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【news】ドイツ放射線防御協会会長・セバスティアン・プフルークバイル博士最新インタビュー
セバスティアン・プフルークバイル博士に、日本の最新情報を手紙でお送りした所（翻訳、発案お手伝いいただいた桂木さん、Mさん、野坂香、●さん、ありがとうございます）２２分にわたる最新のインタビュー映像をお返事に頂きました。
大変貴重な物なのでどう扱おうか悩んでいましたが、話題の即効性を考えて、人類共通財産としてブログに全文を無料で公開することにしました。

プフルーク博士は、

●食品基準値100bgはまだ高すぎる。大人８bg、子ども４bg以内が妥当。　
●汚染地からの避難を、日本政府はあらゆる手段を使って妨害している。　
●放射性がれきは環境から隔離して、厳重に管理してふたをする。その事で１００年の猶予を与えられるのでその間に次の方針を考える。焼却／拡散するのは放射線防御の観点からいうと全く反対。埋め立てなど論外。
●日本政府だけでは終息は無理。国際的な支援が必要だが、日本政府がその要請をしない。
と訴えています。

この記事をどこか他メディアに掲載希望の方はinfo@renaart.comまでご連絡ください。


ちなみに、セバスティアン博士は1990年に、東ドイツの大臣に就任した次の日に国内の全ての原発のスイッチを切ったという強者だそうです。それが彼を一躍有名にしたが、二ヶ月で首になり、もう二度と大臣に呼ばれる事は無かったとか（笑）。ドイツの根強い脱原の運動の先頭を走ってこられた方です。日本の政治家や科学者もセバスティアンの爪の垢を煎じて飲んでほしい。







ドイツ放射線防御協会会長・セバスティアン・プフルークバイル博士　最新インタビュー
インタビュアー　／ドロテー・メンツナー　ドイツ連邦議員（映画[Hibakusha~広島から福島へ続く原子力ビジネス~監督]
収録／2012年５月下旬　プフルークバイル氏自宅にて。


ドロテー（以下D）／
プフルークバイルさん、あなたがお持ちの情報では、現在のフクシマの状況はどうなっているんですか？
ニュースで報道されているように、ここ数カ月で本当に状況は緩和してきているんですか。個々の情報によると、いまだに危機的で危険な状況にあるとも言いますが、そちらを信じたほうがいいんでしょうか？

セバスティアン・プフルークバイル博士（以下P）／
そうですね。一部の国民はだんだん状況に慣れてきていると言わざるをえませんね。一部のメディアもです。トップ報道にもあまりなりませんしね。
しかし、専門家や国民の他の一部は原発施設の状況に非常に不安を抱いています。現在最も危惧されているのが、4号機での事故です。4号機は損傷が最も少ないように見えますが、1500本の古い燃料棒が収容されている巨大な燃料プールが、数か月前から固定されているんです。6階部分にこの燃料プールがあって、建屋全体はコンクリートの骨組しか残っていないと言っていい状況で、傾いて建っています。燃料プールに亀裂ができて冷却水が流れだしたり、プールそのものが倒壊したりして建屋全体が崩壊してしまう危険性は大いにあります。
そうすれば、150本の使用済み核燃料棒は破損してしまいます。そのような場合、250㎞が避難区域になるだろうと、日本の専門家たちは予測しています。これまで起きたどの事態よりも酷い状況になるということです。影響を受けるのは東京を含む首都圏全体で、このような規模での避難などは想像もつきません。

D／現在の避難区域も十分だと言えるのですか？地図を見ると、放射能の拡散は均等には広がっていないようですが。

P／我々には何とも言えません。測定値が正しいかどうかは、ここからでは試験することもできませんから。ある特定の通りや、特に注意して測定される学校などで値が上がっているとか、幼稚園や駅などでも、予測もしていなかったようなところで非常に高い放射線量が測定されるなどといった情報は、いくつも入ってきます。また、いくら除染しても無駄だという話なども聞きます。除染して、土を運び出して、２～３日経ったらまた数値が上がったとか。屋根を洗浄して、きれいになったかと思ったら2～3日でまたもとの木阿弥だとか。かなり絶望的な状況です。
食料品のコントロールに関しては、日本政府にはすべてをコントロールすることはできないと言ってしまうしかありません。やる気もないのかもしれません。なので、自分たちで食品検査をしようという住民もでてきています。住民自ら作った測定所で。これは健全な第一歩です。やれることはやろうという姿勢ですが、だからといって、彼らが国の食品すべてを検査できるわけではありません。食品に関しては、これから数年の間にどうなるのか誰も知らない不気味な領域なのです。水域に関しては、特に不確定要素は大きく、東日本沿岸の漁業が特にそれに当てはまります。

D／東京電力が海面をセメントで固めるといった計画を持っているとも聞きましたが。海や漁業の状況を改善するようなことは、本当に可能なのですか？

P／海面をセメントで固めるといった作業も、ごく小さな面積に限られます。汚染の大部分は東日本沿岸から南下し、一体どこに行ってしまったのか誰もわからないのです。東京湾でも堆積物の線量が上がっています。測定技術的にも非常に困難なのですが、地上とはちがって、魚の体内には放射能が長くとどまり、海中食物連鎖の中で汚染状況はさらに分かりにくくなって、非常に高度な濃縮が起こるかもしれないということが予測されています。しかし、まだすべては始まったばかりなのです。

D／事故後、住民を対象とした基準値も高く設定されましたね。プフルークバイルさんのチェルノブイリからのご経験からみて、この基準値は許容範囲ですか？こういうのも、ここまでは責任が持てる範囲だな、といった妥協点なわけですけど。こういう基準値などは、私の知っている範囲では、これで誰も病気にはならないというような安全を担保するものではありませんし。

P／基準値の設定なんていうものは、ここが酷いんだけどね、結局は役人が。。。

電話で中断

D／基準値の話でした。

P／基準値なんていうのは、間に合わせの策なんですよ。他にもっとよいものが思いつかないから設定するわけで、政府が住民の生と死を決定するという話にすぎない。基準値とは、一定の犠牲者が出るということが織り込み済みで、それを政府が容認したという意味合いのものなんです。公では議論されないけれども、実際はそうなんです。基準値がどんなに高くても、です。

チェルノブイリで学んだことは、高濃度に汚染された食品を廃棄することは経済的な損失だということです。なので、次に事故が起きたら基準値を高くして、食品の廃棄をしなくてもすむようにしようと考えたわけです。そうすれば経済的なダメージは被らなくてすむんです。勿論、それは市民の健康の犠牲に成り立っている考え方です。そんなこと、市民は知りもしないんですが。チェルノブイリ後（フクシマ後の言い間違い）にもそれは起こりました。西ヨーロッパでの日本製の食品輸入規制に関しても基準値の引き上げが起こりました。

D／フクシマ後に基準値の引き上げが起こったと。。。

P／そう、フクシマ後。
少し経って、フクシマでの基準値がいくらか下げられました。もちろん、下げるに越したことはありませんが、この下げ幅は小さすぎましたね。日本の基準で市場に出回っているもの、出回ることができるものは、私たちの考えでは理性的な数字のものではありません。日本では100ベクレル、すなわち3ケタのものが出回っているんですよ。
私たちが保健政策的に容認可能だと判断した数値は、小さい子供でキロ当たり４ベクレル、大人で８ベクレルです。測定されるのはセシウム137です。そして、セシウム137が測定されるということは、他にもたくさんの有害なアイソトープが存在するということも考慮されなければなりません。しかし、一番簡単に測定できるのがセシウム137なんです。なので、私たちは大まかな数字として、食品にはキロ当たり、子供には４ベクレル、大人には8ベクレルを推奨したわけです。
そうすると、現在の日本の基準値は、まだまだ高いということです。



D／空間線量についてはどうですか？チェルノブイリのご経験から、事故地域の空間線量の基準値はどのように評価できますか？

公平な見方をすれば、フクシマの事故によって汚染された地域の広さは、チェルノブイリと比べると明らかに小さいです。同じ尺度の地図でチェルノブイリの汚染地域と東日本の汚染地域を並べてみるとすぐにわかります。そしてチェルノブイリでの汚染状況よりは、今回の日本の汚染程度は低いといえます。これは幸運なことです。放射能の大部分が海の方向に流されていったのが幸運な偶然でした。そして、どの程度の放射能が海に向かって流されていったのか、誰もわからないのです。

しかし、これも、パッと見てわかることだというにすぎず、チェルノブイリでは、違う発生の仕方をした放射能の雲が1000キロ、2000キロ、3000キロも離れた西ヨーロッパに流れてきたのですが、それは考慮には入っていません。ただ、このことは、幸いなことに日本では起こりませんでした。しかし、フクシマの事故地域から50キロ、60キロ、70キロ、80キロ北西または、それほど距離は広がっていないとしても南西に住んでいる人々にとっては、そんなことはどうでもいいことなのです。汚染地域は十分に広大だし、被害を受けた人々の数は十分多いのですから。汚染地域が狭く限定されているにも関わらず、人々は適切な行動をとることができないでいるのです。それは明らかです。実際、高い線量の場所をくねくねと回避しないと動けないような地域に住んでいる人々が多すぎるのです。これは長い目で見ても無理があります。しかし残念ながら、避難区域をできるだけ小さくしようという日本政府の圧力は大きいのです。日本政府は、人々が避難という困難な一歩を踏み出そうとするのを抑え込もうと、あらゆる手段を講じているのです。

D／住民を帰還させようという動きもありますよね。放射能による汚染というものは、こんなに早く達成されるものなんでしょうか？1年や2年で人々が帰還するというのは、現実的なことなんですか？

P／帰還するかどうか決定しなければならない人々や、本当に帰還してよいものか知りたい人々には、一度チェルノブイリの汚染区域に行っていただいて、26年後にどのような様子になっているのか見ていただくことをお勧めします。現地で帰還について、どのような議論がなされているのか、知ってもらいたいですね。帰還への努力は現地にもあります。現地でも時間とともに避難管理区域を縮めていきたいと思っているんです。土地をまた経済的に利用したいとね。なので、自己責任で汚染区域に戻っていこうとする人たちを見て見ぬふりをして容認しているんです。
そういう議論ではあちらでもあるんですよ。ただ、チェルノブイリでは、廃墟になった町や村が連なっていて、汚染の中心地に帰還しようとはだれも真面目に考えたりしないんです。残念ながら、フクシマの汚染地域でも同じようなことになると思います。個々の自治体でどのような状況なのかということは、ここからは判断できませんが。

D／もうひとつの大きな問題が、膨大な量の汚染ガレキです。核燃料のごみも、まだまだ収容できる見通しすらたっていないですが、津波によって発生したガレキや、汚染して発生したゴミなど、これらを焼却しようという動きがあったり、他の動きがあったりします。しかし、例えば、何ヵ所かの焼却所で焼却するというのは、方法としてありなんでしょうか、それとも、遠くからではありますが、アドバイスというものはできますか？何か注意することはありませんか？

P／原子力発電所における事故で発生した廃棄物は、現場に保管するというのが原則です。できるならば、廃棄物を寄せ集めて集中管理するのです。なので、日本で愛国心的な理由から行われている汚染ガレキを広域で焼却処理しようというのは、この原則のまったく逆のことをやろうとしているといえます。放射線防御の観点からも完全に間違ったことです。そのようなことをすれば、事故地域の放射能が煙突を通って、あるいは焼却灰を通して、日本全土に拡散されます。焼却灰を使って埋め立てしようという動きすらあったようですね。

一部の都道府県ではすでに焼却を始めているし、一部の都道府県では当然のように住民の反対にあって拒否されていますが、現時点でどの程度のガレキが焼却処理されたかというのは、私にはわかりません。そして、明らかに馬鹿げているので汚染ガレキを焼却処分するのをやめて、よりマシな方法として粉砕しようというのも、私には感心できませんね。汚染ガレキはとにかく集中管理するべきなのです。高濃度に汚染された区域では、いずれにせよ数十年はまともな人間生活は送れないのですから、そこにしっかりとした地盤を築き、汚染ガレキを集めるべきなのです。地盤をしっかりと築き、強固な壁を周りに築き、そこにガレキを放り込み、上からフタをするのです。そうすれば、この後どうしたらいいか考える猶予が100年は与えられます。あるいは、無人島にガレキを持ち込むということも考えられます。とにかく、ガレキは一か所に集めて、できる限り環境とは隔離する。それが今、日本で行われていることよりは理性的な方法だと思います。



D／それは、汚染が比較的少ないゴミについて言えることですね。しかし、これは世界中で解決されていない問題のようですが、高濃度に汚染されたゴミ、すなわち使用済み燃料棒についてはどうなんでしょうか。また、事故機で溶け落ちた燃料棒の取り出しついて、現地では必要な対策が、必要な速度で行われていると言えるんでしょうか？

P／日本は多くの点で困難に直面しています。使用済み核燃料の取り扱いについては、地震国の日本はとりわけ困難な状況にあるといえます。地震が起こる土地で使用済み燃料棒を地中に埋めるというのは、到底考えられないことです。これは日本全土に言えることです。だからといって、使用済み燃料棒をキャスターに入れて地面の上に保管して、柵を周りにめぐらせたりするのも良い解決策とは言えません。なので、日本政府はモンゴルなどと交渉しようとしたんですよ。あそこなら、広大な牧草地帯だし、何トンか核のゴミを置いたって大したことないと思うんでしょうね。でも、モンゴルの人たちは、その考えにあまり感心しなかったんですよ。けれども、現在どのような状況なのかは、私はわかりません。

D／そして、フクシマでの状況ですが。。。溶け落ちた燃料棒を事故機から取り出すのはかなり絶望的な状況ですね。とりわけ、4号機には燃料棒を取り出す作業のできるクレーン車、ウインチ台車がありません。建屋の中に落ちてしまったんですよ。なので、4号機の周りに強固な建物を建てて、2台のウインチ台車を備え付け、一台で燃料棒をプールから取り出して、キャスター容器に入れて、そのキャスター容器をもうひとつのウインチ台車で取り出して、搬出する。ただ、日本人が言うには、その作業が完結するのは2014年だというんです。事故機がその間もつか。。。みんなが恐れているシナリオがそこにはあるんですよね。もっともなことに。

P／私には、あなたが今おっしゃったことや、巷で聞くようなことは、一つの国ではもはや解決できない問題なんじゃないかと思えるのですが。どんな国でもこのような状況になってしまったら、もう自分ではどうしようもできなくなってしまうのではないかと。国際的な支援や共同作業というのは十分に行われているのですか？この問題は、みんなで一緒にならないと解決できないと思うんです。

国際的な援助を仰ぐことは、どんな国にとっても誇りにはできないものです。このような状況では。メンツの問題です。それに、これ以上スキャンダルが公になることを、どんな国でも危惧するものです。なので、日本は非常に消極的です。私が推測するに、国際的な援助はどちらかといえば机上の理論レベルで行われていて、あちこち測定したり、アドバイスをしたり、しかし、実地におけるハードな仕事は日本人が自分でやらなければならないし、やるつもりなんだと思います。

おそらく日本の人々にとって興味深いのは、フクシマから1年が経過して、まずは密室ではじまり、やがて世論でも明らかになっていったこととして、ドイツもこのような場合の危機管理体制がまったくなっていないということです。

ドイツの危機管理体制では、フクシマのような状況を処理することはできません。避難などでなされなければならないことを処理することはできないのです。機器もないし、技術も、兵站上も整備されていないし、政治的にも腰が重い構成です。これは国の問題で、どの国も独自に危機管理計画を持っていますが、それは機能しないのです。フクシマによって、教科書に書いてあるような危機とはまったく異なった種類の危機があることを、私たちは学んだわけですから。

ということで、評価はお粗末で、一年経ってドイツでわかったことは、危機管理ができないだろうということです。そして、一連の規定を変更することになるだろうということです。それでも変更されるであろう規定のリストでさえも秘密です。そこで何が変更されるのかということを知るなどは、当然秘密です。分厚い秘密のベールに包まれて、いくつかはポジティブな結果をもたらすものもあるかも、という状況です。とにかく、フクシマ後のドイツのお手上げ状態は底知れないものです。

D／しかし、世界的には原子力発電所はさらに建設される傾向にあります。ドイツは渋々脱原発を決めましたが、それも私の認識では再び揺らぎ始めています。日本では、停止している原発を再び稼働させようとしていますし、他の国々では原発を新規に取り入れようとしています。世界的には原発はさらに計画され、建設されています。一部ではドイツや日本の援助で。私たちの選択は正しいのでしょうか？14か月経った今、私たちは何が言えるのでしょうか？今、緊急に踏み出さなければならない次の一歩とは何ですか？

P／当面は、応急処置が施されたといえます。すなわち、有権者に向けて自分をよく見せるための応急の対策です。そのあとで、もちろん世界的に原子力ロビーからの反発が起こりました。学問の側からも、技術の側からも。フクシマ後、チェルノブイリを思い起こさせながら再燃した原発への嫌悪感に対抗手段を講じようとしています。最終的にどこに落ち着くかは、私には予測は難しいです。経済的にも安全技術的にも客観的な問題が次々でてきています。原発はどんどん高価なものになっていますし、経済面からも現実的に作れないものです。ということは、すなわち国家が相応の保証を与え、推進して初めて可能なのです。多くの国家はその観点において消極的になりました。この流れがどこに落ち着くか、誰もわかりませんが、実際は、チェルノブイリ以来、あまり変わっていません。いくつか新規の建設があったり、いくつか廃炉になったりしていますが、基本的には同じような数で推移しています。IAEAが当時想定していたよりも、ずっと、ずっと、ずっと少ないんです。

このように考えると、原発ルネサンスなどを今の段階で言うなどは意味がないと思いますね。現段階では、それはないと思います。他方では、ドイツ政府がしているように脱原発などを口にしてしまうと、全力で代替案を構築しなければなりません。ドイツでは、それが起こっていないんですよ。根本的に社会でエネルギー供給の転換が行われるんだろうかという不審が頭をもたげてもしかたありません。やり方を変えなければ。日本の人々は、ここドイツで我々がしていることを注意深く観察しています。そして私たちも、日本の人々が何をしているのかを観察しています。このふたつのハイテク国家が、これから行くべき道筋をようやく見定めることができれば、世界が今の現状から這い出し、代替案の構築ができるチャンスが到来します。しかし、そこまでにはまだ、いくらかオープンな課題があります。

D／この素晴らしいお言葉で締めくくりたいと思います。ありがとうございました！


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（翻訳／桂木忍）
by renaart | 2012-06-06 09:33 | Trackback | Comments(0)
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