154回-衆-安全保障委員会-03号 2002/03/28 (4/5)

■玉置委員長
では、速記を起こしてください。

では、村田副大臣。

■村田副大臣
私どもの認可の手続は適正になされた、こういうふうに思いますが、委員御指摘でございますので、調査できるかどうかにつきまして、私の一存では決められませんので、持ち帰らせていただきまして、その可能性について検討させていただきたいと考えております。

■玉置委員長
今、副大臣から答弁ございましたが、その調査を含めた検討内容につきましては理事会に報告をいただくということで、決着したいと思います。

では、前原君。

■前原委員
では、次に行かせていただきますが、今、朝銀系の信用組合で三つ営業しているものがあります。先ほど申し上げたように北東、中部、そして西、この三つでありますけれども、この三つの朝銀についても、当然ながら、新設四組合の定款などに含める、経営の透明性とか独立性とか架空名義口座の排除とか、いろいろ条件をつけられていることについて、当然同じように厳格に運営するかどうか、その点について御答弁ください。

■村田副大臣
三朝銀につきましては、破綻をしていない、そういう中で受け皿になったという、今、先ほど議論になりました四朝銀、新設の四朝銀とは違った条件下にございますが、私どもとしては、同様に、経営の独立性が確保されるようにということについては、経営のやり方の改善について、強く三朝銀に求めているところでございます。

■前原委員
ということは、この四信組と同じように定款変更、定款に盛り込ませたところがかなりありますね。経営の透明性、独立の確保、それから架空名義口座の排除とか、現金取引の適正化とか、監査機能の強化とか、そういう定款変更も含めて行政指導していくということでよろしいんですね。

■村田副大臣
私どもが朝銀に求めた事項というのは大変広範にわたっておりまして、例えばコンピューターのシステムを改めさせるということまで含んでおりまして、そういうことはコストが大変かかることでございますので、この既設の三朝銀については、そういう意味で新設のケースとやや違いますが、我々としては、経営の独立性を確保するために、あらゆる手だてを使って、同様の、経営の独立性を確立するように求めているということでございます。

■前原委員
ですから、定款変更を求めていくような行政指導を行うかどうか、つまりは、私が懸念しているのは――では答弁してください。

■村田副大臣
そのように最善の努力をしていきたいと考えております。

■前原委員
定款変更も含めてやられるということで、ぜひそれはお願いしたいと思います。

なぜなら、さっき申し上げたように、最盛期には三十八朝銀あったわけです。今三つあるわけですけれども、三つもどうなるかわからないし、さっき申し上げたように、このハナ、ミレ、京滋、兵庫ひまわりの四信用組合を設立するときに、結果的に、結局総連の支配というものから脱し切れないんではないかということで落胆感が広がって、出資金が集まらなかったんです。

私が聞いたところによりますと、ハナ信用組合、兵庫ひまわり信用組合には、朝銀系の、朝銀の三つの信用組合からの話と、あるいはそちらからのお金も含めて、要は助けてスタートさせているということがあるわけです。ということは、実際問題、やはりこの三つの信用組合については、総連のいわゆる影響下に今なおあるというふうに私は思うんです。

したがって、今おっしゃったように、定款変更も含めてこの三つもやってもらわないと、またこれが破綻をして税金を入れなきゃいけないという話になるので、今やられるということの御答弁でありましたので、これは的確にやっていただきたいというふうに思います。つまりは、四信組並みの厳しい内容の行政指導というものを行っていただきたいということを再度指摘しておきたいと思います。

それから、先ほどからいろいろ私が得ている情報というのは、元朝鮮総連の幹部の方々初め、在日の今の北との関係はおかしい、そして、総連というもののゆがんだ実態について憤りを感じて組織を離れた方々からお話を聞いているわけで、したがって、かなり内部のことに詳しい方々からお話を聞いております。

その中で、私は一つ非常に心配なことを伺いました。これは、先般の予算委員会で小泉総理に申し上げましたけれども、先ほど申し上げた学習組というのは総連の表の裏の組織である、しかし、実際の裏の裏の組織というのは、朝鮮労働党の統一戦線部というものが直轄をしている組織が日本の中にあると。

公安調査庁は、学習組は日本に存在しているということは認めておられますけれども、朝鮮総連の元工作員だった方からも私はお話を伺いましたけれども、学習組なんというのはひよこの組織だというわけですね。つまりは、実際の戦闘要員とかそういう工作要員、いろいろな情報収集要員というのは、朝鮮労働党統一戦線部が直轄をしている裏の裏の組織がやっている、こういうことなんですが、そういう組織を政府としては把握されていますか。答弁ください。

■漆間政府参考人
学習組につきましては、これは朝鮮総連及びその傘下団体、あるいは事業体等の学習団体の中に組織されている北朝鮮に絶対の忠誠を誓うなどによる非公然組織であるというふうに認識しております。

このほかに、その裏の裏の組織があるかどうかということにつきましては、これは我々としてはいろいろな情報収集をしているその中の一環でございますので、その具体的な内容については、ここではお答えを控えさせていただきます。

■前原委員
答弁を差し控えさせてもらうというのはどういう意味ですか。

つまりは、その存在を明らかにするということは国益上問題があるんですか。それとも、何かの捜査案件で今調べているところなんですか。なぜ明らかにできないんですか。

■漆間政府参考人
どういう組織を把握しているかということについてこの場でお答えすることは、警察の能力がどの程度であるかということを証明することになりますから、それは今後の警察活動に影響しますので、お答えできないということでございます。

■前原委員
学習組があるということ、非公然組織としてあるということを認めていて、なぜ朝鮮労働党統一戦線部が直轄している組織があるということを認めることが警察の能力をわからせしめることになるんですか。全く理解に苦しむ。あるかないか、その答弁をしてください。

■漆間政府参考人
学習組というのとその裏の裏の組織というのとは、また違った意味を持っておりますので、基本的には学習組というのは非公然の組織であることは御答弁できますが、しかし具体的にどんなものであるかということについては、これは御答弁できません。それと同様に、その裏の裏の組織というものがどんなものであるのか、存否も含めて御答弁できません。

■前原委員
答弁できないということは、組織としてあるということを前提に立っているわけですね。それでいいんですか。

■漆間政府参考人
ただいま申し上げましたように、その存否を含め御答弁できませんと言っております。

■前原委員
要は、工作員の受け入れになっているわけですよ、その朝鮮労働党統一戦線部のいわゆる直轄組織というものが。それが、さっきの平沢議員と外務大臣とのお話にあった金正男の受け入れ等も含めた実質的な機関になっているわけです。

その点を私は明らかにできないということは、警察の能力を示すということで、私の頭の中では今理解できていないんですが、つまりは、元工作員の方々の話によると、数百人規模でそういう組織が存在をしていて工作活動をしている。三つのカテゴリーに分かれていて、一つは工作船や偽装パスポートで出入りをする人たち、二つ目のカテゴリーは在日の受け入れをする人たち、三つ目のカテゴリーは日本人のシンパ、これがいわゆる朝鮮労働党統一戦線部の直轄組織として存在をしている。

それが拉致問題あるいは日本のいろいろな治安、安全保障にかかわる情報収集、そういうものをやっている、そしてそれが日本の安全保障に、ひいては危機を及ぼしているということになれば大きな問題じゃないですか。それを明らかにした上で、そしてそれをどのようにして撲滅していくということが本来警察のありようじゃありませんか。

存否がわからないということになれば、私が一番国会で聞きたいことは聞けない。そういうものがあるという前提に立った中で、では、どうしてそういうものをなくしていくかということが本来あるべき警察としての答弁じゃないですか。もう一度答弁してください。

■漆間政府参考人
今の議員の御発言については、議員の情報収集の範囲内で聞かれたことだということで我々としても参考にさせていただきますが、それ以外につきましては、先ほど申し上げましたように、その存否全体について、私どもとしてはお答えすること自体が我々の能力を知られるということになりますので、お答えできないということでございます。

■前原委員
これについては、大臣だったらもっと詰めますけれども、役人の方にこれ以上詰めても気の毒だと思いますので、これ以上は詰めません。

それでは、防衛庁長官、お待たせをいたしました。先ほどの元工作員の方々の話などによると、この間の不審船で、海上保安庁が危害射撃を加え、そして一種の交戦状態になって、そして自沈をしたということが言われております。それは、北朝鮮が今後工作船を送ってこないということではなくて、ミッションというものがある以上、それを遂行するために、より重武装化をしていくということを意味するんだということを言われていました。

ここで、非常にポイントとして重要になるのは、任務についている部隊の自衛権というものが現在の法律の中で認められているかどうか、この点を確認しておこうということは、極めて私は重要なことだというふうに思います。今までの答弁をぜひ確認をして、その点について御答弁をいただきたいというふうに思うわけであります。済みません、ちょっと資料をとってきます。

今まで武力攻撃以外の侵害とは、例えば国境における偶発的な撃ち合いのような組織的、計画的なものに至らない武力行使があった場合等が考えられる。一般国際法上、自衛権行使の要件が満たされるならば、このような武力行使に対する自衛権の行使は認められる。つまりは、一般国際法上は部隊の自衛というものが認められるということになっています。

それで、実際に、昭和二十九年というえらい前の答弁なんですが、国連憲章五十一条は、一般国際法上の正当防衛、緊急避難とも言える武力攻撃以外のマイナーケースの場合の自衛も認めており、武力攻撃以外の問題は一般国際法に任せている。つまりは、昭和二十九年の答弁では、こういうマイナー自衛権というものも認めている、そして一般国際法も認めている、こういうことなんですが、今の政府の認識も部隊の自衛というものは認めるという認識でよろしいですか。