってたわ

アルミが感じられるほどにしなったら、永久ひずみとして残るがねｗ
キチガイ理論は現代の材料仏性学を越えとるｗｗｗｗｗ

クロモリの比較でトーキョーバイク出した時点で察しろよ。
皮肉すら理解出来ないヤツだぞ。
もう触るなって。

>アルミに柔らかさを感じるなら、それは壊れゆく過程を体感してるだけですよ？
>アルミはほとんど戻らないので変形してます
>弾性係数で明確ですよ
塑性変形域に入ったら壊れちゃうので当然弾性変形域にとどまるように設計されます
弾性変形域における剛性が相対的に低ければ人によっては「柔らかい」と感じるかもしれません
そう言うアルミ合金フレームが過去には普通に実在しました
>軽いし適度になって気持ちよくペダルが降りる
剛性が足りないフレームにおける弾性変形はコントロールされた気持ちいい「しなり」と言うよりは「不都合な(気持ち悪く感じる)変形」に過ぎませんし変形量の大きなアルミフレームは強度を保つために肉厚にせざるを得ないことがほとんどで鉄と較べてもほとんど軽くなりません
軽く造る為には相対的な剛性を高める以外はありませんが高剛性なアルミフレームの弾性変形など期待するだけ野暮と言うものです
食べ物と同じように自転車にも悪食や味音痴はいるのですよね

大径化して、やっとモノになり始めたころのアルミフレームだと
（キャノやクライン等々）その当時の一般論として「アルミは柔らかい」
「（その当時の）クロモリより乗り心地がよい」という声は確かにあった

・・・今思えば剛性が低いがゆえの、初期振動で微変形してたのを
「シルキーな乗り心地」だとかなんとか表現してたのかも？だけど
（最近のハイドロ工法アルミは、結構いいセン行ってるのもあるよね）

で、画像のGTが進まないのは、まずポジションのせいではないかと

ステムもっと下げてハンドルも狭く、ふわサドルとサスポスト両方は
ケツ加重（後輪加重）誘発しまくりなんでどちらか使用をやめる
それと機械組みのホイルはスポークテンションゆるゆるなのが多い
（ちょっと乗ってるうちにさらにひどく緩んで来るし・・・･）ので
ニップル回しで振れ取りついでにテンション上げて見るのがいいかも
（タイヤも適正圧より、少々高めのエア入れてみ？）

アルミは変形を考慮した設計ができないし、弾性を期待した設計をしちゃいけない。
戻ってるようで戻らないし、戻っても疲労して折れるから。
そんなフレームは昔の幻想だよ。

つまりクロモリ最強か!!

アルミは弾性変形が起きないと言って差し支えないでしょ
便宜上使われる0.2%耐力だって実際は塑性変形の値なんだし

生アルミならともかく、超（超）ジュラルミンなんかだと
「まったくしなりを生かせない」とかまではは言えないのでは？
（テントポールじゃいまだに主流素材だし、航空機の翼素材とか）

非鉄系金属だとわりかしいいセン行ってる方だと思うけどなあ････
歴史もあるし素材研究も進んでるし、究極設計次第だと思うよ
＞アルミフレーム

でも確かに弾性変形をほとんどしないから積極的に変形させるような
設計はダメだよね（ソフトテール的なものとか）

設計で剛性体としての強度を確保しつつ、大きい変形はフォークや
ホイールに役割分担してもらって、微振動に対してはその弾性率の
低さで対応する、みたいなのがアルミフレームのあるべき形なのかも

ここからはオッサンの戯言・・・
サスペンション登場以前の「DH」レースだと、有名選手はこぞって
キャノやクライン、イエティARCなんかの「大径アルミ」に乗りたがった
・・・これはアルミの変形率の低さが、下りでアンダーが出ないという
部分でのコントローラブルさを生んでいて、それを求めたというオチ
（クロモリで変形率を下げようとして大径化したものもあったけど
のきなみ「硬すぎ」「跳ね上げが酷い」「重すぎ」と散々の結果に・・・）

・・・と、いうわけでアルミは設計しだいで、他素材には出来ない
面白い乗り味を演出することも出来る「オールマイティでは無い」が
なかなか（コスト）パフォーマンスの高い素材ではあると思うんです
（・・・とかいいながら今乗ってるのレイノルズ製MTBだけどｗ）

言葉が足りないかな？と思えたので補足を少々
>そう言うアルミ合金フレームが過去には普通に実在しました
現在ではこういうものをわざわざ造ろうと言う人はほとんどいませんよね
>そんなフレームは昔の幻想だよ。
多分そういうことなんだと思います
従来の形にとらわれず剛性を追求した結果である現在のアルミフレームとは別物でしょう
昔の物は色を塗ってしまえばスチールとほとんど見分けがつきませんでした
だから壊れはしなくてもとても剛性が低かったのです
メガチューブ以降に分化・進化した現在の剛性追求型アルミフレームとクロモリフレームとを較べて「しなやか」とか｢柔らかい｣という評価はさすがに無理があるというものでしょう

続けて失礼します。
>生アルミならともかく、超（超）ジュラルミンなんかだと
>「まったくしなりを生かせない」とかまではは言えないのでは？
アルミなりの剛性バランス調整や乗り味の追求は当然行われているでしょうが「しなり」を「気持ちのいいばね感」や｢脚にやさしい特性」などと言い換えて考えてみるとわざわざアルミでなくても……と思ってしまいます
アルミでフレームを作るなら重量あたりの剛性を追求しないと他の特性では不利な材料なので凡作になりかねません

>凡作になりかねません
まあ、そういうことなんでしょうね
フレームに関してはまだ個人の好みや毀誉褒貶レベルだけど
「他素材と同性能の」フォークがアルミで作れるようになってはじめて
自転車向きの素材である、と胸を張って言えるモノになるんだろうね

昔のアルミなら、家にサカエのライテージが有るよ
ダウンチューブで２８ミリぐらいしかないフニャムニャな奴
デザインが好きだから保存してあるけど
アレはもう乗る気がしないわ

え、オマエラアルミフレームの歴史を知らないのか？
初期のは確かにフニャフニャ
で、これじゃあレースに使えんとなってガチガチ
（この時代のアルミも経験してますｗ）
で、ガチガチすぎてさすがにつらいとなって、カーボンバック登場
でも今、アルミフレームでカーボンバックなんてほとんどないだろ？
キャノンデールなんかはずっと砂時計型シートステイで通してきたし
これはパイプの加工技術があがって、カーボンに頼らなくても減衰性能をシートステイに与えられるようになったから
ウチのロードは二台ともフルアルミだけど、どちらも単純なA型のシートステイではなく、曲がりやつぶしが入って、実際乗り心地はすこぶるイイ
というか、アルミフレームはしならないと思ってるヤツは固定のローラー台にセットして漕いでみろよｗ

あと、自転車フレームにおける剛性はダウンチューブからBB、シートチューブへ至る部分で決まります
だから各部の剛性をより細かく調整できるカーボンフレームも、上記部分は鬼のように太くいかにも高剛性を感じますが、それ以外の部分は
思ったより細かったりします
シートステイなんか傍から見て折れるんじゃないかと思うほど細いのもありますね
そういう剛性への関与が少ない部分を細くしたり曲線上に加工して、乗り心地のよさを狙っている訳です
そしてそれはカーボンだけでなく、アルミでも言える事ですね

！‥‥　立ててから忘れてw
今、初めて来たのですが ^^
ご意見を拝聴しつつ　選んでみます尚且つ自らの体力UPを心がけますありがとうございました。

>（テントポールじゃいまだに主流素材だし、航空機の翼素材とか）
ポールは一回でも使ったら変形して、まっすぐじゃなくなる
平らなテーブルやガラスの上に置いてみたら判るよ
航空機の翼は複合素材だし相応の重量の構造で支えているから強いのであって、単純な丸や角パイプのトラスとは比較にならない

>というか、アルミフレームはしならないと思ってるヤツは固定のローラー台にセットして漕いでみろよｗ
キミの言うアルミフレームの撓りは「単なる剛性不足による変形」と過去にメーカー自身が自転車雑誌などで切って捨ててるのに、まーだそんな事言う人がいるんだねえ
ニワカではないと言っておいてアルミフレームが撓るとか撓らないとか、こんなのアルミフレーム登場から散々語り尽くされてるのに
大体、撓りと歪みや伸びの区別が付かない様じゃ、たかが知れてるよｗ
そもそもトレーニングをした事がないと豪語してなかったっけ？
それにアパートでローラー台？ｗ
何の言い訳にもならないウソ知識をズラズラ並べて間違いを誤魔化してまで、ここに必死で居残る意味が判らないｗ

>自転車フレームにおける剛性はダウンチューブからBB、シートチューブへ至る部分で決まります

この部分を
金属フレームでももっと馬鹿でかいラグで
固めるべきだと思うんだけど
なんでそうならないんだろ

>というか、アルミフレームはしならないと思ってるヤツは固定のローラー台にセットして漕いでみろよｗ
知ったかw

>というか、アルミフレームはしならないと思ってるヤツは固定のローラー台にセットして漕いでみろよｗ

>便宜上使われる0.2%耐力だって実際は塑性変形の値なんだし

オマエの妄想は物理法則を越えるよなw

>この部分を
金属フレームでももっと馬鹿でかいラグで
>固めるべきだと思うんだけど
>なんでそうならないんだろ
応力の過剰な集中を避けるためです
理屈は以下

ラグを使わない直接け状態でさえ結合部の強度はパイプの部分より強くなっています
ラグを使った結合をする場合の利点は結合部の強度アップもあるでしょうが応力の分散により局所的な変形を防ぐことにこそあるのでは？(スチールフレームのラグにカットを施す目的はロウの回りをよくすること＆応力の分散＆見た目の美しさ)
充分に応力を分散できずに局所的な変形をするフレームはパイプの性能を生かし切れず剛性もフィーリングも悪化するはずです
なのでラグだけをゴツくするよりはラグを最小限にしてパイプの端部から中央に向かって段階的に肉厚を薄く変化させるバテッドチューブや接合部の面積を増やしたメガチューブが現実的かつ効果的なのです
やるべきことはちゃんとやっているのです

俺が言ってるのはラグでなくガゼットというものらしい

あとデブっていってるけど
具体的な体重がわかるとアドバイスしやすいのでは？
160cmのデブと180cmのデブじゃ全然違うし

>キミの言うアルミフレームの撓りは「単なる剛性不足による変形」と過去にメーカー自身が自転車雑誌などで切って捨ててるのに、まーだそんな事言う人がいるんだねえ
剛性不足と剛性コントロールを混同するなってｗ
それにそもそも相手はアルミフレームは弾性変形しないと断言してた訳で
>アルミが感じられるほどにしなったら、永久ひずみとして残るがねｗ
とかね
http://www.youtube.com/watch?v=61pZS1HFeZg
ブリジストンのHELZの振動負荷テスト
HELZは前三角はエアロ風に扁平したパイプで縦剛性が高く、後ろ三角もスモールバックで剛性が高い筈
にも関わらず、こんなに上下するほど動くほど変形している（現実にここまで変形する乗り方はそうそうありえないだろうが）
しかもこうやって何千回も弾性変形させても壊れない程度の耐久性を与えられている訳で、ヒルクライム専用の超軽量アルミフレームとかならともかく、いくら弾性変形させようがそう簡単に壊れるかよｗ

話の流れが良く判らんがアルミフォークとかでディスク使うと
ダンシングした時にショリンショリン音はするよ
つまりはそういう事だろ？

どうでもいいけどHELMZな

>俺が言ってるのはラグでなくガゼットというものらしい
「ガセット」です
自転車フレームにおいては筋交いの小さい奴という認識でいいと思います(トラス構造自体が筋交いみたいなものですが)
とにかく剛性一辺倒に設計されるフレーム(サス付きＭＴＢなど)の接合部には採用例が多数あります
クロモリロードフレームでは控えめなサイズのものが装飾的に採用される例がありますが効果があるのかないのか……一般化には至っていません
軽量ロードフレームにゴツいガセットを付けたら応力が集中してガセットの直近あたりからパイプが破断するかもしれません
現在の金属製自転車フレームはそれぞれの材料の特性を生かした上手な設計ができている(劇的な改善の余地はあまりない)と言ってもいいと思いますよ
しつこくなってきたのでこのあたりでやめておきます

ごめんなさい言い忘れてました
ラグ自体にもガセット的な機能がありますからガセットをゴツくしようがラグをデカく造ろうがその功罪は似たり寄ったりです
以上追加でお願いします
今度こそドロン……

>にも関わらず、こんなに上下するほど動くほど変形している
その動画は何の言い訳にもなってないし、弾性変形って思ってるオマエが自分は無知だと証明してるだけだろｗ

>No.255196
アルミは弾性変形しない！
塑性変形だけ！！
と断言した子達は、この動画をどう説明してくれるんですかね？ｗ
リアエンド部分は回転してるように見えないのに、フロントエンドへの下からの突き上げ（しかも人が乗車相当のウェイトが乗っている）でどうしてフレームはこんなに上下動してるの？

アルミだって弾性変形するし、それを積極的に利用した設計の乗り心地がいいフレームも珍しくないという意味で、きちんとオレの根拠になるのさｗ

>しかもこうやって何千回も弾性変形させても壊れない程度の耐久性
壊れているからこそ変形するのがアルミなんだよ
それが弾性変形に見えてるのは、お前だけだｗ
アルミは伸びて遊びが増えて振動が大きくなるなんて当たり前にある素材
MTBでもガンガン使うとサスの基部が衝撃で撓んで、新しいパーツを入れるときに入らなくて気が付くとか普通だしな
常識がないと想像力が豊かでよろしいことｗ

>アルミは弾性変形しない！
>塑性変形だけ！！
>と断言した子達は、この動画をどう説明してくれるんですかね？ｗ

弾性変形しないよｗ
その動画のフレームだって、計測すれば歪みまくってるよｗ
オマエが勝手に言ってるだけでなｗ

>リアエンド部分は回転してるように見えないのに、
そうか?
俺にはリアアクスル部は固定されて無いように見えるけど

>それにそもそも相手はアルミフレームは弾性変形しないと断言してた訳で
その通りだよ？ｗ
アルミは弾性変形をほとんどしないから、弾性変形を考慮した設計なんかしてないよｗ
歪み線図を見てのとおり、アルミだろうと超超ジュラルミンだろうと弾性変形はほとんど起こらず、荷重を抜いても戻らずにそのまま折れてっちゃうんだよｗ

>この動画をどう説明してくれるんですかね？
材料特性が判ってないやつには、この程度でも大きく動いてるように見えるんだろうねーｗ
クロモリなら遥かに激しく動くよｗ
そもそも動画で使用されているのはアクチュエーターの純然たる金属疲労試験装置
振動で割れるか、折れるかどうかを見ているのであって、若干の変形は二の次
ましてや弾性変形を見てるわけじゃないｗ
そんな話は置いといて、アルミフレームは変形した分だけキチンと元の形状からは歪んで崩れる
バカが引っ込みつかなくなって弾性変形、弾性変形ってｗ
アルミやジュラルミンは結晶の構造上、弾性変形しにくいから、非弾性変形特性のモデルにすらなるのに
キチガイは恥の上塗りが好きでたまらないらしいなｗ

>そもそも動画で使用されているのはアクチュエーターの純然たる金属疲労試験装置
>振動で割れるか、折れるかどうかを見ているのであって、若干の変形は二の次
振動の入力が一方向で振動の幅も小さく、元の位置に戻してるから変形量が小さく済んでいるだけだな
斜めの入力とか、元の位置に戻さなかったらぐにゃぐにゃだろうなw

中にはカーボンは柔らかいと思ってる人もいるのかな。

カーボンは塑性変形まで耐えられる力が大きいから結果的にしならせられるだけでヤング率は鉄と同じかそれ以上あるんで固い材質です。

アルミはその逆。

>アルミだって弾性変形するし、それを積極的に利用した設計の乗り心地がいいフレームも珍しくないという意味で、きちんとオレの根拠になるのさｗ
そんなものは存在しないからフルアルミは固い、という定説が出来た
こいつはデタラメばっかだなw

ガセットかー

>応力が集中してガセットの直近あたりからパイプが破断
そういうのを避けるために使うのかと思ってた

骨ってのは一度折ったところは折れにくい。一度折ったところが強くなるらしくてな。

>アルミだって弾性変形するし、それを積極的に利用した設計の乗り心地がいいフレームも珍しくないという意味で、きちんとオレの根拠になるのさｗ
タダの思い込みで何一つ根拠が無いですね
いつものキチガイさんかな？

「ああ、それは迷信ですね（キッパリ）。骨は一度折れても、折れる前より強くなることはありません。リモデリングといって、元通りの形状と強度に戻るだけです」

…と、意外にあっさり否定されてしまったが、それならなぜそんな風説が広まったのだろう？

「折れた骨が修復していく過程で、一時的に骨折部が元の骨より太くなることがあるんです。これは骨折部をつなぐ新しい骨、仮骨（かこつ）ができるためですが、これをレントゲンで見た時に、あたかも太く強化されたように誤解されたのかもしれませんね」（森田先生）

ただしこの仮骨はまだ不完全な組織であるため、強くはないとか。レントゲン写真で一見治ったように見えたからといって、すぐに激しい運動などを再開するのは禁物だ。

http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/report/?id=20100607-00002518-r25&page=2

なんか今日は
だいぶ勉強させてもらってるな

だいぶ話がずれてるけど、貧脚なら柔らかいほうがよく進むとかいう戯れ言はどこいった？
たしかに超距離の疲労感は柔らかいほうが軽減されるが、だれが乗ろうと硬いフレームのほうがよく進みます。
ましてキチガイ提案のジャイアントは13.3kgでスレ画のサス付きアルミより重い。
途中で出てたクロモリのジオスは10.5kgで重量も軽く、
硬めで反応性も高いがゆえに軽快感は遥かに上だろう。
キチガイはろくな自転車に乗ったことがないのがまるわかり。

ネットで硬すぎるフレームはプロでも嫌がるみたいな
カキコミを見るけど、実際のところどうなんだろ
硬すぎると何がどうダメなのか
こればっかりは自分の足で確かめるしかないか

硬いフレームというか
乗り心地があまりに悪いと嫌われるのは確か
スコットとか

（振動付き上げに関しては概ねホイールフォークの仕事だとして）
ペダリングの「かかり」に関してだけ言うなら
「速く曲がって、速く返ってくる」のが、タイミングを取りやすくて
乗りやすい感じにはなるなあ（反応がいいフレームとでも言うか）

硬い柔らかいは別にして、ここが「ゆっくり」だとスポーツ車として
なにか物足りない感じに（柔らかいのに何故か硬く感じたりすることも）

>No.255206
壊れない事を実証する為の試験なのに壊れてるとかバカですか？ｗ
キミの理屈じゃ試験後のフレームは試験前より相当変形してるんでしょうな〜
でも普通は検査前より変形してたら、アウトなんだけどな

>No.255209
そうやってすぐ妄想語るなよｗ

>No.255216
ゴツイ鉄の塊にボルト固定されてるやん

>No.255217
弾性変形しないなら、キャノの砂型シートステイやら、その他の弓形やらつぶしが入った形状のは意味がありませんな〜
なんの為にわざわざメーカーはあんな形状にしてるんだい？
是非答えてくれよｗ

>No.255218
オンロード向けフレームだから振動が一方向からなのは当たり前だし、振幅の幅は通常走行の比じゃない
くだらん物言い付けるなよ

>No.255220
カーボンは設計、素材、工法でどうにでもなる

>No.255221
今と昔のアルミ加工技術を同じと思うなよｗ
だからかつてあれほど普及したカーボンバックはほぼ駆逐されて、またアルミフレームはアルミバック？が普通になっただろ？

>No.255224
キャノのCAADのインプレでも読んでこいよｗ

>No.255232
構造体として脚力をムダなく推進力に変える構造であろうが、搭乗者が踏み負けては意味がない
また、履いてるタイヤの太さ、スタンド・泥除け標準装備など仕様も違うのに、目先のカタログスペックの重量差で優劣を語るのも愚かしい

>No.255251
http://www.cyclesports.jp/articles/detail.php?id=65
プロはまだ相応の脚力持ってるからね
素人がマネして硬ければ硬いほどいいとか笑えるって事ですｗ

全レスイーモバさんかっこいい！

>No.255254
でもスレ主はそういうスポーツ走行的なノリを期待してる訳ではないんじゃないか？
オレは日常の使い勝手と自称デブという部分も含めた耐久性を踏まえた上で、気持ちよく走れるクロスとしてジャイのアレを推したんだけどね

アルミの弾性変形域の範囲で？
アルミの弾性変形を積極的に利用した設計？
加工技術？
ばっかじゃなかろうかw
7000番台ですら変形が始まる荷重と、塑性変形の荷重と、ほぼイコールなんだぞ？w
何が弾性変形だw

まあまあ、飛行機の翼なんて飛んでる間
ぶるんぶるん震えてるじゃん
それで、補修しながら何十年も飛ぶんだから
まあ直ぐに破断するってもんでもないでしょ
よっぽどぎりぎりな設計でもしてなきゃ

後、ウチにOCR2のフレームで組んだのがあるけど
がちがちアルミに比べると乗り心地いいよやっぱり

要するにアルミなんかは厳密な弾性変形領域はごく少ないけど0.2％耐力に至るまでは弾性変形と同等とみなしてるって事だろ。

まあ、通常使用の範囲でも「徐々に」壊れていってるのは確かに
＞アルミフレーム
寿命に関しては、ハードに使って「3~4年」ぐらい想定しとけばいいかも
（それ以降は、あまり安心して乗れるシロモノではなくなる感じ）
・・・実際1年ぐらいでリアエンドが外に開いちゃって、クイックが素直に
嵌らなくなるフレームとかも結構あったよ

>要するにアルミなんかは厳密な弾性変形領域はごく少ないけど0.2％耐力に至るまでは弾性変形と同等とみなしてるって事だろ。
アルミフレームの変形が現実には微少な塑性変形の繰り返しであったとしても設計時に想定される疲労で破断してしまうまでの期間(相当長く設定されるはず)寸法や剛性が設定された水準以上に保たれつつ使用できるならばそれはもう「すべてを便宜上の弾性変形として扱う」と言う感じに割り切った考え方(だって実際の使用条件で特に問題おこらないしぃ〜……的な)をしないとアルミ合金のフレームなどという商品は成立させられないのかも知れませんね
厳密には塑性変形だったとしても乗る人間にとっては弾性変形と似たり寄ったり(似て異なる？)な体感を得られるわけですしね

>0.2％耐力に至るまでは弾性変形と同等とみなしてる
至るまでの変形も塑性変形だっつーの
形は戻らんよ

>体感を得られるわけですしね
得られないからゴツゴツ感じるの

>No.255304
典型的なバカ回答ｗ
設計を工夫して小さな入力でも小さな弾性変形を広範囲で起こせば、充分バネになるってこった
その工夫が砂時計型や弓型のステーや、潰しを入れるような事だよ
要は「しなりやすくする」ってこった

>No.255310
いまだにアルミはガチガチとか思い込んでる人って、最近のアルミを知らないか相当脚力が弱いんだろうねｗ

>No.255315
それはロードのフレームの話でしょ？
アルミフレームが皆そうという訳じゃないよ
特にクロスバイクやクロカンMTB用なら、通常の使用では破壊なんてまず考えなくていいでしょう

・・・おれが消えても展開いっしょじゃん・・・

>壊れない事を実証する為の試験なのに壊れてるとかバカですか？ｗ
破断やシワ、安全性に係わる致命的な変形が出ないことを確認する試験で、基本的には壊れるのも変形するのも織り込んでます。

>キミの理屈じゃ試験後のフレームは試験前より相当変形してるんでしょうな〜
全く変形しないのが理想ですが、ストレステストですから延び、歪みの変形を伴います。

>でも普通は検査前より変形してたら、アウトなんだけどな
変形しても許容範囲ならOKです。
実際、かなり延びます。

>設計を工夫して小さな入力でも小さな弾性変形を広範囲で起こせば、充分バネになるってこった
テコが利いて作用点が激しく変形しますね。

いやはや、酷い嘘ばかりですね。

>それはロードのフレームの話でしょ
いや、すべてMTB（林道や軽荒地にて使用）での話
いきなりポッキリは流石にないけど、6000系7000系フレームとも
何本かはBB回りにクラック入ったりヘッド下に皺入れたりはしたよ
（事故とかではなく経年劣化で）

ちなみに一年でエンドが開いたのは軽量リアサス（初期アイドラ）
非ダイヤモンドフレームは剛性体としては変形に弱い、と言うか
ダイヤモンド型はやっぱ構造維持としては理想の形だな、と実感

アルミや銅のような面心立方格子の金属は変形する場合、弾性変形と境がないので塑性変形しかしないから
弾性変形だとかほざいてるバカはなんなの？

>至るまでの変形も塑性変形だっつーの
>形は戻らんよ
塑性だけど機能に不具合が無い程度には元に戻るから撓ませて使える＝弾性変形に近い使い方が出来るって事じゃないの？
永久変形の程度も示さんと話にならんよ。

アルミが弾性変形しないって？
馬鹿はネット禁止だ

アルミにおいて認められている現象は
「多回数の繰り返し負荷試験において降伏を起こさないとみなせる最低負荷が無い」
だけ
それを「弾性変形しない」とか曲解すぎる

仮に弾性変形を一切せず塑性変形を始めた途端に破壊が始まると言うのならばそのアルミフレームは夢の完全剛体か跨った瞬間にバラバラになるかのどちらかでしょう(まぁ程よく崩れる可能性もありますかね)
ペダリングトルクでフロントが勝手に変速してしまうような自転車にも乗っていた事がある身としてはアルミフレーム＝ガチガチ以外は有り得ない！と言い張る方が意外なほど多いことに驚きました
自分の知っている知識に拘泥するだけではなく現実も観察し「この自分の知る理屈と違う現象は何故起こるのだろう？」と言う考察をしてみるのもときには楽しいものですよ……

>多回数の繰り返し負荷試験において降伏を起こさないとみなせる
>最低負荷が無い
物理知識皆無の自転車馬鹿の私にはこの説明が一番しっくり来ました
自転車フレームとして要望する（される）性能の物は設計次第で
問題なく作れるが、所謂「安全マージン」みたいな物を設定しずらいと

逆に、鉄やチタンにはココまでは（理論上は）破壊されえないと言う
確たる物理基準が存在するというワケですよね

普通に材料工学の本に弾性域が存在しないと書かれてますがw
応力ひずみ線図見りゃわかんだろうが、ボケ
オマエ、回線切って首吊（ry

>多回数の繰り返し負荷試験
降伏が何だか分かってるのか？w

>アルミフレーム＝ガチガチ以外は有り得ない！
強度不足のフレームの話も出てんだろ

dionは巧みに言葉をすりかえたな
機械屋や材料屋の言う「弾性域」は置いとけ
アルミは弾性変形しない？
全ての変形が塑性変形であって、F=-kxで近似できる領域が存在しない？
一円玉を落としたときにちゃりーんって音がしない？
教科書やらグラフやら理解できてる？

>確たる物理基準が存在するというワケですよね
幾多の実験による経験値が存在する、という程度

>>アルミフレーム＝ガチガチ以外は有り得ない！
>強度不足のフレームの話も出てんだろ
強度と剛性を混同していませんか？大丈夫ですか？
強度不足のフレームとやらは存在したとしても壊れてしまって走れませんよ？(だって強度が足らないんですから！)
剛性が不足しても強度が充分なら弾性変形(あるいはそのように観測される現象？)が起こるだけで破壊は起こりません
……と言うか現実に起こっていませんよね？
しかしあなたはアルミフレームにおける弾性変形を完全に否定しました
その場合は全く変形しない完全剛体(実現不可能)か変形をした途端に破壊してしまう役に立たない構造物(実現する意味がない)しか造れませんよ？
現実にはアルミフレームの自転車はそこいらを元気に走り回っているので
「あなたの言うことは間違っています」
>一円玉を落としたときにちゃりーんって音がしない？
音で説明するとは素晴らしい分かりやすさですね！

Canyon使ってるチームがパリ-ルーベでアルミ持ち込んでたけど、どういった意味だろう。

高級なアルミは何年も乗れないと言うか、美味しい期間が短い
CAAD9は通勤や普段使いでガンガン使ってたら、1年越えたぐらいでぐにゃぐにゃしてきて、サイクリーに売却
乗り心地のために剛性を犠牲にしてるから、当然っちゃー当然
弾性変形を考慮した設計（ﾌﾟならまだ乗れてたよな

1円玉が鳴るとき？w
それは一軸の固定の話か？
二軸の固定か？w
オマエ、サンキチレベルの難癖だぞ、それ
何の反論にもなってない

いえいえ、難癖どころか突っ込みどころがあって良いですよｗ>1円玉

>アルミや銅のような面心立方格子の金属は変形する場合、弾性変形と境がないので塑性変形しかしないから

実はですねー、同じ構造を持つ銅の話なのですがね
例えばシンバル
これは銅合金なので、叩いているうちに塑性変形し、結果的に残留応力で割れてしまうのですｗ
マジな話、音がしたから、振動があるからって、金属が全部フックの法則に従うとか思ってるなよ？ｗ
伸びが大きい金属は基本的にフックの法則に従わないって知ってるか？バーカｗ

>永久変形の程度も示さんと話にならんよ。

0.2%耐力はJISの規格で使われるもので程度を知らないなら会話に参加しなきゃいいんじゃね？ってレベルだわ

.
>全ての変形が塑性変形であって、F=-kxで近似できる領域が存在しない？

>…無題Name 名無し 12/08/01(水)14:55:52 IP:119.239.*(mesh.ad.jp) No.255054 del
>アルミは弾性変形が起きないと言って差し支えないでしょ
>便宜上使われる0.2%耐力だって実際は塑性変形の値なんだし

そんな話ははるか昔に終わってるんだよｗ

>全ての変形が塑性変形であって、F=-kxで近似できる領域が存在しない？

「全ての変形が塑性変形」だから、弾性変形の「近似」を当てはめるんだろ？ｗ
実際は塑性変形なのに、だ

思いっきり自分で弾性変形じゃないって認めてんじゃねえかｗ

>変形をした途端に破壊してしまう役に立たない構造物(実現する意味がない)しか造れませんよ？
応力ひずみ線図を見て判るとおり、一定以上の応力を加えて変形させると全ての物質は破壊、破断されまッス
この世にはそんな物質で出来た構造物であふれていますね！！！

>1年越えたぐらいでぐにゃぐにゃしてきて
残留応力が抜けただけなのでは……
金属フレームが「ヘタる」ことによって剛性が低下すると言うのは工業的には否定されている概念ですよ？
腐食や溶接部の剥離などにより構造自体が変化したのでないなら繰り返し荷重で残留応力が抜けたことでその構造が持つ本来の剛性になったのを体感したのでしょう

>残留応力が抜けただけなのでは……
判んない言葉を無理して使うことないよｗ
残留応力とは熱歪みとか圧力による歪みなど、塑性変形による応力を指すんだよｗ
焼屯で抜く以外で、繰り返し荷重で？ｗ
自転車漕いでると抜けるって初めて聞いたよ、オジサンはｗ
じゃあ、うちの材料も焼屯しないから、自転車でひずみ取りしておくれよｗｗｗｗｗ

>金属フレームが「ヘタる」ことによって剛性が低下すると言うのは工業的には否定されている概念ですよ？
全然サイズが違う話だけど、首都高の鋼製橋脚が金属疲労により剛性が低下して、国会でも取り上げられて問題になってるのねｗ
腐食はほとんどないのにだよ？ｗ
否定されている概念ｗｗｗｗｗ

>No.255350

自分に理解できない言葉は置いておけ？ｗ
そこがアルミの変形のキモの部分なのにか？ｗ
大体お前、高校物理の下の下の理解しかしてないだろ
そうでなければアルミの話をしてるのに、F=-kxなんか持ち出さないよなｗ
キモの部分が理解できてないから、アルミにフックの法則なんか出しちゃったんだろ？ｗ

サンキチと一緒に恥の上塗りしてろよ、カス

>うちの材料
なんだよ、プロかよw
EXIFも今日の撮影だし、本物だな

>破断やシワ、安全性に係わる致命的な変形が出ないことを確認する試験で、基本的には壊れるのも変形するのも織り込んでます。
壊れるのが織り込み済みな訳ないじゃん、壊れないのを確認するか、もしくはどれ位の時間で壊れるかの実験なのだから

>全く変形しないのが理想ですが、ストレステストですから延び、歪みの変形を伴います。
規定値以上伴ったら不合格です、規定値以内なら問題ないと判断されます

>変形しても許容範囲ならOKです。
>実際、かなり延びます。
「かなり」までは伸びませんし、伸びても許容範囲の製品しか基本的にはない筈です

>テコが利いて作用点が激しく変形しますね。
てこｗ
バカがすぐ持ち出すキーワードですねｗ

>No.255326
そういうのはアルミじゃなくても、クロモリでも起こりえる事です

>No.255330
能書きバカｗ
アルミと聞いてアルミ缶とかアルミの針金とか、あんな柔らかいのを想像してるんじゃないかね？

>No.255358
ガチアルミロードを脚代わりにするのが悪いｗ

>No.255371
例えばスプリングは何度も伸縮させると、だんだんバネが弱まるのは皆知ってるだろ？
あれと同じ事がフレームでも起きるんだよ
前三角のパイプを途中一箇所で切断すると、バチンと応力が開放されて切断面がずれたりする
内部に応力を溜め込んでるから、外部から応力が掛かってもバネのように弾き返す特性を得ている訳
だが乗車による繰り返し荷重を受け続ければ、スプリングがへたるようにフレームのバネ効果も落ちてくるってこった
モノコック構造のカーボンフレームなんかはこの現象は該当しないだろうけどね

俺はステムを交換したときにやわらかさの違いを体感できたな
100mmの太いアルミ → 70mmの細い鉄だったが
まるでネジが緩んでいるかのようだった

>アルミと聞いてアルミ缶とかアルミの針金とか、あんな柔らかいのを想像してるんじゃないかね？
アルミ素材を語っていて結晶の転移を否定するとはなｗ
アルミが冷間鍛造に向く素材なのは何でだ？ｗ
知ったかはそろそろ退場した方が恥を上塗りしなくて済むぞｗ

>だが乗車による繰り返し荷重を受け続ければ、スプリングがへたるようにフレームのバネ効果も落ちてくるってこった
外部からの圧力で塑性変形してるって事を認めてるわけですねーｗ
オマエ、今まで書いた分と、この分の矛盾もわからねえぐらいなら知ったかしてんじゃねえよｗ

>前三角のパイプを途中一箇所で切断すると、バチンと応力が開放されて切断面がずれたりする
>内部に応力を溜め込んでるから、外部から応力が掛かってもバネのように弾き返す特性を得ている訳

高級なアルミやクロモリは溶接後に焼きなましたり処理で残留応力をとってますが？ｗ
取らないと、タダ置いておくだけで溶接部や直近にクラックが入るんだけどね

>高級なアルミやクロモリは溶接後に焼きなましたり処理で残留応力をとってますが？ｗ
アルミやジュラルミンなら少なくともT5処理ぐらいはしてる
クロモリどころか高張力鋼材だって細いパイプは溶接の後の温度管理をいい加減にやると、みるみる曲がっていくからな

しかし意図しない場所に出て偏在する残留応力にバネ効果を期待するとか、世界中の設計屋を探したっていねえよなｗ

普通は繰り返し荷重で金属疲労して、強度が落ちて、剛性が落ちる、と考えるけどな
自動車のハイテンで作られたモノコックボディでさえ、過走行するとタレて剛性が落ち
エンジンマウントから足回り、ドアまで全てが歪んでくる

>繰り返し荷重で残留応力が抜けたことでその構造が持つ本来の剛性になったのを体感したのでしょう

流石のサンキチでもこんな事言わないなｗ

と思ったら

No.255401でもっとトンチンカンなことを言い出したｗ

アルミスポークのホイールなんか
おいしい時期は短いなんて言うよね
あれは素人の脚力で分かるレベルなのかなあ？

>例えばスプリングは何度も伸縮させると、だんだんバネが弱まるのは皆知ってるだろ？
>あれと同じ事がフレームでも起きるんだよ
>前三角のパイプを途中一箇所で切断すると、バチンと応力が開放されて切断面がずれたりする
>内部に応力を溜め込んでるから、外部から応力が掛かってもバネのように弾き返す特性を得ている訳
>だが乗車による繰り返し荷重を受け続ければ、スプリングがへたるようにフレームのバネ効果も落ちてくるってこった

残留応力は材料が固化する時の結晶の不均一とか、曲げや圧力による結晶構造の変形で起きるのであってな
繰り返し荷重をかけたら結晶の構造が均一になるのか？
オマエ、本当にバカだろｗ

>残留応力は材料が固化する時の結晶の不均一
アルミは凝固収縮で7%近く引けるからね
しかしキチガイは残留応力を目に見えないテンションぐらいにしか思ってなかったのは良く判ったｗ
X線で結晶格子面の間隔を見ると推定できるものなのになｗ

とりあえず記念カキコ

>壊れるのが織り込み済みな訳ないじゃん、壊れないのを確認するか、もしくはどれ位の時間で壊れるかの実験なのだから

>壊れるのが織り込み済みな訳ないじゃん
>もしくはどれ位の時間で壊れるかの実験なのだから

>壊れるのが織り込み済みな訳ないじゃん
>もしくはどれ位の時間で壊れるかの実験なのだから

>壊れるのが織り込み済みな訳ないじゃん
>もしくはどれ位の時間で壊れるかの実験なのだから

お前この短い文章で・・・突っ込まずにはいられなかった・・・

>内部に応力を溜め込んでるから、外部から応力が掛かってもバネのように弾き返す特性を得ている訳

>冷間成形ばねでは，成形加工によりばねに残留ひずみ（残
留応力）が生じ，ばねの弾性限低下，疲れ強さ低下，形状変
化等のばねの特性が悪化する。

http://www.jsse-web.jp/tech/kandokoro/kan8.pdf

残留応力は除去しないと新品のばねですら、その性能を落とすことになりますが？
アホすぐるｗｗｗｗｗ

金属に携わっていれば、残留応力など百害あって一利なしと言うことぐらい誰でも判っているよね
それを利点と語ったキチガイと馬鹿はネット禁止だｗ

残留応力が自転車板で話題になるなんて、こりゃ、書かずにいられん
前の方がカキコしてますが、金属屋にとって、これほど厄介な物はありません
規定通りの熱処理をしても、残留応力が高くて再熱処理なんてよくある話
その度に、説明が不十分だと上から怒られますw
ちなみに、応力破壊で鉄の塊が吹き飛ぶケースもあるから、モノによってはちょっと命がけ