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源田實 検証スレ３
- 1 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:58:06.43 ID:???
- 前スレ：源田實 再検証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
前々スレ
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html
- 2 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:06:26.28 ID:???
- >>1おつ
- 3 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:07:39.54 ID:???
- おつです
- 4 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:13:33.23 ID:???
- 前スレの魚拓
http://megalodon.jp/2011-1031-2103-25/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
前々スレのミラー変換
http://2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
その魚拓
http://megalodon.jp/2011-1031-2032-34/2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
重いので注意
- 5 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:21:15.99 ID:???
- どうも常駐してるようなので参考までにピットクルーについて
ニコニコ大百科の記事
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%BC%E6%A0%AA%E5%BC%8F%E4%BC%9A%E7%A4%BE
ピットクルー関連の魚拓
http://megalodon.jp/2011-0413-1058-19/news4u.blog51.fc2.com/blog-entry-1108.html
- 6 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:29:11.85 ID:???
- 源田アンチの正体はピットクルーなの？ｗ確かに根拠もないのに執着してる姿は異常だが
相手がピットクルーだろうがＮＨＫだろうが権威だろうが俺は説明もできないような話は信じない
- 7 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:31:52.61 ID:???
- 残念だが、双方に居ると思はれる。
- 8 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:38:01.55 ID:???
- じゃあ双方ともソースや根拠が明らかでない奴はスルーの方向で
信じる信じないは個々の裁量だけどさ
- 9 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:00:52.21 ID:???
- 趣味一般板のウィキペディアスレに比べたら、
源田スレなど春のそよ風同然の心地よさよ・・・
- 10 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:12:38.81 ID:???
- オレは普通にそんなのいないと思ってるけど…
- 11 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:32:19.56 ID:???
- でもなー
ワンクリック詐欺をする奴はいても書き込みの仕事をする奴なんか絶対居ない！
なんて言っちゃって良いのかい？板が板ならホロン部乙と言われるぞ？
それと日本人の尺度、と言うか常識で物事を決め付けるのは危険だぞ？
- 12 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:46:51.56 ID:???
- 源田なんて、伏見宮、嶋田、及川、加藤、石川あたりに比べりゃ
戦争前の海軍の方針に全く影響与えてないからなあ
特攻も、仮に源田が言い出さなくてもアイデアマン黒島が色々提案するだろうし
それに、黒島よりもっと上の方で特攻方針示した奴がいるんじゃないか？
- 13 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:52:24.92 ID:???
- そもそも特攻を言いだしたのは源田ではない。違うというなら根拠をどうぞ
裏がどうだったかは明らかではないが一応特攻の言いだしは大西、特攻兵器などの言いだしは黒島となっている
- 14 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 23:01:02.91 ID:???
- ミッドウェーのあと源田は瑞鶴飛行長。
そのまま南太平洋海戦に参加したのかと思ってたら、
ラバウルに出張してたのか。結構異例の人事だよね
- 15 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 23:26:42.96 ID:???
- 源田と特攻の関わりで明らかなもの
フィリピン特攻について
1．攻撃隊の戦果発表についてどうするか意見を求める電文を特攻隊編成前に起案している、発信は攻撃報告後に中澤が
2．11月18日大西、猪口が及川軍令部総長に200機なら練習航空隊から引き出せるはずだと要請しに来たことを受けて
源田が11月19日、航空本部、海軍省人事局の関係者と打合せに行かされる。最終的に軍令部と海軍省が協議して
「零戦特攻隊150機を練習航空隊から抽出すること」が決定
桜花について
1．海軍省航空本部の伊藤中佐より桜花について案件を預かる。軍令部会議で報告する。話を進めるように決定される
2．8月18日黒島が桜花を200機作ると提案8月28日源田が作られた桜花の説明と200機がいつまでにできるか報告
343空について
1．開隊の訓示で特攻には行かせないと宣言
2．志賀の特攻反対を黙認
3．自らを1番機として特攻隊編成、出撃
このくらいか
- 16 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 00:05:11.67 ID:???
- 343の司令になってからの源田が一番いきいきしてる
レーダー基地や情報部なんかとのネットワーク形成に奔走したり通信機器の改善を横空に協力してもらって成功したり
地上基地との通信や管制システムを確立したり、編隊空戦を本格的に部隊に導入して猛訓練やったりと
隊員との話もいい話が多い、戦後も軍令部将校組じゃなくこっちとの付き合いを大切にしている
- 17 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 01:33:31.56 ID:???
- 編隊空戦ならポートダーウィン空襲で名を馳せた鈴木實少佐を引っ張ってこれなかったのかな。
- 18 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 05:48:28.61 ID:???
- 源田は飛行長が欲しいんじゃなくて、
飛行隊長や腕のたつパイロットが欲しかったんだろう。
- 19 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 16:07:44.91 ID:???
- >>153
>自らを1番機として特攻隊編成
ソースは？
- 20 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 18:55:19.54 ID:???
- >>19
一緒に飛んだ本田隊員が証言をしている（ようつべで見れる
確認していないけど資料としても編成出撃の記録が残ってるそうだ（アンチの人が言ってた
- 21 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 23:02:57.57 ID:???
- 戦闘機無用論っていまいち全体像が見えない。
源田、小園、岡本、三和なんかの当時の戦闘機パイロットから起き、支持されたとされる
攻撃機パイロットからも戦闘機の銃弾は聞かないと報告される。
零戦会の記述では航空研究も兼ねている横須賀航空隊の意見書として航空本部に提出したとある
柴田は源田が提唱者だと主張している。角田は戦史叢書で大した問題にはならなかったというが
一方で戦闘機パイロットがそのせいで削減され戦時に響いたという意見もある
何か信用に足る資料や文献はない？意見書とやらもどんなものか知ってる？
- 22 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 23:23:00.68 ID:???
- 今で考えるならミサイルに援護機がいるかどうかという話で実際ミサイルの登場で戦闘機無用論が発生しているという
- 23 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 08:12:19.65 ID:???
- 柴田は源田が戦闘機不要論を唱えはじめたと自書「源田實論」に書いてある。
坂井三郎は源田実が軽率にも同調し戦闘機無用論の主唱者となったと、
自書「零戦の真実」に書いてある。
だが、戦闘機無用論自体が日本に限ったことじゃない。
- 24 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 08:42:14.69 ID:???
- 戦闘機無用論自体の元はドーウェじゃないか？
- 25 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 08:44:32.17 ID:???
- ドーウェ論
「戦闘機による空中戦による制空よりも、敵飛行場を攻撃することで
敵空軍の行動能力を奪う航空撃滅戦によって制空権を獲得する」
- 26 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 08:51:38.41 ID:???
- ○爆撃機優越論
×ドーウェ論
- 27 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 09:28:47.69 ID:???
- >>23
ここは源田スレだから、他国の話に振っても仕方ないだろう。
ムダな埋めは止めたら。
- 28 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 11:39:55.74 ID:???
- 戦闘機無用論自体を源田が考案したことにしたいのかｗ
- 29 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 16:53:56.09 ID:???
- どちらかが、源田は深い考えもなしに流行の戦闘機無用論を輸入しただけとか言い出しそう。
しかし複葉の九五戦と九六陸攻で実験したらしいが、九六戦で改めてやり直しとかしなかったんだろうか。
- 30 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 17:28:59.10 ID:???
- 戦闘機無用論の前提条件として、ジュリオ・ドゥーエの論があるのは確かだよ。
そうでなければ、
＞迎撃戦闘機の発動機が低出力発動機しかない状況下では、
＞上昇に時間のかかる迎撃側は、高度と速度を確保してやってくる侵攻側を
＞捕捉できない、侵攻側は護衛戦闘機は不要であるとする
こういう答えは出てこない。
なぜならば、レーダーがあれば状況は変わってくる。
また、監視が行き届いていて通信網があり、待ち伏せされれば意味を成さん。
しかも、この話は第一次世界大戦の頃の話。
- 31 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 20:07:36.55 ID:???
- 戦闘機無用論と源田の関わりを>>15のように、わかりやすくまとめてくれない？
- 32 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 21:56:32.31 ID:???
- >>31
源田との関わりではなく、戦闘機無用論の時代背景の話だ。
ドゥーエの本が世界的に読まれてるというのは欧州各国などイタリアと類似した
環境の国が多かったから、但し、アメリカはまた独自の考えに拠る。
戦闘機無用論自体も飛行場を攻撃するという前提での話しだし、
日本海軍の演習の話も同様。
- 33 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 22:25:24.31 ID:???
- 坂井三郎は戦闘機無用論は海軍上層部から湧いて出て
源田が同調し戦闘機無用論の主唱者となったと書いた。
源田ら横空の当時の戦闘機パイロットから起きた。
これは某テストパイロットの証言として書かれたもんだよな。
柴田は源田が唱えはじめたと書いている。
嘘ではないだろうが、これら全員、自分の視点だけで
ものを言っているようにしか見えん。
- 34 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 22:41:25.55 ID:???
- 山本と大西が言い出したんだろ。
南洋諸島に陸攻配備して、雷撃でアメリカ艦隊撃滅する。この二人の場合、
戦闘機嫌いというより、予算上戦闘機より攻撃機優先・・・って感じじゃないの
源田は大西の子分だから、単純に感化されたか、
戦闘機隊側から言い出すことで戦闘機無用論にお墨付きを与えようとしたか
- 35 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 01:29:32.97 ID:???
- この中に坂井さんのファンがいたら申し訳ないが坂井さんは正直資料として使うにはあまり信用が置けないと思ってる
戦闘機の説明とかでも好き嫌いで科学的におかしな記述が見られたりするし主観が入りすぎてる。いいパイロットだけどね。
柴田は霊的なひらめきとやらがこのころに開花してるし被害妄想で源田について冷静な判断ができていないと思ってる。
戦闘機無用論で源田は具体的に何かしら関連する話は残ってないのか、源田の当時の考えは論文とかで残っていないのか、この2点が知りたい
別にないからと言って源田は戦闘機無用論とは関係ないとか言う気はない。ただ知りたいだけ
- 36 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 06:02:39.84 ID:???
- 源田の主張を見ると、戦闘機無用論というか、空母の搭載機は限られるので
従来の編制のうち、攻撃機の半数と戦闘機の半数を単座急降下爆撃機にしたいっていう主張なら見た。
んで山本か誰かに、単座だと航法が不安だから、そのままじゃ実現できないと言われた。
- 37 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 12:42:12.40 ID:???
- 坂井、柴田本を資料として見るなら、誰がどんな書き方をしたかチェックしないと。
- 38 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:02:55.64 ID:???
- 坂井は戦闘機無用論の頃の横空にいた訳じゃないし、参考にならんでしょ。
- 39 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:30:21.12 ID:???
- 柴田も昭和９年は第一航空艦隊、大村海軍航空隊。
- 40 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:32:37.15 ID:???
- 坂井は霧島の副砲手
- 41 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:35:26.58 ID:???
- 坂井は霧島の副砲手
- 42 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:38:28.85 ID:???
- 小福田も大村
こいつら・・・
- 43 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 21:35:52.62 ID:???
- 戦闘機無用論は大西や三和の主張だと思うけどなあ。
源田は航空主兵・戦艦無用論や、急降下爆撃での先制攻撃は主張してたけど。
源田の場合、大西や三和とは質が違って、戦闘機減らして爆撃機増やせっていう程度。
一方で九試単戦の頃でも格闘戦に固執したと言われる位、戦闘機にこだわってるから、無用論とまでは言えない。
小園も陸攻重視で空母全廃とか言ってたみたいだが。
- 44 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 21:53:04.68 ID:???
- 戦闘機無用論というのは爆撃機に護衛の戦闘機はいらんという思想なんだ。
戦闘機不要論とは違う。
- 45 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 00:21:59.17 ID:???
- いらんというか当時は技術的に開発不可能だろ。>護衛戦闘機
ああ軽爆の護衛ぐらいはできるか。
- 46 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 00:37:10.92 ID:???
- 源田と柴田の戦闘機無用論の対立って現在わかる情報だけだと
飛行機を落とすことに重点を置いた源田と爆撃機に追随する能力を重視した柴田の構造だな
源田の場合守備においてはいいけど援護機として心もとない
柴田の場合進行においてはいいけど戦闘機との戦闘において心もとない
その後の二人を見ても源田は搭乗員に期待をかけ、柴田は機体のスペックに期待する
この二人をうまく使える奴がいれば二人は名将と呼ばれたかもね
- 47 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 02:05:07.19 ID:???
- 柴田の戦闘機活用ってのは、陸攻の護衛なのか？
高速爆撃機に対して高速戦闘機で対抗するって事だと思うんだが
山本大西三和源田の場合は、爆撃機で飛行場を制圧して制空権をとる思想でしょ。
戦闘機で制空権とるか爆撃機で制空権とるかの違いで。
一次大戦で戦闘機の敵は偵察機や直協機だったし、大戦間期は戦闘機の敵は爆撃機とされた。
柴田は対爆撃機を意識した戦闘機で、源田は対戦闘機を意識した戦闘機。
- 48 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 15:12:21.27 ID:???
- 当時柴田が源田と論争した際に長く援護でき敵を逃がさない戦闘機が必要だと主張している
源田はスピード航続力ともに必要だが格闘性能がなければ話にならないと主張している
堀越二郎の著書
- 49 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:06:38.03 ID:???
- 戦闘機無用論で、爆撃機に戦闘機の護衛がつかない前提なら、戦闘機の開発で格闘性能とかの対戦闘機性能を意識する必要がないと思うんだが。
海軍の場合は、空母に積むから戦闘機も対攻撃機と対観測機を意識するだろうけど。
複葉の九五戦のが単葉の九六戦より旋回性能がいいってのは、やっぱ対戦闘機戦を意識してるからこその発言でしょ。
源田は九試単戦の頃でも、格闘戦＝対戦闘機戦を意識した発言をしてるから、何か戦闘機無用論って感じに見えない。
それとも陸上の爆撃機には護衛付けないけど、空母機はまた別って事なんだろうか。
- 50 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:50:12.39 ID:???
- 戦闘機無用論の延長線上には、爆撃機優先空母無用があると思う。
実際、日本にモスキートみたいな爆撃機があれば、
戦闘機無用論も充分成立するだろう。
- 51 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 19:53:22.39 ID:pkRYykwO
- 柴田は攻撃機パイロットが提出した銃弾がきかないという意見には反論を提出したが
航続距離、スピードに優れ装備も強化された攻撃機になぜそれらの劣る戦闘機の護衛が必要なのか
答えられてないんだよな。それどころか戦闘機に攻撃機と同じ特徴を求めてる。
じゃあ攻撃機に攻撃機を護衛させるのが柴田の理想と言ってるように見える
- 52 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 20:17:08.46 ID:???
- 柴田の理想を突き詰めると、翼端援護機になるんじゃなかろか。
- 53 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 20:43:36.35 ID:pkRYykwO
- 関係ない話になるが源田が桜花の窓口になってたのなら桜花の話1度は突き返してるんだな
大田が軍令部にこんなもん乗る奴いないだろって相手にしもらえないと嘆いて同僚から署名を集めてる…
- 54 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 02:14:31.73 ID:???
- 「翼端援護機」という考え方が出てくるのは日本海軍では日華事変以降。
- 55 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 03:00:02.23 ID:???
- >>53
ソースは何？
- 56 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 07:19:39.89 ID:???
- >>55
神雷部隊始末記とか詳しく解明する気のある本にはたいていある。今まで特に取り上げられることがない
から気にしてなかったけど窓口が源田だとわかってるなら相手にしなかった軍令部って源田のことじゃん
- 57 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 08:07:57.47 ID:???
- 戦闘機無用論って援護機なしで突っ込ませるというのが俺の今の認識だけど
防御側として戦闘機の価値を認識していたなら突っ込んだとき相手にも防御戦闘機が
待ち受けていると考えるはずだよね、それについてはどう対処する気だったんだろ
山口多聞が多聞丸やって突っ込ませてたけどみんなそれと同じではなかったんだろうし
- 58 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 08:47:30.53 ID:???
- >>57
多少犠牲は出るかもしれないけど、
1日の空襲で敵空母なり敵基地を完全に破壊すれば
相対的に犠牲は押さえられるよね・・・って発想でしょ
空の艦隊決戦みたいな
- 59 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 13:06:14.28 ID:???
- >>57
戦闘機無用論自体が高速で飛来する攻撃側の爆撃機に対して、迎撃側の戦闘機の迎撃は間にあわない。
という認識だ。
wikiには書きこんでいるのだが・・・
- 60 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 13:16:12.12 ID:???
- ＞戦闘機無用論[注釈 3]とは、1930年代中頃、一時期、迎撃戦闘機の速度が侵攻する爆撃機の速度に
＞追いつけない状況になった時期があり、迎撃戦闘機の発動機が低出力発動機しかない状況下では、
＞上昇に時間のかかる迎撃側は、高度と速度を確保してやってくる侵攻側を捕捉できない、
＞侵攻側は護衛戦闘機は不要であるとする考えである。
戦闘機無用論は、戦闘機イラネの戦闘機不要論ではない。
- 61 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 13:49:54.60 ID:???
- 俺の中の戦闘機無用論は、高速爆撃機を捕促できないとかの理屈でなく
攻撃偏重の海軍が、戦闘機を防御に使うとは貴様それでも日本人か！限られた予算では戦闘機より攻撃機重視だ、という感じ。
- 62 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 17:05:13.11 ID:???
- 戦闘機無用論って、Ｔ部隊のことじゃねぇか。
- 63 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 17:59:50.69 ID:???
- 戦闘機無用論者にとって戦闘機はどこで使うものだと考えていたの？
戦闘機が攻撃機を捕捉できないなら援護機にはもちろん戦艦の警護にも使いようがない
という結論になるよね
- 64 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 19:34:39.34 ID:???
- レーダーが配備される直前、高速爆撃機が配備された頃、の話だろう。
問題は、それをいつまで引きずっていたか、どのように軌道修正したか、だ。
- 65 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 19:55:24.85 ID:???
- 陸海軍とも戦闘機開発行政では無用論の影響を受けていないので
その弊害が拡大解釈視されてるきらいがあるようでつ
- 66 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 20:41:11.99 ID:???
- レーダーが配備されるまでもなく、多数の監視所と電話の連絡網で終わる。
日華事変もレーダーで被害が続出した訳ではない。
- 67 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 20:45:06.15 ID:???
- 源田と戦闘機無用論の関係より、まず戦闘機無用論が海軍航空の主流となって本当に影響・弊害を与えたのかの裏付けが必要だろう
それこそ単に噂だけで、調べたら事実無根のデマかもしれん
戦闘機搭乗員が艦爆に移ったのもただの転勤かもしれん
九六式で初めて艦爆が登場したのだから、最初は艦爆乗りなんていないし、他から引き抜かざるを得ないのだから
だいたい戦闘機無用論という思想の正体からして、よく把握されていない
航空主兵・戦艦無用論・陸攻重視と混同されたりする
- 68 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 20:46:37.48 ID:???
- >>61
攻撃機じゃないだろう。
ドゥーエ思想の延長線上なら爆撃機だ。
- 69 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 20:58:44.70 ID:???
- >>64
時期はブレニムや九試中攻ができた頃から渡洋爆撃の大損害まででしょ
>>68
海軍だから爆撃機でなく攻撃機という表現にした
- 70 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 20:59:42.01 ID:???
- 前々スレで日華事変での被害を調べてる。
日華事変の初期しか記録がみつからなかった。
日華事変も被害数だけが誇張されるが、初期では被害が10%程度で驚くほどじゃない。
- 71 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 21:04:26.39 ID:???
- >>69
なるほど、一応日本海軍では、急降下爆撃ができなければ爆撃機ではなく、
攻撃機なのは知っていると。
- 72 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:50:17.53 ID:???
- 自分で種まいて感心するだけの人って・・・
で結局戦闘機無用論反対だったという柴田も援護機はいらずとも母艦警護は必要だろうと
発言してるのを見ると実質変わりがない気がする。大西は俺に戦闘機はいらんよと答えた
そうだから源田たち横空と上の世代も少し認識が違うようだ
- 73 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 05:07:34.92 ID:???
- 源田が昭和9年11月から10年10月まで(以後は海大学生)横空にいて、大西も9年11月から11年4月まで横空副長だっけか。
んで山本が航空本部長になるのが10年11月からだっけ。
とすると戦闘機無用論は、9年11月から10年10月までに発生主張され、11年度から人事にも影響し始めたと。
発生は演習の影響だとも言うが、横空で演習して意見書を航空本部に提出したって事かね。
- 74 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 05:33:52.44 ID:???
- 柴田は
＞山本航空本部長の時代に源田實が戦闘機不要論を唱えだし、
＞大西瀧治郎も同調し、山本も昭和11年から支那事変勃発までの１年間同調した
と書いているが？
- 75 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 05:57:04.64 ID:???
- おっと、山本の航空本部長就任は10年12月からだな。
実際この時期には既に源田は横空でなく、海大学生になって大西と一緒ではないし
この時期に横空にいたのは、源田でなく柴田だ。
となると、むしろ柴田の証言のがおかしいだろう。
山本が航空本部長の時期に同調したとして、発生はそれ以前の源田が横空時代でなきゃおかしくなる。
発生は源田の横空時代で、柴田のいる頃には大西や三和にも浸透し、山本が航空本部長の頃に航空本部にも上がってきたと考えるのが自然だ。
もしくは源田は戦闘機無用論に関係なくて、柴田の頃に大西や三和から発生したかのどちらかになる。
- 76 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 06:11:13.17 ID:???
- それが本に書いてあればなぁｗ
- 77 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 06:27:27.75 ID:???
- 実際ペーペーの源田から発生したってのは、不自然というかないと思う。
何かキッカケなり外国から理論を輸入したとかでなきゃ発生しないし
演習がそのキッカケだとして、ペーペーの源田が理論の発生元になるだろうか。
むしろ演習結果を見て横空に浸透・共有され、源田が関係あるとしても源田はむしろ発生元でなく同調者という立場だろう。
まあ裏付けのない推測でしかないけど。
意見書が横空から航空本部に上がって、承認されて初めて効力を発揮する事になる。
だから責任があるとすれば、責任ある立場の人間でないと。
- 78 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 10:56:20.28 ID:???
- チャッペルの講義を受けた者たちが戦闘機無用論者になったと碇は推測していたな
源田も彼の影響からだと
- 79 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 14:46:30.86 ID:???
- いかりよしろうはwikiもないのか・・・
そういえばおいでひさしもなかったな。
- 80 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 15:11:17.73 ID:???
- 人物評価や観察に必要なことは“人間の考えは一生涯同じではない”ってヤツですよねん
だから誰それは何論者だとか、それは粗雑な決め付けや偏見の類に陥っている可能性もある
源田論もいいけど、いつ頃の発言・行動からこの時期はこう考えていたのでは、とか
慎重にやって欲しいもんだ
- 81 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 18:09:06.29 ID:???
- 確かに日本の戦史研究者って学会とかは知らないけどジャーナリストとか出版されるもの
は調査も分析も大雑把だよね、戦闘機無用論一つですら流れを把握できていないし、参考
資料を読み手に提供してくれない
- 82 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 18:45:51.94 ID:PUbOHwtN
- まあ、ゴーストライターが書いた本をネタにあれこれやってるんだから。
ところで、源田の海軍航空隊本は、２冊とも、本人が自分で書いたのかい？
- 83 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 19:25:25.40 ID:???
- あれがゴーストライターならもっと腕のいい奴がいただろうと思うｗ
実際読みづらさは否めない、けど普通に考えればゴーストと見るのが自然なのかな
- 84 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 19:25:50.41 ID:???
- 戦史叢書の海軍航空概史の目次に、戦闘機無用論があるけど、公刊戦史ではどんな記述になってるんだろ。
- 85 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 19:42:18.34 ID:???
- 角田求士の回想でさらっと触れられるだけ、内容は源田と同じで一部の戦闘機乗りから
戦闘機無用論が出たとだけ。日華事変後航続距離の大きな戦闘機が現れたのでうやむや
になり消滅したとある。大した影響は残さなかったと結論付けてる。
- 86 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 20:05:35.66 ID:???
- 何だか柴田の証言以外は、源田が戦闘機無用論に関係していたかどうか不明。
戦闘機無用論が海軍にどれだけ影響したかも不明。
戦闘機無用論がなくても、新たに誕生した艦爆隊の育成の為に戦闘機乗りから引き抜きはされたんでないか。
- 87 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 21:08:50.25 ID:???
- 予算の関係から爆撃機パイロットに比重を置けば必然的に他は削られるが
日華事変で戦闘機に再び焦点があてられたことを考えればやはり誤りが存在したことになる
源田がどういった考えで動いていたかわかればいいんだけど、昭和9年前後源田が戦闘機に関
して語ってる話は残っていないものか
- 88 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:00:43.60 ID:???
- というかたかが1大尉の影響力を過大視してると思うんだが。
軍令部の作戦課長とか航空本部長なら影響力あるけど、単に横空の1搭乗員だぜ？
戦闘機無用論がなくても、渡洋爆撃当時じゃどうせ戦闘機の護衛は無理だし。
- 89 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 00:58:26.21 ID:???
- 何かこのスレ読むと、まるで源田が海軍航空の政策を常に左右してるかのように錯覚するわ。
他の航空関係者は何をしていたんだか、皆源田の言いなりか？
- 90 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 04:21:37.78 ID:???
- 他の航空関係者って山本 大西をのぞけば 塚原二四三ぐらいしか・・・
- 91 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 06:03:18.21 ID:???
- >>90
何を馬鹿な事を言ってるんだ。
名が知れてる分だけでも、
山本英輔・松山茂・片桐英吉・和田秀穂・桑原虎雄・戸塚道太郎・和田操
吉良俊一・寺岡謹平・城島高次・山田定義・草鹿龍之介・市丸利之助・松永貞市
加来止男・有馬正文・野元為輝・柳本柳作・城英一郎・三和義勇・佐々木彰
佐薙毅・樋端久利雄・三代一就・小園安名・淵田美津雄・柴田武雄・内藤雄・小福田租
なんかが思いつくぞ
源田の52期以降も74期まで、無名まで含めれば航空関係者は百人を下らない。
こうした面々を無視して、源田が海軍航空の全てを握っていたと思うのか？
- 92 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 08:10:52.09 ID:???
- 源田が航空に影響与えてなくても源田自身が当時どんな考えだったかは気になるな
- 93 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 08:43:24.74 ID:???
- >>92
例えて言うなら、赤松や岩本や笹井や坂井が当時どんな思想だったかみたいな？
つうか思想の内容なんて著作読めば大体わかるだろうに。
充分な説明がないとすれば、当時充分な思想がなかったって事でしょ。
昭和9年頃の源田は、戦闘機より急降下爆撃にご執心だ。
- 94 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 09:59:38.46 ID:IeoSmphu
- 著作ってゴースト本のこと？ライターの思想がわかってもねぇ？？？
- 95 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 12:12:10.55 ID:???
- と言っても源田が戦闘機無用論の主唱者だと柴田が言ってる以上それに反する源田
の行動か他に戦闘機無用論の力になったものがないと何とも否定もできんだろう
坂井や柳田は戦闘機無用論者の中に源田もいたという表現だから横空であった動きと
捉えれば戦後の知名度から挙げるのは自然だし
- 96 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 12:13:55.76 ID:???
- 逆に源田が戦闘機無用論を推し進めていれば柴田の証言に信憑性が増す
- 97 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 12:48:06.31 ID:IeoSmphu
- >>88
任地の部署によりけりだろう。
横空のように製品検査をしてレポートを書きまくる所もあれば、艦隊勤務もある。
- 98 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 14:25:41.19 ID:???
- 当時の横空司令って誰だ？
- 99 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 19:43:55.80 ID:???
- ちったあ自分で調べろや。
>>91
あと草鹿龍之介は気球だろ。某テストパイロットって小福田だろ。
小福田入れるなｗ
- 100 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 19:54:13.34 ID:???
- >>91 >>99 は自演？
- 101 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 19:58:05.54 ID:???
- 自演じゃねえぞ。
- 102 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 20:20:21.56 ID:???
- >>100
君レス以外すべて私の自演です
- 103 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 20:28:07.15 ID:???
- 山本英輔は昭和７年に時点で軍事参議官・松山茂昭和に8年に軍事参議官
現役退いてるに等しい。
- 104 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 11:39:52.53 ID:???
- >>101
自演だろう。
君の脳内ではつながっているのかも知れないが、書き込みがつながっていないもの。
- 105 ：99：2011/11/08(火) 23:41:03.09 ID:???
- 99・103は当方だが。91は当方ではない。
- 106 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 00:36:49.50 ID:???
- 結局源田の何が問題なんだ？
上司に重用されて、その意見が通ってしまう事が問題なら、それは源田の問題でなく上司の問題だろう。
源田が責任ある指揮官の立場になるのは343空司令の時くらい。
後は参謀だったり役職すらない時代の話じゃないか。
- 107 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 00:55:44.42 ID:???
- だから君のレス以外は全て私の自演だと何回言ったら・・・
- 108 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 11:42:06.08 ID:???
- なんかもうアンチもいなくなったみたいだし、このスレ終了でいいんじゃないか。
もうネタも尽きたろう。
- 109 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 13:58:17.82 ID:???
- アンチは知識もなく叩いていたという事で決着か、結局よくわからない問題も多いけど
別にスレはスレであってもいいと思うが、使いたい奴が使うだろ
- 110 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 16:30:39.00 ID:???
- ミッドウェーwikiにも嘘発見。
源田は「鎧袖一触」「高速偵察機と水上偵察で側面を哨戒する」「攻撃されれば 零戦で対処する」と断言した。
これは宇垣の日記に「上空に飛ばした飛行機しかなくなるので策はないと悲観的に自白をした」というのが本当。
読解力がないにもほどがあるだろｗ
- 111 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 17:41:04.29 ID:???
- >>110
ようわからん？？
wikiが嘘というか、引用元が嘘なんじゃないか？
- 112 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 17:58:09.38 ID:???
- 哨戒をさせて残存の零戦で対処するしかなく他戦力は上空にあるため策はないと悲観的自白をなせり
とあって現状じゃ対処しようがないと源田は言っている。だから後日2段構えの攻撃隊を作り一方を
待機させることになった。
編集者は文献から部分的に切り取って文章を組み立てたか、文章が読めないか
- 113 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 21:12:59.99 ID:???
- いや戦藻録を孫引きしてwiki編集した奴でなく、「海軍驕り症候群」を書いた千早正隆の読解力がないって話だろ？
- 114 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 21:51:03.42 ID:???
- 戦藻録も参考文献に挙げてるから読んでるはずだろ
- 115 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 22:04:27.60 ID:???
- まあ実際情弱ジャーナリストが多いのは確かだけど
大西の特攻と軍令部がどんなふうに関わったかなんてのも素人が出版されてる
文献漁ってるだけでも形が見えてくるんだから本気で調べる気のある研究者や
ジャーナリストがいればもっと明らかにされてていいはず
源田電文をあたかも新発見かのように書いて思考停止してる奴や結論ありきで
同じような文献が違う著者で出されてる現状、自分で調べる気のある奴はいないのだろう
電文の但し書きの存在やどこに収められてる電文かに注目しないのは怠慢と言わざるをえない
- 116 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 23:37:23.40 ID:???
- >>115
お前の演説なんざどうでもいいよ
- 117 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 00:27:55.97 ID:???
- 千早たんはプランゲ博士と源田のインタビューに同席してたから、
源田の見栄っぱりな所も全部見ちゃったんだろ
吉田俊雄も源田の事けなしてたけど、軍令部で一緒だったんだっけ？
- 118 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 08:57:01.07 ID:???
- 源田をこと擁護してる元海軍軍人いないかな…
親友の淵田くらい？ 稀代の名参謀なのに、どうしてこんなことに…
- 119 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:13:21.64 ID:???
- 源田サーカスのメンバー、淵田、草鹿、３４３の部下、軍令部時代なら鈴木とか、自衛隊時代の部下も
源田を好意的に評価している。貶してるのはお偉いさんか柴田くらい
知らないお前に知識がないだけ
- 120 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:39:23.19 ID:???
- 千早は自分の好き嫌いで歴史を捻じ曲げるのかクズだな、ここにいる捏造厨と大差ない
- 121 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 11:14:13.62 ID:???
- 大井の源田に対する苦言なんて読んだときお茶吹いたよｗ
源田がミッドウェーで人かき集めてて人事局が断る、じゃあ航空本部教育部への流れは
いたって自然。むしろそこで諦めておめおめ帰ったんじゃ無能もいいところだろう。
大井の前線に兵が行き整備員の教育が追いついてなかったのいいわけは前線に必要とされてるのに
教育体制や人をかき集められない大井や人事局の無能さをよくあらわしている。少しは源田を見習って動けよｗ
- 122 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 11:25:16.20 ID:???
- 第三艦隊の記述も笑わせてくれる。
この艦隊ならミッドウェーに勝てたのでは、第一航空艦隊はてきとうにやってたのでは
お前らの褒めてる第三艦隊は源田の草案のもとにミッドウェーの戦訓から立て直された
戦力なんだから建制化が進んでるのは当たり前だろｗ
- 123 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 11:35:23.81 ID:???
- 吉松正博の「よくもぬけぬけと」なんてのはこいつ自身が言われるべきだろう
こいつは特攻隊員たちは特攻の話を聞くと目を輝かせてもろ手を挙げて志願した
と残した男。いわば猪口の言う日本の特攻は全て志願によるものを全面的にバックアップした
張本人。白々しいにもほどがある。
- 124 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:38:04.98 ID:???
- まあ、wikiは検証性を満たせばおｋで真実は問わんものだからｗ
- 125 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:14:26.22 ID:???
- まあ源田wiki編集に熱心なのがアンチだけというのが偏る原因だから仕方ないよ
ここで少し煽りをかけただけで生出や柴田みたいな割と入手困難な源田叩き本で
埋め尽くせる熱意だけを見ても異常なのがよくわかる。こういったのはまだ出典
があるだけまともな方だけど
- 126 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:28:53.20 ID:???
- 戦闘機無用論で言われる11年度12年度にあったとされる3分の1のリストラ？って
どういった形で行われたの？全体のパイロットは増員計画だから移動によるもの？
それとも養成が削られたのか？
- 127 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 20:44:57.20 ID:???
- 戦闘機無用論最盛期（シナ事変前）の12年度飛行隊編成見ると（戦史叢書）
艦戦、艦爆、艦攻は各常用12補用6
大型攻撃機は常用8補用2
中型攻撃機、研究用は各常用12補用6
大型飛行艇、中型飛行艇は各常用4補用2
小型飛行艇、水上偵察機は各常用8補用6
陸練、水練は各常用12補用12
となってるんだが戦闘機少ないかな？
- 128 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:02:58.21 ID:???
- >>127
そういう時は戦闘機隊が何隊・艦攻が何隊・陸攻が何隊とカウントするか、年度内全生産機数の中での機種別生産比率で比較すべきだろう。
- 129 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 21:36:16.36 ID:???
- 海軍航空隊13、所属飛行隊合計37.5隊
艦戦 6（隊） 艦爆 2 艦攻 5
大攻 1.5 中攻 5 大艇 1 中艇 2.5 小艇 0.5
水偵 6.5 陸練 4 水練 2 研究用 1.5
生産やらは知らない
- 130 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 00:41:41.87 ID:???
- >>125
そもそも源田の伝記本って、源田に批判的な生出と碇しか出してない
柴田と坂井三郎は別にして・・・
- 131 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 08:25:04.58 ID:???
- 戦闘機は全体の割合が小さくなっただけじゃないのかな
シナ事変後に戦闘機の全体の割合は増加するのだろうか
- 132 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:02:23.06 ID:???
- 戦闘機搭乗員の養成比率は。
士官搭乗員養成のための飛行学生制度、これに専修機別が定められた昭和４年から１０年までの
卒業者のうち戦闘機専修者は４３／２１８名で約２０％。昭和１１年末は２／３５名で６％。
昭和１１年末から昭和１３年７月まで卒業者では１５／１２０名で１２．５％。
- 133 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:07:49.79 ID:???
- 戦闘機無用論の影響といわれること。
昭和１１年より
・飛行学生など、戦闘機搭乗員の養成比率が減少
・下士官兵戦闘機搭乗員より多数を艦爆搭乗員へ転換
昭和１２年より
・航空母艦の搭載機比率を変更、戦闘機を減じて艦爆、艦攻を増加
- 134 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:52:52.04 ID:???
- 飛行学生が戦闘機搭乗員になれる確立って5/30だったのだろう。
飛行学生の１/３は偵察の方に配属になるとなにかの本で読んだような気がする。
- 135 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 10:06:48.32 ID:???
- 軍令部、第一課長山本親雄の名前がちっとも出てこんのはなんでだよ？
源田よりは名前が出てきてもいいはずなんだが。
- 136 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 18:34:51.69 ID:???
- >>129>>132
戦闘機比率の減少は、94/96艦爆や95/96陸攻という新機種が登場した影響もあるので、本当に戦闘機無用論の影響なのかはわからない。
それまでは艦戦/艦攻/水偵/飛行艇くらいしかなかったし。
実は戦闘機以外の艦攻/水偵/飛行艇も比率が減少しているのではないか？
- 137 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:46:41.77 ID:???
- 支那事変前だと～専修と言っても実は色々な機種に乗ってたりするんだよな。
専門分化が明確になるのは戦闘が激化してからのこと。
- 138 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 23:02:32.22 ID:???
- いや戦争後半や末期も意外と転勤で機種変してたりするぞ。
対潜部隊とかだと艦爆・艦攻・水偵・陸攻・東海とか色々乗り継いでたりする。
- 139 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 23:05:42.23 ID:???
- 戦前は将来的には指揮官、司令になるので広範囲な知識を身につけさせようとして、
戦争末期は戦闘機パイロットの不足と特定機種の利用頻度の低下による。
- 140 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:53:13.82 ID:???
- 戦闘機無用論は大きな影響を与えたと言われる割に実態がはっきりしないな
- 141 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 18:33:08.34 ID:???
- 戦闘機無用論は大きな影響を与えたと書いているのは特定の人間だろう。
- 142 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 19:02:29.18 ID:???
- 零戦搭乗員会/零戦の会では無用論の影響が大きかったというスタンスだな。
実際にどうだったかというよりは愚痴っぽい恨み節な感じだけど。
- 143 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:00:41.63 ID:???
- 零戦の会と零戦搭乗員の会を一緒にしないでほしい、成り立ちを見てもらえば分かるが全く別物だ
零戦会のページは神立の見解である
零戦搭乗員の会では志賀が柴田について書いてる文章で触れている
スタンスとしては柴田は一人で反対して戦っていた日華事変でやっと意見を受け入れられた。
また戦闘機無用論者の先輩方も研究してきた空戦技術で日華事変を乗り越えていたというもの
だったと思う。
- 144 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 19:40:36.68 ID:8ZLuJkei
- wikiでもこぐって人が戦闘機無用論の記載を増やしてるけどどこの部分でどんな形で
源田が関わったかは特に出てこないんだよな
戦闘機無用論についてばかり詳細になるけど源田について何かないものか
現時点では柴田坂井による源田も支持だったという証言だけだよな
- 145 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 20:02:55.72 ID:???
- 源田は陸軍との協調路線、陸海の航空統一に積極的に動いてたから海軍上層部から
かなり嫌われている。山本派閥に戦後いろいろとしわ寄せがいくのはこれが原因だったりする
- 146 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 19:57:52.90 ID:???
- 戦闘機無用論はここら辺が限界っぽいね
後は何が残ってるんだ
検証済
戦闘機無用論、特攻、ルメイ叙勲、ミッドウェー、第一航空艦隊
源田以外もこうやって検証したらいろいろ出てくるはずだwikiも良くも悪くも充実する
- 147 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 20:05:00.40 ID:???
- 調べたら結構源田の功績もあったから挙げておく、前にそんな話もあったから
真珠湾の成功
インド洋の成功
第三艦隊の考案
空地分離方式の推進
第一航空艦隊兵力の育成
通信機器向上への貢献
たぶん編成とか組織とか作る才能があったんだろう
- 148 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 20:12:32.80 ID:???
- ついでに出てきた悪点も挙げておく
特攻とのかかわり>>15
ミッドウェーでの失敗
戦闘機無用論とのかかわり
- 149 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 00:22:30.01 ID:???
- 343空は功罪両方だなぁ。
紫電改の集中配備や思想は間違っていないんだが。
- 150 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 01:16:12.64 ID:???
- >>149
罪は
なんだい？
- 151 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 02:10:33.32 ID:???
- 罪は集めた割には予想ほど活躍できなかったところぐらい？
功のほうで多いんじゃないか。
- 152 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 09:57:59.98 ID:???
- いや当時としてはけっこうがんばった方だと思うよ
確かに当時の戦果と照会後の戦果で誤差はあるが343に限らず日米全ての部隊に言えること
実際呉なんかではアメリカの作戦成果評価は今まで大の評価だったのが中程度で終わってる
343一つでアメリカを壊滅に追い込むなんて不可能だろうしコストと効果で見ても合格点だと思うよ
これは罪というには酷すぎるだろ
- 153 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 10:31:41.04 ID:???
- >>148
付け加えて、
慰霊碑に「（特攻は）青年が自らの意志に基づいて赴いた」と書いたことだろう。
- 154 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 11:04:46.31 ID:???
- 当時の情報だとそれが一般的な見解なんじゃないか？
源田は現場にいたわけじゃないのだから猪口の証言や特攻隊員の遺書を信じるしかない
戦史叢書でさえ猪口の言い分を全面的に支持した内容で書かれてるんｄから
そもそも碑文内容は源田が考えたのだろうが遺族や主催者の依頼で、事前了解も当然あるだろうしね
- 155 ：名無し三等兵：2011/11/25(金) 09:33:08.65 ID:???
-
- 156 ：名無し三等兵：2011/11/25(金) 10:00:33.74 ID:???
-
- 157 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 01:48:55.24 ID:???
- 海軍航空史に戦闘機無用論について書いてあるようだ
横空の戦闘機無用論は小園の空母廃止論から始まっているらしい
決定的なのは三和が軍令部に配属になってから戦闘機搭乗員養成を削ってる
でももともと戦闘機搭乗員は少ないからたいして減っていない、移動については
新型爆撃機の登場で必要になった処置で別の問題らしい
- 158 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 01:58:26.36 ID:???
- 源田も横空の意見書として戦闘機無用論を唱えた
しかし戦闘機を従来の防御使用法から攻撃にも活用する単座急降下爆撃機の提案がそれだそうだ
シナ事変も戦闘機無用論が問題というより索敵を怠り白昼堂々攻めたことで相手が待ち構えるところで戦った
こととある。戦闘機無用論者の大西が「攻撃機で戦闘機と戦おうなど本末転倒だ」と現場に苦言したそうだ
戦闘機無用論も一様じゃないようだ
- 159 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 20:40:14.56 ID:2i27JJwv
- 完
- 160 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 12:47:34.11 ID:???
- 海軍航空史
新手のコンビニ本か
- 161 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 09:57:16.91 ID:???
- 森史郎の本にあった
- 162 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 10:42:00.20 ID:???
- 時事通信社の日本海軍航空史かと思った
- 163 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 19:46:22.95 ID:???
- >>162
＞時事通信社の日本海軍航空史かと思った
文華堂で立ち読みしたけど、そういう記述はなかったなあ
- 164 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 23:28:32.69 ID:???
- 森史郎 零戦の誕生。日本海軍航空史も資料として使われてるね
- 165 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 00:01:31.32 ID:???
- 日本海軍航空史じゃないならどの資料だろう？
- 166 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 13:14:38.25 ID:???
- >>154
>当時の情報だとそれが一般的な見解
特攻隊員は部隊幹部が指名するのが当時の一般的な見解だろう。
- 167 ：名無し三等兵：2011/12/05(月) 10:02:22.65 ID:vUKtwfpJ
- 週刊現代に真珠湾とミッドウェーに参加して生き残ってる唯一のパイロットのインタビュー載ってたけど、源田と南雲が戦犯だって批判してたな
この二人がミッドウェーにアメリカ空母は来ないってことで艦載機に爆弾搭載させたって
- 168 ：名無し三等兵：2011/12/05(月) 11:35:37.74 ID:???
- ああ、それ記者が言わせてるだけだわ。
NHKの番組と同じな。
- 169 ：名無し三等兵：2011/12/05(月) 18:22:24.73 ID:???
- >>166
碑文でそこまで言及していない、隊員が自分の意思があったかどうかだけ、遺書や生き残りを参考にするしかないだろ
碑文への批判は今の目から見るとこじつけにしか見えないけど…そう見える人もいるんだろうね
>>167
生き残って証言してるパイロットなんていくらでもいる。それに兵装転換って事前に山口の艦で実験されてるんだぜ、あまり触れられないけど
- 170 ：名無し三等兵：2011/12/05(月) 18:40:24.33 ID:???
- 柳田邦夫の捏造は素晴らしいよね
桜花の提案から採用は2週間なのだ、これは何か黒幕がある！
と本人は息巻いてたけど実際に取材が進んで詳細が明らかになった結果3ヶ月弱かかってるんだよね
時系列もばらばら、柳田邦夫の取材って何だったんだろうねｗ少なくとも当事者の戦友会くらいには話聞けよと思う
- 171 ：名無し三等兵：2011/12/05(月) 18:43:26.78 ID:???
- 柳田邦男か、情弱の名前は
- 172 ：名無し三等兵：2011/12/06(火) 22:06:25.35 ID:iAqS0TlU
- 源田、週刊誌でボロクソに書かれているな。
- 173 ：名無し三等兵：2011/12/06(火) 22:43:10.46 ID:???
- 源田は週刊誌に限らずぼろくそに言われてる・・・でも理由を尋ねても誰も説明ができない・・・
源田なんて今じゃ完全に過去の人なのにこの粘着っぷリはすごいよｗ
- 174 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 00:16:51.89 ID:???
- 源田は黒幕みたいな感じに使われること多いよね
一番評価できるのはナベツネや柳田のような人間のくずが政敵であったことだな
- 175 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 06:00:21.27 ID:???
- なんですと！
では、
ナベツネや柳田の源田叩きは私怨かよ・・・
- 176 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 07:07:28.08 ID:???
- 志賀さんの編集してる343空隊史読みたいけど手に入らないよね・・・
- 177 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 17:13:53.58 ID:yf8/98TW
- >>169
>兵装転換って事前に山口の艦で実験されてる
そのことと、海戦での兵装転換と何か関係があるのか？
- 178 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 19:54:52.61 ID:???
- なんかもう全て絞り尽くされてすかすかだな
誰か他に面白そうな軍人のスレ建ててよ
- 179 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 22:03:03.61 ID:???
- 面白そうな軍人と言うと津留雄三あたりか？
- 180 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 09:42:37.30 ID:fhKQjvon
- 太平洋戦争が勃発せずに、源田があのまま出世していたら、
やはり聯合艦隊司令長官あたりまで上り詰めたのだろうか?
- 181 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 13:47:47.04 ID:???
- >>180
航空本部長とかならともかく、源田は別に艦隊運用ができる訳ではないから。
まだ軍令部総長ならあり得るが、連合艦隊司令長官はないな。
- 182 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:02:58.45 ID:???
- 山本五十六も別に艦隊運用ができる訳ではないだろう。
- 183 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 17:56:35.80 ID:???
- 旧軍は適正より慣例が優先されるのでは・・・
- 184 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 18:59:30.72 ID:???
- >太平洋戦争が勃発せずに
という条件がついた時点で出世が消える。
普通に中将あたりまで昇進して退官じゃないか。
- 185 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 21:49:14.07 ID:???
- 柳田は犬ｈｋ広島にいたようだからな。
広島にいるあいだに広島色に染まったんだろう。
- 186 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 02:31:29.69 ID:???
- 桜花の命名は結局誰なんだ。
- 187 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 03:08:27.56 ID:???
- >>180
海軍は年功序列だからな。
- 188 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 17:53:54.29 ID:???
- 桜花の命名は伊藤中佐だととっくにわかってる戦友会とか始末記とかに詳しい
源田とか言ってるのはなべつねの妄言、証拠に出典も何の説明もされたことがない
嘘もつき続ければ既成事実になるってやつだろ、特攻の真実はこうやって隠されていく
源田が桜花の報告役以外で動いた形跡はない
- 189 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 19:25:52.73 ID:???
- 年功序列もそうだがハンモックナンバーがかなり力を持っていたそうだね
>>187
陸軍の体質は違うのかい？
- 190 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 19:44:03.80 ID:???
- この当時は家柄とかもかなり関係していそうだが
ある段階から上に行くにはコネがないと厳しいのではなかろうか
大将クラスってほとんど何らかの大物とつながりがあるイメージ。庶民から勝ち上った奴思いつかねえ
- 191 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 19:46:29.25 ID:???
- >>190
陸軍には被差別部落出身の大将が居る。
- 192 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 20:24:47.43 ID:???
- へ－けっこう実力主義だったりするのかな
- 193 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 21:46:04.41 ID:???
- やっぱ皇族関係者はかなり優遇されるんじゃないでしょうか
海兵学校とかでも、いや何も知らないけどさ
- 194 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 23:37:10.49 ID:???
- 皇族関係者や将官の子息がばんばん戦地で戦死しているのをみると
どうも優遇とか無さそうだけど。
徳川慶喜の孫で従5位の人も普通に海兵出だけど戦死してるよね。
- 195 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 01:56:32.78 ID:???
- 軍の世界は厳しいのだよ
関係ないけど今の皇族って職業選択の自由ってないね
- 196 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 04:33:34.00 ID:???
- >>188
ありがとう。
- 197 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 08:27:41.41 ID:???
- でも元帥クラスになるとやはり実力だけではたどり着けない気がす
- 198 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 09:25:53.64 ID:???
- 今の皇族つながりの方は政治家や軍人にはなれないよな
イギリスじゃ王子が軍人になってたけど
- 199 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:15:28.71 ID:???
- >皇族には1 人の戦死者もいなかったし
ttp://www13.plala.or.jp/kyowato/2005-5kouzoku.html
そうだっけ？
- 200 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:33:35.92 ID:???
- 昭和15年9月4日。演習中の事故死、北白川宮永久王
昭和18年8月21日。撃墜され戦死 伏見博英
昭和19年2月6日。クェゼリン島玉砕で戦死音羽正彦
- 201 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:38:14.76 ID:???
- >>194
戦時に将官の子息なんて優遇される訳ねえじゃん・・・
- 202 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 00:44:13.44 ID:???
- >>201
その根拠は？
- 203 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 08:26:00.35 ID:???
- 昔からの事実。
乃木大将の子息しかり。
- 204 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 08:34:26.62 ID:???
- 富永恭次の子息も
小沢治三郎の子息も特攻で死んでいる。
- 205 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 12:39:41.22 ID:???
- 皇族でも戦死者いるんだなぁ
- 206 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 13:32:52.51 ID:???
- 軍の組織はなれあいでやってたのじゃなかろうか
自分の好き嫌いでけっこう動いてるよね、今の目から見ると幼稚なくらい
- 207 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 20:34:20.54 ID:???
- >>205
伏見博英・音羽正彦
この２人は臣籍降下してるので華族（貴族）であって皇族じゃないよ。
- 208 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 01:04:43.45 ID:???
- 軍人の子息という手前やはり安穏とはできないか
大企業の息子とかは徴兵逃れやら後方勤務で生き残ってたけど
- 209 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 04:26:43.57 ID:???
- 将官の子息なんかより兵学校出の方が大事にされてるような・・・
- 210 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 10:11:59.74 ID:???
- 将官の子息って無条件で兵学校に入れるんじゃなかったか？
- 211 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 18:51:46.44 ID:???
- 204の２人は兵学校出じゃないだろう。
- 212 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 18:56:06.74 ID:???
- あ・・・釣られてしまったｏｒｚ
海軍は兵学校 陸軍は士官学校
小沢治三郎の子息は兵学校出ではない。
- 213 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 12:35:42.08 ID:???
- wikiがワヤになっとる・・・
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%94%B0%E5%AE%9F
- 214 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 23:19:01.37 ID:PjaBV0Rb
- 特攻隊名称の発案者って変な話があるが、これは源田実？
- 215 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 01:09:17.59 ID:???
- 特攻隊名称者はたぶん永遠の謎だろうな、偶然の一致と無理な解釈さえあるが
理屈で言えば大西という事になる、けどもし本当に猪口ならば事前に大西とグルで芝居を打っていたってことになる
電文が発信される前に命名してるってことは中央と現場の両方は大西以外に知ってる奴いないってことだからね
まあ猪口本人が命名者と名乗りを挙げてるしそれでいいかってのが現状
- 216 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 10:32:33.86 ID:???
- あ・・・そういう意味か。
ありがとう。
- 217 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 22:56:32.45 ID:???
- 神風特攻隊編成前後や電文作成前から大西はあちこちで神風と筆をふるっていたからそれとなく猪口ににおわせる言動があった
とも考えられるね、最悪東京に伝えてきた名称だって別に計画案を提出したわけでもないのだから変更すればいいだけの話だしさ
- 218 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 16:50:17.13 ID:iNm32ZKq
- >>212
当時の兵学校は、儒教的な縦割りだったんだろうか？
日清、日露戦争では明治大帝はじめ英米留学組が活躍したんだよね。その後、同盟をうまく維持して知識継承されていればと思う。乃木大将も結局儒教的だ。
儒教の考えと、西洋の考えが混在する日本では混乱するよ。
- 219 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 21:06:37.44 ID:???
- 中島中佐に向かって
「なに？特攻は胸が痛むだと？ 将棋には“捨て駒”という言葉がある。
そんな事で貴様、一人前の戦争屋になれるか！」
- 220 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 22:07:13.50 ID:???
- それはなんてタイトルの小説？
- 221 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 22:30:01.38 ID:???
- >>220
坂井三郎『零戦の運命』P.347～P.348。
- 222 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 00:59:30.48 ID:???
- 源田は特攻を出したことないのになｗ坂井は天下一事件に加担してからほら吹きでしかない
確か中島って着任一カ月そこらで移動しているし
尊敬する中島の責任逃れにまで加担か
- 223 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 22:43:02.41 ID:???
- >>219
確か人のいいＮ参謀とかいう特攻隊員が聞いたらぶちぎれるような記述ですよね
- 224 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 18:30:37.66 ID:???
- 源田と言えば真珠湾攻撃か三四三航空隊の話題かと
真珠湾攻撃ってよく反復攻撃の是非が問われるが反復攻撃してて残存敵艦隊が現れていたら
日本って勝ててたの？日本って奇襲以外で艦隊決戦の成績良くないよね
- 225 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 06:09:30.92 ID:???
- >日本って奇襲以外で艦隊決戦の成績良くないよね
は？
黄海海戦は？日本海海戦は？
- 226 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 09:33:31.05 ID:???
- いや・・・太平洋戦争で・・・
- 227 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 18:55:37.05 ID:???
- >>224
日本が奇襲した「艦隊」決戦なんてないだろ？
真珠湾は米艦隊と戦ってない
- 228 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 19:18:39.46 ID:???
- >>277
第一次ソロモン海戦は奇襲の成功例と言っても良いのでは？、如何？
- 229 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 20:31:34.56 ID:???
- 日本は奇襲で勝ってるけど正面からではあまり勝っていないということだろ
確かに珊瑚海海戦見る限り生産力の無い日本は損害のダメージがアメリカとは意味が変わってくる
- 230 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 21:18:35.83 ID:???
- >>228
しむらーそれ決戦じゃない
- 231 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 22:38:57.25 ID:???
- >>230
決戦と言えるのは、ミッドウェーとマリアナ沖のみか？
レイテは負けが決まった後の足掻きでしかないしな。
- 232 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 17:26:14.06 ID:???
- 航空隊の指揮系統組織の改善
接近攻撃
真珠湾での源田の功績はこれが特に大きいと思う
航空隊の組織改善は航空隊強化に大きな役割を果たしてるだろ
- 233 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 11:21:25.17 ID:???
- >>227
>日本が奇襲した「艦隊」決戦
爆笑もんｗ足の遅い艦隊に奇襲されるってどういう無能司令官だよ・・・
だいたい奇襲された時点で、もう「艦隊」決戦にはならんだろう。
応戦しただけという状態にしかならんと思うが。
- 234 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 20:17:09.97 ID:???
- >>228
>第一次ソロモン海戦は奇襲の成功例
アメリカの指揮官が無能。自分が持ち場を離れるのに指揮の譲渡はしてないわ
哨戒してる駆逐艦が見逃すわ、撃ってきた砲弾が不発だわ・・・
ありゃあ、もうアメリカの戦争コメディの世界だわｗ、
普通に聞いても知らにゃあジョークとしか思えん。
- 235 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 23:02:49.06 ID:???
- >>234
そんなこと言い出したら古今東西の奇襲なんてみんなそんなもんだよ。
- 236 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 07:49:10.75 ID:???
- 見事な奇襲とは、セント・ジョージ岬沖海戦のようなのを差す。
アーレイ・バークは優れた指揮官だ。
- 237 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:31:50.83 ID:???
- 源田実がイギリスにいったのは山本五十六から要人暗殺を密命されたからって
文献も昔あった、アンチの脳みそは今も昔も変わらんなｗ
- 238 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 23:50:08.08 ID:???
- 源田実を叩いてるのは源田を嫌ってた柴田や生出や坂井の本を読んで鵜呑みしてる奴とか
左翼の連中の本を読んで鵜呑みしてる奴だろ
- 239 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 18:18:05.66 ID:???
- NHKの反省会は?
- 240 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 01:22:08.99 ID:???
- 遺族を騙して懐に潜り込むNHKが反省するべきだと思うの
- 241 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 05:42:32.32 ID:???
- あー証言のインタビューを編集して捻じ曲げてるヤツか。
- 242 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 09:37:46.50 ID:???
- 源田の扱いもだけど、中澤さんの扱いもかなりひどい
- 243 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 19:29:25.99 ID:???
- しかし花形参謀なんてタイトルがなんで文庫版で消えたんだろう？
- 244 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 00:46:46.69 ID:???
- 内容とかけ離れてるからじゃね？
誰が見てもキチ本でしかないし、俺は生出がなぜ表に出られたのか不思議だよ
- 245 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 16:40:59.32 ID:???
- 以降はンナン学について学ぶスレに移行します。
宇宙の真理について探究しましょう。
- 246 ：名無し三等兵：2012/04/10(火) 22:19:23.02 ID:PFqWh+lk
- 源田は右翼とつながりがあったうんこだろ？
ウヨ擁護に必死だな死ね
- 247 ：名無し三等兵：2012/04/10(火) 23:36:08.82 ID:???
- 結局源田批判の法螺話の根源は左翼団体の仕業だったのか
- 248 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 21:39:21.27 ID:???
- 山本五十六と笹川良一
大西瀧治郎と児玉誉士夫
みなまで言うなー、てか。
さて源田君は?
- 249 ：名無し三等兵：2012/04/12(木) 06:50:17.68 ID:???
- つまり全てはンナンの運命劇のシナリオだと言いたいわけですね?同感です
- 250 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 06:21:50.05 ID:???
- 源田批判の根源は源田自身があっちこっちに顔出して恨みをかいまくった結果だろう。
源田自身には関係がなく、黙ってりゃいいものをわざわざ口だして恨みをかっていく・・・
もはやこれは性格としかいいようがない。
広島の原爆慰霊碑の件がいい例だわ。
- 251 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 11:00:02.66 ID:???
- 今の事なかれ主義な政治家も少しは見習ってほしいな
- 252 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 09:23:14.37 ID:???
- NHK広島を敵に廻し、読売を敵に廻し、広島市長を敵に廻し、
広大教授を敵に廻しｗ
今の政治家じゃあ、一瞬で消え去るだろうｗ
- 253 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 18:53:36.23 ID:???
- 空自の勇猛果敢・支離滅裂の土壌を作ったのは源田か・・・
- 254 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 08:40:31.06 ID:???
- >>253
しかし空自のドクトリン的には寧ろ陸軍航空隊の末裔と呼ぶ方が相応しいという。
- 255 ：名無し三等兵：2012/04/22(日) 19:20:39.19 ID:???
- 源田の罪は要するに左翼の工作活動にちゃちゃを入れたことだったか
さすがにこれはどうでもいい
- 256 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 21:17:35.10 ID:???
- 創価学会にたてついて集団ストーカーの嫌がらせを受けているようなものか
相手の死後も精力的に嫌がらせとはおそれいる
- 257 ：名無し三等兵：2012/04/27(金) 20:56:40.94 ID:???
- 【ネット】工作員は実在する【暗部】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16844950
参考までに
- 258 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 06:49:26.83 ID:???
- 工作っていうより昔のゴシップ記事を真に受けてるバカな奴がいるてだけじゃないか？
なぜかあさっての方向にわざわざ批判してる奴しかいないのがいい証拠
生理的に受けつけないって世代はあると思うが
- 259 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 09:06:33.49 ID:???
- まあ源田に批判される部分が無い、と言う事は無いんだが、
批判してる人間のかなりの部分が的外れな批判しかしてない、
と言うのも或る意味事実なんだよな。
個人的には源田に批判されるべき部分は有るし、それを否定する
つもりは全くないんだが、明後日の部分への批判では有体に言えば
迷惑というか。
- 260 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 15:42:18.57 ID:???
- 擁護側はたぶん３４３空関係のオタが多いのかな
批判側はやっぱり左の人が多いだろうね
中立的に見れば大戦前に航空作戦で活躍して真珠湾抜擢されて勝ちまくるも
調子に乗ってそれまでの功績を打ち消すほどのミッドウェー敗北をしでかし
軍令部に入ってからも形勢を逆転できず考える作戦もぱっとしない結果に終わり
航空司令になってからは隊員たちに信頼されたが戦局を変えるほどの力は振えず
戦後議員として国防が軍人視点だから指示する人がいる半面、面白くない人もい
たってところか
- 261 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 17:54:08.22 ID:???
- 結局源田は有能なのか無能なのか？
- 262 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 20:59:34.13 ID:???
- >>261
あからさまに無能、と言う訳ではないが、持ち上げる程有能、と言う訳でもない、というだけだろ。
- 263 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 17:53:58.94 ID:???
- 有能無能の2元論で考えること自体が誤り誰だって長所短所がある
- 264 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 00:08:28.57 ID:???
- よくソース、ソースって言うけど、sauceではなく当然( a ) sourceの
方であって、ごくたまに勘違いする人がいるんだけどね。そのsourceを求める
人って相手の話をあまり信用してないことは確かだよね。
また、それを聞いたからと言って検証にとりかかる人も稀だよね。
だって、ここ２チャンネルでしょ。気楽にざっくばらんに話するとこだと思ってるから。
わざわざ高い学術書なんか購入して確かめる？なんか聞くだけヤボで、
無知丸出しのように思うのだけど。これが、学術論文とかなら話は
全然違うよ。なんだか相手の書き込んでくれた人にも失礼な気がするのは
俺だけかなぁ。
- 265 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:01:55.40 ID:???
- 議論させたくない奴が居る。
前スレで確認した。
議員時代の話をして欲しくない様だ。
- 266 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 07:51:36.32 ID:???
- したけりゃすればいいじゃんｗ
ソースもない話を信じろって方が無理だ
- 267 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 07:54:14.63 ID:???
- 源田批判のほとんどが言いがかりレベルだから何が本物で何が嘘かを選別することが
なんでそんなに都合が悪いのかな
- 268 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 08:10:44.09 ID:???
- 資料を求めなきゃいけない元凶を作ったのはイメージだけに踊らされる馬鹿アンチの存在
- 269 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 11:50:08.82 ID:???
- >>264
ソースも出さずにデマを吹き込む方がずっとたちが悪いですよ
自分が何を根拠にしているかくらいは明かすべきではありませんか?
源田実の批判は中傷が多いですから責任を持てない発言は検証や議論を
している人にとって失礼だとは思わないのですか？
また何の根拠もなく英霊を貶めることは失礼だと感じないのですか？
- 270 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 15:47:20.53 ID:???
- たとえばね、気分を害してほしくないんだけど>>267さんが
「源田批判のほとんどが言いがかりレベルだから」と書いてあるでしょう。（仮に、僕は全部が全部言いがかりでないと思っていないとする。）
その時に「そのソースは？」「その根拠は？」と言われた時、
267さんはそれまでいろいろな書籍とか本などから長年にわたり
培ってきた源田実氏に対する人物像を形成してきたと思うわけ。
そうだと思うから、安易にそのような言葉の使用は、
相手をたいそう困らせるし、「これと、これと、これがそう思うに至った
ソースです」なんて、言えもしないし、もし言えたらそれこそ
「？」だと感じてしまう。だから大変失礼だと思い、控えたいと思うわけ。
またそもそも、拠り所としたソースが正しいのか、それこそデマなのかを
即座に見極めることもなかなか困難でしょう。
- 271 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 15:53:05.56 ID:???
- たとえば、よくあげられるのが、「源田氏がルメイの叙勲に尽力したか」
についてだよね。（もちろん政府の資料として、当然、米にも日にも残って
いないのだけど←確認済み）、「源田氏に対する陰謀説」だとウィキにはかいてある。
良心的なウィキには誤りも混在してあると注意が記載されてあるがここにはない。
「源田実」氏の項目はかなり断定的に書かれてある。
「全く尽力しなかったと考える事の方が不自然だ」と判断する僕にとっては、
注意深く読まねばならぬ項目だ。なお、このルメイ授与の件については、
不思議な事に（いや、当時ペーペーの国会議員であり、その授与の責任者でもなかった
源田氏なのだから、彼の名が記載されのは不思議でもないが）日米の資料のどこにも出てこない。
（隠蔽をやる政府だから当然といえば当然だが） だからと言って
「源田氏のルメイ授与への関与」を否定する決定打にはならない。
この板の「ミッドウェー海戦の戦犯は誰だ」の中で一番説得力があったのは、
池袋のR大学(卒業)生（立教大生だろうと思われるが）の「ソース無き自己体験」でした。
彼が真実を語っていると私は思いました。ちなみに私にとっての「英霊」とは、
死者は死者でも戦死者の霊のことを意味しますので、残念ながら源田氏は含まれません。
皆さんレスありがとうございました。参考になりました。
- 272 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 16:09:23.65 ID:???
- >>270
訂正
１行目（仮に、僕は全部が全部言いがかりでないと思っていないとする。）
→（仮に、「僕は全部が全部言いがかりではないと思っている」、とする。）
スマソ
- 273 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 16:15:52.68 ID:???
- 気にするな、まじめな奴のレスは舌足らずであっても歓迎だ。
- 274 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 16:21:31.62 ID:???
- 他スレから流れてきた方でしたかご丁寧に
ルメイ叙勲に関して少なくとも私は源田氏がルメイ叙勲との関係に根拠が見当たらないのに
信じている人が多いことに不自然さを感じます。もちろん可能性を全否定はしません。
しかし可能性だけで言いますと源田氏である必要がないわけです。
経緯が発表されていることですので根拠がないままそれを源田に置き換えるというのは
真実が隠ぺいを意味しますから叙勲反対派にとっても害あることです。
関わったならそれでいいのでそのただ単にその根拠を知りたいわけです。
- 275 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 18:46:05.92 ID:???
- 情弱はこっちでもやってるのかネット掲示板がソースの歴史街道捏造糞野郎
- 276 ：￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣：2012/05/15(火) 19:23:26.22 ID:???
- ﾟヽ、ﾟヽ ,'ﾟ 'ﾟ
（( OOΛ＿Λ∧＿∧O O )）
（（ O <｀Д´#=丶｀Д´> O ）） ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ
（( OOヽ ≡,)(≡ メ O O )）
ヽ__,〈 〈 〉 〉､__フ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
ε= <＿>〈＿フ =3
- 277 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 01:09:35.71 ID:???
- >>275の情弱の使用は誤用だから、恥を晒しているよ。
在日か？
どこが恥だかわかんないだろう。
おまいの方は阿保街道まっしぐらかな？
もっとも、俺は歴史街道の人とは無関係の別人だがね。
おまえ、アロンアルファのしかも中国製か？
韓国製か？何れにしても質が悪いな。
お前勉強ダメオだろう？
散々コーラふいた とか書いといて、解答一日以上たつけど
まだ出題者に採点してもらっていないの？
やっぱバカなんだ。女に一番モテそうにない「屁」のような男だな。
粘着・・・粘着・・・粘着・・・地獄逝き
- 278 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 02:18:20.35 ID:???
- イジリー >>275出現 楽しいぞ
- 279 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 06:14:55.19 ID:???
- 歴史街道捏造糞野郎は本当に馬鹿だな
安価も付けてないのに反応しちゃうなんて一人で自演してるって言ってるようなものだな
- 280 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 10:46:25.07 ID:???
- 喧嘩すんな
- 281 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 14:26:13.78 ID:???
- >>274さん
何やら周囲が騒がしいですが、文中で問われている質問事項についての回答については、
すみませんが、少しだけ時間をください。
残念ですが、わたしは国の制度としての叙勲システムは必ずしも反対ではない
ということだけを今は申しあげておきます。
- 282 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:12:42.48 ID:???
- >>281
別に私に回答する義務もないと思いますし納得できないものがあるならそれで
いいと思います。疑問があれば自分で調べ確かめるべきものだと思います。
ただ政府回答と異なる見解を提出される場合は失礼と思われるかもしれませんが
やはり裏付けを求めます。盲信に陥ることを避けたいためです。
私もこの噂の出所がどこなのか興味があります。本で見かけることもありますが
説明があるものは見たことがなく、話にも統一性がないので信じていませんが
何か分かれば書き込んでくださると幸いです。
- 283 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:04:55.93 ID:???
- この話題も前スレからずっとループだよな
- 284 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:10:37.22 ID:???
- >>281>>282はただの自演
- 285 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:21:38.78 ID:???
- >>282
わざわざ、レス有難うございます。分かっているつもりですが、
貴殿のおっしゃる「政府回答」とは何を言っているのでしょうか。
（政府は形式的なことしか言っていないはずですが）
それと、この件に関しては日米双方ともほとんど言及している文書が見当たらないことも
すでに確認しておるのですが。
あなたの言われる「政府回答」とやらの中身はどういうものか、お聞かせくだされば
誤解を生ずることも避けられるとおもうのですが。
- 286 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 02:15:01.35 ID:???
- >>284君
人がまじめに資料を集めたりして話し合っていこうとする時に、
そのセリフは不適切でしょう。
- 287 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 10:00:17.63 ID:???
- 東京大空襲のカーチスルメイの叙勲まとめ
昭和39年12月7日衆議院予算委員会
辻原弘市議員が佐藤栄作首相にルメイ叙勲の決定について質問
佐藤首相は叙勲理由をルメイの自衛隊建設の貢献と説明。戦時の問題は防衛庁が調査し適当と判断した。
佐藤首相の見解として「過去は忘れ今の日米友好（功績）を優先させたい」と述べる。
昭和39年12月15日衆議院外務委員会
帆足計議員の勲章局岩倉規夫政府委員へ非難の中なぜ叙勲を決定したのかその事情を質問
岩倉は叙勲は何か功績があった者に対し行われる国際慣例であると説明。
防衛庁からの説明に基づいて適否を判断したとする。
国際慣例とは賞勲局発行の書籍に、外国から来賓があった場合その都度
必ず関係省庁と外務大臣の判断で推薦が行われ賞勲局が勲章の種類を決め
内閣が決定を下す。
原因となったルメイ来日は浦茂航空幕僚長の航空自衛隊10周年における招待
決定者責任者は内閣の以下のメンバー
佐藤栄作（首相）、小泉純也（防衛庁官）、椎名悦三郎（外務大臣）、高橋等、田中角栄、愛知揆一、
神田博、赤城宗徳、桜内義雄、松浦周太郎、徳安実蔵、石田博英、小山長規、吉武恵市、増原恵吉、
高橋衛、河野一郎、橋本登美三郎、臼井荘一、高辻正己、竹下登、石岡実、古屋亨
- 288 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 10:11:06.61 ID:???
- 俗説として池田勇人前首相が決定者とする説、源田実を推薦者とする説、ジョンソン大統領との会談実現のため
佐藤首相が外交の材料とした説、日米双方の関係修復のため行われたとする説、アメリカが戦争責任を日本が放棄する
証明として強要したとする説などがある。
ちなみに叙勲は内閣が憲法を理由に行政分野に強引に組み入れたものであり当時非難され今も非難する声がある。
叙勲一般の説明として与党議員などが叙勲に関与することはないと説明している。内閣が全責任を負う事として
責任を持ってやると繰り返している。
- 289 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 19:43:26.07 ID:???
- >>285
だいたい>>287にある通りです。12月7日には小泉純也も発言しており
自分たちの調査結果としてルメイの着任日や原爆は大統領の判断などを
理由にして叙勲は問題ないと説明しています。
経緯は本人たちから公表されています。
- 290 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 23:16:52.81 ID:???
- 源田批判ってまじで「ん？」ってなる段階があるよなｗエスカレートし過ぎというか
- 291 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 04:19:53.89 ID:???
- >>287さん
第一次佐藤内閣閣僚名簿ありがとうございました。
源田氏がMidway海戦で乗艦していた航空母艦は「赤城」でしたね。
源田実という人は不思議な因縁をもつ御仁ですね。今日はここまで。
- 292 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:07:29.10 ID:???
- >>290
だよな。
源田自身、アレな人間な部分は有るし、当然批判されて然るべきところは
あるんだけど、ならば何でも批判の材料にすれば、というのとは違うと
思うんだけどな。
- 293 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 13:23:31.08 ID:???
- 士官からの差別が厳しい時代に士官に対する不満文句があふれる中
源田のところの部下だけは「うちの源田さんはそんなことはない物
わかりのいい人だよ」って評判がよかったという。
しかし強い自信家であったため論敵に対しては上官だろうとなんだろうと
自分の意見を主張した。大艦巨砲相手にはそれくらいでいいのだろうが
反面やはり敵はたくさんできたし失敗にもつながっている。
- 294 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 06:19:30.72 ID:???
- >>293さんへ
「大統領の判断などを理由」とありますが、ウラがとれません。
英文でもいいですので、その場所と内容を提示してもらえませんか？
- 295 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 07:08:31.36 ID:???
- >>294
防衛庁長官小泉純也が昭和39年12月7日衆議院予算委員会において
「原爆の投下の際はルメイは直接の責任者ではなくアメリカ戦史には
トルーマン大統領が直接指揮を執ったことが明らかになっていると
いう立場に立って自分たちは叙勲を行う。」と説明を行っています。
英文と言われましたがおそらくアメリカ側は特にこの件に触れていない
と思います。外国人叙勲は毎年大量に行われていますし一応その国独自の
判断行為ですので。
アメリカが何か圧力をかけたのであればあるのかもしれませんが
- 296 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 14:55:21.06 ID:???
- そもそも叙勲は自分たちが全責任を負うから国会を排除して自分たちだけで
判断するって言ってたが佐藤栄作内閣の人間はちゃんと責任持ててるのかねえ
蚊帳の外の源田や池田が因縁つけられてるのに最高責任者で決定者の佐藤栄作と
閣僚どもが触れられないのも不自然だわ
- 297 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 19:40:59.39 ID:???
- 国会でルメイ叙勲について問答があったことなんて普通は知らないでしょうね。
おそらく閣議で決定される事項だという事も知られていないと思います。
よく不満に思っている人をネットで見かけますが決定したのが佐藤首相だと知っ
ている人もそんなに多くはないと思います。
- 298 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 19:44:03.26 ID:???
- いちいちそんなことに時間を使う機会もそうはないので当たり前と言えば当たり前ですが
- 299 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 00:50:22.05 ID:???
- >>297
この問題は調べていけば行くほどとてつもない問題をはらんでいたし、これからも
はらむので、小生、叙勲のしくみについては知っておるつもりです。今、調査中。
>>295
レスありがとう御座います。当時の各閣僚の国会質問での返答はもっております。
言われるように、米側のルメイに関してはまだ調査中です。一般的には存在しない
と言われていますね。
- 300 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 10:14:55.82 ID:???
-
勲章なんて国家間の挨拶みたいなもの
- 301 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:28:13.37 ID:???
- 当時の源田は今の橋本徹大阪知事みたいなもの
橋本知事を部落だやくざだと民度の低い批判をやってる橋本叩きは
当時の源田叩きと重なって思える
- 302 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 04:40:00.87 ID:???
- >>301君へ
今 何歳なのかわかりませんが、当時の世相を把握しきった上での発言ですか？
把握していないなら、戦後の旧帝國職業軍人に対する世間の目を培ってください。
それあっての発言なら、あなたの見識ですから何も申し上げることはありません。
- 303 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 19:35:34.05 ID:???
- 源田批判でなぜか柴田武雄を称賛する奴がいるがいくら源田駄目だろうと反動でこいつが偉いとはまずならないよな。柴田の源田叩きは柴田にも言えることばかりだし
- 304 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 23:24:05.68 ID:???
- 柴田氏はアレはアレでまた問題児だったからね。
- 305 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 18:32:59.52 ID:???
- 航空用兵で日本にはこの人っていうのが他にいないから消去法でまだ源田がましかなと
最終的にそう行きつくわけで、他に誰かいないものだろうか
- 306 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 20:52:17.95 ID:???
- 柴田が理論派という評価はまずあり得ない
源田評をやるとき作家にそういった評価しているやつがいるけど
こいつらは柴田の書いたものを読んでいないか意図的に見ないふ
りをしている。
- 307 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 23:51:05.83 ID:???
- 源田叩いちゃいけないの？
奴には、失敗とか欠点はないの？
もしそうなら、証明してくれ・
- 308 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 00:24:22.93 ID:???
- 失敗や欠点のない人間はそれはもう人間ではなく神だな。
想像上の生き物だｗ
- 309 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 08:03:14.92 ID:???
- 普通に叩く分にはいいんじゃないか
ミッドウェーの話のときなんかは割とまともだった
アンチが特攻だとかルメイだとか分けのわからない批判を始めるからぶっころされる
源田好きもいるみたいだけどどっちかというとめちゃくちゃなこと言ってる
源田アンチのアンチがいるという感じだろうか
- 310 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 12:55:55.04 ID:???
- >>309
アンチが特攻だとかルメイだとか
分けのわからない批判を始めるからぶっころされる
どうして訳がわからない批判なの ←特攻開始に関する彼が発信人の電報が残っている。
ルメイ←授与決定権はなかったが、外交に重きを、特に米と「固めの杯」をかわそうと言う佐藤政権時に
彼が奔走せず誰が活躍したの。なんとなく決まったと思っている人は当時の国会、原水協などの動き国情を知らぬ人。
源田「動かざる事山の如し」とする根拠は？当然、彼は自民党の党是に従っているはず。
そのような状況証拠を否定する材料は？
知っている人、教えてケロ。
- 311 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 13:07:50.31 ID:???
- 再びループ
- 312 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 14:36:33.27 ID:???
- >>310
特攻の電文は発表方法について大西に意見を求めるもので当時源田が作戦課にいた以上業務レベル以上のものではない
日付の関係から軍令部も事前に認めていたことが分かるものとしての価値があるだけ
源田も軍令部での職務レベルでし関わっていないし計画したり強制したりなんてことはない
他の軍人一般に言えるレベルの批判対象でしかない
ルメイの件は状況証拠は源田が白だと証明している。
授与した内閣が経緯を説明し、与党議員が叙勲に関わることはないというのが政府見解
どうしてもからめたいのならその根拠を持ってくるだけでいいんですけどね
何回も言うけど「悪魔の証明」を人に求めるならまず他の議員がルメイ叙勲を働き掛けて
いないという証拠を持ってこい。自分もできないことを人に求めるな
まさかとは思うけどこの人が調べてると言ってた人ではないと信じたいが
- 313 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 15:13:35.92 ID:???
- 可能性まで否定するとは言ってないんですけどねぇ
あえて源田氏が出てくる理由がないという簡単な話でありまして
- 314 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 19:55:22.05 ID:???
- >>312
別人だけど、レスしたのは、あまりにも脳天気でびっくりしたから。
「政府見解」？フーン、君ってお上の言う事はそのまま鵜呑みにするんだね。
で、どう源田は身の潔白を証明しているの？
その話はじめて聞いたけど、教えてくれない。
そのあと源田をからめる理由を述べるから。
- 315 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 20:14:01.91 ID:???
- >>314
つ悪魔の証明でググれ
- 316 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 20:56:32.71 ID:???
- >>314
自分が何を根拠としているかさえ把握せずに信じてる人の方がよっぽど能天気
宗教の教祖様が言うからわけもわからず信じてるのとどこが違うのですか？
実際この件で騒いでる人は最後にはリチャードコシミズが言うから正しいなど言います
上の方で調べてると言った方は意地になって陰謀論者に泣きついたり悪魔の証明を持ち
だして詭弁に逃げたりしなかったからまだまともに話ができる人と思い意見交換をしま
した。少なくとも私は源田氏が関係していないと断定するわけではなく関わったという
話に信憑性がないと言っているわけです。
- 317 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 21:00:59.30 ID:???
- 逆に何が目的で源田氏とルメイ叙勲を結びつけたいのかの方が気になりますね
責任の所在も授与者たちもはっきりしているわけですし
- 318 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 21:58:57.20 ID:???
- >>316 >>317
政府なるものは普通の場合、一般的に言う「宗教」ではありません。
仮に「宗教」において、本人が鵜呑みにしても、それはある事を信じるか、
信じないかというただそれだけの世界です。
一方、政府とは「政治」という原理で動いております。
この「政治」とやらが、一筋縄ではゆかぬ、曲者と教育されているから
あのような日本語になりました。ご勘弁を。
ありがとうございます。検索します。
- 319 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 23:03:44.54 ID:???
- ここまで自演
- 320 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 23:08:21.00 ID:???
- まあ、どうでもいい話だな
- 321 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 00:33:16.38 ID:???
- >>318
教育ｗ
キミのオツムの出来が「床屋の看板全速」なだけだろｗ
曲者だと言うならカウンターソースを出せばいいだけ
それが出来ないのは、キミの主張する事実は存在しないか、
キミが無能でソースが見いだせない、ただそれだけだな。
- 322 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 00:36:17.78 ID:???
- 両方を煽って楽しんでる奴絶対混ざってるよな、けっこう前から
- 323 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 00:53:27.55 ID:???
- いないよそんな不謹慎な奴
- 324 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 08:21:09.58 ID:???
- >>321
そのように断定する根拠の提示と証明をしなさい。
- 325 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 08:32:45.61 ID:???
- >>321
「政治は曲者」意味が分かっていない。意味もついでに述べてみて。
どうやらとれていないな。
- 326 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 09:25:15.01 ID:???
- 《源田実は旧帝国海軍大佐（職業軍人）で、真珠湾奇襲作戦を立案した。戦後、参議院議員４期・２４年つとめる。
政権与党自民党内にあっては常に国防強化と皇室を敬うことを国民に求める。
当然党内にあっては、航空自衛隊の初代航空総隊司令や、航空幕僚長を務めた経験から
国防族のリーダーとして活躍した。
そのような人間が、カーチス・ルメイへの国際慣例上（実はそれ以上の意図が憶測される）の勲章授与
（１９６４年１２月７日朝、最高の勲一等旭日大綬章を入間基地で浦茂航空幕僚長から授与）に全く関与しなかった。無論決定責任者ではない。》
という命題を証明できる人、いますか？
その前に疑問点があります。知っていればお答えください。
①なんで叙勲が宮中ではなく入間基地だったの？
②天皇親授のはずが、天皇は会う事もなく、自らお渡しする事もなさらなかったのはなぜ？
③天皇陛下のみならず、決定者の一人である佐藤首相までも会わなかったのはなぜ？
④どうしてわざわざ叙勲日が１２月７日朝だったの？（東條たちの絞首刑日も意味ありげな日だったな）
- 327 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 09:54:17.90 ID:???
- ループに入ります>>312まで戻る
- 328 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 10:23:18.98 ID:???
- ループに入るとのこと、他スレに移動します。
- 329 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 10:40:12.76 ID:???
- >>318
政府発表＝真実とは言いませんが、政府発表＝嘘でもありません。
政府の行動に対する政府の公式見解がある以上それに異を唱えるならば
最低限それを覆しうる根拠がなければそれはただの盲信です。
>>326
決定は閣議決定、叙勲は内閣の責任において行われる制度→源田氏は閣僚ではないため完全に否定できます。
全く関与しなかったと証明→ないものをないとする証明は悪魔の証明と言われ不可能、子供でもない限り異論はないでしょう。
①②③④→全て政府で決定されることですのでそういった形になったのは結局は佐藤首相と閣僚の決定です。
小泉も世間評を気にしたのか面談を直前で次官に押し付けていますのでそれと同じ行為でしょう。
政府が自分たちが責任を持つと言って始めた叙勲制度のはずなんですけどね
- 330 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 10:52:42.07 ID:???
- 天皇陛下が授与を避けられたので、批判の大きい叙勲授与がたらい回しにされたのは
想像に難くないでしょう。今じゃ責任までたらい回しにされようとしているいい見本
なのかもしれませんね。
- 331 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:13:22.47 ID:???
- >>312に戻ります。
特攻に関する真実は生出寿著「花形参謀源田実」（平成二年徳間書店刊）
及び公刊戦史叢書「大東亜戦争海軍捷号作戦（二）」に詳しい。読んでから
レスされたし。ただ、ソース、ソースというが、最後は自分の今まで培ってきた
知識、見識、もっと言えば勘、本能です。小生の言ったことはその本に出ていますので
まずは読んでください。
- 332 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:27:58.41 ID:???
- >>331
うん、だから業務レベルだって言ってるじゃん、源田も認めてるし
その文献も既にこのスレで何回も出てきたし読んでる人多いと思うよ
源田程度の関わりなら大本営の人間全てに言えることだよ
- 333 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:35:07.09 ID:???
- >>331の者ですが、フト思い出しました。東北大地震の時、福島原発の放射能漏れがありましたね。
テレビに同心半円状（？）の図が出た。その瞬間、「馬鹿だよ」と大声で叫んだことを私も家族も記憶している。
出すべきは放射能がどっちに飛ばされている風向きだろうが、ホント、この人たち大丈夫？とド素人ながら
心底そう思った。今、政府なんてそんなレベルの低い存在だと>>329さん思いませんか。はっきり言って信用してません。
そう思わないで権威あるものと思うなら、それで結構です。ちょっと余計なことを発言しました。すみません。
- 334 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:39:40.92 ID:???
- >>333
少なくとも私は政府が信用できないから新興宗教に入ろうとは思いません。
全く何の根拠もない源田関係説は信じるという行為でしか成り立っていないので宗教と同じでしょう。
- 335 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 13:55:17.19 ID:???
- >>334
別に新興宗教の話ではなく、連日の新聞を見ていてもダメダァコリャと
思うことがたびたびであるということはないですか、政府に対してですよ。
それから、航空自衛隊とルメイとを具材にして「怨讐」を越えて日米の関係を
今以上に良好にしていきましょうという狙いがあったことは、その後の日米の
外交展開を見れば答えは、あくまでも「政治」的問題です。そのような状況の
中で、真珠湾攻撃に深くかかわり戦端を開いた源田実であっても、それには
一切の関わりはないとみなすのが自然なのか、それとも（決定者ではなくとも）
多少の働きはあった筈だと考えるのが自然なのか、ということですよ。
だから全く根拠がないではなく、状況証拠は彼の経歴、それからかれに
国会議員になるべく働きかけた赤城氏が大臣として名を連ねているではないですか。
ですからこのルメイへの授与は極めて政治的なものだと思うのが無理のない考えです。
さらには、政治家連中が話し合い、しかるべき者たちが決定した政治事項だからです。
別スレ立てましたので、投稿はそちらへ、お願いします。
- 336 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 14:18:33.43 ID:???
- >>332
《うん、だから業務レベルだって言ってるじゃん、源田も認めてるし
その文献も既にこのスレで何回も出てきたし読んでる人多いと思うよ
源田程度の関わりなら大本営の人間全てに言えることだよ》
源田はその件について、どのように、いつ認めましたっけ？
逃げ腰的態度は記憶にありますが。
何回も出て来た文件はどのような文面ですか？
そうなると大本営人間（正確には軍令部）が全員
大西瀧治朗海軍中将と同じく責任とって割腹自決
しなければならなくなるよ。そんな事はあり得ない。
- 337 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 14:46:39.04 ID:???
- >>336
「その文献」ってのはあんたが示した生出や戦史叢書のこと
何回か出てきてるし読んでる人はけっこうここにいてすでに検討済み
源田が関わったのは大西が出発に際し発表方法について軍令部で相談していて
作戦課でその話を受けたというもの、さっき挙げた戦史叢書やら取材でも源田
はそれで間違いはないと言ってる
発表法に関しての電文は文面通り発表方法についてどうするか意見を求めるもの
大西は現地でも発表方法を相談しているし最終的に発表方法を決めて軍令部や各
所に送信もしている。
別に特別源田が計画を立てたり命令したりなんてことはない
関係したという意味であんたが言ってるならそれには異存はない
- 338 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 14:53:51.57 ID:???
- 大西や宇垣なんかの特攻を主導していた立場とは全然違うよ
あんたは戦史叢書を読んだというが大本営における源田レベルでの
関わりなんていくらでも載っている、大本営だけじゃなく海軍省なんか
も特攻本部を作って本格的に動いて職員はその下で源田と同じように動
いている
- 339 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 15:55:58.81 ID:???
- 源田氏に全く責任がないとは言っていないしむしろ立場に相応した責任があった
とは言っているんですよね。しかしなんでもかんでも源田氏に詰め込むアンチが
多いという話です。そういった人が問題という事です。
- 340 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 17:59:33.00 ID:???
- 【東京大空襲のカーチスルメイの叙勲まとめ】
昭和39年12月7日衆議院予算委員会
辻原弘市議員が佐藤栄作首相にルメイ叙勲の決定について質問
佐藤首相は叙勲理由をルメイの自衛隊建設の貢献と説明。戦時の問題は防衛庁が調査し適当と判断した。
佐藤首相の見解として「過去は忘れ今の日米友好（功績）を優先させたい」と述べる。
また小泉純也防衛庁長官は「原爆に関してルメイは直接指揮をしていないこと、過去は過去今は今と考え
るため叙勲が不適切だとは思わない」と返答した。
昭和39年12月15日衆議院外務委員会
帆足計議員の勲章局岩倉規夫政府委員へ非難の中なぜ叙勲を決定したのかその事情を質問
岩倉は叙勲は何か功績があった者に対し行われる国際慣例であると説明。
防衛庁からの説明に基づいて適否を判断したとする。
国際慣例とは賞勲局発行の書籍に、外国から来賓があった場合その都度
必ず関係省庁の長と外務大臣の判断で推薦が行われ賞勲局が勲章の種類を決め
内閣が決定を下すとある。
原因となったルメイ来日は浦茂航空幕僚長の航空自衛隊10周年における招待
決定者責任者は内閣の以下のメンバー
佐藤栄作（首相）、小泉純也（防衛庁長官）、椎名悦三郎（外務大臣）、高橋等、田中角栄、愛知揆一、
神田博、赤城宗徳、桜内義雄、松浦周太郎、徳安実蔵、石田博英、小山長規、吉武恵市、増原恵吉、
高橋衛、河野一郎、橋本登美三郎、臼井荘一、高辻正己、竹下登、石岡実、古屋亨
俗説として池田勇人前首相が決定したとする説、源田実議員が推薦したとする説、アメリカから強要され
たとする説、佐藤首相が外交の材料にしたとする説などがあるが根拠は存在しない。
佐藤首相はこの叙勲でアメリカの信用を勝ち取り、難航していたジョンソン大統領との会談を叙勲決定の
翌日実現し、その会談で核の傘などを取り付けることに成功する。
叙勲制度は国会の参加を拒否し内閣が責任を持って行うとした強行のもと再開された。しかしルメイ叙勲に
対し最高責任者で最高決定者である佐藤栄作をはじめ閣僚はその責任を全うできているとは言えない。
今なお疑問のある叙勲制度が問題視される理由でもある。
- 341 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:46:09.54 ID:???
- >>340殿
良く研究されていらっしゃると思います。ひとつだけ、気になる所がありました・
根拠：（あるものごとが存在するための）理由となるもの。存在理由。
→～とする説などがあるが根拠は存在しない。（下から６行目）
と書いていますが、ちゃんと類推ながらも根拠はあるわけです。ですから
→～とする説などがあるが確証はない。（確証：確かな証拠）と、私なら書きます。
出過ぎた指摘をし、気に障ったら申し訳ありません。
- 342 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 22:23:04.57 ID:???
- 普通は類推を根拠とは言わない
- 343 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:20:31.42 ID:???
- >>340
普通は類推を根拠とは言わない←当たり前です。言うといったら日本人じゃない。
が、文中では類推している、～説、～説、～説など(あれこれ)類推（推測）できるが
（肝心の）確証がない。と言いたいのではありませんか。ちがったらごめんなさい。
- 344 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 09:21:41.52 ID:???
- 343をゲットするとは…
- 345 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 16:01:57.04 ID:???
- >>339さんへ
「むしろ立場に相応した責任があったとは言っているんですよね。」と書かれていますが、
「立場に相応した責任」とは具体的にはどういうことなのでしょうか。
私は、《兄貴格の大西が特攻の生みの親と吹聴され、大西に特攻の全責任を負わすな。
自分は特攻には一切関わっていないようなポーズをとるな。》
というスタンスです。死人に口なしの筈でしたが、関与した一つが電報でうかつにも残ってしまった。
あとの２つはあなたの考えを聞いてからにいたしましょう。
- 346 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 17:48:29.35 ID:???
- >>345
まず事実認識から改めた方がいい
「自分は特攻には一切関わっていないようなポーズ」これは完全な誤認
源田は軍令部の業務で桜花に関係したことも神風特攻隊前に大西からある
程度の打ち合わせを受けたことも認めているし慰霊式でも語っている
源田嫌いに逃げていたかのように言ってるのがいるだけで少なくとも事実とは違う
電報も大西が発表方法についても出発後まだ相談していることから軍令部で確定
させていないこと、軍令部出発前に人事局や作戦課で大西が相談していたことから
大西にどうするのか最終判断を仰ぐのは不思議でもない
（この電文は神風隊の名前が既にあったことと日付から軍令部とも打ち合わせがあったことが分かるもの）
- 347 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 17:51:30.51 ID:???
- あと大西を生みの親と喧伝したのは猪口力平と中島正の本が原因だから
- 348 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 17:54:57.37 ID:???
- ちなみに源田は最初（東京裁判の時点）ですでに軍令部の業務で関わっていたことを証言している
- 349 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 17:56:33.78 ID:???
- だから電文があろうが無かろうが源田は最初から認めていた
これが見つかって困ったのはもっと上の連中
- 350 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 20:13:56.97 ID:???
- >>345
特攻が進められた時期に在籍した軍令部部員だったものが負うべき責任という意味です。
他に打開策を打ち出せなかった責任、特攻を押しとどめられなかった責任、組織としての責任。
当然偉い人にはそれだけ立場の責任もあると言えます。
黒島亀人、大森仙太郎、嶋田繁太郎など特攻を提唱した人、積極的に動いたものは大西と同等
の罪はあるでしょうね。軍令部に限らなければもっといますしね。
源田は提唱もしなければ職務以上の働きをしたこともありません。この頃は夜戦奇襲に熱を入
れています。特攻以外に模索された最後の道だったと言えるでしょう。このころ既に軍令部の
大勢は特攻を言うものばかりだったそうなので個人的に努力は認めています。
- 351 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 20:39:57.38 ID:???
- 源田氏の場合彼を嫌っている人間による情報の改竄に問題があると言えます。
例えば上にある源田氏の語った証言をなかったものとして口を開かなかったと紹介したりあなたが挙げられた電文を途中で
省略し特攻の命令電文と偽ったり、中心人物だったかのように見せたりとひどいものです。もっともこういった現状がなけ
ればわざわざ源田氏を調べようなんて思わなかったでしょうが。あまり詳しくない人間がこういったイメージだけで知った
気になってアンチになりこのスレでよく騒ぎ的外れなことを言っていますね。最後にはたいてい自分の想像を持ちだします。
- 352 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:57:25.08 ID:???
- 書いたもの勝ちだからｗ国が信用できないというのは分かるけどマスコミも同じくらい信用できないとはならないのかね
- 353 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 22:05:35.01 ID:???
- たぶん比較的客観的に源田に関することを分析できてるのはゲンツルくらい、あれは戦果の縮小に不満のある人もいるけどソースはしっかりしている
- 354 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 23:54:54.29 ID:???
- >>346
「自分は特攻には一切関わっていないようなポーズ」これは完全な誤認
とありますが、生出寿著（徳間書店）「花形参謀 源田実」のP257（下段）～P258に一つ
の質の良くない、しかも実際あったエピソードが出ています。吉松元海軍大尉（零戦パイロット）
の証言がはっきりと出ています。それをあなたがウソだというなら、ウソの証明は不可能でしょうから
話は物別れということになりますね。源田を調べてゆくうちに、辻政信のことが
想起され、どんどん腹立たしくなってきております。ご自分の目でご確認を。
- 355 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 00:20:58.39 ID:???
- >>354
＞質の良くない、しかも実際あったエピソードが出ています。吉松元海軍大尉（零戦パイロット）
＞の証言がはっきりと出ています
どんなエピソードでしようか？
- 356 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 00:33:09.80 ID:???
- 軍令部転出後というのは嘘ではないよ、軍令部が特攻を主導するのは2月以降源田はその前に転出している
源田がやっていたのはあくまで特攻の周辺事項の時期、建前としてはまだ現場に特攻を指示したりはしていない
まあこれで悪印象を受けるのは不思議とは思わない
けど源田自身は自分のやったことはちゃんと証言として残している
吉松も源田から直接戦史叢書の取材で聞いたから源田の発言に不満を感じたのはうなずける
その一例が許せないならそれでいいんじゃないか？
ついでに生出寿の本を読んだなら分かるけどかなりバイアス掛かってるから他の本も併記して読むべし
- 357 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 00:48:09.65 ID:???
- >>355
別人だけど
源田があるテレビ番組で軍令部での源田の特攻での役割について質問されたことがあって
源田は軍令部転出後なので関係していないと答えたことがある。
吉松は源田から取材した際の証言を聞いているから白々しいと言ったというもの
関わったことは確かだし源田も認めるところだけど特攻自体に参加したことはない
微妙なラインだな、これは叩かれても仕方ない面がある
- 358 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 01:15:57.45 ID:???
- この時回答を避けたと考えてもそのずっと前から他で関係を証言して残している以上
一切関わっていないというポーズをとっていたとはならない
- 359 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 03:08:11.01 ID:???
- 調べて行くうちにってもう完全に生出脳じゃないかｗ源田と辻の共通点なんて議員になったくらいだろ
あの本読んで何も不思議に思わなかったのか？
「きっと源田だそうに違いない」「源田ならやりかねないきっとやった」国が何か隠していると疑うく
せにこんなの並んでる本は無批判に信じられるのか
- 360 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 08:45:41.99 ID:???
- 全部嘘だなんて言わないけど真に受けるべき文献ではない
反証できるものも多い、生出の源田本は偏った情報で悪評を
書き集めた本であることは読めば気づくとは思うがあれで全
体像をつかむことはできない
第三艦隊なんかも源田が抜けて理論的になったものと生出は絶賛しているがその第三艦隊は
源田案をもとに編成されたものだったりと書かれていない事実はいくらでも存在する
まあ人間性に問題があったのは確かなんだろうけど
- 361 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 10:43:51.97 ID:???
- どちらかと言うと
源田→瀬島
柴田→辻
だろうな
- 362 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 12:56:42.40 ID:???
- >>359
辻＞源田
源田と辻の共通点なんて議員になったくらいだろ←ノモンハン時に源田は辻ほどの影響力なし。
>>358
「そのずっと前から他で関係を証言して残している以上」←そういう人間が特攻の慰霊祭に４回しかなぜ出席しないのか。
しかも参議院議員の時代のみ。遺族からは「大西閣下の如き責任をとれ」と遺族からすべて詰め寄られたとの、
亡き爺さんの目撃証言あり。特攻関係者の間では不評の声多しということを爺さんから生前聞いている。
要するに、選挙の票目当てだな。俺は、辻・瀬島・山本同様かわない人種だ。
- 363 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 13:49:19.64 ID:???
- >>359君
「あの本読んで何も不思議に思わなかったのか？」
あなたが不思議に思った箇所を、列挙していただければ、
自分で検証してみたいとおもいます。暇な時にでよろしいので、
カキコしていただければ幸いです。（彼は宇都宮の人ですね。
死亡年月日が記載されていないので存命中だと思います。会えると思います）
>>356
他の本も併記して読むべし
もうすでにある有名な方の本も読んでおります。するとまた、今度も例の電報の箇所が
出てきております。どうも「火のない所に煙はたたない」を地でゆく人間のようですな、
この源田実という広島のお百姓の次男坊さんは。負けず嫌いも度を越すとなんとやらですな。
- 364 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 18:37:18.61 ID:???
- >>362-363
お前の爺さんに信用なんてないよ、生出はともかく俺の友達の友達が言ってたみたいな話してて恥ずかしくない？
それに源田は議員選挙前に神雷部隊の慰霊式にも出ているそこでも関わったと話している
知らなかったみたいだけど源田より出席回数の少ない軍人なんていくらでもいるんだよ、人の好き嫌いにまで注文付ける気はないけど
人のレス読んでる？
当時の記録には第三艦隊は源田の提出案が残っている。彼の本では理論的だなんだと
戦史叢書に目を通していればおかしいことに気づくような証言まで合わせて紹介して
しまっている
他にもプランゲに再攻撃具申したってところも源田と淵田の本に具申したときの形が
違う事がわざわざ説明されているが、生出は自分の妄想を展開している
あとはお決まりの「きっとそうだ」「そうに違いない」って勝手な妄想を書き連ねて
いるところなんて全部そうだね
生出は源田に取材断られただけで源田は逃げていたと書きばしってしまうような奴
こんな三流作家なんて普通相手にしないだろ
それに電文があるのは分かってるからこの電文をどういった意味でお前は掲げてるの？
- 365 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 18:58:59.85 ID:???
- だいたい電文が出てくるまで死人に口なしだったとか言ってた奴の読んだってその程度ってことだろｗ
- 366 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 20:08:08.90 ID:???
- >>363
電文以外にも源田が関わった足跡なんていっぱいある
それは源田に限ったことじゃない、それに源田は起案（文章化）を担当しただけで
人事局も関係してるし指示した人だっているだろうしさ
まあ全部既出、君はまだ目新しくて知ったことから書きつけちゃうんだろうけど
疑問に思ったことを簡潔に書いてくれたら答えるよ検証するスレだし
あと好き嫌いは別にどちらでも構わないから
- 367 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:21:25.69 ID:???
- >>363
m9（＾Д＾）プギャー
氏 名 生出 寿
死亡日時 平成１８年１２月２２日
死 因 肝臓癌
- 368 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:29:06.63 ID:???
- 生きていようと死んでいようとどうでもいいな
- 369 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:34:12.63 ID:???
- >>364
お前は実に失敬な奴だな。俺は全然恥ずかしくないな。おまえこそネット上での礼儀も知らない恥知らずだ。
そういうのを、無恥ともいう。お前の話って、具体性がちっともないんだよ。
「神雷部隊の慰霊式にも出ている」いつ、どこで、誰が主催したのだ、野中家か？答えてみな。
源田より出席回数の少ない軍人なんていくらでもいるんだよ？
で、いくらでもいるなかで有名どころで誰で何回なんだい。これにも答えてみな。
お前な、一人前の作家で、よくここまで調べて肉薄している人に対して「自分の妄想を展開している 」はないんじゃないか。
おまえは、その妄想すらできない存在だろう。「きっとそうだ」「そうに違いない」なら、その後を俺たちが実証しないと
いけないんじゃないの。で、おまえ、それらをどうそれを実証したの。まさか、そこで切って捨てたわけじゃないよな。
もしそうだったら口舌の徒だ。それから、なんで生出氏が三流なんだい。要するにおまえの単なる感想だ。
つまりお前の話はちっとも具体性が無い。
「特攻作戦を提唱した人物・大本営軍令部参謀だった源田実が、特攻を起案した公文書を自分の名を記して残してしまった。
大西さんに全部かぶせるなよ、源田。」というのがおれの考え方だ。その理由は後述の本を読め・
本来なら敗戦と同時に数多くの重要書類が焼却される筈だった。が残ってしまったのが運の尽きだったんだよ。
あの電報はそういうもので、いつ発表したらいいかなんぞ、いちいち子供が聞くようなことを命のやり取りをしている最前線に打ってくるわけがない。
お前は新部隊の編成の仕方を知らないから、そんな世迷言を言うのだ。
さっき桜花の話が出たな。昭和十九年十月一日、桜花専門部隊である
第七二一航空隊が、岡本基春大佐を司令として百里浜基地で編制された。
どういう風にして編成されるものか調べてみな。そしたらあの電報が極めて重要な
電報だと言う事がわかる。おれと同じ（俺がおなじ か わからぬが）
事を半藤さんが昭和史（1926-1945)で述べている。ちゃんとした資料で反論しろ。
>>367さん お知らせ頂きありがとうございました。確認のため出向く予定だったのですが。
残念です。
- 370 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:46:28.79 ID:???
- >>369
電文にある名前は源田だけじゃないぞ
及川、伊藤、中澤など軍令部の面々の名前が入ってるよ
あの電文は文面通りで間違いはないよ、大西から翌日発表方法が送信されている。
他にも大西は前任者に発表方法を相談しているし、人事局主務者も省部で発表方法
を研究すると意見書もある。
- 371 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:58:08.01 ID:???
- >>369
お前本当に何も読んでないんだな
具体的な例をわざわざ>>364で挙げてやっただろｗお前こそこれを読んでみろというだけで具体例を出してこない
さっさとお前がどう電文でおなってるのか言えよ、さっきから極めて重要とか曖昧な表現ばかりでこの電文のどこを
焦点にしたいのか論点をはっきりさせろ
- 372 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:06:18.46 ID:???
- >>371
お前本当に日本語わかんないんだな。
「具体的の意味」調べなおして、出なおしてこい。
具体的な質問をわざわざ>>369で挙げてやっただろ。
こちらの言いたいこともかいてあるよな。わからない？読解力もなしか？
それに答えればいいんだよ。（実は、な～にも知らないんじゃないだろうな）
そういう野郎を、タチが良くないと世間じゃ言うんだよ。
覚えておくんだな。ちっとはてめぇ自身で調べやがれ。
こちとら、そうして知識を増やしてんだよ。
お前、学校の勉強もそういう姿勢だとしたら、ダメ夫だな。
図書館に行くか、本屋で立ち読みしろ！
>>370
一応ここは源田の検証スレなので絞らせてもらいましたが、
正確にはあなたの言われる軍令部の面々も入ります。
文面は文字通りよめば文面通りでしょう。
ただあの電報は「特攻を既定路線でやることの裏付けとなるものだ」ということです。
その根拠は「お前は新部隊の編成の仕方を知らないから、そんな世迷言を言うのだ。」と
書いてあるところにあります。何を言わんとしているかは一晩考えてみてください。
大きな間違いは「大西閣下が特攻の生みの親」という、ただ一人、特攻の責任者になっており、
あとの連中（源田も含め）が知らぬ顔をしていることに憤りを覚えませんか？あとの連中も一晩
考えてみてください。それが検証作業というものでしょうから。
- 373 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:28:45.26 ID:???
- >>372
おそらく神風特攻隊が新編されたと勘違いされているのでしょうが
あくまで現場の戦力で編成されたものであって神雷部隊のように新編
されたものではありません。
軍令部はこの態度を1945年2月の全軍特攻化まで取っているため軍令部
において特攻編成はそれまで行われていません。神雷部隊ですら普通部
隊として送り現地で特攻隊として編成がおこなわれます（神雷部隊始末記など参照）
軍令部というものは直接現場指揮を行うものではなく戦時編成など枠組みを作る組織です。
神風特攻隊1号の編成命令書は電文発信前に大西らによって現地で作成されたものがあります。
これが事後に天皇への上奏へ使われています。
電文には神風隊の名前があることから大西が名前など打ち合わせがあったことは源田も認めるところですが
編成は玉井中佐が一手に引き受けて編成が行われています。
- 374 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:50:37.90 ID:???
- 大西がやることを決めて出発したのか現地に入って決めたのかは大西しか知りようがありませんが
少なくとも源田が提唱したという事実は存在しません。
- 375 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:58:44.11 ID:???
- >>372
単にキミが軍隊用語を正確に掌握出来ていない、と言うだけだなｗ
キミが書いているモノを読むならば。
少なくとも
・編成
・編制
・編組
・編合
の区別が出来るようになってからもう一度生出本を読み返してみるべきだな。
- 376 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 01:37:50.84 ID:???
- >>375＝>>370か？
・編組（作戦上幾つかの部隊を組み合わせること）
・編合（戦略的配置）
上の２つの言葉は使っていないはずだが。どこだいそりゃ。
・編成 （個々のものを集めて一つの組織的なものにすること）
・編制（別別の個々のものを集め団体、特に軍隊を組織すること）
じゃ今度はこちらがリクエストいくぜ。君エラク軍事用語に詳しそうだし
厳密さを求めるみたいだから、ひとつ、ひとつの例文を日本語でつくってよ。
ここには君のように偉ぶる人間目立つな。そんなやつに限って大したことないけどな。
- 377 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 02:01:36.26 ID:???
- >>373さんへ
まじめにレスしていただきましたが、私の見解とかなりずれています。
何も言わず、明日本屋で、昭和史（平凡社／半藤一利 １９２６ー１９４５）
P430-P438まで読んでください。私たちは学校で特攻のことを習った時、大西
氏に全ての責任をかぶせ、あと海軍軍令部は頬かむりしている。特に弟分のGなどはそうだ
と、いま大学教授をなさっている先生から習ったのです。そして、いま半藤氏
が先生が言われた事と同じ事を書かれているわけです。大森仙太郎中将のことも習いました。
よく勉強なさっていらっしゃる日本史の先生でした。だから、高校教師から
大学教授になれたのでしょう。
- 378 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 02:08:24.30 ID:???
- >>376
うん、やはりわかってないよ、残念ながら。
軍隊用語の
・編組
・編合
・編制
・編成
ってのはキミの書いている内容では半分以下の意味しかない。
でだ。
キミが問題にしている電文には明示はしていないが「編制」と「編成」
の軍事用語としての意味の違いが理解出来ないと「電文の内容を
正確に読み取れない」と言う問題があるのだが
（これは別の人も明示はしていないが指摘はしてるな）。
ついでにいうならキミが鬼の首でも獲ったようにはしゃいでいる部分は、
軍事用語としての後二者の違いが判っていれば、そんな事は自慢にならない
事は直ぐに判る
（だからみんな冷たい反応しかしないのさ）。
経験則でｾｲﾌｶﾞｰとかいうなら、先ず正確な用語の理解が出来ていないと
話にならないな。
- 379 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 02:34:45.34 ID:???
- >>378
うん、やはりわかってないよ、残念ながら。←馬鹿か！どこが残念だ。
軍隊用語の
・編組
・編合
・編制
・編成
ってのはキミの書いている内容では半分以下の意味しかない。じゃあとの半分かいてみろ
うん、君馬鹿だよ。大辞典で確認をちゃんとしたものを否定できるあんたは
なんなんだい？いちゃもん野郎か？はいデハ１つずつ辞書意味のどこが間違いか
指摘してもらおうじゃないか。半分足してな。
そのあと例文を直ちに作れや。俺は必ず裏を取ろうとするから、とったそれが
間違いとはどういうことだい。
おまえも明日何も言わず、本屋で、昭和史（平凡社／半藤一利 １９２６ー１９４５）
P430-P438まで読め。そして重箱の角をつつくセコイ人間になるな、もうなってるがな。
なんで鬼の首をとった、はしゃぐになるんだい。こちらは何がウソで、なにが真実なのかを
追求してるだけ。唖然とする表現だな。おまえさんいったい自分がどんだけ自分が偉いと
勘違いしてんだい？例文必ず作って提示ね。補足の意味もね。
寝よ。
- 380 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 08:31:15.79 ID:???
- >>377
失礼ですがあなたがどう考えているかをはっきりさせない限りこちらが答えようがない
桜花特攻が行われるの既定路線であることは確かですが、桜花使用に関しては
12月進出が考えられており予備戦力として期待しないことなどが当時の記録か
ら確認ができます。
しかし神風特攻隊はこれとは全く別の動きですから電文は関係なくなりますし
まともに議論をする気があるなら要点をまとめて何が言いたいのか明確にしてください
- 381 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 09:01:53.27 ID:???
- >>377
具体性がとか言ってるくせに自分の論点すらまとめられない馬鹿
爺やら教師やら無駄な文章で煙に巻くだけで何言ってもそうじゃない、いや違う、考えてみてくれを繰り返す
お前の周りにはろくな大人がいなかったんだろう、自分の意見は言わず人に推測を強要してはハズレというだけ
特攻の歴史どころか人との話し方も知らないのか？
- 382 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 09:23:26.02 ID:???
- 桜花なんて開発途上でまだ使用見込みの段階だったからな完成後使用する予定ではあったがこれについて大西にかぶ
せたものなんてないだろ
こいつはただ単にものを知らなさすぎるだけ、いまだに源田が関係を否定したとか言ってるし
- 383 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 09:35:49.12 ID:???
- きっとこの無知はだれも予想だにしなかった妄想を頭の中で展開しているんだろうな
- 384 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:16:24.05 ID:???
- >>381
第三者だけど
スレに直接何の関係もない事だけを言う君、君のこの件で言いたい事はなんですか？
君も人の事は言えないよ。悪口三昧だけで肝心の事が僕にはみえないな。
言葉づかいも粗雑だし、彼の言うようにひどく失礼で、今日もそういう書き方をしている。
このスレには向いていないんじゃありませんか。彼の提示した本も読む気はないんでしょう？
彼はちゃんと述べてるじゃない。
《「大西閣下が特攻の生みの親」なりと、ただ一人、特攻の責任者になっており、
あとの連中（源田も含め）がそ知らぬ顔をしていることに憤りを覚えませんか》
ってさ。
彼は（半藤氏は書いてないが）、おそらく児島氏の本を読んで知ってるよ。
比島で大西長官が神風特別攻撃隊を編制するのだが、その新部隊の編制には天皇の裁可を必要とするということをね。
天皇大権に属する以上、そして軍令事項である以上、「体当たり攻撃」とは軍令部総長以下、
海軍中央の組織としての統一決定であったことをちゃんと把握しているな。
源田の電報はそうした事を示していると考えている。
つまり特攻の実際の生みの親は大西瀧次郎のみではなく、黒島、源田をはじめとする
軍令部のスタッフである事。同時に特攻出撃にはほとんど出る可能性のない海軍省の
軍人たちであった事を把握しているんだよ。
ただ、この事は昔から、児島氏なども指摘している事で、彼のオリジナリティではない。
そういった事を知らぬ方が、逆に無知だな。
それから、>>378は早く説明と例文をつくらないとまずいね。仕掛けたのは君の方だから。
>>381->>383さんも本を読んでいないのが露呈していますよ。（通りすがり人）
- 385 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 23:42:30.63 ID:???
- こいつはどこから突っ込もうかｗそんな説に信憑性なんてまるでないだろ
- 386 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 00:36:06.76 ID:???
- まずは論点も明確にできない人がいるからまとめると
１大西は特攻の生みの親ではない、源田も大西の責任にしていない
２軍令部では桜花特攻の準備が進められていた、源田も軍令部部員であるため歯車の一つであった
３源田は自身が関係した特攻関係の業務を認めている
４源田が特攻を指示したり提唱したことはない
５神風特攻の開始については軍令部で事前に協議されたが、決行は大西の判断
６電文は特攻隊の発表方法について大西へ意見を求めるもので事前に名前や発表方法について話されていたことが分かる
また発表方法が事前に決定していなかったことも分かる
でアンチの主張は
特攻隊の編成は裁可が必要軍令部の掌握事項←特攻隊編成命令書は大西猪口らによって起案され事後に上奏されているので勉強不足
他は何が言いたいのか不明瞭
- 387 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 00:48:50.59 ID:???
- それからあれ読めこれ読めとお前に指図する資格はない、読んでいたところでお前の論点が分かるわけもない
自分の知らない疑問に思った書き込みがあれば「ソースは?」と尋ねるのが普通だ議論の方法もまともに知らないのか
あと誰誰が言った解釈だから正しいという考えを捨てろ、半藤史観がどこでも通ると思うな
文献にあるソース（証言資料記録など）はどんな本であっても反証がない限りソースとして認められるが作者の想像部分は
論理的でなければ価値がない
- 388 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 11:25:11.49 ID:???
- >>336
１大西は当時ある大問題で閑職（１０月５日付け：南西方面艦隊司令部付）に置かれていた。
だから、特攻発案に関してはあくまでもその時は大きな影響力を持ち得なかった。
ただし軍令部（おもに源田、猪口等）は推進者となって特攻隊を編成した。
しかし、大西は昭和１９年１０月２０日に第一航空艦隊司令長官となり特攻隊の実行者となった。
２同じ考え（ただ、歯車とはどの程度の大きさのものか不明）
３電報は名前があるから否定のしようがないが、ここマバラカット基地における初（？）の特攻
に関してはどのように認めているのか。（自分が起案したものが実施されました、の台詞は生前聞いていない）
また、彼自身が関係した特攻、関係しなかった特攻とは具体的に何なのか。
４海軍中央の中で源田は特攻を起案したといわれるが、彼はその事を公の席で否定したことはない。自分と特攻との関係に関する事実を避けていた。
５「（特攻作戦は大西がマバラカット到着のはるか）以前に（少なくとも９月には）決定されていたが」あとは同じ
６「大西へ意見を求めるもので」→「（～取計ヒ度とあるので、これは）大西へ指示したもので」
→言いたい事は一つだけ「特攻の責任を、大西瀧治朗海軍中将がその生みの親として、彼一人にだけ押し付けないでくれ。
何らかの形で関わったのならそう言ってくれよ。なあ国会議員までのぼりつめたお偉いさんよ」
>>387
前述のように→で書いても、謙虚さの欠落したお前にはわかんないんだろうな。
それで、質問解答を俺にしてきたのはお前かい？
もしそうなら、ちゃんと説明しなきゃ、駄目だコリャだぜ。
- 389 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 13:18:32.17 ID:???
- >>387
ソース、拠り所を示せと言うから、わざわざ示したのに、今度は
「それからあれ読めこれ読めとお前に指図する資格はない、」かい（大笑）
「読んでいたところでお前の論点が分かるわけもない 」←そりゃお前さんの脳ミソが低スペックだからだよ。
「ソースは?」「ソースは?」と尋ねるのが普通←訊ねるたびに、勉強不足が露呈する。
訊ねるなら、「今言ったそれは～が出典ですね」だろが。
「あと誰誰が言った解釈だから正しいという考えを捨てろ」←阿保か！
誰が言ったかは、今お前が言ったソースだろ。お前矛盾した事言うよな。
そうじゃなくて、言っている内容が嘘でなく、正確で矛盾等してなければ受容するんだよ。
で、「半藤史観がどこでも通ると思うな 」←どこで、どこが通じないの？
人から質問されたらちゃんとレスしろよな。
- 390 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:49:15.90 ID:???
- >>379
人から質問されたらちゃんとレスしろよな
もう１日以上たつぞ。
わかってねぇのは、どうやらてめぇの方らしいな。
そういうのを、世の中では見掛け倒し野郎っていうことを覚えておけ。（大笑）
- 391 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:56:51.45 ID:???
- >>889
>>890を答える前に議論にならないからまず基本的なことから改めてくれ
わかりやすく逆にこっちが同じやり方を取ったとする
「戦史叢書くらい最低限読め、そうすれば自分の愚かさに気づく」と君に言うべきだろう
そうなったら君は読んでいたとしても読んだ上での考えだと答えるんだろ？、真偽は別にして
資料の理解度、知識が異なるわけだからこうなるとあれを読めこれを読めの言いあいに終始することになる
こんな不毛な争いはないだからだれも君の相手をしない
君がAを読めばわかると繰り返すがまず何のソースとしてAを提出しているのか示さないと何を根拠にしているかはっきりしない
たとえばAを読んだ君が俺にAを読めば正しさが分かると言っても俺はそれを否定するBを知っているからそれが正しくないと分かる
誰誰が言っていたから全て正しいと言うのは宗教だ、誰だろうとちゃんとソースがあって論理的に解釈できていなければ信じるべきではない
自分の知らないこと、必要な情報のためなら本を開く手間も惜しくないが、論点もはっきりさせられない人の相手は不毛
- 392 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:00:28.94 ID:???
- >>390
あ書き込みしたな、待ち遠しかったならすぐレスしろよ
日曜日に２ｃｈに張り付いて待っていた君
- 393 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:07:46.06 ID:???
- 君のやっていることは相手にソースを押し付けて相手任せにしているだけ
ソースは道具であって真実ではない、反証するソースだってあるしあくまで議論の道具であり目的ではない
大学で論文や討論してるときに「半藤を読めば私の正しさが分かる！ふっふっふ」とか言ったら失笑ものだろ
0時半まで待つもう眠いお
- 394 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:17:26.28 ID:???
- 普通に主張、根拠、求められれば根拠を裏付けるソースを明確に提示しながら会話ができるかどうか
それだけの返事でいいよ
そうしてくれたら半藤昭和史の妥当性の議論の相手をしてもいい、起きたあとね
- 395 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:30:15.94 ID:???
- それでは寝るけどまともに議論する気になったら返事よろしく
君のやり方で議論ができると言うならまずそれを論証してくれ
- 396 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 14:53:46.95 ID:???
- >>889も>>890もない。予言を言うな！
何も知らない愚か者だと言ってるんだよ。
だから（鵜呑みしてない、裏をとっている）本を拠り所していることを明かしたんだろ。
するとそれに感情的にケチをつける。どうしようもないな。
言いたい事は→で示してある。①～⑥はそれを言わんがための材料で、わざわざ余計なことを
書いてくれた人がいたのでただ修正したまで。
俺がなのか、半藤がなのか分からぬが と断っているのに、それがなぜ
「半藤を読めば私の正しさが分かる！ふっふっふ」とか言ったら失笑ものだろ
っていう表現になるんだ。
話の順番はおれの要求からだろう。
要するに、答えられないってことさ。
ここはなんだかんだといちゃもんつけて議論もできない
たちの良くない奴らが若干名いるな。
それをクソ野郎たちというんだよ。
>>391->>395はブーメランな。
- 397 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 15:13:54.33 ID:???
- 源田実は部下を幾万人も死に追いやっても、参謀の肩書に隠れ
責任もとらずのうのうと国会議員までつとめ天寿をまっとうした品性下劣な野郎。
こんな野郎が牟田口、辻同様軍を動かしていた事実に憤りを覚える。
源田のシンパはバカ野郎たちで同じようなことをやる連中。
- 398 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 15:43:57.84 ID:???
- じゃあはっきり論点を絞ってからソースを提示したら？
- 399 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 15:46:08.36 ID:???
- つまり君が半藤の昭和史をソースにしていることは分かった。
次は何のソースとして提示したのかはっきりさせてくれ、じゃないと話しようがないだろ？
- 400 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 16:03:20.21 ID:???
- おそらく論点として
神風特攻隊は大西が発案し軍中央はそれを承認し協力もしていた というのが俺の考え
神風特攻隊は軍中央が計画して大西に押し付けられた、大西はあくまで実行者で発案者ではない
というのが君の考えでいいのかな？
- 401 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 17:56:00.74 ID:???
- 両方話が通じていませんね。
>>372前後で半藤一利『昭和史』を出したときに相手に「何を言わんとしているかは考えてみてください」
と丸投げにしたから、また双方ともに暴言が多すぎることですれ違いが生まれたと思います。
>>387の「誰誰が言った解釈だから正しいという考えを捨てろ、半藤史観がどこでも通ると思うな
文献にあるソース（証言資料記録など）はどんな本であっても反証がない限りソースとして認めら
れるが作者の想像部分は論理的でなければ価値がない 」と>>389の「言っている内容が嘘でなく、
正確で矛盾等してなければ受容する」は同じことを言っていると思われ
>>389の「「ソースは?」と尋ねるのが普通←訊ねるたびに、勉強不足が露呈する。訊ねるなら、
「今言ったそれは～が出典ですね」だろが。」ですが、これはやはり主張者の側にソースを示す
義務があるのではないでしょうか、別にソースを尋ねたところで無知だとは思わないでしょう。
根拠となるところを確かめ妄想ではないかチェックもできます。妄想だった場合相手がソースを
見つけることは不可能ですから。
>>388に戻って検証すればいいと思います。
- 402 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 18:50:17.68 ID:???
- >>388
１の大西は神風特攻発案者ではなく軍令部などが作ったとする説ですが
大西は前職の際から特攻を主張しており一航艦内定の際にも杉山利一に対し必ず特攻をやるからお前たちも後から来い
と言い残しておりこの時期特攻論者であったことは確かです。
また寺井義守も大西が軍令部及川総長に特攻の承認を取っていたと証言があります。（中澤佑もですがこちらはいわくつきなので省きます）
小田原俊彦も大西から高松宮、米内海軍大臣から承認を取ってきた旨説明されたと言っています。
また一航艦までの道中特攻をやるしかないと豊田長官、前任者寺岡他に語っていますので大西が発案者というのは否定できないでしょう。
城英一郎による研究が下地になっているので発案者とも違うかもしれませんが。
３、４、６源田氏が起案したのはあくまで電文です。この電文は文面にある通り貴見至急承知致度（「すぐに意見を伺いたい」の意味、よく省略されて紹介されますが）
と結ばれていること、人事局主務者が一航艦が同意した場合時期について考えたいと意見していることから指示の電文ではありません。
神風特攻の起案は全て現地からの送信が確認でき、一航艦で起案され大西、猪口、門司によって編成を起案。神風特攻隊計画案は一航艦によって起案10月27日中央各部署に
秘密電で送信されています。源田氏は発表方法について意見を求める電文以外は起案したことはありません。そういった起案書類があるなら提示お願いします。
- 403 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 19:11:06.78 ID:???
- 一緒にすんな自治厨
- 404 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 21:50:48.07 ID:???
- 完全にアンチ脳の人はさ、検証する気なんて鼻からないしだれかを叩いて憂さを晴らせれば真実なんてどうでもいいんだよ
- 405 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 10:41:07.26 ID:???
- 大西の動機は特攻をやって一度反撃してから７：３の条件で講和を結びたいだとか
- 406 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 10:43:21.40 ID:???
- 天皇もそんな事言ってたな
アホばっかし
- 407 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 11:27:19.40 ID:???
- 関係者の中には玉井中佐が発案者という人もいるし、大西のところにはいろんな人が特攻を訴えにきている
大西も前職の関係から軍令部側の特攻計画桜花が全然進んでいないことを知っていること、燃料がもう枯渇すること
からもう今しかないと考えたのかもしれない
- 408 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 16:57:28.04 ID:???
- アンチの論法
ユダヤは世界を牛耳っている、リチャードコシミズ先生の本を読めばわかる
ソースは疑う方が探すべきだ、俺の読めと言った本を全て読んで俺が何を言
いたいのか理解しろ、俺の主張もソースもお前らが探せ、俺が採点してやる
つまり彼もしくは彼の先生が絶対的に正しくてそれの信者になれと
- 409 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 20:01:49.41 ID:???
- 文献の使い方を知らないアンチ
- 410 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 21:15:03.75 ID:???
- 源田実氏は大日本帝国海軍の中でも、将星と言ってもいいほどの花形参謀だった。
山本五十六と同じ様なタイプで、奇策を好み周到な攻撃で真珠湾を奇襲し、アメリカ人
より恐れられ、同時に尊敬もされた。
ミッドウェー作戦も山本長官の意見を受け、つねに各空母に指示を怠らず、特に
空母護衛機には上空にもくれぐれも気をつけるよう注意を促して、急降下攻撃機を
全機撃墜するよう努力した。
特攻攻撃には軍令部には居らず、一切関わりをもっていない。
なぁーんて考えてるおめでたい、ボケが何人も散見されるぜ。糞スレだな。
ボケは、陸軍の八原博通高級参謀（沖縄戦）を調べてみろ！
源田なんか糞の塊だ。
- 411 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 21:17:35.73 ID:???
- お前が日本語の読めない日本人以外のなにかという事だけ分かった
- 412 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 21:22:57.12 ID:???
- 出してもいない極論を持ち出すのは自分の方がおかしいと気づいてしまった奴のよくとる行動
- 413 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 22:21:48.85 ID:???
- 【東京大空襲のカーチスルメイを叙勲した佐藤栄作内閣】
昭和39年12月7日衆議院予算委員会
辻原弘市議員が佐藤栄作首相にルメイ叙勲の決定について質問
佐藤首相は叙勲理由をルメイの自衛隊建設の貢献と説明。戦時の問題は防衛庁が調査し適当と判断した。
佐藤首相の見解として「過去は忘れ今の日米友好（功績）を優先させたい」と述べる。
また小泉純也防衛庁長官は「原爆に関してルメイは直接指揮をしていないこと、過去は過去今は今と考え
るため叙勲が不適切だとは思わない」と返答した。
昭和39年12月15日衆議院外務委員会
帆足計議員の勲章局岩倉規夫政府委員へ非難の中なぜ叙勲を決定したのかその事情を質問
岩倉は叙勲は何か功績があった者に対し行われる国際慣例であると説明。
防衛庁からの説明に基づいて適否を判断したとする。
国際慣例とは賞勲局発行の書籍に、外国から来賓があった場合その都度
必ず関係省庁の長と外務大臣の判断で推薦が行われ賞勲局が勲章の種類を決め
内閣が決定を下すとある。（この経緯を踏んだことが分かる公文書も残されている）
原因となったルメイ来日は浦茂航空幕僚長の航空自衛隊10周年における招待
決定者責任者は内閣の以下のメンバー
佐藤栄作（首相）、小泉純也（防衛庁長官）、椎名悦三郎（外務大臣）、高橋等、田中角栄、愛知揆一、
神田博、赤城宗徳、桜内義雄、松浦周太郎、徳安実蔵、石田博英、小山長規、吉武恵市、増原恵吉、
高橋衛、河野一郎、橋本登美三郎、臼井荘一、高辻正己、竹下登、石岡実、古屋亨
俗説として池田勇人前首相が決定したとする説、源田実議員が推薦したとする説、アメリカから強要され
たとする説、佐藤首相が外交の材料にしたとする説などがあるが裏付けるものは存在しない。
佐藤首相はこの叙勲でアメリカの信用を勝ち取り、難航していたジョンソン大統領との会談を叙勲決定の
翌日実現し、その会談で核の傘などを取り付けることに成功し功績を残した。
叙勲制度は国会の参加を拒否し内閣が責任を持って行うとした強行のもと再開された。しかしルメイ叙勲に
対し最高責任者で最高決定者である佐藤栄作をはじめ閣僚はその責任を全うできているとは言えない。
今なお疑問のある叙勲制度が問題視される理由でもある。
- 414 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 22:23:51.14 ID:???
- 分かりやすく修正してみた
- 415 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 01:11:46.46 ID:???
- 陸戦スレといい、どうしてド素人が迷い込んだんだろうな。
- 416 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 11:50:19.41 ID:???
- >>415
ほほう おまえ陸戦のドシロウトなんて言っていいの、
ここは感想はいうが、肝心のこと（>>413さん）のような事は言えないな。
で、陸戦法規の中でアメリカにはびっくりするような条項があるが回答出来るよな。
他人をドシロウト扱いするくらいだからな。答えられなかったら>>410さんの言う
源田賞賛糞スレ認定な！
- 417 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 12:29:39.53 ID:???
- こいつはなんでいつも当たり前のように採点者気どりなんだ？
- 418 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 12:41:04.11 ID:???
- 俺は偉いからだよ。少なくともお前らよりは偉い。
- 419 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 13:00:56.64 ID:???
- 宗教だなぁ。。。偉い人にはわからない
- 420 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:47:53.22 ID:???
- 偉い割にめちゃくちゃ言ってるよな、論理破綻してるし全部相手任せだし
- 421 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:13:09.50 ID:???
- 自分の先生、自分の高校の先生、半藤一利、人が言うから正しいで止まっているから駄目
それを検証しようって気がまるでない、半藤一利の昭和史なんて事実確認が不十分で破綻してしまった
特攻の仮説なんだけどどこの部分かすら気づいていないんだろうな
- 422 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 10:30:22.20 ID:???
- 政治家になった源田へのネガティブキャンペーンを真に受けてる奴が多いというだけ
マスゴミが資料で批判せず批判の全てに何かしら陰謀論を交えてるのがその証拠だよ
- 423 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 13:00:42.14 ID:???
- バカを相手にするのは時間の無駄って考えてるんじゃないの。
- 424 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 18:10:54.73 ID:???
- 予備知識も持たずに知ったかぶりするアンチはもう見あきた
- 425 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 20:07:06.44 ID:???
- 「予備知識も持たずに知ったかぶりするアンチはもう見あきた」
というその御当人自身がお持ちにならない、この喜劇。
どう言えばいいかしら。
- 426 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 21:34:12.63 ID:???
- よかったね、先生に褒めてもらえるといいね
- 427 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 23:50:32.17 ID:???
- なんで良いのかわからない。逆にまだ無知蒙昧がうろちょろしているのかと
かえって、激怒されるんじゃないか。>>426お前のことだよ。
- 428 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 01:11:20.99 ID:???
- アンチはまず文献の読み方を勉強しよう＾＾カルト駄目絶対
- 429 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 11:00:08.10 ID:???
- 陰謀論ありきの源田批判を問題視しているだけで普通に批判すべき点はあるんだけど
なぜかアンチは墓穴を掘りたがる
- 430 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 21:06:19.06 ID:???
- 先生が言う事は絶対とか信じてるやつｗ自分で論理立てて考えられないやつはどこへ行っても使えない
- 431 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 00:28:21.01 ID:???
- 昔の人間は週刊誌なんかのマスゴミを何の疑いもなく信じ込むレベル
今でもその程度のやつは源田のアンチみたいに御健在だがな
裏づけのない情報でいいように踊らされてるという意味では大本営発表を信じてた
戦時とマスゴミのよた話を信じる戦後の大衆は何の違いもない
ソースは何もないけど偉い先生が言うから信じてますなんて今の時代普通は通用しない
- 432 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 00:31:30.05 ID:???
- 人間革命読んだら犬作先生の信者になるのだろう
- 433 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 18:27:17.41 ID:???
- 海軍にだれかまともな航空参謀がいただろうか
- 434 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 22:19:31.70 ID:???
- ごく一部を除けば皆まともなんですけど。
馬鹿？
- 435 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 22:46:51.43 ID:???
- 陸軍厨に触れるな
- 436 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 13:16:38.49 ID:I8xppb9U
- >>431
そういうえらそうなこと言ってるお前さんも同類だよ。
- 437 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 13:21:48.06 ID:???
- >>430
「先生が言う事は絶対とか信じてるやつ」それお前だよ
- 438 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 13:31:42.42 ID:???
- ここのスレには偉そうなことをのたまう奴が多すぎるな。
洗脳されているタイプの一種だな。
で、>>428 「文献の読み方を勉強しよう」と言ってるが、お前さん
そのやり方使い方わかりやすく説明してくんない。ウチラ、アンチは馬鹿って
お前いってるんだからさ。
といって返事を返した奴がいないな。「戦闘機無用論」の説明も出来ず
関係ない俺が代わりにしてやったが。
- 439 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 13:39:05.16 ID:???
- 名無し三等兵：2010/12/16(木) 18:36:58 ID:4rw0VVnx
真田穣一郎少将はインパール作戦に猛反対したような人で、
木村兵太郎こと「ビルマの屠殺者」や「背広を着た軍人」こと鈴木貞一のような悪評もなかった
統制派に所属していたからといって一括りに悪いとするのはおかしい
逆に真田穣一郎少将に「寺内寿一の肝いりの策だから」と虚言で騙してインパール作戦を推進した
杉本元（クズ元）や昭和天皇から名指しで批判された田中隆吉とか富永恭次や特攻の生みの親の源田実のような奴が入っていないのがおかしい。
今こそ大東亜戦争の名将と真の三奸四愚を決める議論をしよう！！
- 440 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 14:27:24.16 ID:???
- まだそんなことを言っているのか。
いいかげんマスゴミの虚言から脱却しろよ。
- 441 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 14:29:05.71 ID:???
- 昭和天皇から名指しで批判されたのは伊藤忠の会長だろう。
- 442 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 15:02:25.17 ID:???
- >>439
田中隆吉については戦後非公式だが、謁見と御下賜があった。
陛下は嫌な人間には謁見しない、ましてやご自身を弁護してくれた人間を
批判するかよ。
脳は大丈夫か？
- 443 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 16:09:09.30 ID:???
- また馬鹿が沸いてる
さっさと源田が特攻を起案した証拠をだせクズ
- 444 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 16:16:08.27 ID:???
- お前が資料にそって論理だてて証明すれば誰も文句は言わない
人の仮説を使うならその仮説がなぜ信用に足るのかを説明すればいい
お前のやったことは「誰が言ってた」と言うだけ
ただ盲目的に根拠のないものを信じるアンチと資料にないものは信じないおれと
では明らかに洗脳されてるのはお前だよな
ただ信じてるものの根拠となる証拠を示せばいいのにお前は陰謀論しか語らない
- 445 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 16:29:01.09 ID:???
- 別に源田が好きって言うよりは源田アンチの無能さが嫌い、だから源田を称賛する気もない
理由なく無知な奴に叩かれてる軍人は同じように馬鹿なアンチを糾弾すべき
言ってしまえば源田アンチのアンチ
- 446 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 17:12:18.82 ID:???
- スレ汚すしな
- 447 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 18:09:21.26 ID:???
- >>439は正しいじゃん。
>>444.
おまえの立場は？
もしおかしいと思うなら、おまえの言ったとおりにおかしいとやってみな。
カキコがなきゃ>>439さんの言ってる事とおなじか、少なくとも正しいな。
で、ほかにおかしいと思う奴いたら、>>444の言うようにやってみな。
おまえの頭の程度が分かるんだけどな、陸軍省でも海軍省でも各部隊で多くの
書類が燃やされたのわかってないだろ。で、お前だったら、それが出来るって
わけか。馬鹿だな。マバラカットの電報文はたまたまその焼却をまぬがれたもの
位知っとけよ。
>>440はマスコミを「まだそんなことを言っているのか。
いいかげんマスゴミの虚言から脱却しろよ。」と言っているが、それじゃ
説得力ないんじゃないか。 >>444よ。
- 448 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 18:26:17.03 ID:???
- >>447
陸軍とか興味ないからどっちにでも好きに解釈すればいいが
源田が特攻の生みの親というからには証拠を提示しろ
- 449 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 18:28:38.66 ID:???
- 自分の信じている根拠を説明するだけの簡単なことだろう、なんでそれができないのか
- 450 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 18:51:59.30 ID:???
- 嫌だね。断る。
- 451 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 18:56:35.43 ID:???
- >>450
できないことはこれまでの経緯で判明しているから初めから期待していないよ＾＾
説明もできないことを「信じろ！俺が正しい！」と叫ぶのが源田アンチ
これが宗教じゃなくて一体何なのだろう
- 452 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 19:05:50.87 ID:???
- 残念ながら、俺は源田アンチではない。
- 453 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 19:23:42.32 ID:???
- >>447
それじゃあせいぜいマスゴミの虚言に翻弄されておれよ。
おれは事あるごとに情報元に問い合わせをかけている。
読売は今ですら、偽ハイオクの件で馬鹿なことに情報の発信元がエネ庁だのと記事に書いて
おるからな省庁に問い合わせかければ２週間で返事が返ってくるから一発で
記事の嘘がばれる。
- 454 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 19:58:34.40 ID:???
- 何にせよ源田に関しては証拠もなく盲目的に信じていることには変わりないよね
これだからアンチは…
- 455 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 19:59:59.44 ID:???
- で、省庁の大本営発表を盲信するとw
独自ルートや苦労して得た情報は信じたい罠w
- 456 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:06:36.85 ID:???
- >>455
>>453が言ってるのって発信元が発信しているかを確認するって話だろ、信じるかは別にして
これだからアンチは…
- 457 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:09:52.15 ID:???
- 参考文献を確認するため挙げられた文献を確認することがアンチには盲信行為に当たるらしい
ソースの確認もできないからアンチはだめなんだよ
- 458 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:10:16.70 ID:???
- >>456
いや、こんなところでドヤ顔して語るというのは十分痛いw
何の得にもならんのに肩を持つお前も同類w
- 459 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:11:19.54 ID:???
- アフォかよｗ経済産業省などの上部組織は信頼するに値せんがエネ庁等の
下部組織はまずまともな答えが返ってくるぞ。
何処の思惑かまでは解らんにしても何処が嘘をついとるか一目瞭然だ。
- 460 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:13:05.09 ID:???
- >>458
ネット掲示板で誹謗中傷してドヤ顔してる人の方がかなり痛い
これだからアンチは…
- 461 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:13:29.01 ID:???
- >>459
はいはい信じたいよなw
- 462 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:24:46.44 ID:???
- 暖簾に腕押し、相手にするだけ馬鹿である。
- 463 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:28:29.11 ID:???
- >>462
そのとおり。あんたは馬鹿だよ。
- 464 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:28:30.87 ID:???
- ソースの確認もせず信じる事を盲信行為というのだろう。
- 465 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:31:17.11 ID:???
- 確認し吟味してると信じ込む事もなw
ナントカの考え休むに似たり、ってねw
- 466 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:01:58.56 ID:???
- ソースの確認もできないアンチが何を言ってるのやら
- 467 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:11:52.74 ID:???
- ・・・人選ミスだと言ったのを批判したと書いているならば
世間一般に事実無根というのだがなｗ
- 468 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:21:47.96 ID:???
- >お忙しいところ申し訳ありません。下記読売の記事、下記２件について、お伺い致
>したくメールをさせて頂きました。
>情報の出所がそちらの庁と記載されておりますが事実でしょうか？
>また、全国２０９のＧＳと書かれておりますがこの数字は何のデーターを元にされ
>たのでしょうか？
偽ハイオク、全国２０９のＧＳで…過去５年調査
ttp://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/business/20120425-567-OYT1T00607.html
↑
もはや記事は消されているが題名でググればネット上には残っているはずである。
- 469 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:24:49.64 ID:???
- で帰ってきた回答はこうである。
１．経済産業省として、これまでも石油製品の流通の実態を把握し、適切な品質管
理がなされているか確認することを目的とした試買検査等を通じ、石油製品の品質
の実態把握に努めてきたところです。過去５年で全国延べ２０９ヶ所という数
は、レギュラーガソリンを「ハイオク」と称して販売していたＳＳの数ではな
く、上記の試買検査を通じて把握した、日本工業規格に定めるハイオクガソリンの
オクタン価の基準を満たさないガソリンを販売していたＳＳの延べ数です。経済産
業省としては試買検査や立入検査の対象として品質の実態把握に努めています。
２．試買検査の結果、オクタン価が基準を満たさない場合であっても、それがガソ
リンの製造や流通過程におけるものなのか、事業者の故意による偽装によるものな
のかは、詳細な調査を行わないと決められないことから、経済産業省としては、ま
ずは基準に満たしていない事業者に対して、原則すべて立入検査を行い、原因究明
など詳細な調査を行うとともに、品質の確保を要請するなどの行政指導を行ってい
ます。
３．その結果、多くの事業者においては、基準が満たされたハイオクガソリンの品
質が確保されているところです。今回報道された茨城県の事業者については、再度
にわたる立ち入り検査や指導にもかかわらず、事態の改善がみられなかったことか
ら消費者庁に通報し、景品表示法に基づく行政処分を実施したところです。
４．経済産業省としては、一層の実態把握に努めるとともに、今後とも事業者に対
して品確法を遵守させ、消費者庁とも連携しつつ、消費者の利益の保護を図るべく
対応していきます。
- 470 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:42:22.99 ID:???
- 調べれば、経済産業省には外部団体として社団法人 全国石油協会があり、
ここがオクタン価の調査をやっている。
- 471 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:04:35.74 ID:???
- >実際はレギュラーにもかかわらず「ハイオク」と称して販売していた
>ガソリンスタンドが過去５年で全国で延べ２０９か所に上ったことが、
>経済産業省資源エネルギー庁のまとめでわかった。
↑
読売の記事はこう書いてあった。
さあ、どう判断する？
- 472 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:14:39.37 ID:???
- んー
クレームオナニーはどうでもいい
- 473 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:40:45.16 ID:???
- アンチ脳の人はそれを読売新聞の言う事は絶対、政府は何か隠してると読むのだ
- 474 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 08:32:18.21 ID:???
- もうちょい解説してやろうか？
元々の調査の趣旨はJIS規格の改正をしてオクタン価を以前の規格よりも上げた
ことによる調査の為に補助金の申請にオクタン価の分析を義務付けたんだ。
実際検査をしたのが上記の石油協会でここが地下タンクの改修の補助金の申請受付機関。
2012年4月25日、読売をはじめマスゴミ・プラス民がネットでこの情報を一斉に流した。
偽ハイオク、全国２０９のＧＳで…過去５年調査
ttp://ceron.jp/url/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120425-00000607-yom-bus_all
元々この業界にいて自分でも仕事のついでにオクタン価・比重等のデーターを
個人的に取って調べていたんだが、このあまりにもゲゲボな記事に笑ってしまった。
５年前からハイオクの分析をしている機関があるだと？
しかも全国で209箇所もレギュラーをハイオクとして売っているだと？
断じてありえん！！
そしてあちこちのプログで店名を公表しろとマスゴミに踊らされ騒いでる人間を複数名確認する。
で４月３０日にエネ庁にメールにて問い合わせをかける。
５月11日昼前に返答が帰ってくる。
前日発売の雑誌「ガソリンスタンド」にこの件に関しての記事が出る。
この時点で>>468の記事が消される。
- 475 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 18:19:17.37 ID:???
- 源田シンパはあんな糞野郎のどこがいいのかね。
恋は盲目なんだろうな。
アンチの方が物事をシビアに見てるな。
- 476 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 18:24:28.13 ID:???
- 源田シンパは
実生活ではクレーマー自慢とか
- 477 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 18:41:56.13 ID:???
- シンパ（）
そんなだからアンチはバカにされるのさｗ
ソースや資料を以って筋道が通る批判ならば、前からずっと
されている訳でｗ
生出本（）やら、
「自分が口頭で聞いた」
なんてソースにはならん、と書かれてﾌｧﾋﾞｮってるだけだろｗ
生出の本で何故笑われるのか判らないのは、生出の本を
実はちゃんと読んでない、と言う証でもあるｗ
（今は軍板にスレはないが、生出の本は「確定している事実に対しての
誤認が余りに多く、且つ訂正も碌にしない」と言う問題がある、って指摘
が昔されているのさ）
- 478 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 18:43:33.70 ID:???
- シンパは誰も読まない自分語りをタラタラと
- 479 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 19:02:16.20 ID:???
- >>477
あんた一人語りの馬鹿？
俺、源田の本読んだ事があるけど、嘘が目立つから嫌いなんだけどさ。
一言で言えば自信過剰、人の意見を聞かない。変節野郎だろ。
で、『生出の本は「確定している事実に対しての誤認が余りに多く、
且つ訂正も碌にしない」と言う問題』ってどこなのか、具体的に言えなきゃ話は
進まないと思うけど。あんた、読んでるんだよね？読んだ上で言ってるんだよね？
書名とページ、できたら要旨教えてくれや。どうもあんた他人の言う事に耳貸さない
みたいだね。それじゃ源田について語れないよ。
- 480 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 19:23:23.05 ID:???
- >>464
『ソースの確認もせず信じる事を盲信行為というのだろう』
確認するったって限度がある事に気がついてる？
タイムマシンがあるとでも思ってんだろうな。
全ての軍事機密書類がきちんと保存されてると思ってんだろうな。
日本軍の命令は全て文書命令だと思ってんだろうな。等等
あとはお一人で考えなされ。
- 481 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 19:50:01.96 ID:???
- で、アンチは確認が取れないから妄想しましたのでそれを信じなさいと言う
源田が大好きなんてのがほとんどいないのに源田アンチがこうも嫌われているのは
何の根拠も示せない癖に態度だけでかい糞野郎だから
- 482 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:03:08.73 ID:???
- そうじゃないよ。
具体的にシンパの連中が「お前たちは～と言って源田を非難する。しかし、～
という事からお前たちの言っていることは間違いだ」となかなかならないし、
資料を出せと簡単に言うが、源田を含め日本軍の軍事行動のほとんどは敗戦
と同時に陸軍省でも海軍省、現地の部隊でも焼却されているから、無理な
注文だ。だから、事実を整理し、なるたけ資料も集め、状況証拠で、仮説を立てながら
論をすすめてゆくしかないんじゃないの。
- 483 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:19:20.98 ID:???
- >>482
君がどの段階から来たか知らないけど
基本的に的外れな批判を否定する材料はちゃんと提示しているが？
ひとつ前のルメイ叙勲の話だって状況、情報はノーと示していることが提示されてるし
特攻に関しても関わったことは誰もが認めることだがアンチは起案したと妄想に走るから
じゃあその証拠を出せとなる、でもアンチは源田は悪いやつだからやったと連呼するだけで話にならない
少なくとも仮説を立てられる程度の証拠を用意しなければただの妄想だろ
- 484 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:28:22.79 ID:???
- ヒント アンチは文献の使い方が分からない
- 485 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:33:36.83 ID:???
- アンチがシビアに見てる(笑)
アンチにとってシビアに見るとは資料も予備知識も用意せずに安易な妄想を書きたてることらしい
普通はいろいろ資料読んで論理的に説明する方が「シビアに見る」と言うのだと思うが
- 486 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:36:23.77 ID:???
- 他人を批判したくて厳しく叩くことより資料を厳密に読む厳しさの方が求められるのだよアンチ君
- 487 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:03:01.52 ID:???
- アンチの妄言のほとんどは同意できないが
源田が自信過剰というのは同意できる指摘ではある
失敗もここから出ているのだろう、自覚はあったようだが
- 488 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:32:22.61 ID:???
- >>480
公文書は残ってるぞ。
過去スレで全部書き出したろう。
- 489 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:39:06.53 ID:???
- 源田が自信過剰？
なんだよそれは？
以前動画も貼り付けたろう。
源田実は喋るときは論理を組み立ててから喋るんじゃなくて、
思いつきでポンポン喋っていって圧倒してしまうだけだろうｗ
- 490 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:41:55.11 ID:???
- 挙句の果てに困ると俺は昨日までの俺とは違うとか言って煙に巻くｗ
- 491 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:42:23.78 ID:???
- 源田に自分でも投影してるんですかね？
贔屓というのでもない熱心さは
- 492 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:56:54.96 ID:???
- アフォかなｗ広島県人の典型だわｗ
自民党ホールでの大馬鹿発言の件を知っていれば簡単に答えが出てくるわ。
- 493 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:08:55.24 ID:???
- 「源田実・坂井三郎両氏零戦を語る youtube」でググれ、まだ本人の動画は
残っとるぞ。
- 494 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:09:13.80 ID:???
- アンチの連投も思いつきでポンポン書き込むよな
アンチは論理的思考ができないのだろう
- 495 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:17:17.74 ID:???
- アンチは天皇制を支持する人間はたとえ肉親でも八つ裂きにしなければ気が済まない
これだから極左は…
- 496 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:38:13.32 ID:???
- >>494
俺も広島県人だからな。
それも自民党広島県連の牙城広島１区だ。天皇制を支持している。
- 497 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:43:58.04 ID:???
- 俺の故郷の誇りたる土方や近藤、幕軍を靖国に祀らない天皇制は悪い。
- 498 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:53:58.15 ID:???
- 関東か？ならば半島人の末裔か？
- 499 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:59:53.97 ID:???
- 土方も近藤も反朝廷じゃないか。
靖国に祀られる事自体がありえんわ。
- 500 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 01:04:54.17 ID:???
- 西南戦争の西郷軍は
靖国神社にまつられてるのか？
- 501 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 06:21:16.24 ID:???
- >>500
ttp://okwave.jp/qa/q6575501.html
- 502 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 11:16:50.89 ID:???
- 源田アンチの特徴は
天皇制も嫌いだし靖国神社も嫌い核防衛も考えるべきじゃないし自衛隊も解散すべきというやつらだった
ミサイルの時代に戦闘機を買う源田は無能だと批判したマスコミは今でも同じことが言えるのだろうか
源田の持論自衛隊の海外派遣が実現され国際的信用を得た今国際批判を浴びると言っていたマスコミはいったいなんだったのだろうか
- 503 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 11:19:12.88 ID:???
- なぜ共産主義国が核武装する中日本も核防衛を真剣に考えるべきという主張が
危険思想と叩かれていたのだろうか、あまりにも平和ボケした批判ばかりだ
- 504 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 11:31:45.35 ID:???
- では今の政府に核兵器のスイッチを握らせたいか？
今も別な意味での危険思想だろうｗｗｗ
- 505 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 11:32:24.70 ID:???
- 有事の際に日本の領空領海領土に核の持ち込み、通過を認めずにどうやって
アンチは核防衛する気でいるのだろう
- 506 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 11:34:29.21 ID:???
- アンチのようなマスコミに踊らされた人間が民主党に投票した
- 507 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 12:54:11.20 ID:???
- また独り語りか
アンチという虚像相手の
シャドーボクシング
- 508 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 13:11:40.67 ID:???
- >>506
その通りだろう。
- 509 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 17:09:40.38 ID:???
- アンチはどうやらアンチという言葉の意味が分かっていないようだｗしゃべるごとにぼろが出るな
- 510 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 21:24:51.28 ID:???
- スーパーロボット アンチガーV
- 511 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 09:30:25.61 ID:???
- スーパーロボット アンチガーV?
なんだいそりゃｗ
テコンⅤの親戚かｗ
- 512 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 09:34:29.75 ID:???
- 読売が信用出来んのは国内向けと英字じゃあ同じ記事でも内容がまったく
違う記事を平気で書いてることだわ。
- 513 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 20:14:46.66 ID:???
- どんな作家でも何か書けば根拠がなくても信じちゃう奴が出てくるわけで
少し関係分野を調べたことがある人なら一つの仮説として読み飛ばせるが
何も知らない源田アンチみたいなのが読むとそのまま信じちゃうよね
根拠もなく書いちゃう作家にも罪がある（そういった作家は悪意からなのか無知なのか）
- 514 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:09:12.04 ID:???
- >>513の軍事オタッキー坊や
当然今月号の文藝春秋読んでるよな。
源田は重大な命令違反をミッドウェー海戦でやったと書いてある。
読んでみな。陸軍なら拳銃渡して自決しろだな。
源田だけじゃなく他の首脳もな。悪質な奴らだ。
こんな調子で特攻も大西一人に罪をおっかぶせたんだろうな。
（書いてることがほんとうならな、嘘だと思うなら文藝春秋社に抗議しな）
- 515 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:44:53.07 ID:???
- >>514はまさに>>513の言う
>どんな作家でも何か書けば根拠がなくても信じちゃう奴
コレだな。
首の上についてるのは飾りですと開き直られても困るんだが。
- 516 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:46:41.82 ID:???
- いまさら準備していた対空母兵装を転換した話でも読んで騒いでいると予想
これはとっくに出てる妥当な批判点だよ、根拠も論旨もはっきりしている
根拠のない話は信じるに値しないと言ってるだけなのにこいつの頭の中では全部嘘と変換されているらしいなｗ
こんな読解力だからまともに自分の意見もまとめられないんだよ
- 517 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:51:21.89 ID:???
- それにミッドウェーで負けたこの時一航艦の参謀は自決を願い出ている
どんな風に書いてあったかは知らんがここから罪をかぶせるにはつながらんな
こいつは少しは自分で考えないのだろうか、おかしいなと思う事はないのだろうか
- 518 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:05:43.94 ID:???
- >>517
「一航艦の参謀は自決を願い出ている 」
へぇー、自決ってわざわざ願い出るものなの？
それ自決じゃなく他決だよ。
死ぬ気がないから、わざわざ他人の判断仰ぐんだよ。
引き留めを心に秘めてね。そういう奴を品性下劣というんだ。
- 519 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:12:31.11 ID:???
- 自決願いw
まさに
>こいつは少しは自分で考えないのだろうか、おかしいなと思う事はないのだろうか
- 520 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:12:36.65 ID:???
- >>519
やっぱり無知なんだなｗ大石が代表して草鹿にみな自決する覚悟を決めたので自決しましょうと上申、草鹿が止めたんだよ
- 521 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:14:45.57 ID:???
- 源田シンパ連中諸君！今月号の文藝春秋社を読むと源田は、
陸軍なら自決もんの事をしていたと書かれてあるぞ。
重大な命令違反だ。
反論は文藝春秋社の方へ出せよ。頭お固い連中不要論なり。
- 522 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:18:19.29 ID:???
- 文藝春秋が海軍叩きか？
誰が書いてるんだ？
- 523 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:19:38.66 ID:???
- アンチはやっと妥当な批判点が見つかって大はしゃぎです
しかしいまいちちゃんと理解していない様子ｗ
- 524 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:23:51.77 ID:???
- >>522
森史朗
- 525 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:24:02.20 ID:???
- やっと、じゃないんだよ前から言われていたのに、当の御本人が否定していたんだよ。
そういう事もシンパは知らないの。感情移入が激しすぎるんとちゃう？
- 526 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:36:45.30 ID:???
- >>525
一航艦参謀で勝手に兵装転換を行ったことを否定してた人なんているか？否定していたソースを出せ
兵装転換は一航艦内であらかじめ予定されていた点は草鹿の証言と食い違ってはいるが
昔からミッドウェーの批判点の一つとしてだれも否定していないはずだが？宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
- 527 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:40:13.09 ID:???
- >>524
なるほど
例のアレから文春は運命の5分間は無かった説だからな
- 528 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:41:30.00 ID:???
- >>526
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
何月何日？
- 529 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:50:35.43 ID:???
- >>528
悪い、宇垣の日記じゃなく黒島の証言だわ、宇垣の方は宇垣が謝罪したってやつ
黒島が責め立てたとき一航艦は謝罪し言い訳はなかったと言っている
で君から見て森のその記事は何が従来の批判点と違っていたんだい？
何か新発見があるなら土日に確認してみるよ
- 530 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:54:45.81 ID:???
- 勝手に兵装転換したことなんて昔から批判されてるだろ、否定してた人なんていたか？
土足がその記事で初めて知ってはしゃいでるだけにしか見えん
- 531 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:03:42.73 ID:???
- >>529
宇垣の日記には結局何が書いてあるの？
- 532 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:10:32.76 ID:???
- >>531
一航艦が兵装転換の約束を守らなかったように連合艦隊も敵情報や哨戒が変更されたことなど
作戦に変更があった場合、敵の動向情報など連合艦隊から知らせることになっていたんだけど
こっちはこっちでそれを守っていなかったからそれを宇垣が謝罪している
- 533 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:14:57.78 ID:???
- >>532
戦藻録の何月何日？
- 534 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:18:23.24 ID:???
- 日付は忘れた興味があるなら戦史叢書ミッドウェーに詳しく書いてるよ
- 535 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:20:04.88 ID:???
- >>534
俺戦藻録見ながらレスしてるけど謝罪って誰にしてるの？
戦史叢書の何ページ？これも手元にあるよ
- 536 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:23:31.14 ID:???
- 戦史叢書は251ページ、謝罪は草鹿に
- 537 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:25:44.57 ID:???
- ていうか戦史叢書持ってて読んでいないのか
- 538 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:43:41.81 ID:???
- >>536
俺はアンチでもシンパでもなく
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
と言い切ってる人がどれくらい裏を取ってるか確認したいだけ。
で、
＞戦史叢書は251ページ、謝罪は草鹿に
これは確認。
しかし戦史叢書で引用されている
「参謀長に対しては・・・相済まずと思量しあり」の一文は戦藻録に見つからない。
版の違いか？俺の探し方が悪いのかな？
いずれにしてもあなたは
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
と言うものの「宇垣の日記」そのものは押さえてないわけだね。
そんなもんなんかね。
- 539 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:56:12.14 ID:???
- 少なくとも根拠がはっきりしているし論旨もはっきりしているから戦史叢書のその記述に信頼が持てる
それができれば批判であろうが賞賛であろうが聞けるんだけどねぇアンチはそれができない
- 540 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:02:29.85 ID:???
- ＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
と言うものの「宇垣の日記」そのものは押さえてないにもかかわらず
＞少なくとも根拠がはっきりしているし論旨もはっきりしているから戦史叢書のその記述に信頼が持てる
というのは何故かな？ぜひ聞きたい
- 541 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:05:15.73 ID:???
- 根拠とは具体的に何を指し
論旨とは具体的に何だろう？
戦藻録という出典が示されていて謝罪の一文が引用されているから反証可能性があると言うことかな？
- 542 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:06:44.07 ID:???
- そもそも君の主張だと出版物の戦藻録も元本の引用にすぎないんだから宇垣の日記そのものじゃないんだよ？ｗ
原書房も戦史叢書も引用に変わりはない
嘘があれば資料としての価値が崩れるがね
- 543 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:11:35.12 ID:???
- こんな基本的なことも理解できていないのかアンチは
要するに出版物にある出典を全て元本に当たるまで信用するなという事かｗ
じゃあなんか嘘が見つかった時にでも教えてくれよ
- 544 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:11:56.71 ID:???
- >>541で助け船を送ったんだけどそう来ますか
一般の人間が入手可能な原書房版の戦藻録すらあなたは押さえていないんでしょ？
ダメですよ、ひらきなおっちゃ
- 545 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:22:58.74 ID:???
- >>544
戦史叢書の出典が嘘とわかったなら僕にも教えてねｗ
- 546 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:26:01.02 ID:???
- >>525
一航艦参謀で勝手に兵装転換を行ったことを否定してた人なんているか？否定していたソースを出せ
兵装転換は一航艦内であらかじめ予定されていた点は草鹿の証言と食い違ってはいるが
昔からミッドウェーの批判点の一つとしてだれも否定していないはずだが？宇垣の日記にも謝罪していたと戦史叢書に書いてある
ま、こんなとこですかね
- 547 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:28:25.25 ID:???
- >>531
一航艦が兵装転換の約束を守らなかったように連合艦隊も敵情報や哨戒が変更されたことなど
作戦に変更があった場合、敵の動向情報など連合艦隊から知らせることになっていたんだけど
こっちはこっちでそれを守っていなかったからそれを宇垣が謝罪していると戦史叢書に書いてある
それから、老婆心ながら
- 548 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:47:12.45 ID:???
- 原書房にないから戦史叢書は嘘ですか・・・
- 549 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:01:33.51 ID:???
- 馬鹿なのかねこいつ
- 550 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:11:43.12 ID:???
- また馬鹿アンチはあれを読めこれを読めと態度だけでかくてドヤ顔かｗ
お前のためにわざわざ本を取ってページをめくるお人よしがいるわけないだろう
お前の要求通り主張の根拠が戦史叢書でページ数まで教えてくれたんだ
お前も当人たちが否定していたという根拠のはっきりしたソースを提示しろよ
- 551 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:13:33.39 ID:???
- 開き直ったぜw
- 552 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:19:41.53 ID:???
- なんでいつもアンチはあれ読めこれ読めと言うだけで自分の言ったことのソースも示せないの？
ただ主張に対する裏付けとするソースをていじするだけなんだよ、まさかソースもない主張を吹いてるわけじゃないんだろ？
- 553 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:26:17.74 ID:???
- また踊ってるとこ突っ込んでやると面白いぜw
- 554 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:32:49.98 ID:???
- 結局アンチは示せないんだな？
つまり古くからある批判を最近出た雑誌を読んで知って根拠はよく分からないけど
その記事を読んでなんとなく今までは当人たちが否定していたと思って大はしゃぎ
していたというわけか…
- 555 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:51:48.02 ID:???
- そしてシンパは戦藻録を読まずに断言、と
アホ共の掛け合い漫才だなｗ
- 556 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:56:03.29 ID:???
- >>555
お前のやり方をまねるなら戦藻録を序文からちゃんと読んでから出直してこい読解力0くん
- 557 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:58:04.67 ID:???
- いや、持ってもいないのに断言、だったなｗ
- 558 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:04:54.75 ID:???
- ちがうな、見たこともないのに断言、か
また見たこと無い資料で断言してねｗ
- 559 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:17:57.18 ID:???
- 戦藻録に戦史叢書の引用文がないとアンチが思ってるならそれでいいんじゃないか
- 560 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:19:39.77 ID:???
- お前に何が見えて何を断言したように読めたのかは知らないが
- 561 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:30:22.47 ID:???
- >>559
>戦藻録に戦史叢書の引用文がない
戦時中に書かれた戦藻録本文に戦後書かれた戦史叢書の引用文があるのかい？
- 562 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:31:58.20 ID:???
- 文脈も読めないから小馬鹿にされるんだよｗ詭弁で逃げる以外にできないのか？
- 563 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:32:48.65 ID:???
- さっさと当人たちが否定していたソースを出せ
- 564 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:34:37.85 ID:???
- >>561に回答してくれ
実に興味深いw
- 565 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:40:56.73 ID:???
- 戦藻録に、戦史叢書の中に書かれた戦藻録から引用されたという文がない
いちいち書かなきゃ分からない読解力だからアンチは駄目なんだよ、文の流れを読めるようになろうね
ここまでしてやったんだから当人たちが否定していたってソースを出せよ
- 566 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:51:57.10 ID:???
- >>565
なるほどね、さすが粗雑な脳に相応しく拙い表現力だな
んで話を戻すと
＞戦藻録に戦史叢書の引用文がないとアンチが思ってるならそれでいいんじゃないか
有るのかい？ならどこに？原書房版にないのならどこに？
- 567 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:55:14.30 ID:???
- 問題は戦史叢書ではなく確認もせず断言、これだね
インチキ野郎と言われても仕方ないよなあw
- 568 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:56:34.61 ID:???
- 自分のインチキを戦史叢書に責任転嫁してはいけないよなあw
- 569 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:59:00.95 ID:???
- >>565
読解力とか何とか言ってるが
本当のところは顔真っ赤にして焦って書き込んで表現グダグダ、とかじゃないの？
- 570 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 10:01:11.67 ID:???
- >>565
ちょっとウンコしてくるからお前のターンな ↓
- 571 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 13:05:16.24 ID:???
- 軍事オタッキー坊やたち、他人の悪口はいいから、
迷参謀源田のホンスレに戻れや。
井戸端会議やってんのか！
- 572 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 13:17:13.57 ID:???
- >>546
一航艦参謀で勝手に兵装転換を行ったことを否定してた人なんているか？
そんじゃ、即、軍法会議、恐らく銃殺刑だろうな。海戦前くどいくらいに
念おししていた命令だったからな。否定もしないで、それでおとがめもなく、
そのままか。やっぱ源田どころか海軍全体がアホ集団だわ。
でシンパは馬鹿のひとつ覚えでソースを出せか。
あいにく、こちとらレストランやってんじゃねぇんだよ。
軍事オタッキー坊やたちよ。
- 573 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 16:10:05.99 ID:???
- >>571-572
ソースが出せずに今度はレッテル貼りですかｗ
生出本（）ソース大好きの能無し陰謀論者さんｗ
名無しの軍事オタッキーにすら勝てないような陰謀論が世間に
通用する訳は無いけどなｗ
精々生出本ソースで嘲笑でも買えばいいんじゃないのｗ
リチャードコシミズ陰謀論でもそれなりには売れるみたいだからねｗ
- 574 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 17:18:02.35 ID:???
- 猛烈に便意が
- 575 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:53:26.04 ID:???
- 中生出本
- 576 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:07:54.83 ID:???
- アンチは論理的思考ができないんだな、できないから的外れな発言をするんだろうが
>>532はソースを求められて文献とページ数まで示している、自分の主張が戦史叢書に沿ったものでそこでは戦藻録が利用されている
主張に対するソース、ソースの妥当性は明確になっている
それに対しアンチは戦史叢書の引用文が原書房版戦藻録に該当する文が無いので>>532はソースが根拠とする出典を確認していないと主張
馬鹿でも分かる話だが戦藻録＝原書房版戦藻録ではないが、アンチは原書房版を>>540で宇垣の日記そのものと発言している
戦史叢書、原書房版戦藻録はともにオリジナルの戦藻録を根拠にして文を使っている
戦史叢書は原書房版戦藻録を出典にしていないのになんで原書房版の文のあるなしが関係するんだ？関係するならオリジナルの戦藻録だろ
お前の主張だと原書房版戦藻録をソースにするにはオリジナルの戦藻録と照会しないとインチキになるらしいが確認したのか？
もし存在しないのなら戦史叢書のその部分の信用は崩れるし有益な情報だがそれを証明するソースはあるのか？
>>525で変装転換の命令無視を一航艦が否定していたというソースもまだか？「そんなことも知らないの？」と言ったくらいだから
また根拠がないカルトなんて言わないよね？
- 577 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:12:06.48 ID:???
- いや、問題は単純
アンタが原書房版だろうがなんだろうが
戦藻録に当たってない事が露呈した
というだけ
- 578 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:21:02.54 ID:???
- アンチは読解力に難があるらしいから捕捉すると
主張は「連合艦隊側にも落ち度があり宇垣が謝罪した」ソースは戦史叢書、裏付けとなる戦史叢書の引用文は戦藻録から
このうち主張者の嘘、インチキと言えるのは戦史叢書に該当する記載がない場合、記載はあったので主張者は誠実（何も出せないアンチと違って）
戦藻録に該当箇所がなければこの主張に効力はないことにはなる。文句は戦史叢書に言うんだな
- 579 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:24:23.12 ID:???
- >>577
ちゃんと戦史叢書に引用された戦藻録に当たってる
なんで原書房版戦藻録に当たる必要があるんだ？この２つに何の違いがあるの？両方ともオリジナルからの引用だよ？
- 580 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:25:48.58 ID:???
- 親（オリジナル）から遺伝する可能性はあっても兄弟（原書房版）から遺伝する可能性はないという単純な話なんだがアンチには難しいのか？
- 581 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:29:14.15 ID:???
- >>580
へえ、あんたが直接オリジナルに当たったのかい？
- 582 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:32:04.72 ID:???
- 俺は当たってない
それに初めから戦史叢書が出典だとされているが？文読めないの？
日記そのものを読めとか言ってるキチガイはアンチだけ、アンチは自分で言うくらいだから原書房が正しいのかオリジナルに当たるべきだろｗ
- 583 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:34:56.31 ID:???
- >>582
＞俺は当たってない
なるほど、で、原書房版は当たったのかい？
- 584 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:36:45.08 ID:???
- 読んだことはある、がいちいちお前の馬鹿な妄言につきあって開く気はない
- 585 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:39:22.66 ID:???
- なるほどなるほど
俺の妄言のその前にご自身が書いた
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
と記すに当たっては確認してなかったワケね
- 586 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:40:53.29 ID:???
- 戦史叢書に当たったと書いてあるが？原書房板が必要な理由は？
- 587 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:41:05.47 ID:???
- オリジナルがどうとか言う前に俺が嘘をついてるとか
単に見落としたとか言う可能性は指摘しないの？
原書房版すらあたってなけりゃ無理かな？
- 588 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:43:15.14 ID:???
- アンチの嘘や見落としなんていちいち気にしないそんな程度のやつらだろうと思ってる
とんでも発言ばかりだし根拠は出せないし知識もないし
- 589 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:43:27.02 ID:???
- >>586
戦史叢書は宇垣の日記じゃないだろ？
＞宇垣の日記にも謝罪していたと（戦史叢書に）書かれている。宇垣の日記は原書房版もオリジナルも見ていない。
が正確なトコかな？
- 590 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:44:38.51 ID:???
- >>588
俺はアンチでもシンパでもないと言ったろ？
読解力云々以前に字が読めないのかな？
- 591 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:48:33.15 ID:???
- >>588
その割にはオリジナルを持ち出すあたり、
俺の、見当たらなかったって回答を軸に話を進めていないか？
- 592 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:48:55.98 ID:???
- 戦史叢書も原書房版戦藻録も同じオリジナルの引用、お前は戦藻録って言葉に踊らされているようだが
量の多い少ないがあるだけで両方とも同じように引用しているだけ
宇垣の日記と言えるのはオリジナルだけなんだよ？原書房版を日記そのものとか言っちゃうから分かってないかもしれないけど
両方ともやってる作業は同じなんだが引用文の価値に何か違いがあるか？
- 593 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:52:56.04 ID:???
- >>591
>>543参照
- 594 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:53:40.25 ID:???
- >>592
ワカってないねえ
俺が晒したいのは、あんたが
「宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている」
と書くさいに原書房版だろうがオリジナルだろうが宇垣の日記を
確認していないということだけだよ
ソースソースと言う御仁がどれほど自分の発言に裏を取ってるのかと思ってね
- 595 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:57:53.60 ID:???
- >>592
＞宇垣の日記と言えるのはオリジナルだけなんだよ？
原書房版でも戦史叢書の一文では無いが、宇垣が敵情提供について自責の念を表明しているくだりはあるんだぜ？
あんたの論旨にはそれで十分なんだがねえ
まともに読んでもいない原書房版をそんな貶める必要はないんだよ
- 596 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:02:32.45 ID:???
- 何回も言うように原書房版に書いていようがなかろうが確認する必要はない
戦史叢書と原書房はともに本質的に引用でしかない
戦藻録って言葉だけで日記そのものとか思わない方がいいよ
- 597 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:05:51.94 ID:???
- >>596
＞戦史叢書と原書房はともに本質的に引用でしかない
同格ってことね
なら>>589でFA？
- 598 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:06:44.88 ID:???
- >>594
で、お前は原書房版が正しいかオリジナルに当たって裏を取ったのか？お前の持論だと確認しなきゃ嘘なんだろ？
- 599 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:09:30.20 ID:???
- >>598
いや？
確認しないならしないでそう正直に書けば問題ないよ？
- 600 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:14:18.09 ID:???
- お前のためにページを開く気はないと言っている
嘘でも本当でも戦史叢書の記載に関係しないしどうでもいいよ
- 601 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:16:15.02 ID:???
- とりあえずアンチは論理的思考能力を身につけろ
戦藻録というタイトルだから日記そのものとか思ってるとまたマスコミに踊らされるぞｗ
- 602 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:17:35.03 ID:???
- >>600
＞ページを開く気はない
持ってもいない本のページを開くことはできないだろ？
それに「ページを開」いて確認しなかったのなら確認せず書いてます、って正直に書けば俺は問題ないよ
- 603 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:19:08.64 ID:???
- >>601
他人のことより見栄を張らずに認めようよ、
＞宇垣の日記にも謝罪していたと（戦史叢書に）書かれている。宇垣の日記は原書房版もオリジナルも見ていない。
って
- 604 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:22:22.63 ID:???
- >>601
で、まだやるかい？俺は構わないよ
- 605 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:23:02.86 ID:???
- 開いて何するんだ？初めから記載の有無なんて興味ないんだが
原書房版戦藻録と戦史叢書の引用は本質的にオリジナルからの引きうつしで変わりはない
これをアンチの頭に叩き込んでやっただけだよ
- 606 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:24:51.61 ID:???
- 俺はアンチでもシンパでもないんでどっかの誰かに叩き込んだんだね
それは結構
で、
＞宇垣の日記にも謝罪していたと（戦史叢書に）書かれている。宇垣の日記は原書房版もオリジナルも見ていない。
これでいいかい？
- 607 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:25:49.51 ID:???
- >>604
反省したならこれからはちゃんとソースを用意してから論理的な発言をしようね
もう当人たちが否定していたってソースは聞かないであげるから＾＾
- 608 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:27:04.95 ID:???
- >>607
>>606はどうだい？イエスかノーかで答えられる簡単な質問なんだがねえ・・・
- 609 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:32:21.28 ID:???
- >>608
質問に答えないやつが人に聞いて答えてもらえると思っているのか？
まあ俺はやさしいからお前が誠意ある礼と自分愚かさを認めて嘆願するなら考えてやらんでもないぞ
- 610 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:42:46.29 ID:???
- ん、否定できないんだね
それでいいよ
- 611 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:45:00.68 ID:???
- ということでROMのみなさん
＞宇垣の日記にも謝罪していたと（戦史叢書に）書かれている。宇垣の日記は原書房版もオリジナルも見ていない。
ということになります
ソースソースという割にはお粗末ですね
- 612 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:54:48.43 ID:???
- ソースを出せないお前よりはましだよ なんで原書房版を読む必要があるのだろうか？
本物の元本を読んでいるなら立派だが結局お前も読んでないんだろ？
- 613 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 03:00:21.20 ID:???
- >>612
>>611を反証できていないよ？>>612は結局
「>>611は事実だがお前も同じだろ」
といいたいのかな？
- 614 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 03:02:23.49 ID:???
- それから「原書房版を読む必要」というか「原書房版で十分」な理由については
>>595に記したんだけどねえ
- 615 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 03:03:38.33 ID:???
- >>612
俺はアンチでもシンパでもないからあんたの味方になってもいいんだぜ？
- 616 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 03:05:16.43 ID:???
- >>612
叩かれるのが好きみたいだから
パシリ扱いでパン買ってこいとでも言ったほうがいいか？
- 617 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 03:07:22.83 ID:???
- >>612
まだ判断保留か？
指揮官の器じゃないなあ
- 618 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:20:12.74 ID:???
- アンチって一人でハイになる人多いよな
出典でもない本を読んでも裏は取れないという単純な理屈も理解できないのだろうか
この茶番って「兵装転換維持の命令無視を南雲艦隊が否定していた」というソースを
だせないから必死に話題をそらそうとしてるようにしか見えない
もう許してくれたんだから落ち着いたらいいのに
- 619 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:33:06.85 ID:???
- まとめると
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている。
↓
＞宇垣の日記にも謝罪していたと（戦史叢書に）書かれている。宇垣の日記は原書房版もオリジナルも見ていない。
ということですね。
- 620 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:34:41.94 ID:???
- ソースは戦史叢書なのに関係ない原書房版戦藻録を読めとｗ
- 621 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:37:06.48 ID:???
- 戦史叢書の引用だけしかあたってません、ということを認めたようだね
- 622 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:37:29.97 ID:???
- あこいつまだいるのかしかもまだ言ってるｗ
さっさと原書房版の記載の有無が戦史叢書の出典の確認になんで関係するのか答えろよｗ
- 623 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:40:04.38 ID:???
- お前の理屈だと両方とも嘘の記載って可能性はまだぬぐえてないんだぜ？出典に確認しないと記載真偽の確認は取れないだろうｗ
- 624 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:40:10.40 ID:???
- >>536に記したとおり
俺はアンチでもシンパでもなく
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
と言い切ってる人がどれくらい裏を取ってるか確認したいだけ
- 625 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:41:50.20 ID:???
- で、ソースソースという割にはお粗末だな、と
- 626 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:43:16.79 ID:???
- 両方引用とか珍妙なロジックを使わなくても「原書房版で十分」な理由については
>>595に記したんだけどねえ
- 627 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:48:06.05 ID:???
- 戦史叢書の記載は裏を取る必要があるのに原書房版の記載は裏を取る必要がない理由は何？
- 628 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:48:12.03 ID:???
- >>623
両方嘘だろうがかまわない
ソースソースという人が宇垣の日記を論拠とするのに
まがになりにも一冊本としてまとまっていて前後の文脈も分かる原書房版を確認し踏まえてるのと
戦史叢書のわずかな引用で事たれりとするのか、はあんたの論者としてのレベルを図るのに有用
容易に入手可能な原書房版戦藻録による戦史叢書の記述のクロスチェックはしていないとワカる
ようするにあんたの問題
- 629 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:49:52.40 ID:???
- で、そのことを指摘されると言い訳を繰り返してアンチ認定と逆切れ
というのもワカった
- 630 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:53:06.94 ID:???
- クロスチェックなら千早の著書なんかでも出てくる記載だしそれで十分じゃないの？
原書房を押すのはなぜ？ステマ？
- 631 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 09:59:53.16 ID:???
- >>630
＞一冊本としてまとまっていて前後の文脈も分かる原書房版
というのが理解できないかな
原書房版でミッドウェーに関する宇垣の検討は開戦当日はもちろん後日も含め相当量の記述になる
それを踏まえてこそ宇垣の同海戦に対する心情の推移含め押さえることが出来る
あんたの論旨にかなう記述を見つけ出すことも容易
そういう情報の宝庫をまったく放置の上ステマ扱いという浅薄な神経が理解できんけどね
- 632 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 10:01:18.77 ID:???
- ステマ発言はさすがに呆れたなあ
- 633 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 10:03:10.79 ID:???
- >>618
「兵装転換維持の命令無視を南雲艦隊が否定していた」
という日本語は《「兵装転換維持の命令無視」はなかった。》
つまり《命令を守って「兵装転換はしていなかった」》
（半分は雷装・半分は爆装しておけよという命令の事ね？）
これは、今月号の文藝春秋で
「（くどいくらいにいわれていたこの）命令を守ってはいなかった」と記載されてるよ。
- 634 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 10:42:11.39 ID:???
- 本当はミッドウェー海戦では陸用爆弾と魚雷との「兵装交換」なんかには手間取っておらず、漫然としていてヤラれた。
との参加者の証言を読んだ覚えがあります。
カッコ悪いから兵装交換の時にヒヤッとしたインド洋でのケースをそのままミッドウェーにも援用したとも。
でもまぁ兵装交換が有ろうと無かろうと攻撃隊発進時刻とドーントレスの爆弾投下時刻が同じなら結果は同じですね。
- 635 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:44:24.18 ID:???
- さて今日もアンチ君の採点の時間だ！ビシビシ行くよ＾＾
アンチが論点ずらしを始めたようなので問題のレスを紹介しながら進めて行こう
>>633
まず文藝春秋にある一航艦が行った対機動部隊用として残しておくように約束した機体の勝手な兵装転換に対する批判は
従来からある妥当な批判点でアンチもやっとまともな批判ができるようになったんだなというはなしになった
そこにアンチ君は
525 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:24:02.20 ID:???
やっと、じゃないんだよ前から言われていたのに、当の御本人が否定していたんだよ。
そういう事もシンパは知らないの。感情移入が激しすぎるんとちゃう？
この一文を>>633のように解釈するのは無理があるだろうｗ
「今まで当のご本人が否定していた」というソースを求めるが一向に出ないまま現在に至る。
これはもう許してあげたのでこれからは妄想じゃなくソースが存在するお話をしようね＾＾
- 636 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:45:26.44 ID:???
- >>631
君は最初に>>538でこう言ったんだよ
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
と言い切ってる人がどれくらい裏を取ってるか確認したいだけ。、
いずれにしてもあなたは
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
と言うものの「宇垣の日記」そのものは押さえてないわけだね。
ここでまず「裏を取ること」ができるのは出典であるオリジナルの戦藻録だけであるのは理解できるかい？
なぜなら他は戦史叢書と同じくオリジナルを元に構成されたものだから何か違いがあっても
オリジナルで確認する以外に真偽を確かめるすべはないから、2つとも一致していても両方間違っている
可能性も残されるので出典であるオリジナルを見る以外に裏を取ることはできない
宇垣の日記そのものと言えるのはオリジナルしかなく戦後出版されたものは編集されたよく言っても模造品
戦藻録と言っても出版されたものには読みやすく編集したもの要約もあれば文の過多があるし、編集者が嘘
を書いていないという信頼あっての本である、この意味でも戦史叢書と何の違いもない
しかしアンチは確認する本として原書房版戦藻録を挙げた
だから>>542-543で上のようにその認識の誤りが諭される
- 637 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:46:21.86 ID:???
- >>631にあるようにどれであれ戦藻録の複写を読むこと自体は読む価値はある
しかし今回戦史叢書の引用部分はオリジナルを出典とするのであって複写では裏は取れない
アンチはしきりに確認するように勧めるので確認して何につながるのかと質問すると
>>628において
＞ソースソースという人が宇垣の日記を論拠とするのに
＞まがになりにも一冊本としてまとまっていて前後の文脈も分かる原書房版を確認し踏まえてるのと
＞戦史叢書のわずかな引用で事たれりとするのか、はあんたの論者としてのレベルを図るのに有用
戦史叢書の主張に対し必要とされている文面は引用部分であり前後の脈絡に何か疑問があれば確認するため戦藻録を開くが
アンチはその文がないと主張しており上で説明したとおり確認する必要は生まれない、また戦史叢書に一定の信頼を持たず
読むならば同じ複製である原書房版も信頼できないはずであり前後の脈絡を確認する必要は生まれない
アンチの言ってることは見たことのある原資料のみで話せと言っていることでありそれは立派だと思うが不可能だし資料が
狭められる分議論にも広がりが生まれない
- 638 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 03:37:30.31 ID:???
- いっぱい書いても>>631は覆らないね
グダグダ後付けの言い訳を繰り返すのみ
また説得力無い分多弁にならざるを得ず
それがあんたのレベルだよ
- 639 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 08:49:13.88 ID:???
- >>638
なんで戦史叢書にある宇垣が草鹿に謝罪したことの裏を取るのにその後の宇垣の検討推移が必要なんだろう
なんで原書房版で裏が取れると思ってるんだ？過去レス引っ張ってきてるのに後付け扱いかよ論点ずらし野郎
- 640 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 09:13:27.97 ID:???
- 見苦しく弁解を繰り返し
説得力に欠ける分は逆切れで埋め合わせ
一目置かれるよりは小馬鹿にされる
ま、そんなところかと
- 641 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 10:02:36.30 ID:???
- 糞がしたい
- 642 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 15:40:23.96 ID:???
- 「戦史叢書にある引用の裏を原書房で取れ」と言うくせに出典元ではない原書房で裏が取れるわけをなぜ説明できない？
>>468さんの偽ハイオクの件で説明すると読売のエネ庁を出典とする偽ハイオクの記事の裏を同じくエネ庁を出典とする他紙の記事で裏を取ると言っていることと同じ
>>468さんはちゃんと出典元のエネ庁に問い合わせたようだがアンチは他の新聞を読んで裏を取ったという気かい？
こういうことだよ
- 643 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 18:12:34.40 ID:???
- びっくりするほどどうでもいい話で盛り上がってるなぁ
提出されたソースに問題があったならそこを指摘すればいいじゃないの？
ソースは必要だけど大事なのは議論の内容じゃないかな
- 644 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 19:07:45.12 ID:???
- 確認する必要はないって言っただけで読んでない認定を始めたしなｗアンチはすぐにハイになる
- 645 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 19:58:43.78 ID:???
- 人の出典にけちつけた本人が最後まで自分の出典は出さなかった
- 646 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 20:52:47.62 ID:???
- >>644
＞確認する必要はないって言っただけで読んでない認定を始めたしなｗ
でも読んでないんだよな。
- 647 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:00:04.19 ID:???
- >>646
該当箇所があったのでしたら>>556>>559などがあっていて結果的にあなたが読めていなかったってことではないのですか？
- 648 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:15:12.87 ID:???
- 584 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:36:45.08 ID:???
読んだことはある、がいちいちお前の馬鹿な妄言につきあって開く気はない
これに尽きる
- 649 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:22:17.38 ID:???
- 見栄張ってw
開きたくても開けないんだよな。
無いから。
- 650 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:32:58.32 ID:???
- 結局最後はレッテル貼り
- 651 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:37:14.30 ID:???
- 事実だからね
- 652 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:45:37.22 ID:???
- なるほど読んだ人が該当箇所があるのを知らなくて読んでいない人が該当箇所があることを知っていたのですか。
- 653 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:47:39.66 ID:???
- 不思議な話だ
- 654 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:53:07.73 ID:???
- 実は自演臭い
不自然に引っ張り過ぎ
- 655 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:59:46.56 ID:???
- ここまで全て自演
- 656 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:09:03.54 ID:???
- ばれたか
てへ
- 657 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:30:56.78 ID:???
- どうでもいい
- 658 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:38:10.14 ID:???
- 埋め立て中か
- 659 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 23:45:03.03 ID:???
- NURUPO疾風伝
- 660 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 01:02:49.94 ID:???
- 源田のきんたまの上でタップダンスを踊りたい
- 661 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 02:09:45.75 ID:???
- ホモ発生
- 662 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 17:54:44.73 ID:???
- 戦史に関しては、裏が取りにくい事が多い。
現場本人の記憶違い、自分にとって都合の悪いことはひた隠す
（敗戦前後に軍事機密の書類は焼却など）。
だからソースで述べられていること＝１００％真実と思ってる奴は超ドアホ。
結局、あの戦争の細部はわからない。
軍事史はその場で自分が目撃するか（無理な話）文献にあたるかだがその
残された記録だってあやしい所があったりする。
アバウトな世界だ。
- 663 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 18:13:27.60 ID:???
- そりゃそうだ、だから検証しようのない妄想ではなくソースが必要だわなって何回も繰り返すんだけど
ソースも生出みたいな問題のあるものは叩かれてるし
- 664 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 18:34:19.98 ID:???
- 相手のソースに問題があったならもしくは反証できるなら指摘することは歓迎される行為だと思う
ただ矛盾を突くとか否定するソースの存在とかが必要だろうけど
ソースのソースに当たれってなると限界があるが
- 665 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 19:56:56.87 ID:???
- ここまで自演
- 666 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 21:04:24.08 ID:???
- オリジナルにあたるなどという一般の人間に不可能なことは必要ない
そのうえでなぜ原書房版か？
>>628,630に記しているように原書房版は開戦から終戦にいたる宇垣の日記として編集刊行されており
折々宇垣がどのような情報を得てどう考えたかを時系列の中で把握することができる
ミッドウェー海戦についても同様、多量の記述がなされており
連合艦隊参謀長としての情報、判断、所感を平易な言葉で掴むことが出来る
重視すべきはその記述量
これによって一言隻句の引用であっても文脈を確認する事によりその意図を図ることが出来る可能性が高くなる
戦史叢書をいったん誤謬やモレヌケ特定の見解から自由でない歴史的資料としよう
そこにまさに一言隻句「参謀長に対しては・・・相済まずと思量しあり」の一文が引用されたとする
それは適切な引用かどうか？
それが記されたとする時期は適切か？
その前後で引用の一文を批判的に扱っていないか？
そもそもオリジナルを共通とする別の資料に存在するものか？
史料批判という見地からはこのような疑問が生ずる
ここで原書房版の意義がある
記述の全体、文脈からその一言隻句の意図を図ることが出来る
かりに原書房版にその文言が存在しなくとも
同時期の宇垣の言行からある程度の妥当性を図ることが出来る
これがクロスチェック
で、オリジナル連呼君はこのような手続きは行わず戦史叢書にオンブにダッコのまま孫引き
あとは自己正当化とアンチ認定と原書房版の価値の貶めるのに汲々
論者としての小物ぶりを遺憾なく発揮
何だこんな基礎資料も押さえてないのか、これにつきる
- 667 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 21:55:45.87 ID:???
- またはじまった
- 668 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:15:28.21 ID:???
- ますます自演臭い。んで23～24時台に反論があるのだろう。
- 669 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:31:36.18 ID:???
- そして深夜に連投…
- 670 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:48:38.40 ID:???
- >>663
「検証しようのない妄想」ではなくて、「ソースに基づいた推理・推論・推定」でしょう。
ただその基になっているソース本体が誤っていれば、それは空中分解なわけですよね。
今回の文藝春秋の記事で筆者の言いたかったことの一つは「首脳部たちは意図的に戦闘詳報を事実と異なる風に書き、
責任を回避したフシがある」と思いませんか。
ですから作成された戦闘詳報をソースにしたらいろいろと齟齬がでてきた訳でしょう。
ですから、これがこうなら、こうなっていないとおかしい式の論の立て方は必ずしも間違いでないと思いますが。
あなたはしきりと、「推理・推論・推定」といったその人の頭で考えあげたことを、「妄想」の一言で処理するきらいがあるようにお見かけしますが。
- 671 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:01:57.82 ID:???
- >>370
誰もそれを妄想とは言っていないのだけどね。初めからソースに基づけに文句をつけてるのはアンチだけでありまして
源田が特攻を起案したとか、ルメイを推薦したとかさ今までの妄想を総括しただけなんですよ
ミッドウェーに関して命令無視があったし、運命の5分も眉唾ものだと私も思いますがね
変な喧嘩に巻き込まないでください
- 672 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:05:20.08 ID:???
- ということは対立点は存在せず、私とあなたは仲間だということですね。
- 673 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:11:10.61 ID:???
- >>672
匿名掲示板の２ｃｈに仲間などいないと思います。ソースに基づいて論理的に話してくだされば私は批判だろうが賞賛だろうが構いません
ソースを求めると擁護と言われますが…
- 674 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:15:06.09 ID:???
- >>673
なるほど、では同類と言い換えましょう。
穴兄弟と言ってもよいでしょう。そして私が兄です。
- 675 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:25:49.76 ID:???
- >>674
私とあなたが穴兄弟であるというソースは何ですか？
- 676 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:28:11.31 ID:???
- >>674
>>675は私（>>673）ではありませんのでご注意を
- 677 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:31:35.05 ID:???
- >>671
変な展開に持ち込むつもりはありませんし、面倒くさければレスも結構ですので。
・源田氏は特攻責任者のOne of Themではないのですか。（themは海軍上層部）
（インターネット上の特攻関係の所にはだいたい源田氏の名がでてくるものですから）
・授与に決定権のあった三人（佐藤、小泉、椎名）以外、
自民党内には「そんな輩に授与などとは末代までのお笑い草」
といった声は、それこそ湧きあがらなかったのですか。
調べてみようと思いますが、自民党は都合の悪いことは、
佐藤の首相辞任の際に見られたような出方をしますので無理だとは思いますが。
・旧社会党、原水協、その他世の世論は（授与の件について国会でも質疑はありましたが）
ハチの巣をつついたようなものだったと、その時代を生きた者として記憶しておりますが。
- 678 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:46:16.55 ID:???
- ここまで自演
- 679 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:59:14.46 ID:???
- >>678君
（釣られてあげるけど）
脳ミソ取り換えてもらったら？
取り換えたらもっと駄目になるって？
納得！
馬鹿を晒しているよ。
- 680 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:11:04.94 ID:???
- >>679
陳腐。
オッサンのセンス。
20点。
- 681 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:11:55.26 ID:???
- >>678
簡潔にして的確。80点。
- 682 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:20:59.49 ID:???
- 落ちてばっかりでも沖縄に配備されそうな飛行機が、オスプレイ。
その時、>>678と>>679は、ホモプレイ。
- 683 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:28:05.37 ID:???
- >>666
お前は最初に>>538で「宇垣の日記に謝罪していたと書かれていると言い切ってる人がどれくらい裏を取ってるか確認したいだけ」
と言ったんだぞ？俺はオリジナルの戦藻録を出典にした戦史叢書をソースにしていた
何回も言うが裏が取れるのは出典元だけ、つまりオリジナルのみ
色々書いてるが「裏を取る」ために原書房で確認する必要性としてお前が挙げたものを採点してやろう
戦史叢書の要旨は「連合艦隊に非があり宇垣が謝罪する」でありソースはオリジナル
＞それは適切な引用かどうか？
＞それが記されたとする時期は適切か？
＞その前後で引用の一文を批判的に扱っていないか？
＞そもそもオリジナルを共通とする別の資料に存在するものか？
戦史叢書が引用部分を不適切な形で紹介していないかという不信がここにまずある
その不信の確認を同じくオリジナルを出典原書房でできる理由は？
オリジナルから引いてきたと主張する意味で同じ二つの一方が信用できないのならもう一方も
前後関係、時期などの適切さが欠損している可能性があると考えるべきで裏を取る資料にはならない
俺は宇垣が謝罪した部分のソースとして出したのであって宇垣の考察を問題にしているわけではない
裏を取るとはその部分が戦史叢書にある趣旨で出典に存在することであって
類似品をいくら確認しても裏を取ったことにはならない
2つが同じことが書いてあったらお前はこの引用が正しいと裏が取れるのか？
もし2つがまったくバラバラのことが書いてあった場合お前はどっちを正しいと言うんだ？
結局オリジナルに当たるまでは裏を取ることはできない
- 684 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:29:49.93 ID:???
- 自演乙
もういいよ
- 685 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:34:01.67 ID:???
- >>668の言った通りだよなww
- 686 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:41:31.84 ID:???
- >>683
源田の話しろよボケ
- 687 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:53:28.65 ID:???
- >>683
焼き土下座だな
- 688 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 08:45:03.63 ID:???
- オリジナル君
- 689 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 08:57:12.80 ID:???
- ここまで自演
- 690 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 14:30:13.16 ID:???
- >>686
おまえ代わって話しろよ チンカス
- 691 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 22:20:01.88 ID:???
- これも自演
- 692 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 22:51:36.58 ID:???
- 自演の神様
- 693 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:17:30.28 ID:???
- これがホントの自演土。
- 694 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 02:38:17.01 ID:???
- ということで>>526の続きをどうぞ
＞自演王
- 695 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 08:16:24.74 ID:???
- 引用元明記忌避王
- 696 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 10:20:25.16 ID:???
- もうその話はいいだろう運命の5分説がなかったことを否定していたというのを
一航艦に命令無視があったのを否定していたと勘違いしていただけと思われ
森の記事には連合艦隊司令部の不手際はほぼ語られていなかった型どおりの南雲司令部叩き
敵がいないという南雲の敵情判断の一文が吉岡が省いたことから海軍が隠していたと騒いでるだけ
- 697 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 10:28:11.23 ID:???
- 自演王話題転換す
- 698 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 16:17:03.15 ID:???
- 爆笑話題転換
- 699 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 17:22:12.67 ID:???
- 話題を変えたと言う事は根拠もなくふかしで批判していたと認めたのだな
そんなことも知らないのとまでいったのにｗ
- 700 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 17:52:13.23 ID:???
- アンチはいつも墓穴を掘りたがる
- 701 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 17:55:17.68 ID:???
- 普通に批判するならすればいいのになぜか自分でも根拠を抑えていない話を持ち出しては自爆する
資料に基づかない妄想をドヤ顔でまき散らすから源田のアンチは叩かれる
- 702 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:04:51.11 ID:???
- >>701
そっくりブーメランな！
- 703 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:12:02.83 ID:???
- >>702
話題転換までしたのにくやしいのお＾＾
- 704 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:39:16.09 ID:???
- >>701
全くその通りだよな。戦藻録すら持ってない奴が宇垣の日記とか、爆笑モンだよな。
- 705 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:54:04.22 ID:???
- ここから自演
- 706 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 00:26:08.01 ID:???
- どうでもいい争いだったな
- 707 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 05:38:06.85 ID:???
- 争いになること自体が変。だから自演臭い。
- 708 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 20:28:20.75 ID:???
- さあ すべてのことをやめ
胸だけをときめかせながら
源田のことを 見つめて
叩くこと それは検証することでも 学ぶことでもない
特別に 甘い悪徳
秘密と重罪と 悪戯と恐怖のアマルガム
嵐が丘の ヒースクリフのように
叩き続けることは 人生を賭けた 最高の官能
永遠に出られない セクシーな牢獄
資料的根拠は・・・・・不明
誰がアンチなのか 誰が自演なのか
資料を見ているのか マスゴミに踊らされているのか
検証だけが 全てを忘れさせ
かすかに 思い出させる
書き込まないで逃げて 逃げないでソースを出して
見つけたら叩いて 叩いたら自滅して
アンチを救って・・・・・
でも やわな坊や・・・
アンチから もう学ぶものはないの
アンチはとっくに もぬけの殻
あのマスゴミと同じように
だから 源田の事を 見つめたいのならば
すべてのことをやめ
心臓だけを 動かしながらにしなさい・・・・・
- 709 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 20:36:06.75 ID:???
- つまらん。１５点。
- 710 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 21:07:42.23 ID:???
- キモ過ぎワロタ
- 711 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 21:25:11.04 ID:???
- ルパン次最終回だよ
- 712 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 22:06:00.28 ID:???
- 不二子に設定は入らなかった
- 713 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 13:26:08.91 ID:???
- >>708
嵐が丘の ヒースクリフのように
叩き続けることは 人生を賭けた 最高の官能
永遠に出られない セクシーな牢獄
資料的根拠は・・・・・不明
ヒースクリフは出奔したあと、アメリカで何をして金を儲けたのでしょうかね？
当然、資料的根拠は・・・・・不明
- 714 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 14:01:27.54 ID:???
- みんな何にでも食いつくなぁ
- 715 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 23:17:06.61 ID:???
- 源田実・・・実らなかった人生８４年、小者の典型。
- 716 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 00:28:37.66 ID:???
- 結局叩きたいだけのアンチだったとさ
- 717 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 00:32:27.76 ID:???
- 遠くから吠えることしかできない情弱負け犬アンチよりは社会的に完全に勝ち組です＾＾ｖ
- 718 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 09:36:08.82 ID:???
- 批判できる部分もあれば功績もある一般的な軍人だが政界に入ったことで敵をつくったということ
- 719 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 23:11:11.27 ID:???
- 戦闘機の用法戦術、制空の意味を一新させた独創性や階級役職で人を見ない公平さは評価できる。
ミッドウェーの失敗は病気を差し引いても失ったものが大きすぎるから責任は重い。
軍令部でのT部隊や一航艦再建は追い込まれた状況では選択としてありだな。他に納得できる代案が
あったという人がいるなら考えも変わるだろうけど。
- 720 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 13:48:00.34 ID:???
- ミッドウェー、ろ号、あ号と現地部隊による命令無視の戦力投入は海軍の悪癖
守っていたからといっていい結果になったかはともかくどれも破って悪い結果になっている
- 721 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 11:22:14.39 ID:???
- 源田実・・・自説が実らぬと変質的に拗ねた人生８４年、ミクロ的小者。
- 722 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:14:21.73 ID:???
- 土足はどこにでも現れる
- 723 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 13:55:42.02 ID:???
- 源田実・・・裏目裏目の作戦参謀、結局実らず失敗連続迷参謀、切腹度胸
もないミジンコ。
- 724 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 18:25:57.88 ID:???
- ソースを出せない知ったかぶりアンチの末路はいつも同じ
- 725 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 21:18:46.70 ID:???
- ソースを出せない知ったかぶりアンチの末路はいつも同じ
で勝利の女神が微笑んでくれるのだ。
そう理解しろ。
- 726 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 23:34:02.22 ID:???
- 戦藻録すらまともに読んでないのがバレたしなあ。
- 727 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:14:34.89 ID:???
- >>726
戦藻録一応目を通して、前後関係を整理すればあのアンチが
喚いてた実際の起案者に繋がるだろう「状況証拠」ならば浮かんで
来たのになｗ
陰謀論者ってのはアレだからｗ
- 728 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:17:31.36 ID:???
- 全くその通りｗ戦藻録を持ってると言いながら記述がないとさんざん騒いで相手にされず
その上戦史叢書の裏を原書房戦藻録で取れるという謎の理論を持ちだすアホさ
- 729 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:21:19.38 ID:???
- ＞全くその通りｗ
一応、他人が同意すると言う設定なのか
- 730 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:24:30.49 ID:???
- 全て自演との疑いさえある第2次戦藻録戦争の始まりである
- 731 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:28:55.58 ID:???
- ここまで三分間隔
- 732 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:32:55.90 ID:???
- ここまで自演
- 733 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 01:53:00.65 ID:???
- どこまでいっても自演。
自演度なし。
エンドレス自演、バンザイ突撃、玉砕。
金玉が砕け散ったらどうなるのだろうか？
- 734 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 08:25:04.94 ID:???
- 米陸軍大尉がサイゴンで踊る
BGM は「自演」
This is 自演, beautiful friend,
This is 自演, my only friend.
自演 of our elaborate plans,
自演 everything that stands,
自演, no safety no surprise,
自演, I'll never look into your eyes again.
Can you picture what we'll be
So limitless and free
Desperately in need of some stranger's hand
In a desperate land ?
This is 自演。美しき友よ。
This is 自演。ぼくの唯一の友。.
綿密な計画、それは自演。
みんなのレス、それは全部自演。
３分の間に連続レス、安らぎのない、それが自演。
話題が必ずループ君しても決してつっこんだりしないよ、自演なのだから。
君は思い浮かべることができるだろうか？
自演には限界はない。とても自由なんだ。
自演なら誰か見知らぬ人が同意のレスをさしのべてくれるんだ。
絶望的な状況で・・・
- 735 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 08:36:54.25 ID:???
- 二回目はさすがに寒い
- 736 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 09:50:40.35 ID:???
- 今度は地獄の黙示録か
- 737 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 11:54:32.42 ID:???
- おーい 自演, I'll never look into your eyes again.
の部分もな。忘れてやんの。サブ。
- 738 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 12:02:58.94 ID:???
- 自演が過ぎて、後ろめたさのせいさ。
- 739 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 13:03:01.67 ID:???
- さらに背筋を凍らせてやろう今回は前回と別人だ
- 740 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 14:08:54.18 ID:???
- ＞自演, I'll never look into your eyes again.
＞話題が必ずループ君しても決してつっこんだりしないよ、自演なのだから。
これが対応するようだな。ループ君は不明。
- 741 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 16:49:54.14 ID:???
- なるほど。となると>>737はアホ丸出しと言うことになるな。。。
- 742 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 18:43:42.45 ID:???
- >>741
おんどりゃ！誰がアホ丸出しやて！？ゆうてけつかんねん！
おんどりゃ、なめとんか？
いや、「なるほど」おまえは、舐めチンやろ？
やくひて、みなふぁれぇ。エエナ
- 743 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 18:47:33.27 ID:???
- なんだ、ショウモナイカキコだらけと思ったら、源田実スレか。
あれも、つまらん男だったな。
- 744 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 19:03:56.96 ID:???
- また魚拓とってあげるね。
- 745 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 19:44:07.69 ID:???
- 魚拓やて？アホか！
デカマラのチン拓やろ？
- 746 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 19:45:56.26 ID:???
- そのつまらん男の方が正論だったわけだがな
批判してた奴は頭がパーだったとしか思えない
中国は友好国で警戒するべきではないなんて今じゃ言ってる方がキチ扱いだわ
平和ボケ世代の戯言の犠牲者
- 747 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 20:43:52.38 ID:???
- 宗主国である中国様に逆らう方が悪い
- 748 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:50:29.73 ID:???
- スレタイも見ずに書き込み読んだふりしてるイマキタ詐欺発見！
- 749 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 11:58:34.76 ID:???
- つまらん男だけが言っていたのならご立派だが、日本共産党でさえも
中国、ロシアの共産党とは袂を分けていたはずだ。当時の赤旗を読んでみろ。
あのバカ公明党だけが親分が朝鮮出身（？）故に、中国と仲良くしましょう
工作をせっせとしていた。
日中国交正常化の頃の新聞、田中角栄が首相の頃の新聞を読んでみろ。
源田一人が自民党の中で言ってたわけじゃないぞ。手柄にするな。
- 750 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:14:35.79 ID:???
- アンチは何か正論だと源田一人じゃないと言うが批判している内容も源田一人じゃないという矛盾ｗ
なんにせよ批判している奴らの頭がパーであることに変わりない
自衛隊海外派遣や核防衛に言及するだけで叩いていた連中はどこへ行ったんだ？
ベトナム戦争でアメリカ万歳しなかった源田を叩いていた連中もどこへ行ったんだ？
- 751 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:20:33.18 ID:???
- アンチはただ駄々をこねてる平和ボケの老害でしかない
- 752 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:30:11.51 ID:???
- ＞＞赤旗を読んでみろ
やっぱり工作活動してる連中はこういった団体だったか
しっぽを出してしまったな
- 753 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:37:06.19 ID:???
- >>752
何をこのクソ野郎、はやとちりしてやがる。
読売新聞、長嶋茂雄が俺の親分だ。
おまえバカ公明か？
共産にすぐ食いついたな。
- 754 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:52:01.21 ID:???
- >>750
アンチは何か正論だと源田一人じゃないと言うが批判している内容も源田一人じゃないという矛盾
↓
・正論は源田だけじゃない（他にも正論を述べる人はおおぜいいる）
・批判している内容も源田一人じゃない（批判対象者は源田の他にも大勢いる）
何が矛盾だ。おまえこそ、一人の人間を黒か白かにしか捉えられない阿呆なんじゃないか。灰色もあるんだよ。どんな極悪人だって、少しはいいところがあるって思えないらしいな。そう思えよ！
- 755 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:55:14.03 ID:???
- 政府の発表は信用できないけど共産党の発表は信用できるというダブスタアンチの謎
- 756 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 13:09:27.30 ID:???
- >>755
おまえか！ケチな野郎だ。
- 757 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 14:20:57.00 ID:???
- 共産党の沿革も知らないオメデタイオッサン乙ｗｗｗ
何故
「旧朝鮮総連」
は解散命令を受けたのかね？ｗｗｗ
旧朝鮮共産党（今の朝鮮人民党）と日本共産党は一心同体
だったのを、ズル顕が半分クーデター起こして自分の党に
しただけだけどなｗｗｗ
- 758 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 18:00:00.47 ID:???
- 皇室への誹謗中傷をやめさせるように進言した源田も誹謗中傷の的になるのは当然
赤旗や聖教といった天皇撲滅勢力を持ってすればぞうさもないことよ
フハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
- 759 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:12:10.90 ID:???
- >>757
だから、日本共産党は中国ともどこの国の共産党とも袂を分けていると書いているではないか。宮顕がちゃんとまとめて不破氏にバトンを渡したのだろう。
半分クーデターとはそりゃ奇妙な言葉だな。おまえさん、「袂を分かつ」の意味わかって、レスしてんのかい？俺は共産党員じゃないから、日本共産党の
ことは宮顕が人を殺めたか、そうでなかったか、くらいしか知識はないが、
前述の、「袂を分かつ」った状態にあることちゃんと理解している。
- 760 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:20:55.24 ID:???
- >>750
自衛隊海外派遣や核防衛に言及するだけで叩いていた連中はどこへ行ったんだ？
ベトナム戦争でアメリカ万歳しなかった源田を叩いていた連中もどこへ行ったんだ？
↑
おまえそんな事も分かんないの？
命尽きればあの世逝き だろうがよ。とっくに死んで天国だろうよ。
もっとも、源田の方は地獄逝きの可能性が高いだろうがな。
- 761 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:39:56.69 ID:???
- つまりそういった批判は一過性の馬鹿の戯言でしかなかったという事だ
今のアンチも同じレベルなわけだがｗ
- 762 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:06:50.22 ID:???
- いくらでかい口叩いても戦藻録すら持って無いんじゃな～
- 763 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:32:21.72 ID:???
- 出たｗ原書房戦藻録万能論者
お前はさっさと原書房戦藻録で戦史叢書戦藻録の裏が取れる理屈を説明しろ
- 764 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 00:05:49.32 ID:???
- 読まず
持たず
だが語る
- 765 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 00:31:29.02 ID:???
- 戦藻録自演が始まるタイミングはアンチの分が悪くなった時に始まるらしい
最初→アンチの一航艦は命令違反をしていないと否定していたという発言に対しソースを求められたとき
結局ソースは出さなかった
そして今アンチの馬鹿がさらされつつあったとき
- 766 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:07:55.90 ID:???
- で
持って無いし読んでないんだよな
- 767 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:31:04.21 ID:???
- 原書房押しの君は持ってるくせになんで内容知らなかったの？持ってるだけじゃ何の役にもたたないんだよ
- 768 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:32:58.16 ID:???
- 原書房を掲げたり人にレッテル貼る前に自分でちゃんと読んでおこうよｗ
- 769 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:52:29.69 ID:???
- 深夜の自演連投タイムが始まりました
- 770 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:59:17.92 ID:???
- 横入りで恐縮ですが、
原書房版554ページにちゃんとありますよ。
ちょっと離れているから気付きにくいのでしょうね。
- 771 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 09:44:03.37 ID:???
- なぜか戦史叢書戦藻録の裏を原書房版で取るべきと言って
記述がないないと言って人に読んでないレッテルを張って
そもそも原書房の記述の有無なんて関係ない
- 772 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 10:04:11.69 ID:???
- で、読んでないし持ってないんだよな
- 773 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 10:40:29.28 ID:???
- ここまで自演
- 774 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 13:20:02.52 ID:???
- 発端は>>526
＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
だね
- 775 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 23:54:25.60 ID:???
- ここまですべて自演
- 776 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 01:09:14.63 ID:???
- >>774
そのレスは一航艦が命令違反を否定していたという発言に対しソースが求めたもの
そこでソースは提示されず逆にそのレスのソースを求められて戦史叢書とページ数が提示された
ここまでは最初のソースがいまだに提示されていないこと以外は何の問題もない
ここで戦史叢書の戦藻録の引用に対する記述は出典ではない原書房戦藻録で裏を取らないといけないと言いだす
発端はここ（もしくは最初の一航艦否定説が発端）
元本を出典とする同位の存在であるはずなのに原書房だけ絶対的に正しいとする理由はなに？
- 777 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 01:49:33.98 ID:???
- ＞宇垣の日記にも謝罪していたと書かれている
という割には宇垣の日記を全然押さえてないんだよね。
わらえるね。
- 778 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 01:59:08.88 ID:???
- 俺は、愛媛県の出身だが、高校生の頃見た源田実の自宅の表札は、源田実となっていたが？
スレタイはこれで良いのか？
- 779 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:09:24.70 ID:???
- >>777
自分から言い出したことなのにソースも出さずレッテル貼りで逃げようとするってことは
一航艦が命令違反を否定したという発言も原書房で戦史叢書の裏が取れるという主張も口から出まかせだったという事だね
- 780 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:36:32.83 ID:???
- 話題を逸らしても無駄。
宇垣の日記を押さえてないのは
レッテルじゃなく事実だもんね。
- 781 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:42:36.56 ID:???
- 今日も自演
- 782 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:48:34.84 ID:???
- >>538から完全にループしてる
酷い自演だな
- 783 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:51:29.69 ID:???
- 自演ではないね。
他のスレにもいるけど自身の無知浅学が暴露されたのを誤魔化そうとしている馬鹿がいるだけ。
- 784 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:54:22.73 ID:???
- たとえば戦史叢書の裏を原書房で取るとか言い出す馬鹿とか?w
自分で言い出した命題なのに話そらし認定とか逃げるのに必死すぎ
- 785 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 10:18:36.35 ID:???
- >>783
>>784
これの自分で言って自分でうける典型的な自演パターン
これも相変わらず酷いな
- 786 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 12:17:11.63 ID:???
- この辺りで自演ポエム
- 787 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 14:12:59.32 ID:???
- 自演スレ
スレちゃいすぎて、ばらしちゃった
- 788 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 14:30:04.30 ID:???
- 源田不実の８４年の人生、これ如何に？
- 789 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 21:25:23.74 ID:???
- ＞源田不実
うまいこというね
- 790 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 23:07:30.86 ID:???
- >>788と>>789は自演の基本である賛同レスの自演
- 791 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 01:17:53.13 ID:???
- >>790
的確な指摘だね
すごい
- 792 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 01:43:13.37 ID:???
- >>790のような猜疑心の強い、悲しい人間がいるんだね。（作者）
君も何か、ひり出してみたら？
- 793 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 02:21:31.32 ID:???
- >>790は病状不申告で免許を取得したてんかん患者の暴走や、
無免許の新平民が夜通し遊んで自称居眠り運転で、家族を殺された人かも知れない。
その悲しさがそういう事情に基づくのなら責めることは出来ない。
- 794 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 08:03:36.21 ID:???
- ここまで自演
- 795 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 10:27:11.91 ID:???
- >>793
訳がわからん
- 796 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 10:55:00.95 ID:???
- >>795
人自身もこの世のことも、わけのわからんのが常である。
- 797 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 13:30:41.57 ID:???
- アンチは狂ってるからまともな会話もできない
- 798 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 15:20:36.76 ID:???
- アンチはレッテル貼りと中身の無い罵詈雑言しかできないｗ
- 799 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 21:26:17.57 ID:???
- 実はログ流し。
検索に引っかかってうっかりこのスレに紛れ込んだやつを叩き出すのが目的。
- 800 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 21:27:57.64 ID:???
- 自演が気になるならネットやめればいいのに
ソースと理屈がはっきりしていれば自分で正しいかどうかくらい判断できるだろう
おかしいと思えばそこを指摘すればいい
- 801 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 21:30:19.02 ID:???
- ログ流しかｗここって源田アンチを誘導して論破する処刑場的な扱いだけど
ちゃんとソースと論理がある人ならどんどん来てもらって構わない
どうせ次スレも立つだろうし
- 802 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 21:33:05.55 ID:???
- たいていここに流される奴は他スレでとんちんかんな批判をして誘導されてるわけで
批判のほとんどが根拠がないのに逆切れしてスレ汚しをするのがアンチの嫌われる最大の原因
- 803 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 21:35:25.19 ID:???
- まあそのせいか源田そっちのけでアンチを叩くためだけに常駐している人もいる気がする
妄想だけで検証する気がないアンチが餌食になろうが同情はしないけどｗ
- 804 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:14:36.59 ID:???
- >>799-803 この間実に9分。
- 805 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:23:55.02 ID:???
- 見て分かるだろ俺の連投だｗ
- 806 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:25:00.75 ID:???
- 俺もいるぞ
- 807 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:26:15.24 ID:???
- あ>>799だけ別だ、信じる信じないは好きにすればいいけど
- 808 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:26:43.26 ID:???
- 朕も居るぞ
- 809 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:30:25.88 ID:???
- バブー
ハーイ
- 810 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 17:39:18.36 ID:???
- 源田の街頭演説を聞いたことがある。
その時言ってることは２つだった。
１，軍備拡張・国防の強化（徴兵制も含む）
２，皇室に対する尊崇の念の育成
学習能力のない御仁だったと今でも思う。
これからまたこの御仁、部下を何万人殺せば得心がゆくのか、
「生き延びた、お前が言うなよ。」とその夜思った。
- 811 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:05:30.66 ID:???
- こういう自分は戦う気がなくいざとなると軍人の背中に隠れ終われば戦争の責任の全てを軍人に押し付けて知らんぷりする軽蔑すべき人種が批判をしているんだろうな
- 812 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:17:01.01 ID:???
- 普段自衛隊を廃止しろと声をあげてる糞集団が災害で自衛隊にすがりついてこき使い、そして落ち着くととまた暴力装置とか憲法違反と言って恩人の彼らを追いつめ糾弾し始めるという構図だ
- 813 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:18:09.47 ID:???
- >>811
こういう自分とは君のことね。納得です。
「軍人の背中に隠れ」とは、軍隊の組織が
どういうものかを知らない証拠ですね。
沖縄戦で実証されていますが。
- 814 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:22:47.63 ID:???
- 沖縄戦の一部で軍組織全てを語れると思ってる軽蔑すべき人種が批判しているんだな
これだけでもどういった思想の持ち主かが読み取れるｗ
- 815 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:25:58.27 ID:???
- >>812
話は源田実の街頭演説の話で、源田個人のことだよ。
話が飛びすぎ。
- 816 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:28:27.93 ID:???
- 軍組織全てを語れると思ってる人、そんな人は君以外いないと思うけど。
- 817 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:34:48.88 ID:???
- >>815
国のために戦った軍人が戦後の防衛を説いていたのをあんたは源田の戦争での軍人としての経歴からまだ変わってないと思ったんなら同じことだよ。もしくは変な偏見に毒されているのだろうが。
- 818 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:39:12.67 ID:???
- >>814は愛国の精神溢れる人だから、学校卒業する時は自衛隊に入隊すべきだ。
そういう気もないのなら、かったるい話はスルーしてくれ。俺は徴兵とか行軍とか
とてもできないから。体育系のもので愛国の情に満ちた若者は自衛隊に行こう、
って源田は言ってたわけで、おれはやだね。かと言って日本は好きだよ。日頃
カッコいい事言うやつほどいざという時信用できないというのは軍事板に出入り
してる奴なら知ってるじゃん。
- 819 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:40:55.42 ID:???
- 戦争で戦った人がいて今がある。しかし戦後はその戦った軍人が防衛を語ることをあんたは糾弾してるんだろ。平和ボケの老害世代には呆れかえる。
- 820 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:47:46.11 ID:???
- 徴兵はいやだけど、防衛について無関心な政治家よりはいい
こそこそと後から主張を捻じ曲げるどこかの政党と違ってｗ
- 821 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:49:57.64 ID:???
- 馬鹿正直ではあったと思うよ、政策にも反対の内容もある全部は知らないけど
でも別に軍人としての経歴がマイナスになるとは思わない
- 822 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:57:40.14 ID:???
- >>817
源田の戦争での軍人としての経歴から(意識が)まだ変わってない
→だから源田は進歩も反省もないからダメなのだ。草鹿は沖縄に大和特攻の
時なんと言った？「一億総特攻の魁となってくれ」と言って説得した当の
ご本人は、宝塚という景勝地で余生を送った。陸軍の沖縄戦で高級参謀であった
八原博通氏の戦後を知っているだろう。源田などとは真逆の生き方だ。知らない
から、源田をそんなに戦後も高く評価するのだろうな。知らないということは
恐ろしいことだ。もし、知っていて源田をそう思うのなら、ボクにも思想信条の
自由があるようにそれは君の勝手だ。別に宗旨がえを迫る気はさらさらない。
八原氏についてもし知らなければ調べてほしい。
- 823 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 19:01:49.22 ID:???
- >>822
源田は俺の後に特攻してくれとは言っても
後から行くと言ってないし行かせてもいない
知らないということは恐ろしいことだ
- 824 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 19:23:11.22 ID:???
- >>823
誰も特攻の話はしていないのですが。
人の文をきちんと読んでいないということは失礼なことだ。
特攻の話は彼が沈黙をしたことなら聞いたことはあるが
君の話とはちがう。
- 825 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 19:26:06.52 ID:???
- >>824
沈黙は創作です志賀本人がNHKでインタビューに答えている
知らないということは恐ろしいことだ
- 826 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 19:41:20.43 ID:???
- >>822
俺は源田を特別に好きなわけではなく高評価を与えるわけでもない。一部を除きほとんどの軍人に敬意を持っているだけだ。源田も草鹿も八原も尊敬している。批判すべきところはそれぞれ持ちあわせているが無責任な批判は許さないだけだ。
- 827 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 19:47:54.57 ID:???
- >>825
では、源田の厄介な特攻問題に話題を転じましょう。
まず、そのソースを詳しく述べてください。
NHKのなんの番組でどうして沈黙の噂が広まったことなど
どうして創作したのか、NHKに裏が取れればとりますので。
これは、源田の名誉のためでもあるので。
- 828 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:16:34.94 ID:???
- >>826
結論からいうと、尊敬するのもしないのも各自の勝手であるわけだ。
ただ無責任な批判からではない。源田に対する批判は、自分の案で遂行されたとも言って
いいミッドウェー海戦で敗北したからには、参謀にはいくら責任が無いといっても
軍人ならあの場を死に場所とすべきだった。山口多聞は的確な判断をしたのに責任を
とって飛龍・艦長とともに沈んだ。ミッドウェーの滑走路と対空機関砲が健在だから
もう一度全機（ここは大事な点だよ）で島を攻撃すべきだと草鹿・南雲に意見具申
したのは航空参謀の源田実中佐ではなかったか。だから、なんでお前が生きてんだい、
という簡単な話だよ。そんなに敬意をはらえる軍人かということだよ。だから、
軍人の中にも、阿南さん、栗林さん等々何人も俺も尊敬する人がいる。が、源田（や草鹿）
だけは君とは違うということだ。
- 829 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 22:35:02.70 ID:???
- まあ特攻の話するんだったら伏見宮にも触れ無いと片手落ちになるよ。
- 830 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 23:14:22.47 ID:???
- >>328
ミッドウェーは源田にも責められる部分はあるがあんたの知識の方にも問題があるようだ
＞＞自分の案で遂行されたとも言っていいミッドウェー海戦
正しくは源田が反対したにもかかわらず強行されたミッドウェー海戦だ
＞＞ミッドウェーの滑走路と対空機関砲が健在だからもう一度全機（ここは大事な点だよ）で島を攻撃すべきだと草鹿・南雲に意見具申したのは航空参謀の源田実中佐ではなかったか
これも違う、源田が進言したのは帰還した攻撃隊の収容を優先させて陣容を整えてから敵機動部隊へ攻撃することだ
知らないということは恐ろしいことだ下調べもできていない無責任な批判ですな
- 831 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 23:34:50.33 ID:???
- まあおかしな偏見が流布されている人物だから戦史に詳しくない人が勘違いしているのは珍しくはないが
- 832 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 23:40:19.91 ID:???
- 源田批判ってのはみんなが言うから悪い奴だって習性を
悪用した歴史の歪曲であって根元を探るとそうでもない
まともに論理的批判ができてる人間はめったに見かけない
歴史に関心のある人間にとっては迷惑この上ない妄想だよ
- 833 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 23:58:14.77 ID:???
- 全くその通り。
戦藻録すら読まずに宇垣を語るとは片腹痛い。
- 834 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 00:25:47.69 ID:???
- そうだね
- 835 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 00:28:37.97 ID:???
- 御意
- 836 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 01:10:21.00 ID:???
- >>832
・「源田批判ってのはみんなが言うから悪い奴だって習性を
悪用した歴史の歪曲であって根元を探るとそうでもない」ということを
どう「悪い奴」でないと得心させるのですか。お聞かせください。
・>>830で書かれていることはどこにも間違いはありません。ただ言葉が
足りなくて誤解したのだろうと思います。
源田が反対していたのは初めのころで、一旦やると決められたならそれを
やるのが軍人なわけです。問題にしているのは、航空参謀としてのミスを
問題にしているわけだ。南雲機動部隊が源田艦隊と呼ばれていた理由も
知らないでしょう？自分のプランが上官になんら質疑すらなくスット通って
ゆくわけです。彼はこれでいいのか不安に陥ったことを言っているのです。
戦闘機回収の件は否定はしませんが、「兵は拙速を尊ぶ」ことを知っていた
のはその時山口くらいでしょう。源田は全機（空母出現に備えて雷装の機を７０機ほど
くどいくらいに言われていたのに雷爆にした）爆装転換を進言し、しかもその爆装の
全機をもって、ミッドウェー島再攻撃を進言したわけです。源田艦隊ですから、南雲・草鹿
意見具申はすっと受け入れらてあのザマです。元来は、草鹿と南雲の
責任なのだが、航空参謀にも責任は当然ある。で、島からの攻撃機回収の際、
彼はなんと言ったか知ってるかい。レスで聞かせてよ。
勉強不足は君の方とはあえて言わぬが、ちゃんと人にものを語る時は、言うことに記憶違いがないか
調べてから私はやる。もし航空参謀の源田以外に意見具申をした参謀がいれば教えてくれたまえ。
そいつも同罪だ。
新潮新書ミッドウェー（上下で３千数千円）にどう書かれているか君も調べて
くれたまえ。
- 837 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 02:36:21.80 ID:???
- 森史郎はいろいろ書いているがけっきょく兵装転換の過程はいまだに不明
南雲司令部の決定だから源田も想定の範囲に入るわけで責任もあるが
源田の進言によるという資料は提示されていない
吉岡が起案した転換準備電文の周囲敵なしの一文を抜いたということで
森は一人で新発見とはしゃいでるけど敵なしの判断で動いていたことは
戦史叢書で源田、吉岡航空参謀が語っているから新発見は吉岡が南雲を
かばって文を抜いたということだけ
源田艦隊という言葉だけで全て源田の案と考えるのも問題
実際機動部隊の攻撃法である一撃退避なんてのは草鹿の思想によるもので
源田だけで構成された戦闘集団じゃないんだよ
森の新書だけでミッドウェーが語れるようなものでもないね
- 838 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 02:43:43.81 ID:???
- 草鹿は兵装転換について回想しているが真偽は別にして索敵の結果判断したと書き残している
あの森の新書の一番の問題点は連合艦隊の落ち度を棚に上げて機動部隊に焦点を当て過ぎていること
そのせいで視野の狭い本になっている
- 839 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 09:04:41.61 ID:???
- たぶん新書のミッドウェー読んで感化されたんだな
- 840 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 11:59:47.70 ID:???
- 源田艦隊という言葉だけで全て源田の案と考えるのも問題
→NHK「その時歴史が動いた」の中で自分の案がほとんど何の検討もなく
そのまま採用されてゆくのを寂しくもあり、恐ろしいと源田自らが述べていた
と出ている。どこにも問題はない。
- 841 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 12:04:49.47 ID:???
- >>838
あの森の新書の一番の問題点は連合艦隊の落ち度を棚に上げて機動部隊に焦点を当て過ぎていること
そのせいで視野の狭い本になっている
自らが視野の広いベストの本を書いてから言うセリフ。いちゃもんつけるなら
誰にでもできる。どこが視野が狭いのか、作者に送ってやるからページ、原文、
訂正文を示されよ。
- 842 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 12:12:13.77 ID:???
- >>837
源田の進言によるという資料は提示されていない
あるわけがない。なぜなら戦闘行為のまっさい中に呑気に文書による「文書命令」
「文書による意見具申」などありえない。あれば事例を示されたし。しかも
赤城は大火災の果て、沈没だ。
- 843 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 12:35:25.07 ID:???
- >>837
兵装転換の過程はいまだに不明
NHKK取材班の「その時歴史が動いた・ミッドウェイ海戦編」の中で源田が
「索敵機が発艦してから２時間半たつも未だ空母発見の報が無いのは、やはり
敵空母はいないと見るべき」と南雲に言った、他の参謀は３０分発艦遅れの
利根４号機がいまだ捜索中の事に言及したが、それでも源田は（例の悪い癖が出て）
ミッドウェー島の爆撃を強く主張したと、当時存命中の生き残りの人たちから証言を
得ている。正念場では、航空参謀は（結果が）良くも悪しくも態度はああなるだろう。
- 844 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 12:56:29.15 ID:???
- >>837
実際機動部隊の攻撃法である一撃退避なんてのは草鹿の思想によるもので
これは草鹿の剣の流儀からくるもので、真珠湾攻撃には当てはまるが
(なまじそんな剣法など身に着けていない方が、戦果的には良かった)、
ミッドウェイ海戦のどのシーンに出てくるのか？カワ・カワ・カワが打電
されてきて一撃退避などどこにもないはず。
- 845 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 13:14:57.50 ID:???
- 草鹿龍之介なる映画俳優もどきの芸名か。一刀正伝無刀流エセ軍人。
山口多聞の意見具申をハワイとミッドウェーで２度までも却下した男。
「（海・川の）魚は頭から腐る」とはよく言ったもんだ。
陸軍のほうがまだ少しマシなほうだな。ひでぇな、このボンクラ龍之介も。
- 846 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 14:59:35.36 ID:???
- >>841
新書というか選書のこととして話すが森史郎の「ミッドウェー海戦」の問題点は
１源田が反対していたということ、航空主兵に切り替える主張などは伏せられて源田の当時の立場が不正確なこと
またミッドウェーの強行者かのような表現が多いこと
２森史郎は超能力者なのか源田の脳裏を断定的に書いてそれありきの分析を始めていること
３連合艦隊の責任への言及が歯抜けであること。敵機動部隊は攻略以降しか想定しておらず所在をつかむ手段は潜水艦哨戒のみであり
それを失敗しても連合司令部は何もしなかったので、南雲の側では直前の索敵でしか周囲の敵情を知ることができるわけがなく連合
艦隊の情報を鵜呑みにする以外にない。周囲敵なしの事前判断があるのは連合艦隊に依存しているにもかかわらず機動部隊の批判に
終始している。（事前索敵は奇襲前提の作戦のためありえない）
４一航艦の功績はその担当に与えられるが何か問題があると源田艦隊の名のもとに源田の責任に転嫁される
５細かいところを挙げればまだまだあるが例えば中島の忠告に大石が源田君は直上防空に自信を持っているから聞かないよと中島の著書に
あり源田に大石が言ったとする表現に森は改ざんしている、源田は先制爆撃のみで防御を考えていないかのようなことを書いているが
戦闘機、弾幕の集中による防御を考えているなどなど
森史郎も昔はいいものも書いていたが老いたせいか売れせん屋になっちゃったな
- 847 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 15:07:20.05 ID:???
- どこがダメというより森史郎の著作姿勢に問題ありだね
- 848 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 17:29:00.74 ID:???
- 確かに源田艦隊だから責任は源田にあるといいながら功績は別であるってのはダブスタだよな
源田にも責任はあるがなんでもかんでも背負わせ過ぎだ
- 849 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:59:21.35 ID:???
- >>846殿
わざわざお答えいただきありがとう。
小生、貴殿の言われたことの再確認を自身でも取り、出版社に届けます。
- 850 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:24:23.62 ID:???
- まじめだなぁ出版社から返事は来るのだろうか
源田の謎に興味があるならまだ面白いネタがあるよ
森史郎で言えば文藝春秋で書いたことと新潮社選書で書いてることがなぜか違う
たとえば兵装転換予鈴電文について起案を実質源田と言う一方で源田は他で手が回らず吉岡が起案したと言ったり
兵装転換は予鈴で始まっていたとしたり源田が進言したと言ったりと
森史郎ミッドウェー海戦が不審に感じる要因の一つでもある
まだあるから自分でも確認を取った後ここに書きこむよ
- 851 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:05:16.15 ID:???
- >>849のように謙虚な人格者が居ると荒れない。
- 852 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:38:04.76 ID:???
- 森のダブスタの分かりやすい例として
源田がミッドウェーに反対していた事実は決して紹介しないこと
機動部隊側から延期を求めたくだりでは他では源田艦隊だから源田
という論理でやってきたのにここでは草鹿がという形でかたずけられる
草鹿は自著で源田と山口が反対だといくら噛みついても馬耳東風で相手にされずあきらめたと言っている
それどころか二段作戦に賛意を持っていたことをなぜかミッドウェー海戦に賛成と結びつけている
- 853 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:04:11.68 ID:???
- >>843
その時歴史が動いたミッドウェー海戦では源田が進言して他の参謀たちもその判断に疑いを持たなかった
と書いてあるのですが、あと源田進言説の情報の出所もないので誰の証言なのかとどこで確かめられるのか教えてください
当の草鹿参謀長は永友の知らせがあったため索敵機からの知らせもないことから敵はいないと極まったと思い判断したと言っています
- 854 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:18:30.99 ID:???
- 友永
- 855 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:23:53.45 ID:???
- >>853
843の文中にもあるように、
NHKの取材班の人たちが、空母赤城司令部詰めの当時存命中の生き残りの人たちに取材し、証言を聞いていました。
その映像はNHKに保管されているはずです。残念ながらその名前までは記憶しておりません。
- 856 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:25:18.20 ID:???
- 関係者で兵装転換の判断過程に言及しているのは草鹿の考えだけではないだろうか文献により源田は転換に猛反対したとか進言したとか好き勝手書いてるが予告伝達を見る限りいろいろ意見はあるようだがはじめから一航艦は守る気がなかったと見るのが普通だろう
- 857 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:26:46.92 ID:???
- >>855
放送の方で見れるということ？書籍の内容と変わってくるが
- 858 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 22:41:35.81 ID:???
- >>857
NHKは個人の要望には応じていません。ビデオにとっておくべきでした。
いずれにしろ、爆装転換の責任者は南雲と草鹿です。参謀は意見を言った内容
立案内容に関して上官より「諾」の一文字を貰えば責任はないのですから。
有るのは道義的責任位でしょう。それが旧軍のやり方でした。ただ、陸軍の
参謀の中に、一人ほどえらく異質の人がいましたが。
- 859 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 22:57:43.38 ID:???
- >>858
NHKその時歴史が動いたミッドウェー海戦なら見ることができます
数年前の番組ですしうろ覚えではないでしょうか？
パイロットや奥宮さんは他の証言で出ていましたが
- 860 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:24:45.93 ID:???
- >>859
攻撃パイロットの証言は今でもありありと覚えております。
「ハワイの時は機体の振動がさほどでもなかったが、ミッドウェー島上空での
突撃態勢時の対空砲火は、ハワイとは比べものにならないほど凄まじかった。
機体が爆風で揺れてゆれて、激しいものだったのだ」と述べていたのは鮮明に覚えております。
つまり、米軍はちゃんと暗号解読をし、対空砲火の強化のみならず、飛行機
の数も増やし万全の態勢で待ち受けていたのだな。という印象を強く持ちました。
参考）ttp://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-4midway.htm
- 861 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:35:26.45 ID:???
- うーんしかし南雲司令部でのくだりは記憶違いだと思われます
- 862 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:39:38.64 ID:???
- まあいずれにせよ責任はあると私も思いますけどね
- 863 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 17:08:19.51 ID:???
- 戦時はまだ３０代だが手探りだった時代の空母戦をよく確立したと思う。功罪ともに生んだ先駆者だった。
- 864 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 17:25:49.23 ID:???
- 南雲は源田の考えをずいぶん受け入れていたが
連合艦隊司令部は航空主兵案みたいな聞きいれるべきことも聞き入れず
ミッドウェーで負けてやっと切り替える始末
源田もずいぶん穴のある人だったからそこを補える上司もほしかったね
- 865 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 19:56:02.37 ID:???
- 森の本は敵の戦力を小さく計算したのが源田と推測なんて書いているが
それこそ奥宮参謀の証言では演習で敵戦力は日本より小さいと言って被害を小さく変えたのは宇垣さんでしょうに
作戦前日には東京から南雲に敵にはばれていないと知らせがいっていること
連合艦隊の敵艦隊はハワイにいる前提の図演、位置を把握する潜水艦の計画不履行など
何も知らされていない南雲が周囲に敵なしとして行動するのは当然
敵には情報を盗まれて待ち伏せされ味方からも約束を破られ支援もない南雲艦隊は悲惨だ
- 866 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 20:43:03.85 ID:???
- 南雲さんは貧乏くじをひいたと小生は思っている。水雷専門の人に航空戦をしきって
戦えと言うのだから、土台むちゃくちゃな年功序列人事だ。俺はその任には不適である
といって、断ることはできなかったものなのか。また死所もサイパンでの玉砕では本人
もさぞかし無念であったろうと心中察するに余りある。できることならば海上であったろうに。
- 867 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 20:25:02.25 ID:???
- 源田ほど一長一短という言葉が似合う人はいないと思う
いなければいないで困るし、いたらいたでうまく使わないとけがをする
切れ味の鋭い抜き身の刃と奥宮正武が言っていたがうまい表現だと思う
- 868 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 23:44:14.88 ID:???
- 源田は自説に固執するところがあったようで、人の意見に耳をかさないと言われた。
うまくその作戦がゆけば賞賛もされようが、その反対に失敗すると、人は川で溺れかかった
犬を叩くように叩く。この人、人生の処世術に長けていたのか、そうでなかったのか。
ただ、戦後をうまく泳いでいったことから、長けていたのだろうな。
- 869 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 01:40:42.91 ID:???
- でも実際の部下からは下級者の意見をよく聞く物わかりのいい士官、司令と言われてもいる
どちらかといえば上級者からの評判がよくない、戦艦無用論の態度から嫌われたのでは
戦後も要領はいいけど馬鹿正直すぎる、処世術に長けてたらこんなに評判を落とさない
- 870 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 15:46:50.29 ID:???
- 源田は政治家としては直接的すぎた、佐藤栄作くらいの二枚舌が使えなければ政治面で有能とは言い難い
- 871 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 23:40:06.96 ID:???
- まあ宇垣を語るのに戦藻録すら押さえてないのはただの無能だが。
- 872 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 12:25:17.53 ID:???
- 昭和１９年１２月に源田が新３４３空を松山に設け、
呉を中心とする要衝防空の司令になったとき、
同期でライバルの柴田は、阪神地区防空の３３２司令から、
ものになるかもわからん秋水テストの３１２空司令の閑職に飛ばされた。
論敵に対する源田の政治力をうかがわせる一例だ。
- 873 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 13:23:12.81 ID:???
- 柴田は源田が左遷され自分の価値がみとめられたと大喜びしているがｗ
推薦は小林からあったそうだ。その後の推移をみても柴田はこの面の適性にも欠けていた。
そもそも源田は柴田なんて眼中にすらない
思いつきで書き込むんじゃなくて少しは調べようよ
- 874 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 15:30:56.79 ID:Zx8IKdjt
- >>873
>>872は、「遙かなる俊翼」（著者:渡辺洋二）にそう記してあるのだが。。。
- 875 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 15:44:01.12 ID:???
- >>874
残念ながらそれは渡辺の解釈であって源田の司令行きは希望とはいえ降格だし
秋水開発の司令が閑職なんてのは、柴田が指名したパイロットを優遇されたことや
柴田自身が小林から推薦をもらったと言っていることから見ても渡辺の解釈は間違い
詳しく知りたければ丸『海軍戦闘機隊』光人社に柴田の投稿文があるから読むといいよ
秋水もこの時期にはかなり期待された新兵器であって前職の司令より昇格
- 876 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 15:52:20.38 ID:???
- 柴田は秋水が完成していれば最新鋭兵器を装備した部隊の司令になるはずだった
秋水は陸軍と海軍でかなり力を入れて開発が進められていたもの、主力の小園部隊にも配備される予定
ただ柴田が宗教狂いだったために技術者の声を無視してついに完成することはなかった
柴田はこれを特攻兵器として採用していたからよかったと言えばよかった
- 877 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 16:14:30.85 ID:???
- 噴竜には見向きもしなかったそうだね。
- 878 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 16:35:32.29 ID:???
- >>876さん、文中にある以下の文が、わかりませんので、すみませんが、解説をお願いします。
？「ただ柴田が宗教狂いだったために技術者の声を無視してついに完成することはなかった 」
- 879 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 18:57:10.19 ID:???
- >>871へ質問
海軍甲事件の折、どうして彼の乗機の一式陸攻は海側の方へ落ちていったのに、
山本長官機のはジャングル側の方だったの？
戦藻録にはどう書かれてあるの？
こんな重大事を飛ばしてあるわけはないよね。
- 880 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 19:31:11.94 ID:???
- 黒島が消したのは何巻だっけ？
- 881 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 19:45:20.72 ID:???
- 山本長官は草色の第三種軍装で搭乗、パラシュート降下して戦死を偽装したわけだから陸地へ向かうのは当然かと
宇垣は口裏を合わせている可能性があるので戦藻録は当てにならないな
- 882 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 19:48:06.09 ID:???
- 第三次戦藻録戦争か・・・
>>878
有名な話ですが柴田武雄は新興宗教にこの時期入れ込んでおり
秋水の会議などでも実験条件や技術的な決定は神のお告げで決定されていました。
当時の技術者は柴田が神のお告げであると一方的に決めて行き茫然としたそうです。
1.5トンの機体を500キロにしたりエンジンの持続時間や実験場など技術者が反対意見を出しても黙殺されました。
柴田に関しては源田を批判するために都合のいい解釈で持ち上げられて誤った認識で伝わっている感はあります。
技術者と一丸になってやったら完成したかは分かりませんが柴田が開発の障害であったことは否定できません。
- 883 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 19:53:23.17 ID:???
- 大西瀧治郎でなくともぶん殴りたくなる輩であったか
- 884 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 00:02:35.24 ID:???
- >>881 (from 879)
護衛戦闘機零戦６機中の一機、操縦者の柳谷飛兵長からはパラシュート
脱出のことなど、戦後一言も言及されておりません。１番機の陸攻は密林
の中にそのまま墜落、全員死亡。２番機は宇垣参謀長、北村主計長、
林操縦員の三人だけが死をまぬがれました。
もし、「戦藻録」にそのような与太話が書かれているなら、即刻捨てたが
良いと思います。山本はミッドウェーの責任をとって「死に場所」を
求めていたのかもしれないな。
そうだとすれば、無責任なリーダーだ。愚将の典型だ。国葬などもっての外。
- 885 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 00:11:48.52 ID:???
- >>884
＞護衛戦闘機零戦６機中の一機、操縦者の柳谷飛兵長からはパラシュート
＞脱出のことなど、戦後一言も言及されておりません。
米軍に話せば戦犯として起訴すると脅されたのだろうな。
- 886 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 15:19:26.83 ID:???
- >>885
米軍に話せば戦犯として起訴すると脅されたのだろうな。
↑
あのね、吉村昭氏が彼と、昭和も終わる頃（？）、彼の家で直接インタビューして
長官の最期をテープに取った。それを編集して（新潮社？）が発売して俺も持っている。
それにもパラシュート脱出のことなどの発言は一切ない。
そもそも海軍軍人の多くはパラシュートなど（特に敵地攻撃の場合には）付けないで出撃した。
君の説ではブーゲンビル上空は敵の制空権下にあり、山本だけ例外ね。
で、純粋の零戦パイロットの柳谷氏がどういう理由で起訴されるんだい。
軍歴をみれば米の言い立てる戦争犯罪など皆無だ。一目瞭然だ。
あまり馬鹿げたことを言わないでほしい。
みんな真面目に書いているのに、君はえらく横柄で不真面目、不謹慎だね。
- 887 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 19:11:42.18 ID:???
- >>876番さん
わざわざありがとうございました。今も存続しているあの宗教ですね。わかりました。
大和が沖縄特攻させられた時、同じ海軍の臼淵磐大尉（海軍兵学校を卒業：７１期)は、
２１歳７ヵ月の生涯を閉じんとする、その戦闘前夜、皆に言います。
「進歩ノナイ者ハ決シテ勝タナイ。負ケテ目ザメルコトガ最上ノ道ダ。
日本ハ進歩トイウコトヲ軽ンジ過ギタ。私的ナ潔癖ヤ徳義ニコダワッテ、
本当ノ進歩ヲ忘レテイタ。敗レテ目覚メル、ソレ以外ニドウシテ日本ガ救ワレルカ。
今目覚メズシテイツ救ワレルカ。俺タチハソノ先導ニナルノダ。
日本ノ新生ニサキガケテ散ル、マサニ本望ジャナイカ。」と
「進歩」「合理性」の重要性を説く立派な若者もいれば、柴田のように
合理性に欠けた神がかった態度に終始する愚か者もいる。
源田も好きではないが、この柴田も同類で好きになれない。
つまらん奴らがあの戦争をしきって命令を下していたのだと思うと、
一兵卒たちがかわいそうになってきます。
- 888 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 21:37:09.18 ID:???
- 柴田が343空を指揮して、源田が秋水の開発をやれば、歴史は変わった??
- 889 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 22:20:16.98 ID:???
- たかが一航空隊の指揮官が変わるだけで歴史が変わるわけなかろ
- 890 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 22:51:36.83 ID:???
- >>888
源田は嫌いだが、宗教がかっていない分だけ、また元々は合理的思考の持ち主なので、
柴田よりはMuch Betterだと思う。また、秋水完成の可能性もあったと思う。
が、やはり国力の差で、日本はミッドウェーで勝利していたとしても、大東亜
戦争には敗北していただろう。日露の辛勝がなければ、日本はもう少し別の
道をとりえたのでは？と思われる。
- 891 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 22:52:40.29 ID:???
- >>884
＞で、純粋の零戦パイロットの柳谷氏がどういう理由で起訴されるんだい。
＞軍歴をみれば米の言い立てる戦争犯罪など皆無だ。一目瞭然だ。
おめでたいね
戦闘の中であっても米軍人を殺害した人は戦犯訴追を恐れているよ
坂井三郎さんも
日本は非占領経験がないんだから報復のルールがデフォと考えてた
あんたみたいに現代の理屈でギャーギャー言う方がよほど当事者を侮辱してる
- 892 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 23:10:00.66 ID:???
- >>888
343空は源田の行動力がないと実現しない。情報システムも構築されない。
柴田は旋回戦法とか格闘戦に固執して指導する人だから編隊行動も実現しない。
一部のベテランには自由にさせるが未熟なものには高リスクな戦いをやらせる。
おそらく柴田みたいなのは菅野あたりにぶん殴られるだろう。
源田に秋水をやらせても大きな働きをしたとは思わない。震電の開発に当たって技術者の後押しをしているがこちらも完成していない。
源田はむしろ司令としては適材だった。戦った隊員の著書を読むと信頼の厚さが分かる。
- 893 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 23:18:00.97 ID:???
- 秋水自体が完成する代物だったのかよく分からないけど柴田が開発責任者として不適切だったのは確か
- 894 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 23:22:15.41 ID:???
- >>892
はぁ？柴田こそ高速重視
- 895 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 23:25:39.88 ID:???
- 源田も格闘戦に固執したという人もいるが真偽はともかく少なくとも源田は搭乗員の戦闘方法について注文をつけることはなかった。
あえて挙げるなら日中戦争の初陣からずっと集団で個を攻撃することを一貫して指導している。
343空でもB29の攻撃方法の検討など実戦で戦う隊員に戦闘方法は一任している。
- 896 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 23:36:03.01 ID:???
- >>894
色々な戦後作家の本の説明を読むとそう思うだろ？
けど実際は柴田は旋回戦法というひねりこみより難易度の高い格闘戦の名人芸に固執している。
零戦論争を理由に源田が格闘戦固執、柴田は違うみたいな書かれ方をしている。
しかし柴田の戦後談ではその名人芸を仕込むために格闘性能以外を支持したと言っている。そして実際に指導もしていたと言っている。
この戦法は一騎打ちの格闘戦に陥って当時編隊の研究がはじめられた時期が柴田らであり日本が編隊を軽視する原因にもなっている。
源田が固執したかどうかは不明だが柴田が先見性があったというのは完全にデマ。
- 897 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 23:39:56.87 ID:???
- 源田を批判するために柴田を間違った解釈で紹介したり背景を偽ったりする作家がいるから源田批判が再検討される理由
- 898 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 23:49:58.94 ID:???
- 源田の戦闘機空戦理念は集団による戦闘。日中戦争で実証し横空の研究項目にもなる（源田はイギリス行ったため、横空にいるのは柴田ら）
格闘戦に固執していたのかは俺は知らない。この時期格闘戦しかないから議論があったかさえ疑わしい。
柴田の戦闘機空戦理念は名人芸による格闘戦。発明した旋回戦法が主。
どちらも格闘戦の時代の人だから不思議ではないけど
- 899 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 00:01:13.33 ID:???
- 柴田の一番の功績は射撃標的の改善。戦闘機無用論の反対もプラスかな。
マレー沖海戦は索敵や敵防御状況が運だのみ過ぎるので成功したからよかったものの俺はあまり評価しない。
- 900 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 00:01:58.77 ID:???
- >>891
明治27年（1894年）の日清戦争では緒戦より「浪速」艦長を務め、豊島沖海戦（高陞号事件）を起こしたのは
誰か知らない者の戯言だな。東郷平八郎だよ。彼は常に懐に２つのものを持っていた。
一冊は「国際法の詳細本」だ。(もう一冊は自分で調べろ)
彼の国際法の知識のお陰で日本は英国の批判が的外れであることを全日本国民は
理解したといってもいい。また「国際法なるものの存在」を知らしめたといってもいい。
だから、国際法に則って戦った戦士が罰せられる理由などどこにもない。
そういう知識のある柳谷氏について俺は話をしているのであって、ABC級戦犯まで勝手に話を敷衍するな。
軍人たちが戦後相次いで死んで行ったのは昭和天皇を含め、自国民へ詫びる気持ちで自決していったのであって、
進駐軍に恐怖をいだいてとか国際法違反を意識してではない。
天皇が続行命令を出せば最後の一兵まで戦うのが日本軍だった。
また、「日本軍には降伏はない」はずだったのに、昭和天皇がそれを覆す断を下されたのでそれに従ったまでの、
ただそれだけのことだ。国家間の正当なる戦争に加わった者はすべて処罰される
と考えていた、ということだぜ。そんな事思うのは無通告戦闘となった源田ぐらいじゃないのか。
お前さん、話を逸らして回答がわかんないんだろ？ケチな野郎だぜ。
- 901 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 00:15:17.35 ID:???
- >>900
＞だから、国際法に則って戦った戦士が罰せられる理由などどこにもない。
そんな保証はどこにもない
多言に反比例して説得力はゼロになる好例
アホ丸出しを証明しただけだったな
- 902 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 00:18:30.82 ID:???
- 本題は山本長官がパラシュート降下したかどうかだろ
- 903 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 00:39:02.01 ID:???
- 戦士ｗｗ
- 904 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 09:26:59.78 ID:???
- >>902
証拠が無い妄想だとばれたから話題逸らしに必死なんだろｗ
- 905 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 10:37:43.57 ID:???
- まったく。>>900の話題そらしは目に余るものがあるな。
- 906 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 11:09:24.88 ID:???
- 源田実といえば、戦争末期の本土爆撃で大量の搭乗員を無駄に犠牲にしたことで
（それも落下傘降下や不時着で捕虜になった後の処刑や生体解剖で）
戦後のバッシングで軍を懲戒免職され息子も朝鮮戦争で失い
酒におぼれてボロボロの敵将ルメイを航空自衛隊の名誉顧問として招聘して
さらには戦争早期終結の立役者として昭和天皇みずからの手で叙勲させた
「将の中の将」ともいうべき、ステッセルに対する乃木将軍にも例えられる
軍人の鑑・至高の人格者といった印象が強いんだが。
- 907 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 11:37:22.74 ID:???
- >>906みたいな妄想でしか源田を批判できないからアンチは小馬鹿にされるんだよw
- 908 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 12:17:26.61 ID:???
- >>907
>>906は源田を批判して居らず「軍人の鑑・至高の人格者」と誉めているんだが。
- 909 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 12:27:04.25 ID:???
- どちらでもいいが妄想でしかない馬鹿に変わりはない
- 910 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 12:50:39.40 ID:???
- >>907
恥の上塗りだな
- 911 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 12:53:19.63 ID:???
- あからさまな話題そらし
- 912 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 13:12:33.01 ID:???
- うむ
>>907が文字も読めないバカだという指摘に対するあからさまな話題そらしだな
- 913 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 13:31:51.27 ID:???
- もうアンチは自分の知ったかぶりを思い知らされて
>>906みたいな馬鹿丸出しの妄想に逃げるしかないんだよ
- 914 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 13:39:12.03 ID:???
- それはそれとして>>907は「源田を批判」といってるから完全な誤読だね
バカだねえ
- 915 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 14:13:51.26 ID:???
- 威勢だけよかったアンチの末路ワロタｗ
- 916 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 14:24:32.19 ID:???
- そもそも>>906はアンチじゃないもんな
誤読してアンチ認定で突っ走り軌道修正も出来ない
ため息が出るほどバカだね
- 917 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 15:11:05.39 ID:???
- ため息アンチワロタｗ
- 918 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 18:57:55.22 ID:???
- >>905
お前バカか
山本がパラシュートで脱出したと妄想戦記を書いて
それを突っ込まれたら、別の話題へとそらそうと必死コイテルノハ
阿呆の＃８８５、#901だろうが。全く論をなしていないばかりか
説得力ゼロの低能男だ。
- 919 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:06:20.60 ID:???
- >>885
そうだな。俺も山本がパラシュート脱出したことを聞いたことはない。
それで>>885君、山本は降下してどうしたの。護衛戦闘機が墜落地点を陸軍に知らせて
捜索部隊が見つけるんだけど、不時着残骸のところによく山本は降下できたね。
ハンググライダーでも米で習っていたの？ぜひ、お聞かせくださいな。
- 920 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:15:58.26 ID:???
- ロシア人が書いたフリーメーソンの本にそんな記述はなかったぞ。
因に、福留や草鹿、神の名はあったが源田のげの字はなかった。
- 921 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:19:48.75 ID:???
- 妄想与太話架空戦記得意芸の>>881
軍事板入室資格なし
山本長官パラシュート脱出のソースを示せ
- 922 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:58:26.97 ID:???
- >>906誤読からの話題そらしに必死だなぁ
- 923 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 20:30:13.13 ID:???
- >>922
《ルメイへの叙勲と「天皇みずから」》は頂けないとしても、それは置いといて
ルメイが《戦争末期の本土爆撃で大量の搭乗員を無駄に犠牲にしたことで
（それも落下傘降下や不時着で捕虜になった後の処刑や生体解剖で）
戦後のバッシングで軍を懲戒免職され息子も朝鮮戦争で失い
酒におぼれてボロボロの敵将ルメイを》というのは確かなのかい？
（それも落下傘降下や不時着で捕虜になった後の処刑や生体解剖で）の箇所は
これは我が皇軍の捕虜に対する戦争犯罪であり処罰対象になる。決してルメイの
責任では無いはず。
俺は＃９０６ではないが、別に彼は話題逸らしはしてない。
してると思うならわかるよう説明しな。俺も聞きたいから。
- 924 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 20:32:20.03 ID:???
- >>923
>>907
- 925 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 20:43:21.08 ID:???
- >>924
#906は文章の構成がまずいのは確かだが、
《源田と言えば、「将の中の将」ともいうべき、
ステッセルに対する乃木将軍にも例えられる
軍人の鑑・至高の人格者といった印象が強いんだが。》と読むのであって、
アンチじゃなくシンパだよ。#９０８と同じ。
- 926 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 21:26:33.56 ID:???
- >>906を読んで賞賛していると思う人は頭がどうかしているよ、アンチはこういう稚拙な工作も始めたようだねｗ
だから小馬鹿にされるんだよ
- 927 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 21:46:08.38 ID:???
- 妄想芸はアンチの得意技。資料は間違ってるかもしれないから妄想で話そうとかコントみたいなこと言い出すからｗ
- 928 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 22:16:59.83 ID:???
- >>926君
「頭がどうかしているよ」という君の感想はわかった。
だけど、どうしてそういう感想に至ったのかのプロセスの説明・解説抜きでは、
説得力はないんじゃないの。その説明・解説を論理的に述べてください。
私は、源田は嫌いですが、それとこの文章の読解・解説とは無関係で
感情は入れてはおりませんので。わたしはこの文章は源田氏賞賛の文章だと
解釈しています。
- 929 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 22:27:58.30 ID:???
- 勝手に思ってろよｗ
- 930 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 22:35:22.25 ID:???
- >>926
＞>>906を読んで賞賛していると思う人は頭がどうかしているよ
批判している箇所はどこ？
- 931 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 22:48:24.72 ID:???
- >>930さんへ
#928ですが「勝手に思ってろよｗ」としか書けないぐらいですから、
本人自身が、よく分かっていないのだと思いますが。
感想なら小学生でも言える。
#929君、あなた、小学生？
- 932 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 22:52:40.63 ID:???
- さんざんルメイをこきおろして、アンチの妄想でしかない源田が関わってもいない叙勲を持ちだして
こきおろしたルメイの叙勲が源田と関係があるかのように書き、偽装のため最後に賞賛の形でしめた
アンチの安っぽい工作だなｗ証拠が出せないからもう工作するしかないんだよ
- 933 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 22:56:43.43 ID:???
- それでも賞賛と言いはるなら
なぜこきおろしたルメイの叙勲が賞賛される行為なのか
源田がルメイ叙勲に関わったとする証拠を用意しろ
ルメイ叙勲関与はアンチさまの妄想ですよね？ｗレスにしっかり残ってますよ
- 934 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:04:22.00 ID:???
- アンチの工作という妄想がまずある訳だな
- 935 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:07:51.36 ID:???
- >>934
答えられなくなると逃げですかｗさっきまでの元気はどうしたんでちゅか？質問に答えろよ小学生＾＾
- 936 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:11:59.16 ID:???
- >>934さんへ
#932ですが「アンチの工作という妄想がまずある訳だな 」としか書けないぐらいですから、
本人自身が、よく分かっていないのだと思いますが。
感想なら小学生でも言える。
#934君、あなた、小学生？
- 937 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:13:33.11 ID:???
- 偽装w
工作w
>>906をアンチ認定する根拠がそれかいw
- 938 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:19:34.91 ID:???
- >>937
あれれ文も読めないんですか？ｗ
なぜこきおろしたルメイの叙勲が賞賛される行為なのか
アンチの主張するルメイ叙勲の源田関与をなぜ前提としているのか
漢字が読めないのかなぁアンチの思考はぶっとんでるから予測できない
- 939 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:22:25.49 ID:???
- 立場が逆転
- 940 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:25:37.91 ID:???
- >>938
＞ルメイ叙勲の源田関与
アンチのみならず信者の文脈でも利用しうることは>>906が証明
あんたは依拠イコールアンチ認定のようだがそれは小児病と言っておこう
小学生w
- 941 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:28:09.07 ID:???
- >>940
どっちにしろ頭が悪い奴の書き込みってことだな
で、なんでこきおろしたルメイの叙勲が賞賛される行為なんだ？
- 942 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:29:22.38 ID:???
- >>941
無知な信者はアンチ認定かい？
- 943 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:35:25.82 ID:???
- >>942
求められるのは検証する気のある人間であって検証する気の無い無知な信者もアンチと同列だが
こき下ろしたルメイの叙勲を今までアンチが固執した理屈で語った>>906はアンチにしか見えんな
脳なしのお前には賞賛の文字があれば全て信者扱いなのかも知れんがなｗ皮肉という言葉を辞書で引くいい
- 944 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:35:31.35 ID:???
- >>941
＞どっちにしろ頭が悪い奴の書き込みってことだな
頭が悪い奴の書き込みを真に受けたおまえも目糞鼻糞だがな
俺が仲裁してやるよ
アンチの濡れ衣を着せられた>>906に謝ってやれ
誤解した私がバカでした、ってな
- 945 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:38:06.78 ID:???
- >>941
お前も頭の悪い野郎の一人だな。
今問題にしているのは、何であるかをおまえも補足できぬと見える。
- 946 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:38:32.99 ID:???
- >>943
＞アンチにしか見えんな
お前の思い込み以上の根拠はうかがえんねえ
俺のコダワリはみんな知ってるべきだ、知ってなきゃウソだ～ってね
- 947 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:39:32.26 ID:???
- >>945
「補足」って言葉正しく使ってますかｗ
- 948 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:41:16.28 ID:???
- >>944-945
だからさっさと貶めた相手を叙勲する行為がなぜ賞賛になるかさっさと答えろよｗアンチの皮肉だろう
文面から受けた印象はそれぞれ違う
お前のような読解力の乏しい人間と教養豊かで才色兼備な俺とでは格差が生まれるのも仕方ない
慈悲深い俺はそれゆえにお前に「勝手に思ってろよ」と憐みの言葉をかけてやったんだｗ感謝しろ
- 949 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:50:11.21 ID:???
- >>948
＞アンチの皮肉だろう
＞文面から受けた印象はそれぞれ違う
つまりただの思い込みって事だな
- 950 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:56:50.23 ID:???
- >>906を信者の源田賛美と読むのが>>946、アンチの皮肉と読むのが>>948
どちらもけっきょく思い込み、どちらが正しいかはそれぞれ読む人が判断すればいいと思うよ
>>906の内容が間違ってるんだからどうでもいいし
- 951 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:59:21.55 ID:???
- みんなこれでも読んで落ち着け
【東京大空襲のカーチスルメイを叙勲した佐藤栄作内閣】
昭和39年12月7日衆議院予算委員会
辻原弘市議員が佐藤栄作首相にルメイ叙勲の決定について質問
佐藤首相は叙勲理由をルメイの自衛隊建設の貢献と説明。戦時の問題は防衛庁が調査し適当と判断した。
佐藤首相の見解として「過去は忘れ今の日米友好（功績）を優先させたい」と述べる。
また小泉純也防衛庁長官は「原爆に関してルメイは直接指揮をしていないこと、過去は過去今は今と考え
るため叙勲が不適切だとは思わない」と返答した。
昭和39年12月15日衆議院外務委員会
帆足計議員の勲章局岩倉規夫政府委員へ非難の中なぜ叙勲を決定したのかその事情を質問
岩倉は叙勲は何か功績があった者に対し行われる国際慣例であると説明。
防衛庁からの説明に基づいて適否を判断したとする。
国際慣例とは賞勲局発行の書籍に、外国から来賓があった場合その都度
必ず関係省庁の長と外務大臣の判断で推薦が行われ賞勲局が勲章の種類を決め
内閣が決定を下すとある。（この経緯を踏んだことが分かる公文書も残されている）
原因となったルメイ来日は浦茂航空幕僚長の航空自衛隊10周年における招待
決定者責任者は内閣の以下のメンバー
佐藤栄作（首相）、小泉純也（防衛庁長官）、椎名悦三郎（外務大臣）、高橋等、田中角栄、愛知揆一、
神田博、赤城宗徳、桜内義雄、松浦周太郎、徳安実蔵、石田博英、小山長規、吉武恵市、増原恵吉、
高橋衛、河野一郎、橋本登美三郎、臼井荘一、高辻正己、竹下登、石岡実、古屋亨
俗説として池田勇人前首相が決定したとする説、源田実議員が推薦したとする説、アメリカから強要され
たとする説、佐藤首相が外交の材料にしたとする説などがあるが裏付けるものは存在しない。
佐藤首相はこの叙勲でアメリカの信用を勝ち取り、難航していたジョンソン大統領との会談を叙勲決定の
翌日実現し、その会談で核の傘などを取り付けることに成功し功績を残した。
叙勲制度は国会の参加を拒否し内閣が責任を持って行うとした強行のもと再開された。しかしルメイ叙勲に
対し最高責任者で最高決定者である佐藤栄作をはじめ閣僚はその責任を全うできているとは言えない。
今なお疑問のある叙勲制度が問題視される理由でもある。
- 952 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 02:29:26.22 ID:???
- ここに書いている奴の中で、「文章の構成」を問題にして言わんとする所を
くみとろうとしているのに、
源田の嫌いな奴は、その文は源田を賞賛していない？と言ってみたり
源田愛好者たちは源田を賛美しているという。
阿呆じゃなかろうかと思う。そんな「自分の思いこみ・嗜好」を混ぜて人の文章を読めと
国語の先生に教わったのか？そうだとすれば馬鹿が多いな。しかし、まともな人は何人かいる、偉いと思う。
そもそもは、＃９０６が紛らわしい文章を書くからこういう騒乱をうみだす。できれば、
何を言いたかったのか、改めて書きなおして欲しい。内容的には事実誤認
と誤解させるところがあるので、言葉を足して書いてください。
- 953 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 08:25:41.67 ID:???
- 既に息も絶え絶えの日本本土に対して装甲板も旋回機銃も撤去したＢ２９での超低空爆撃で
「完全に弱体化していた」日本陸海軍の防空網に飛び込ませて大量の未帰還機を出し、
戦後かろうじて生還した捕虜や進駐軍による戦争犯罪調査の結果ほとんどのＢ２９乗員が
日本兵や民間人のリンチで虐殺され、ある者は軍医の生体実験で惨殺された揚句肉をむさぼり喰われまたある者は
初年兵の銃剣突撃訓練で虐殺され士官の軍刀の試し斬りに斬首されるなどの悲惨な実態が判明し
ニミッツ・マッカーサーと並ぶ対日勝利の英雄として君臨していたルメイの名声はたちまち地に落ち
すべての勲章は剥奪され軍も懲戒免職となり、士官学校に在籍していた息子は凄惨なミリタリーハラスメントの末
朝鮮戦争でＭＩＡとなり（一説には不時着を装い北朝鮮に亡命したともいわれる）、
カンザスの田舎町でホームレスになっていたルメイはいずれ野垂れ死にする運命にあったが、その窮状を救い
日本軍事史において明治建軍以来ともいえる最上級名誉軍事顧問として破格の報酬を提示して雇い入れたのが
かつての敵将源田実であった。
ルメイを軍事顧問として招聘するにあたって、もちろん航空自衛隊にも相当激しい反対意見があったが
源田の「明治維新当時、維新元勲たちはかつての尊王攘夷の思想をあえて捨てて外国の力を頼ったのだ。
昨日まで夷敵と呼んで殺害対象とした外国人に教えを乞うたからこそ、無敵の日本陸海軍が生まれたんじゃないか」
と懸命に、涙を流して説き伏せたことでルメイ招聘が実現した。
- 954 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 09:41:00.40 ID:???
- >>953
ソースは?
- 955 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 09:50:24.24 ID:???
- >>953
あんたが>>906だな。
- 956 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 09:59:34.71 ID:???
- ルメイが空軍参謀長として自衛隊創設から協力しているから無知な馬鹿の妄言
- 957 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 10:00:50.49 ID:???
- 面白いから良しとしよう。
- 958 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 11:06:45.33 ID:???
- つまらん、捏造鮮人死ね
- 959 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 11:07:51.11 ID:???
- ここはネタスレなのでおk
- 960 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 11:11:37.44 ID:???
- ネタはお前の頭だけ、ソースが出せないからネタで逃げる捏造鮮人は見苦しい
自分の発言に責任も持てない脳なしだからアンチは馬鹿にされるんだよ
- 961 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 11:24:39.68 ID:???
- >>960
馬鹿にされてるのはネタスレで血管浮かせている君
山本パラシュートなんかネタ以外の何者でもない
- 962 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 12:05:15.64 ID:???
- ぶっちゃけ>>960にスレを仕切る能力無いね
- 963 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 16:14:46.07 ID:???
- >>953殿 （From 952）
わざわざ書いていただき、あなたが源田實を高く評価しているということは
よくわかりました。内容も確かに無差別攻撃をしパラシュート降下してきた
米兵に対する我が国民の憎悪にも凄まじいものがあったと言う点など納得でき
ます。ただ、カーチス・ルメイについてはアメリカ側の資料はどういうわけか
極めて少ないと感じております。それでお聞きしたいのは、彼の息子のこと、
ルメイ自身が米国民の間で評価が落ちていったことなど、どこで、または、何で
知ったのでしょうか。何年か前にNHKだったか、取材班が彼の家を訪ねて取材した
時も家の外観も貧相ではなく、軍服姿の堂々とした彼の姿があり、家の中もこざっぱりと
整理整頓され、経済的にも困窮しているようには見えなかったのですが。
（以上はあくまでも主観です）
ソースを差し支えなければ教えていただければ幸いです。
明示されないから嘘で捏造だとは少なくとも私は思いませんので。
- 964 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 16:22:58.17 ID:???
- そういや、双葉の源田スレでもそのネタあったな。ホンマかいなって半信半疑だったが。
ちなみに画像は源田の選挙ポスター。又吉に似てるなんて書かれてたなあ。
- 965 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 23:51:32.08 ID:???
- まあアンチの言動は完全にネタだったな
偉そうに主張するくせに自分がなんで信じているのかさえ分かっていないなんてｗ
生出寿みたいな情弱妄想作家のネタ本を掲げて生出様がおっしゃるからそうなのだと必死になっていたのも笑えた
ネタといって逃げるならもうソースもないくせに恥をさらしにこないでね
- 966 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:04:51.75 ID:???
- 今回のアンチも妄想厨を卒業できていなかったね、マスゴミに踊らされた情弱ってのは本当にからかいがいがあるよ、珍回答もいっぱい出たしねｗ
きっとスレを読み返して恥ずかしくなったんだよネタスレって言い出した理由は「おれまだ本気出してない」っていう子供の負け惜しみと同じ、大目に見てやれ
言い逃れのできない恥ずかしいレスがしっかり残っちゃってるんだものｗ「資料は間違っているかもしれないから妄想で語ろう」これがおれの中でアンチベストアンサー
- 967 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:12:40.57 ID:???
- >>961
なるほどね戦藻録論争で自演していたのはアンチがネタスレにするために必死にスレうめてたのかｗ
- 968 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:16:40.41 ID:???
- >>965->>967
連投が笑える
- 969 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:19:05.69 ID:???
- アンチってまじで煽り耐性ないよな。ネタスレにしたいなら顔真っ赤にしちゃダメだよ
- 970 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:28:20.66 ID:???
- そもそもなんでアンチは資料に沿って源田實を検証することがそんなに都合が悪いのだろうか
なんでアンチは自分の主張の根拠になるソースの提示を求められることが都合が悪いんだろうか
- 971 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:38:40.69 ID:???
- 馬鹿だからだよ
- 972 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:40:16.27 ID:???
- >>969->>971
自分で問うて自分で答える
- 973 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:42:26.48 ID:???
- >>964
ソースの提示もないネットの落書きを半分も信じちゃうなんてすごいですね。アンチ先輩はやっぱりぶっ飛んでるなぁ何にでも踊らされそうだ
- 974 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:49:02.75 ID:???
- >>972
自分で正しいか間違っているかの判断もできない人は自演かどうかがそんなに気になるのか
自分で判断できないからいつも多数派なのか少数派なのかに神経を使うことになる、マスゴミに踊らされる典型的なタイプ
君のためを思って言うけど自分でなぜ信じられるのかをよく考えてみるといいよ
- 975 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 00:53:36.62 ID:???
- おれはアンチがいくら自演しようとソースもないよた話は信じない、自演したところで間違っていることは間違っているんだよ
アンチの自演も連投としてしか見ていないよｗ
- 976 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 01:01:00.13 ID:???
- >>973->>975
文体が全く同じ
- 977 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 01:11:23.53 ID:???
- アンチの末路はいつもみじめ
罵詈雑言吐いてにげだすか粘着してぶつぶつ文句垂れるか妄想を展開して一人でハイになるか
ソースを聞くだけで勝手に論破されるような奴だから
- 978 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 01:48:48.77 ID:???
- 断末魔のアンチ
- 979 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 03:17:57.12 ID:???
- 自分の相手から聞いたソース、その内容が間違っているか、そうでないかは
当然、裏を取らなければいけないよね。もし自分でとった裏内容と相手から聞いた
ソースの内容とが食い違っていたら、みんなはどうするの？
小生はソース不要論ではないが、たとえば、＃９５３に「ある者は軍医の生体実験で
惨殺された揚句」までは、あの犯罪だなとわかる。
が「肉をむさぼり喰われ」とあとに続いて来た時に、元来日本人には「人肉を食する」
という行為は忌み嫌われてきた。これが餓島やニューギニアの戦場であれば納得がゆくが
話はそうではないと思う。
だから結局の所、相手の文章を、真偽を見分けながら読みとけるかとけないかは、
長年どれだけ多くの軍事関係の書籍、TV特番などみてきて、そうした知識を集積
してきたかにかかっているんじゃないのかな。
- 980 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 08:16:35.19 ID:???
- だからと言って資料無用妄想で語るべしとはならんだろうに・・・
集約してきたならアンチさんにはその片鱗くらい見せてもらいたいものだ
- 981 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 13:41:01.84 ID:???
- ネタでもなんでもけっきょくアンチがソースはありませんと自白したってことか
- 982 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 15:46:20.85 ID:???
- >>970
「そもそもなんでアンチは資料に沿って源田實を検証することがそんなに都合が悪いのだろうか 」
↑
沿って議論すべき資料そのものに疑いをいだいているため。特に戦後書かれたものには、都合の悪い
事は、源田だけじゃなく辻も牟田口も草鹿も、生き残った連中はあえて書かぬものだ、「死人に口なし」
をやってると本能的・直感的にわかっているからだよ。だから特に当事者本は要注意。
- 983 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 16:28:26.92 ID:???
- 資料に誤りがあるかもしれないから資料がいらないというのは極論。
アンチは資料研究という言葉を知らないの？大学で資料の使い方も学ばなかったのかな。
資料が信用できないので生出寿みたいな妄想馬鹿の言葉を信じましょうってか。よっぽど信用できないだろう。
- 984 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 16:55:26.57 ID:???
- 生出は伏見宮に踏み込んだところは評価していいんだが。纏め切れてないけど。
どうしてもアンチ五十六本の作家のイメージが拭えんなあ。
海軍兵学校よもやま物語なんて書いてたやつがこんなイメチェンするとはなぁ。
- 985 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 17:28:53.40 ID:???
- 源田実に限って言えば批判的な評価の方に疑いだらけなんですけど。
源田を批判するために零戦性能の論争も、柴田自身が格闘戦に固執した構想だったことを戦後語っているのに
それを伏せて源田が格闘戦主義で柴田がそこで対立したかのように偽って紹介していることも捏造の一例。
源田批判がいかがわしいのはこのスレで批判意見を出すにも関わらずその根拠を全く説明できなかった事実が象徴的でした。
自分で調べずに誰が言ったからとかみんなが言うからとかで簡単にだまされて批判していたということですね。
- 986 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 17:40:11.93 ID:???
- 生出の本は私情が入り過ぎててきもい。源田に取材を受けてもらえなかったのがそうとう悔しかったと見えるｗ
- 987 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 17:56:13.14 ID:???
- >>979
＞もし自分でとった裏内容と相手から聞いた
＞ソースの内容とが食い違っていたら、みんなはどうするの？
当然相手と資料を突き合わせてどちらが信頼のおけるものか話し合ってみるべきでしょう。アンチはそのソースすら持ちあわせていないわけですが…
題目によっては答えが出ないかもしれませんがネット掲示板で自分の知識を覆すソースを知ることができるというのは価値ある体験だと思います。
これまでの知識はあくまでも知識ですイメージだけにとらわれて本質を見失わないように検証の努力をするべきでしょう。
相手の文章の真偽を判断するのはあくまでその根拠の検証によるべきであり、今までのイメージによるべきではありません。
源田批判はイメージ先行型のいい例です。源田が悪、陰謀者という前提がないと成立しないものばかりですね…
- 988 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 18:31:21.19 ID:???
- 次スレはいるの？
- 989 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 18:57:14.18 ID:???
- (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
- 990 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 19:01:52.64 ID:???
- (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
- 991 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 20:25:36.04 ID:???
- 戦藻録も押さえず宇垣を語るアホスレは不要
- 992 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 20:36:33.18 ID:???
- まあアンチは２ｃｈみたいなネットで拾った知識しか持ち合わせていない情弱のくせにプライドだけは高いからな
自分が知ったかぶりをしていましたと素直に認められないから印象操作に必死なのさ
- 993 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 20:59:00.18 ID:???
- (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
- 994 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 21:39:09.97 ID:???
- 源田は航空の歴史抜きには語れない男
売文作家は航空史についてにわかだし孫引きしかしていないから
へいきで矛盾だらけの文章がかける
- 995 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 21:47:48.52 ID:???
- 柴田武雄がいい例だ源田批判がしたいがために実際の人物像からかけ離れたものになっている
搭乗員の練度不足を未熟搭乗員の回避行動を禁止して低速で敵に爆撃するという自殺戦法の強要
新興宗教にかまけて秋水の開発を妨害し部下を実験で殺した罪
旋回戦法に固執して一騎打ちの格闘戦で日本の編隊を駄目にした一人
高リスクな戦い方を好んだのが柴田であって源田が多少悪いところが当ても柴田の方が質は悪い
- 996 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 21:57:48.77 ID:???
- まだまともに太平洋戦争は研究されていないから
作家が好き勝手に人物像を作って創作しているレベル
源田はまだ自衛隊とかに風当たりの強い時期に政治家になったのが悪かった
言ってることも正論だが衆愚世代の世論にはあわなかった
- 997 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 22:02:53.11 ID:???
- 今捏造されようとしている源田批判は
この前のNHK核燃料サイクルで源田が核防衛のオプションを残す議論を外務省に持って行き
議院会館で注意を受けた。しかし佐藤内閣はこれとは別に閣僚のもと内密に研究会を開いていた
という話がその研究会の黒幕が源田だったと早速ブログで捏造を始めてる情弱を見かけた
何年かするとルメイの件みたいに馬鹿が本気にしてここのアンチみたいにみじめな思いをするのだろう
- 998 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 22:17:01.46 ID:???
- 結局のところアンチはさんざんわめいていたくせに源田はルメイ叙勲には関わっていなかったわけだし
特攻も当時の職務上仕方ない部分でしか関わっていない当然指導も命令もしてないしな、アンチは電文すら読めていなかったが
アンチは妄想以上のものを提示できなかった情弱ぶりを公開しただけのスレ
ほとんどが前スレで解明済みの問題だわな
ミッドウェーは責任ある立場にあり影響力も強かったから源田が反対していた作戦であったけれども源田自身認める通り非はあるだろう
功績としては世界で初めて戦闘機に主体性を持たせて制空兵器としての道を開いたことにある
- 999 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 22:20:27.32 ID:???
- 残りわずかだったので連投でうめといた
とりあえずアンチは2chで議論する際には少なくとも軍板ではソースを用意してからのぞむこと
サイトに書いてたとかではなく自分で説明できる力をつけないとだめだぞ
- 1000 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 22:21:10.66 ID:???
- 当然1000もいただく
- 1001 ：１００１：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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