日々あれこれ

980 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 21:52:19 ID:???
辰巳の検討会いってきた。
刑法は、特にこのスレッドを超える議論はなかったなぁ。
刑事訴訟法は、おとり捜査については、犠牲者出てるのに素人丙を使うのは違法。
携帯電話のデータ復元行為は他の人の通信の自由を侵害するから違法。
伝聞は、検察官の立証趣旨は内容の真実性が問題となるそうな。
反訳というのは、本当にそのままの内容を書類にしたためるだけなんだって。
結局３２１?、３２２、３２１??が問題になり、機械だから署名押印は不要なんだそうな。

981 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 22:08:28 ID:???
報告ありがと
　刑法　看護師と薬剤師は共同正犯論じるの？

982 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 23:04:44 ID:???
>>980
おつ

983 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 23:06:53 ID:???
>>980
サンクス

984 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 23:08:50 ID:???
>>980
違法、違法ですか。サンクス。
>>981氏の質問にも答えてくれたらありがたいです。

985 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 23:09:07 ID:???
データ復元が違法になるということは、違法収集証拠排除の話も書くんでしょうか？

986 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 23:09:17 ID:???
>>980
おまいはえらいから高千穂牛をあげる

987 ：氏名黙秘：2010/06/13(日) 23:14:02 ID:???
お塩先生もこれで無罪だな
データ復元違法なら

問題はたしかに似ているが、漏洩じゃないぞ。
先生は司法試験委員の御用学者とは仲悪いからな。
単に的中させただけだろ。
模試も今年始めたわけでもなきゃ、コソコソ隠れてやってるわけじゃない。
何もやましいところはないぞ。

問題はこんな感じ。結構長かったから簡略化する。
刑事がＢに、Ａが銃を扱っている疑いがあるからしっぽを出させてくれと頼んだ。
一緒に飲んでいるとＡが「すぐにでも麻薬やピストルを送ってもらえる」と自慢しだしたからＢはピストルと銃弾の入手を依頼した。
Ａは本当は銃の取引をしたことはなかったが、知り合いの暴力団員から入手し、Ｂと取引した。
ＢはＡとのやり取りを秘密録音してた。
そして、捜査の問題点と録音テープの証拠能力を論じさせるというもの。


904 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 16:11:33 ID:???
ゴクリ…

905 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 16:24:13 ID:???
解説は？



907 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 17:52:59 ID:???
解説は超詳細(4,5ページ)だったけど、簡単に

おとり捜査
→法令に根拠がない→定義から書く
→「定義」に本事案があてはまることを確認→なぜ違法か→違法基準
客観説でも２分説でも、銃器犯罪で捜査困難という点は言及
犯意誘発型にした人も、機会提供型にした人もいた
おとり捜査違法→証拠もすべて違法収集証拠として排除するのは避ける
∵他の論点がでてこない

録音テープと証拠禁止
→違法なおとり捜査の効果→重大な違法になるか、録音テープは間接的
秘密録音
→対話者の一方による録音→強制処分とまではいえない
→適法となるための要件を満たすか

録音テープと伝聞証拠
→非伝聞との区別をしなければならない→定義から書く
→供述録音か現場録音か→現場録音→写真と同様に考える→非供述証拠説
供述内容の真実性の証明に用いる場合は、非供述証拠説にたっても供述録音と同様に考える
→供述録音→伝聞証拠（320条１項）
供述内容→322条１項と321条１項３号
録音テープは「書面」ではない→準用
録音テープ→機械的正確性→署名押印不要

908 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 18:00:06 ID:???
>>903
その問題だとＡが銃を扱ってない事実があるけど
本試験だと組織的密売の事実があるね
そこの違いはおとりの通常の捜査じゃ摘発困難要件や犯罪を犯すと疑われる要件のあてはめに影響しそう

909 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 18:01:36 ID:???
北大模試事案の方が犯意誘発型寄りってことだろ？

910 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 18:19:06 ID:???
うーん、まあ似てるけどね。伝聞は参考にはなっただろう、かなり。
でも、漏洩云々はねー。疑心暗鬼になるのはわかるけど、たまたまでしょ。
録音テープなんて伝聞のまだ出てないド論点だし、おとり捜査なんていうまでもないし。


911 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 18:19:55 ID:???
そこまで解説されてれば、刑訴で極めて有利だよな
答案構成の時間も短縮できるから、刑法でもアドバンテージもらえる
今年の刑事系上位は北大で占められるかも

912 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 18:24:40 ID:???
北大刑訴は漏洩しそうな教員じゃないから、的中させただけだろうね
でも、ローが模試をやること自体が問題だよね

事例研究　憲法（日本評論社）
事例研究　行政法（日本評論社）
事例研究 民事法（日本評論社）
民事法１・２・３
ロースクール演習会社法（法学書院）
ロースクール演習刑事訴訟法（法学書院）
倒産法演習ノート−倒産法を楽しむ21問（弘文堂）
ケースブック憲法（弘文堂）
ケースブック行政法（弘文堂）

36 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 18:12:35 ID:???
>>34
予備校の問題は良いんだよね
辰巳の全国模試の刑訴、北大模試と似てて驚いたら、本試験も似てた
問題だけ安く売ってくれたら買う人は多いだろうに

37 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 18:37:54 ID:???
>>33
"多数派だから"、”予備校採点はアテにならないから"、”必要悪だから"
だから違法行為かもしれないけどやってしまいましたということか？
法曹を目指す者として、あまりにも救いようのない言い訳だろ。
”金がないけど、試験対策のためにやりました"という方がまだ可愛げがある。


38 ：37：2010/06/11(金) 18:39:25 ID:???
１行目の>>33は>>34の間違い。


39 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 18:57:54 ID:???
>>35
みっともないなお前

40 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 18:59:20 ID:???
>>36
北大模試の刑訴は、怖いくらい的中してたよな
しつこいくらい解説もされたから、聞いてた奴は全員書けただろ
今年こそは、論文合格率にも期待できるかな

41 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 18:59:32 ID:???
コピーごときでわめく奴ってよっぽど捻くれてるんだな

42 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 19:44:11 ID:???
帽子ってなんか意味あるの？

43 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 21:13:48 ID:???
そろそろ来年用の講座を取る話が出る時期だから、仲間がいない奴は必死で足引っ張ろうとしてる

44 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 22:09:40 ID:???
>>40
でも、北大模試も、公法系は全くかすってもいなかったし、民事だってなんだかなあ・・・って問題だったよ。
模試だけじゃなく授業でも聞いたことないって話が論文で出題された科目も多い。
例年通りの位置まで落ちてくんじゃない？

45 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 22:16:40 ID:???
>>39
じゃあ39が教えてよ。
msnっていったいなんなの？

46 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 00:21:35 ID:???
ま、ゼミで市販の問題集コピーして解いてる奴らはみんな著作権法違反なんだし
すねに傷がないのはゼミからハブられてる奴らくらいだろ
違反者同士仲良くしようぜぇ

47 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 01:04:28 ID:???
>>34
パイロットゼミの先輩なんかはどうでもいい。
違法行為を助長するような奴は後輩指導する資格なんぞない。
北大はやっぱり学校ぐるみなんだな。

48 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 02:00:32 ID:???
北大だけかいな

49 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 02:13:28 ID:???
時間が経っても進展ないな
この噂も立ち消えになりそうだな

50 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 03:10:59 ID:???
そろそろ大丈夫と踏んだのか、一時期おとなしくしてた違法コピーメンバーが、何人かつるんで行動し始めたね。
告発者の悪口とか２ちゃんの話題とか話してるのかと思ってたけど、もしかして修習用とか来年用の講座のコピーの相談だったりしてorz
さすがに受講禁止になってるかな。

51 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 03:14:03 ID:???
よさこいソーラン、行った人いる？

52 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 03:50:58 ID:???
>>44
今年の行政法が予想できた人間なんていないよ・・・
的中してたら漏洩なんじゃないかと思うくらいだよ
問題見たとき、頭真っ白になった

53 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 04:06:12 ID:???
msnは、マイクロソフトネットワークの略だって書いてあっただろ

54 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 04:18:43 ID:???
>>52
いたりするから怖い。問題をみて、「あいつは受かった、俺落ちた」って思ったよ。

55 ：52：2010/06/12(土) 04:27:43 ID:???
>>54
40も書いてるけど、逆に刑訴は嬉しかったよな
拳銃のおとり捜査とその秘密録音テープの証拠能力って事例がそのまんまってだけで安心できたよ
直前にやったから正解を覚えてるし、北大生しか受けられないから他の受験生は知らないかもと思うと気持ちの余裕も出て来たよ
・・・なのに、行政法で撃沈

56 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 04:38:02 ID:???
２chで模試の話なんてするなよ
慶応の二の舞になったらどうすんだよ

57 ：52：2010/06/12(土) 04:41:13 ID:???
出題教授が司法試験委員ってわけじゃないんだから、いいじゃないか

58 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 06:22:21 ID:???
>>57
いや、そもそも模試をやって良いのかとか、試験委員から聞いたんじゃないかとか騒がれたらウザいだろ。
来年からは止めようか、ということになりかねない。
まあ、俺は今年受かってそうだから関係ないが。

?立法不作為と法令違憲は違うの？？
　現行法律では救えないのだから、完全な法律の不作為
　現行法律では救えないのだから、現行法律の法令違憲
　どう違うの？
?適用違憲と処分違憲は違うの？？
　法の適用に基ついてなされた国の処分が人権侵害
　適用と処分は同じ？


616 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 17:10:03 ID:???
・法令違憲は作為犯、立法不作為は不作為犯
・適用違憲＝処分違憲

617 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 17:32:01 ID:???
>>615
取消訴訟などを通じて、現行法の法令違憲を直に判断することを裁判所に
求めるのが通常言われる法令違憲。違憲な法令だから法令自体が無効だという主張。
法令自体が無効ということになれば、もちろんそれに基づいた処分も無効
ということになるが、本問に即して言えば選挙権の根拠規定であった法令自体を失うことにも
なるということ。その場合、新たに、違憲ではない立法をするまでの間、選挙権自体も失われる
ことになる（cfそのため定数不均衡訴訟等では、事情判決の法理などを用いたりもする）
　これに対して、法令違憲を立法不作為で争う手法を用いた場合、わが国の通説判例では
国家賠償請求の「違法性」の中で法令違憲を争うべしとされている（re立法府の判断尊重、権力分立）。
国賠法の「違法性」判断の要素として、法令の違憲性が判断されるだけなので、違法が確定しても
法令自体が無効にはならない。その意味で、選挙権の根拠規定たる当該法令自体は生きたまま
立法府は不備があった法律を整備しなおす責務を負うことになる。
どっちの手法で、法令の違憲性を争うことが、適切であるかは事案による。
本問では、立法不作為で法令の違憲性を争うことが適していると、大手予備校各社は判断しており
受験生の大多数も立法不作為で答案を書いているというのが、ここまででわかっている現状という
ところかな。

処分≧適用


618 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 17:41:18 ID:???
なるほど
オレは15条法令違反、25条処分違憲でかいたなあ
14条も書いたな

まずったかなあ

619 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 17:46:08 ID:???
法令の一部違憲だろ。
住所要件のみが違憲無効。


620 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 17:49:59 ID:???
辰巳は立法不作為ではなく法令違反じゃね

621 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 17:52:46 ID:???
>>620
辰己の、名前忘れたけど、有名な弁護士の先生の解説
聞きに行った奴の報告では、立法不作為という解説だったて
いう書き込みあったと思うが

622 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 18:04:58 ID:???
辰己のホームページに乗ってる解説だと
公法上の違法確認または立法不作為の違法の中で15条違反を
主張するみたいなこと書いてるな。
いずれにしろ、根拠法を生かすために「違法性」の中で15条違反を検討するという
意図なんだろうね。

623 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 18:28:48 ID:???
２５条関連…配点３５点
１５条関連…配点３５点
１４条関連…配点１５点
立法不作為…配点５点
その他裁量点など…１０点

こんなところだろう
勝訴の見込みもなければ原告の現実の救済に役立たない
立法不作為の国家賠償など書くのは愚の骨頂

624 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 18:30:59 ID:???
14条と立法不作為の配点は逆だな

625 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 18:37:25 ID:???
立法不作為に触れず、14条にも触れずの場合
20点も配点でハンディキャップがあるのか。
キツイぜ、おっさん。

626 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 18:45:03 ID:???
そんな予備校的な採点基準にはなってないだろう


627 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 18:56:23 ID:???
>>623
立法不作為なんて愚の骨頂とか言いながら、しっかりと5点配点してるお前、可愛いな。

まっ、わが国は抽象的審査制は採らない訳だから、違憲の主張も、なんらかの訴訟に付随
させて主張しなければいけないわけだ。試験委員も、原告代理人としてどういう訴訟を選択
して憲法問題を主張するかについては、事前に会議して、配点は決めているとは思うけどな。

628 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 19:13:34 ID:???
仮に>>623のような配点としてその中で訴訟選択とか法令違憲・処分違憲とか書けるはずがねえ…orz

629 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 21:20:10 ID:???
内容部分・表現力等コミコミで裁量点は２割




630 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 21:21:15 ID:???
15条法令違反って、審査基準は？
目的と手段でいいの？
25条処分違憲の場合も
審査基準は目的と手段で？
立法不作為の場合は審査基準なくね？？
具体的に何論じるの？

631 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 21:22:28 ID:???
>>630
俺は立法不作為書いてないが、なぜ審査基準にこだわる？

963 ：氏名黙秘：2010/06/10(木) 13:01:06 ID:???
法制審議会民法（債権関係）部会第８回会議（平成２２年４月２７日開催）

議事録　http://www.moj.go.jp/content/000048198.pdf

部会資料１０−１　http://www.moj.go.jp/content/000046783.pdf
に基づき，民法（債権関係）の改正に関する検討事項について，審議がされた（具体的な検討事項は以下のとおり）。

　１　弁済　　　

　　　総論，弁済の効果，第三者による弁済，弁済として引き渡した物の取戻し，債権者以外の第三者に対する弁済，代物弁済，弁済の内容に関する規定，弁済の充当，弁済の提供，弁済の目的物の供託（弁済供託），弁済による代位
　２　相殺

　　　総論，相殺の要件，相殺の方法及び効力，不法行為債権を受働債権とする相殺，支払の差止めを受けた債権を受働債権とする相殺の禁止，相殺権の濫用　

　３　更改

　　　総論，更改の要件の明確化，更改による当事者の交替の要否，旧債務が消滅しない場合の規定の明確化

部会資料１０−１記載の検討事項のうち，「第４　免除及び混同」及び
「第５　一人計算、多数当事者間の決済に関する問題について」は，5月１８日審議することとされた。

相続人以外に債務を負担させる包括遺贈もありっちゃありなのか・・・あの遺言って一体何？

458 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 19:03:25 ID:???
債務も承継するけどいやなら放棄しろってことじゃまいか。

459 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 20:04:58 ID:???
内田に書いてなかったっけ
債務は指定相続分でなく法定相続分にしないと債権者に不利益が生ずるとか何とか

460 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 20:14:02 ID:???
包括受遺者は遺贈の放棄ではなくて相続の放棄の規律に従うから、
熟慮期間が経過していた場合、包括遺贈の割合に従って相続する。
本件では３ヶ月経過してる。

教科書読んだら、これだな。俺、死んだな。

461 ：氏名黙秘：2010/06/08(火) 20:17:03 ID:???
>>460
>包括遺贈の割合に従って相続する。

包括遺贈を単純承認したものとみなされる、に訂正。

462 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 00:37:12 ID:???
会社法、212条の差額支払責任落とした。どうか？

463 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 00:44:55 ID:???
>>462
新株発行を無効とした場合、350書いてればOK
有効とした場合に212をはずすのは痛い。

464 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 01:24:10 ID:???
無効として、350も書いてない。民法上の不法行為責任を追及することは格別、会社法上は、丙社に対しては何ら責任追及できない、とした。どうか？

465 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 01:25:21 ID:???
ねぇ、有効無効っていう風に単純に議論されてるけど
無効ってさ、無効訴訟起こさないと有効でしょ？
無効だから212条は問題とならない、ってのはへんだよね。
形成訴訟で無効にしないとダメなわけだから＜株の場合
そうすると、無効事由となるとしても、訴訟で効力否定しない限り有効ですよ
ってこと前提にして212条論じても全く問題ないと思うんだ


466 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 01:43:10 ID:???
>>465
しかし、効力を論ぜよって問題で、無効訴訟が認容されない限り有効であるって答えるのはどうかと…。

467 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 01:49:34 ID:???
>>465
無効訴訟を提起せずに差額支払責任を追求するってこと？
株式発行が無効である場合に差額支払で無効が治癒されるってことかなあ。

468 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:21:20 ID:???
おー、株式全部無効にした場合、２１２書くのはやっぱりおかしいよね。
俺は３５０条書いたよ。ほんの数行だけどｗ

469 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:25:34 ID:???
212条って有利発行した場合の責任じゃなかったっけ？

470 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:31:06 ID:???
10倍の有利発行だと擬制して考えるらしい。
俺の理解では、そのセンスには付いていけないけど、
もしかしたら正しいのかもしれない。

471 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:34:24 ID:???
?全部無効
?1000万円のみ有効
?1億円分全部有効→有利発行

472 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:35:16 ID:???
無効の場合は全部有利発行ってことか…確かについて行けないぜ…。

473 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:39:21 ID:???
>>471
>?1億円分全部有効→有利発行

一億円の払込が有効だったら、なぜ有利発行になるのか？


474 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:40:25 ID:???
>>473
払い込みが有効なんじゃないよ。
470にあるように、1/10で安く発行したって考える立場だ。

475 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:43:26 ID:???
ごめん、よく理解できない。

476 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:44:15 ID:???
1000万円の払い込みだけが有効だけど、株式は全部の発行が有効だってことだろ。

477 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:52:41 ID:???
>>476
じゃあ、470にあるように正しいかも知れないけどついて行けないってことで。

478 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 02:56:47 ID:???
ま、そういうことだ。

479 ：氏名黙秘：2010/06/09(水) 05:53:09 ID:???
見せ金有効でいいのに。
預け合いが刑罰をもって規制されてるのに対して、見せ金はみの字も規制されてない。

伝聞のところで発言事に場合わけしまくって時間足りず
法律上の争訟性は在外で争われてなかったっけ。認めるべきだろうけど

757 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 01:21:46 ID:???
殺意については、仮に両罪のメルクマールを主観的要件にのみ求めるのならば、
遺棄についても一定の死の認識認容が存在する関係で、より明確な故意が要求されるのではないかと考えました。

このこといってんじゃないの？
これ自説じゃないの？より明確な故意ってなんだ？


758 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 01:25:21 ID:???
故意で分ける場合の限界事例というか境界線を認定するのは
事実認定だろ

759 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 01:29:44 ID:???
>>753
>>752だけど、時間が充分になかったというのもあるけど、自分の
勉強不足で伝聞についてしっかり分析できてない＋排除法則けっこう
あっさりと言った方が正確かな。

760 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 01:30:17 ID:???
事実認定で結論に争いのない新司法試験問題なんて
出すわきゃねーっつーの

761 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 01:32:37 ID:???
固い故意＞やわらかい故意＞未必の故意＞認識ある過失＞やわらかい過失＞固い過失

762 ：氏名黙秘：2010/06/11(金) 01:40:40 ID:???
>>756
知らないから調べてみたら、実質的当事者訴訟の訴訟要件である確認の利益に関するものらしい
原審は否定し、最高は認めた
憲法論じゃないんじゃないの、と我田引水をしてみる

参考までに、１７年判決の原審を引用

（三）また、控訴人ら二一名の予備的請求に係る選挙権確認の訴えは、
直接法令等の違憲あるいは違法性等に関する判断を求める訴えではないが、
改正後の公職選挙法が、在外日本人のために衆議院小選挙区選出議員選挙及び参議院選挙区選出議員選挙において選挙権を行使する措置を設けていないことは
当事者間に争いがないのであるから、それなのに右各選挙において選挙権を行使する権利を有することの確認を求めるというのは、
裁判所に対して、同法が在外日本人に右各選挙において選挙権を行使する権利を認めていないことの違憲、違法を宣言することを求めているのか、
又は右行使をする権利を創設することを求めるものといわなければならない。
　そうすると、右訴えも、主位的請求に係る違法確認の訴えと同様、当事者間の具体的な権利義務ないし法律関係の存否に関する紛争ではなく、
抽象的、一般的に法令等の違憲、違法をいうか、又は更に一般的に権利を創設する判断を求めるものといわざるを得ず、
裁判所法第三条第一項にいう「法律上の争訟」に該当しないことは明らかであるから、不適法といわざるを得ない。

15 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/06/10(木) 23:34:20 ID:???
刑法
時間ごとに区切りすぎて、いちいち不作為の殺人と不保護致死とかを区分して成立させて吸収とか論じてる（6点＋3点）＝９点
時間を全く意識せず、事後的事情で殺意認定し因果関係も漠然と認定（10点＋9点）＝19点
不作為の論証が適当。３分説を無論証で展開など（7点＋7点）＝14点
因果関係をあっさりと認める（8点＋6点）＝14点

刑訴法
設問１領置落とし（9点＋8点）＝17点
携帯必要な処分落とし（9点＋8点）＝17点
メモ復元行為大展開（5点＋6点）＝11点
設問２検証＋非伝聞（9点＋7点）＝16点
設問２時間切れで実質途中答案（9点＋2点）＝11点

超主観でした。
十数人程度の再現を比較検討して、まぁこんな感じかなと思いました。

領置って、遺留物と任意提出物とで判断方法が変わるのか？
押収物が任意に提出された物だとした場合、そこでも強制処分か任意処分か、
比例原則か、とかに言及する必要ある？

290 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:13:34 ID:???
どうなのか分からないな。俺の領地の理解が正しいという保障も無いから。資料も乏しいし。

一応の俺の理解

遺留物は、取得行為自体は任意捜査で、取得した占有を維持する部分は強制処分。（返還請求を拒絶可能）
で、取得行為の適法性を論じる場合、占有の有無（比例原則でなく客観的に決定）で差し押さえか領地かー
領地だったら強制処分にならない。→取得行為の任意捜査の適法性を論じる。（比例原則）

つまり、俺の理解だと、比例原則は領地該当性のところじゃなくて、領地に該当すると認定した後の取得行為について
論じるべきだと考えている。

>289
任意提出なら、領地に絶対に該当するから強制処分じゃないし、任意捜査として権利侵害も伴わないから絶対適法じゃ？
特に論じることないと思うけど



291 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:14:24 ID:???
>>289
無いと思われる。
俺の教科書によると、不要物としてゴミ集積所に排出されておれば領置は可能となる
一方、管理されているような場合には権利侵害があるので領置はできない
って書いてあるんだよな

292 ：289：2010/06/04(金) 18:17:56 ID:???
だとしたら、領置って、遺留物と任意提出物とで判断方法が変わるのか？

293 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:19:25 ID:???
そんなことは書いてないし、遺留物に該当したとしても領置できない場合があるなんてことは無い
条文に無い解釈を持ってくるなら論証必要でしょ。

294 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:23:23 ID:???
>>290
>領地に該当すると認定した後の取得行為

領置自体が取得行為なのだから、その後の取得行為について改めて評価するのは
不要なのではないだろうか？
あえて言うなら、
「領地に該当すると認定した後の取得行為」
ではなくて、
「遺留物に該当すると認定した後の取得行為」
は論じる余地があるかもしれないが。


295 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:24:46 ID:???
＞294
そのとおりだね。ごめん。正確に表現してなかった

296 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:28:49 ID:???
遺留物該当性でプライバシーに対する期待利益の判断は既になされている。
すなわち、プライバシーに対する利益があるならば遺留物には該当しない。
そうだとすると、遺留物該当性の後にプライバシー侵害のおそれがあるから
比例原則によって判断するっていうのは、何のために遺留物と認定したか
わからなくなるような気がするなあ。

297 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:38:24 ID:???
遺留物と占有離脱物とは同じ概念？
同じなら占有離脱物の理解をスライドさせられるね
そこではプライバシー侵害は検討されていないように思う

298 ：289：2010/06/04(金) 18:38:25 ID:???
>>282がそれなりの死因認定の論拠を示してくれたから、考えたのだが、
仮に、任意提出物では強制処分と任意処分の区別あるいは比例原則の有無
を論じる必要がないなら（俺は、任意提出物では上記判断をする必要が無い
と思っている）、遺留物と任意提出物の判断方法が変わることにならないか
と思った次第。

そして同一条文に規定されている領置という処分が遺留物か任意提出物か
によって判断方法が変わるのは果たして正しい解釈か、その当否が問題に
なってくるのではないだろうか。

少なくとも現場ではそんなこと考えられるわけもないのは確かだ、と思う。
ところで>>282は死因認定の根拠となるだろうか？


299 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:46:29 ID:???
>>297
占有離脱物は占有を離れただけであって所有権は放棄されていない。
一方、遺留物は所有権は放棄されているものだと考える。
遺留物と占有離脱物とは別概念と考えるべきだろう。
ある人がゴミを持ち帰った場合、占有離脱物横領罪が成立すると解することもできまい。

しかし所有権が放棄された物にプライバシーに対する利益を及ぼせるものなのか。
つまり遺留物にプライバシーに対する利益はあるのか？

300 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:48:28 ID:???
>>298
>>282は苦し紛れに>>242が議論の対象としていない部分を
論じていないと断定しているだけだから無視。

個人的には領置の対象物の占有が捜査機関に移転する過程の
捜査の適法性を論じれば足り、領置を独自に抜き出して
適法性を論ずべき必要性は薄いと考える。
比例原則は確かに問題となるが、遺留物の領置を目的とする
任意処分が適法なのに領置だけ比例原則に反して違法、という
場面を想定しにくい。

301 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:54:19 ID:???
少なくとも設問１で強制処分か任意処分かの区別をする実益はないと思うなあ。
設問２のおとり捜査・秘密録音の適法性を論じるときに聞かれてると思っただけだが…。

302 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 18:57:12 ID:???
>>301
では、何を論じた?
捜査2はまさに任意捜査か強制捜査か微妙な場面だと思うけど。

303 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 19:06:36 ID:???
あれを強制捜査とするのは無理じゃね？
私有地に一歩でも入れば強制捜査だとかいう立場を採るならともかく