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きらら |
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00:24:15 |
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えるふぉーど |
そういう世界もあるのですね。
今までやってきたMMOはNGとする風潮が強かったので
"大概"はそうだと思っていました。
いずれにせよ
「折り合いをつけるとするなら、運営に対して横殴りに対するガイドラインを打ち出してもらう以外にありません。」
これに尽きませんか？
運営が一筆書けば終わる話ジャン
嫌だと思う人は要望投げ続ければいい。
良いと思ってる人はやればいい。
両者ともに、その結果どうなるかはしらんけど。
結論の出ない意味の無い議論はジエンドです。
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00:16:38 |
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サオリリス |
えっ？
大抵のゲームで横殴りは仕様的に認められていることだし、取り立てて騒ぐユーザーもココロアほど多くなかったですけど？
色々なゲームがあるので両論どちらかに断定は出来ませんし、少なくとも私のやってきたオンラインゲームは20くらいあるのですが、大多数が横殴りを批判してるゲームはなかったです(批判する人はもちろんいました)
ココロアでも掲示板では声が大きいけど、傍狩りくらいなら結構ありますし、狩場の取り合いくらいなら毎日起きてますよね
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00:16:22 |
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あべし |
あの～みなさんこの話はもぉ終わりでよろしくないですか？
サオリリスさんは横殴りをするっていってるんだからそれでいいのでは？
狩場で横殴りにあったらその人がサオリリスさんってことでこの件はおわりにしましょう。
自分もカンストだけど今まで横殴りに合うことなんてほとんど無かったので横殴りされたらサオリリスさんなんだなってことであきらめます＾＾
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00:14:43 |
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0080 |
そして民主主義で少数の意見が尊重される場合は多数派が少数派の意見に納得ないし考えさせれる考え方があった場合です。多数派が「それはナイワー」になれば無視されるのが今の民主主義だと思いますよ?
そして、ここで無視されてるって事は多数の人間が「これはナイ」と思ったと言う事では?
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00:12:02 |
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藍那 |
23:24:29のサオリリスさんの発言に対して
たくさんある中で容認されている一つ二つを挙げても何の意味もありません。
じゃあそれ以外の数え切れないゲームはどうなの？と聞かれてあなたは答えられますか？
無理でしょう。もちろん、禁止しているということを証明するのも無理ですが。
他のゲームで容認されてるからこっちでもいいよね、というのはだたの言い訳にすぎません。
運営が明記していない以上、横殴りは容認も禁止もされていません。それを容認されていると考えるのはサオリリスさんの主観でしかないでしょう。
他の方々は「禁止」といっているわけではなく、マナーとしてだめだよね、と言っているだけであってそれを禁止と曲解して言いたい放題してるのはまず人としてどうなのか。
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2012-06-17 |
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0080 |
どんなに仕様を言っても、貴方が他のPCは感情がある、を理解しないと何も参考になりませんよ?
仕様の範囲内なのは議論する前から貴方もわかってたはずです。
そこから、仕様の範囲内で大勢の人が快適にプレーする為にマナーが自然と生まれるのだと思います。貴方の「仕様守ってれば他人がどんなに不快でも気にしない」という考え方から他の考えもあるのだと認め、それがどうして思うのか?を考えないと否定派の考え方は参考にも議論にもなりません。そして仕様を守っていれば何しても良いと言うことでもありません、それは先にあげた快適なプレーうんぬんの話でもあります。ここで重要なのは多くの人が横殴りは不快と言うことです、多くの人が不快になると言うことは、快適なプレーうんぬんの阻害って事になりますよね?
ch変えればと言いますが、その時点で多くの人がすでに不快な訳です、貴方が違っても、ね。
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2012-06-17 |
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funvany |
まだ続いてんのかｗ
言い訳はいいからはよキャラ晒しなよｗ
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2012-06-17 |
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サオリリス |
jurryさんに回答します
MMOでは他PCをNPC扱いする人も一定数いること
リアルと違い、ゲームであること
ゲームとは仕様や攻略法に従い遊ぶもの
ココロアの仕様ではトドメを取ったもの勝ち
という考え方を非常識であるとするのなら、そこに運営の判断がなくてはなりません
なぜなら、jurryさんの論理展開の軸となっているのが「規約には確実にマナーも謳ってあります」といったように、運営規約に拠り所を置いているからです
横殴りをマナー違反とする考え方が多数派ですが、占有をマナー違反と批判する人も一定数いるのです
現にゲーム内では、露骨な横殴りこそあまり見かけませんが、傍狩り程度なら結構ありますし、傍狩りからエスカレートして一種の競争となる事例も少なくありません
大多数がPK廃止を希望してオフとなった事例も、大多数がおかしいと思った4次職の不具合扱いも全て運営の判断でした
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
＞★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
＞について具体的に反論できなければ、横殴りを批判する正当な理由がなくなるはずです
との思いからスレを立てました
何か反論があったら参考にしたいし、無ければ横殴りは仕様の範囲内の行為であることが周知されることになります
運営さんに問い合わせをしているので、最終的にはその回答に従ってプレイしますよ
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2012-06-17 |
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jurry |
サオリリスさん、早々に返信ありがとうございます。
結局のところ、わたしも他の方々と言いたい事は変わりません。
規約には確実にマナーも謳ってありますと貴方に伝えたかったのです。
数で、ごり押ししているわけでもありませんし
横殴りくらいでゴチャゴチャいう性格もしていませんが
大多数の人が不快に感じるのであれば、それは非常識な行為になります。
それにシステム上、可能なことであれば全てを容認するとは運営は謳っていません。
そして通念上という言葉を用いている運営の意図も理解しなくてはなりません。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
0080さん、ですから私は横殴りについて何も思いません、と再三言っていますよね
仕様で出来ることをやっているユーザーに対して、自分が勝手に不快な気分になり、挙げ句、違反行為をしていない他人へ口出しするなど、まさにエゴ丸出しの恥ずかしい行為だと思います
PTが来てしまった場合、ココロアはMMOなので狩場競争に負けた私がチャンネルか狩場を変えるしかありません
しかし、そのことに何の問題があるのでしょうか
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞少数派の意見は尊重されていても
このスレッドでは、少なくとも少数意見に関する論議はほとんど無視されていると思います
課金していても殲滅力の遅いキャラスペックであれば、時として狩場を奪われることも可能性としてゼロではないと思いますよ
労力の話が出たので、一例としてキャラスペックを整えた例を出しただけです
口癖も何も、このままフィールドのレアが実装されたら、揉め事が頻発することは明らかですから、重要な論点のひとつとして度々指摘する必要はあると思います
キャラ晒しについては全員が晒される掲示板のシステムではない以上、誰も晒す必要がないと思います
匿名性の議論の良い面である、相手の顔が見えないことによる、論点に絞られた討論を期待してスレを立てましたから
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2012-06-17 |
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0080 |
私はメイジなので、範囲狩りから単体即殲滅の狩り方に変えます
言ってる事がわかってませんね?貴方に出来るって事は他の人にも出来るって事です。
そしてソロゲーと言ってるのでソロしてるのでしょう。PTで来て狩りまくられたら?
場所追い出されたら?
ch変えて何とも思わない?
それなら最初からこんなスレ立てる必要ないんではないでしょうか?先に狩ってようが気にしないで狩るのでしょう?狩場追い出されても気にしないで別chで狩るのでしょう?
なら、そもそも何言っても聞かないでしょうし議論にもならないでしょう。
そしてマナーがどうとか言われても気にしなければいいのでは?
貴方は気にしないのでしょうし。
以上を踏まえた上で主にお聞きしたい、そもそもこのスレなんで立てたの?
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2012-06-17 |
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サオリリス |
狐さんが仕様を理解せず、運営を超えてMobの占有を主張されるエゴイストなユーザーだということがよく分かりました
レスをおやめになるということなので、論点をずらす方が一人減り良いことだと思います
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2012-06-17 |
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透祜 |
フィールドでレアが落ちるようになったら・・・ サオリリスさんの口癖ですね＾＾
要するに、課金売りまでして運営に協力しているんだから私が見つけたら横をする土俵の確保をしておきたいだけなのですね♪
>殲滅力の遅いPCによる占有宣言なる迷惑行為に遠慮しようとは一切思いません
狩場はすべて私のもの(^-^)/ お前ら雑魚は先に狩りをしていても私が来たらチャンネル変えろよｗｗｗｗ
さてさて・・・・
その殲滅力の遅いPCでも、課金している人はいるでしょう。そこはあえて無視ですね
何よりサオリリスさんとの決定的な違いは
NPC以外のキャラをただのPCと考えているサオリリスさんとNPC以外のキャラをパソの向こう側にいてる人を見ている私（たち）です
これは、永久に相入れることはできないでしょうね
名前晒して欲しいと心底おもいました。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞どのMMOを見ても、大概横殴りは仕様上できる出来ないは関わらずマナー違反
果たしてそうでしょうか？
他社のゲーム出していいのかな
他スレでPSO2が出ているから出しますが、MoEだとレア鉱石の採掘でルート合戦になることがよくあるのですが、運営から「問題ない」とアナウンスされていますし、ユーザーでも競争は当たり前、という認識が共通理解となっています
ルート競争に負けないために、スキルをMAXにしてアイテムも揃えて、という感じですね
他の複数のタイトルにおいて、レイドでレアボスを協力して狩ったこともありますが、たまに他レイドPTとダメージレースになることもありましたよ
ギルド同士の抗争に発展したこともありましたが、それはそれでみんな楽しんでました
「大概」とはあなたの主観ですよね
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2012-06-17 |
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ファリオン |
＞両論あるのに数のゴリ押しが通るようなら、それは民主主義のスタートラインにすら実は立てていないのだ
国会を引き合いに出されていましたが、民主主義日本の国会で、数のゴリ押しはいつも有りますよ。
そして、基本は多数決ですから、少数派の意見は尊重されていても、それが通ることはほとんど無いですね。
そして、ここでは横殴りはしないで欲しいという意見が多数です。
これが何を示しているか、普通なら理解できるはずですが。
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2012-06-17 |
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狐。 |
サオリリスさんが、一般常識の欠けた人だということがよく分かりました。
これ以上議論しても意味がありませんので、私はここでレスをやめることにします。
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2012-06-17 |
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0080 |
chを変えてほしいですと言ってますが・・・まず自分が変えようとは思わないのですか?また殲滅力高い職だけではないので、そういう人は混んでたらプレーするなって事になりますが主の理論だとね。また前に時間や課金とか色々言ってますがそれぞれ事情があるのですから、課金は出来ても時間の少ない人、課金は出来ないけど時間はある人、どっちもない人とかね。
また横殴りとかされた側がch変えろみたいな事言ってるけど、そもそもする事自体がされた側には迷惑では?ch移るまでするって事も十分しつこいLvで酷い行為だと思いますが?
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞それを何度もされたらどう思う?気にしない?
私はメイジなので、範囲狩りから単体即殲滅の狩り方に変えます
横殴りについては何も思いません
なぜなら仕様で出来る遊び方のひとつで、一方的に批判すること自体、自分のエゴを相手に押しつけることになるからです
＞だから、誰かが交戦中だろうとお構いなく攻撃すると。
はい
特にフィールドのレアが現仕様のまま実装されれば確実にトドメを取りに行きます
現在でもココロアはソロゲーなので、仕様の範囲内、規約に定められている範囲内で遊んでいますよ
例えば、メイジ1確でいけるMobを他PCが4、5回攻撃している状況では待つ必要性を感じませんし、最初にダメージを入れた人が目的であるアイテム等を得られるシステムではないので、占有しているのだとも全く思いません
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2012-06-17 |
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えるふぉーど |
ですが、MMOですのでここに他者の感情が入ってきます。
どのMMOを見ても、大概横殴りは仕様上できる出来ないは関わらずマナー違反だといわれているので
ココロアに関してもそうなることは分かるかと思います。
んで、日本人はマナーに拘る傾向が強いので規約・仕様として禁止されていないんだから問題ないだろ！
と力説したところで、それは異端として扱われ嫌われます。
場合によっては晒しスレに上がり粘着されクリアするほどに追い込まれる可能性もあります。
そうなっても構わないというのならば、好きなだけ横殴りしたらいいと思います。
マナー違反だと騒ぐ人は、横殴りに関してガイドラインを出すように運営に要望を出し、粘着するなり何なりしたらいいです。
スレ主さんは横殴りに関して問題ないと言っているので、通報されることも無いでしょうし。
キャラ晒しはよ！はよ！
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2012-06-17 |
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えるふぉーど |
モラルとかマナーなんていう明文化されていないルールを扱わないといけない以上
★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
に対して「明記されている文献を基にした」反論なんて出来るわけも無く
スレ主はそれが分かってるからこういう書き方をしたんでしょう？
何を言ったって
「規約・仕様として禁止されていないのだから問題ないじゃん？」
の一言で片付きますので。
こんなのどれだけ言い合ったところで折り合いが付くわけも無いのでさっさとやめるべきです。
折り合いをつけるとするなら、運営に対して横殴りに対するガイドラインを打ち出してもらう以外にありません。
ちなみに、仕様上できるのなら問題ないと思います。
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2012-06-17 |
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migichan |
モンスターを複数人で倒した際の経験値は与えたダメージの量に応じて分配されるが、モンスターのAIは殆どの場合において最初に交戦したプレイヤー等、特定の1人を狙い続けるため他プレイヤーが交戦中のところに後から割り込むと、モンスターからの攻撃を受けないまま経験値獲得の権利を得る事が出来るため、実質的に戦闘の被害を他プレイヤーに押し付けている形になる。これを横殴りと言う。
窃盗罪にはならなくても間接的な暴力罪に値するかもあきらかに迷惑行為。
できるからといって何でもしていいということにはならないと思います。
あなたにとってもよくないことだから、やらないほうがいいですよ。
また無差別にやっていると違法行為してるかと勘違いされると思います。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
jurryさんに回答します
実際に横殴り～傍狩りまで、程度の差はあれ狩場が被ることは多々ありますよ
ちょっと過疎で今後はどうなるか分かりませんが
＞運営者の判断により、部分的に介入したり、仲裁したり、 あるいは制裁措置をとる場合
に横殴りが相当するかどうかの議論になると思います
その議論の結論とは、運営さんの回答次第です(問い合わせ済みで回答待ちです)
私は何も横殴りが大好きと言ったことは一度もなく、思ってもいません
されても何も感じないし、占有を主張するのはマナー違反と思います
仕様で出来る範囲内で不特定多数の様々な人が遊べばいいし、仕様でトドメ優位なのでフィールドのレアが実装されたらやるでしょう、増えるでしょう、というだけです
両論あるのに数のゴリ押しが通るようなら、それは民主主義のスタートラインにすら実は立てていないのだ、と指摘しているだけですよ
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞では、運営のサーバー上で動いているMobを複数のPCがほぼ同時に攻撃しても、何ら問題ありませんよね
そうですね。問題あるとは思えません。
意図せずかぶってしまうというのは、よくあることであり、それを非難するという行為は、一般常識から言って問題があります。
しかしながら、あなたが主張していたこととは、かなり状況が違います。
とどめをさせばルート権が取れる。とどめをさした人がルート権を得るのは仕様だから問題ないと主張していましたよね？
だから、誰かが交戦中だろうとお構いなく攻撃すると。
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2012-06-17 |
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0080 |
2確が出来るって事は、他の人も2確が出来る人が居るって事、集める手間と言いますが集めてる所に範囲2確されて狩られたらどう思う?それを何度もされたらどう思う?気にしない?
もし、しないなら最初からこんなスレ立てる必要もないと思います。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
0080さん、回答ありがとうございます
私はカンストメイジの視点なので、申し訳ないのですが、現在のココロアはソロゲーで、PTを組むことはデメリットしかないのです
MMOなのでキャラスペックが物を言いますし、労力のところで少し話題になりましたが、課金売りまでして整えたキャラスペックがありますので、殲滅力の遅いPCによる占有宣言なる迷惑行為に遠慮しようとは一切思いません
殲滅力の遅いPCがチャンネルを変えて欲しいです
「あまりに酷い横殴りや狩場荒し」というのは、例えば、gx777さんの事例で出ましたが、チャンネルを変える仕様上でできる対応をしても、そのメイジさんも後をつけてきて粘着するような次元のことをおっしゃっているのでしょうか
だとするなら、と勝手に仮定して申し訳ありませんが、迷惑行為だと思うので、運営さんに通報して対処してもらったほうが良いと思います
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2012-06-17 |
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jurry |
上記、運営ポリシーから抜粋したものです。これらによれば基本的に運営はユーザー間のトラブルには関与しないらしい。そして通念上、非常識と判断される行為はしてはいけないと謳ってあります。横殴りに関しては通念上、非常識とするユーザーが多いことは、これまでのレスでも明らかです。そして、横殴りが横行すれば運営の妨げにも繋がります。
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2012-06-17 |
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jurry |
会員同士の間で起こるトラブルについての措置
ゲーム内で起こる会員間のトラブルは、会員が自ら解決しなければならない問題であるとともに、各会員が各自のマナーと努力によって問題の解決が可能な事象であるので、 運営者は原則的に会員間のトラブルに介入することはありません。ただし、運営者が下記の事象を発見した場合は、運営者の判断により、部分的に介入したり、仲裁したり、 あるいは制裁措置をとる場合もあります。
・ その他、会社ならびに多くのサービス利用者が、通念上互いに非常識であると判断される行為
・ ゲームの運営を邪魔する行為
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2012-06-17 |
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藍那 |
今までのサオリリスさんの発言からつまり
魔職で俺TUEEEEしたいから火力ない人はやめろ
ってことだね。
道徳観念が欠如してるとしか思えないなー。
自分がちゃんと★２つに大して意見を言ってるのになぜかスルーされてるし。
意見聞く気ないならなぜスレ立てたんだろね。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞ユーザーは、モンスターから利益(経験値等）を得ることを目的として攻撃します。
＞これが占有するという行為です。
では、運営のサーバー上で動いているMobを複数のPCがほぼ同時に攻撃しても、何ら問題ありませんよね
その人たちは全く同等のユーザーであり、ココロアのMobの硬さはメイジで1確または2確ですし、マーセナリだと集める手間がありますが、範囲2種による2確で大抵いけます
あとは、フィールドボスのレア実装時、仕様とボスの硬さがどうなるのかによると思います
いずにれせよ、仕様に従って遊ぶ分には、横殴りする人・占有する人のどちらも対等なユーザーなので、どちらか一方が批判されるのはおかしいし、どちらか一方が正しいというわけでもないですよね
それこそ運営さんに占有について問い合わせをしてみてはいかがでしょうか？
「交戦＝占有＝支配下ですよね？」と
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2012-06-17 |
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月夢杏 |
この方は、前提が一般的ではないですね
できるからOK
というのが前提になっています
マナーやモラル、感情をいくらいっても、この部分が変わらない限り、
永久に平行線でしょ
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2012-06-17 |
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はんぎょどん |
★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
違反してないけど個人のモラルの問題だよ。ネットゲーしている奴なら初心に帰ってみろよ。
初めてネットゲーした時ネットで会話できて楽しいと思わなかったか？その楽しさをくれた人に嫌な思いなんてさせたくないだろう。
運営からしたら、横？横とかするやつあんまりいないから、何も処罰しません、個人で解決したらええやんって思ってるよ。極端な粘着とかはごく少数だから。
★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
優先権なんてないよ、この二つの問いはどちらもモラルの問題だよ。優先権云々と争うのはモラルの欠如、譲り合いが大切だろ、誰かきたら一緒に狩りますか？とか 先に狩っていた人がいたら一緒に狩りませんか？と、コミュニケーション一つでどうとでもなるレベルの話。
こんなもの運営に送ってもああそうで終わるよ
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2012-06-17 |
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0080 |
そして、私は先に「一声かければ?」とも言ってますよね?
一声かければ一緒にやろうって話になるかも知れませんしね。
運営としては仕様で通すでしょう、しかしあまりに酷い横殴りや狩場荒しって言い方で言いたい事が正確に伝わるかわかりませんが、そういった行為は快適なプレーの妨げ、と取られると思いますので処罰対象になる可能性はあります。
議論の決着をつけたいと思うなら、問い合わせたのですから黙ってそれを待つか、ここでの議論としての決着つけたいなら歩み寄るか、どちらかしかないと思います。
感情を無視すればマナーの話なんて出来ませんし、仕様を無視すればゲームにならないのですから、かといってどちらか無視していいって物でもないと思います。
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2012-06-17 |
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狐。 |
何度も言ってるように
★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
に対するものが占有権です。
ユーザーは、モンスターから利益(経験値等）を得ることを目的として攻撃します。
これが占有するという行為です。
運営は所有者であるといえますが、占有者ではありません。
なぜなら、運営にはモンスターから利益(経験値等)を得ようという意思はないからです。
そして、占有権を奪うという行為は、社会通念上非難される行為です。
仕様上得たアイテムは、あなたの所有物で間違いありません。
しかしながら、その前段階。モンスターの占有権を奪っていることが問題だと何度もいっています。
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2012-06-17 |
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0080 |
そういう仕様の作品へどうぞ
こういう言い方はどうかと思いますが・・・そういうこと言い出せば、横殴り問題とか占有する人が居ない作品へどうぞ、って話になっちゃいますよ?それ言い出したら、それぞれ何かしら意見あるのですから合わない意見あるゲームやめれば?って話になっちゃいますよ?
それってゲームへの損失になりません?
不特定多数の人がプレイするオンラインゲームなので、仕様が全てですよね
と言ってますが、それこそ不特定多数の人がプレーしてるのですから、そこにマナーが生まれるのも必然ではないですか?
不特定多数の人がプレーするからこそ、他人の事も考えないとなのではないでしょうか?
多数の人が「横殴りは嫌」と言ってるのですから一般論はそちらになるのではないでしょうか?
また占有と言いますが先に遊んでる所に後から来て無言で「場所寄越せ」とやってるのと同じですよ?
続くので連投します。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞経験値等を得たユーザーは、ルート権の仕様により、経験値等の所有権を得ただけです。
一人のユーザーとして正当な遊び方のひとつですよね
仕様に従い、規約的にも何ら違反していないです
この行為自体を批判されるのであれば、ダメージを入れた人がアイテムを取れるシステムのオンラインゲームで遊ぶか、仕様を超えて運営が横殴りを禁止しているゲームで遊ぶしかないですね
ココロアでフィールドのレアが実装されたら、今以上にトドメ狙いの人は増えますので
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2012-06-17 |
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サオリリス |
月夢杏さんには申し訳ないのですが、私は狩場の占有というマナー違反行為を主張したことは一度もありません
狩場は全ユーザーの物だし、ココロアの仕様でMobのトドメを取った人がアイテムを取れるから、横殴りに対して何も思いません
月夢杏さんはこれに反対のお立場とお見受けしますが、反対意見を持つ相手をけなすだけでは、他の方が出されました民主主義から程遠いと思います
ですので、私は両論あるので、それでは客観的に仕様の議論で2点の問いを明記し、具体的な反論を募り、運営さんにも問い合わせをしているのです
オンラインゲームなので、規約や仕様が一番重要であることは言うまでもありません
運営さんのサーバーで遊んでいる、という事実は絶対に覆りませんので
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2012-06-17 |
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ティラノ |
サオリリスさんみたいな人が居るのも盛り上がっていいんじゃない
でも残念なのは悪は悪に徹すればもっといいのに正当化するんだもんなぁ
せっかくのキャラ設定が勿体無いよ
もう1回別垢でスレ立ててやってください
俺なら横されて顔真っ赤っすかｗｗｗｗｗｗ
とか言って遊べるのに本当おしいわ
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞経験値、アイテム、ゲーム内通貨、のどれも得られないPCがMobを占有＝支配下に置いている、とは到底言えないですよ
経験値等を得たユーザーは、ルート権の仕様により、経験値等の所有権を得ただけです。
モンスターと交戦していたユーザーは、モンスターを支配していたものの、ルート権をとられたことにより、経験値等の所有権をえられなかっただけです。
＞最初に取った人優先のゲーム
これも先に述べたとおりです。そういう仕様のゲームは、所有権を得たのであって、ただ占有してるのとは違います。
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2012-06-17 |
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月夢杏 |
この人に何を言ってもダメですね
感情論には一切応じない
ルール的に問題なければ、何でもする
自己解釈のマナーを押付ける
こんな人と、マナーだとかモラルなんて言い合いをしても、
結局、自己利益だけ考えるので、解決になりません
誰も居ないゲームをお一人でどうぞです
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2012-06-17 |
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サオリリス |
占有権などありませんよ
再三申し上げていますが、Mobは運営のサーバー上で動いているものであり、占有とは支配下に置いた時点で生じるものですから、交戦しただけで支配下に置いたとは思い込みや妄想に過ぎない、と
最初に取った人優先のゲームもありますが、ココロアではそうではありませんよ、と
ゲームというものは、プレイヤー全員が仕様や攻略法に従って遊ぶものですよ、と(中にはネタプレイのおふざけもアリですが)
なぜMobを狩るのですか？
カンスト前の人は経験値を得るため、カンスト後もアイテムやゲーム内通貨をゲットするためです
メイジの例を出しましたが、狩れればどの職業でもいいのです
経験値、アイテム、ゲーム内通貨、のどれも得られないPCがMobを占有＝支配下に置いている、とは到底言えないですよ
交戦＝占有というゲームが好きなら、そういう仕様の作品へどうぞ
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2012-06-17 |
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ティラノ |
他職が邪魔だと言うならメイジが2確してるのを追尾してLA範囲すればいいんだよね
でもこれが正当というならVIPGが正当派ギルドになってしまう
そんなVIPは嫌だなぁ
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2012-06-17 |
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サオリリス |
その場に留まって狩ろうとすること自体は個人の自由じゃないですか
メイジが1確で次々に狩っていく状況であったとしても
MMOである以上、そして、ココロアの仕様上、キャラスペックの力関係が狩場争い、狩場トラブルに大きく関与することは当然でしょう
「占有やめてね」「横殴りしないで」という両論があるので、仕様に関して2点の問いを提案しているのです
まずはそちらに答えて頂かなくては、民主主義のスタートラインである少数意見の論議すらしていないことになりますよ？
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞ココロアの仕様はトドメ優先ですよ？
それについても、すでに述べたはずです。
モンスターの占有権を奪って、そのモンスターが所有(あるいは占有)していたものを手に入れてるに過ぎないと。
とどめをさせばルート権は取れるのですから、殲滅力がどうとかという話は関係がありません。
また、システムによって保護されるのは所有権だとも述べたはずです。
それで、占有権が無いという主張たいして説明は無いのですか？
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2012-06-17 |
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0080 |
ちなみに横殴りなどの問い合わせは、私はとっくにしてます。こんなスレ立てて騒ぐ前に、ね。
まぁ運営ですから?10日以上経っても答えもらえてませんがね?
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2012-06-17 |
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ぷるとぅえるぶ |
問い合わせたのなら答えが出てから議論すればいいじゃないの
結論をどこに持っていきたいか不明だし
スレ主の言い分を例えるならそう、列車で３席の隅に座ってる中年サラリーマンに対してスレ主が横に座り「私の体型だと３席使うんでそこ退いてくれない？」と無言のプレッシャーを掛けているようなもん
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2012-06-17 |
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サオリリス |
支配下にあるのに、アイテムも経験値も取れないんですね・・・(苦笑)
まして、ココロアの仕様はトドメ優先ですよ？
狐さんは違うゲームをやっているのかな
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2012-06-17 |
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0080 |
そして主の理論展開だと、殲滅力のない奴はどっか行けとなる訳で、その理論展開を押し付けてる訳ですが・・・ルール守れば俺ルール押し付けていいって話になると思いますが?
最低でも2確で狩れないようならってのは、あくまで貴方の中の理論ですからね。
ようするに貴方がこのスレで言いたいのは、ルール守ってれば何やってもいいんだよ。としか思えませんよ?貴方の理論を狩場で他人に押し付ける訳ですからね。そこに他人の感情なんて知らないって言ってるのと同じです。
私が一番言いたいのは「他人の気持ちも考える」って事です。占拠されてて問題だと思うのならば一声かけるなり他のch行くなりすれば良い。大勢の人が嫌がる事をする必要がありますか?結局はそこに話は行くんだと思います。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
民主主義って勘違いしている人多いけど、国会を見たら分かるように、少数意見を十分に論議したうえで公平なる多数決が採られて、最終的にはその決定に従う、というものです
このスレッドの流れを見て頂ければ分かると思いますが、
横殴り・占有について両論あり、私の2点の問いに論理的に反論される方も少数で、
感情論で「こういう人が多いから」と数の論理でゴリ押しを民主主義と履き違える人が多数のように見受けられます
民主主義のスタートラインにすら立てていません
大勢が賛同するから「良い」とすることは、ナチスドイツや今の民主党を見たら、危険であることは分かりますよね
民主主義を語るのならば、まずは少数意見をしっかり議論する姿勢を見せて頂かなくてはなりませんよ？
2点の問いについてどう思われますか？
運営さんには「狩場の占有・横殴りについて」という表題で問い合わせをしましたよ
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2012-06-17 |
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狐。 |
所有権と占有権を混同しないでください。
モンスターを占有しなければ、ルート権を得ることもできません。
何度も言ってるように、他人の所有物でも占有権を主張することができます。
サーバー上に存在するモンスターは、運営の所有物といえますが、交戦中のモンスターは、ユーザーの支配下にあり、そのモンスターはユーザーの占有物です。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
仮に、交戦中となったユーザーにMobの占有が認められるのなら、
サーバー上で動かしている運営の規約が見合った内容となっているか、または、これまで出ているように、最初にダメージを入れた人がアイテムも取れる仕様に開発段階から設計されていると思います
実際にそういうゲームは少ないですが存在しますし、そのゲームでやる時はそのゲームの仕様に従えば良いだけの話です
ここはココロアの公式掲示板ですし、ココロアの仕様や運営規約について議論を交わすスレッドになりますので、よく理解してください
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2012-06-17 |
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0080 |
そしてチャットがあるんだから狩場占拠されて不快なら一声かければ済む話では?
現状で多数の人が嫌がってるようですし(私も横殴り否定派)一般常識って話なら多数派がなるんでは?そして、会社員ならわかると思いますが円滑な人間関係って重要だと思いませんか?その場限りであっても、です。
人間なんだからルールだけでやってけませんよ?そこには必ず感情があり、そして民主主義がまかり通ってる世の中では少数意見はまず通らないですよ?
日本サーバですしね。何度も繰り返しますが、一般論と言うのなら一般論=多数派、ですし現状の流れ見る限りは、横殴り=非常識(仕様とは別の話として)って流れになると思いますよ?少数派を一般論とするってのは今の所は聞いた事ありませんしね。
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2012-06-17 |
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新庄運 |
何このスレ長すぎでしょ…
しかもスレ主は自論で尚且つ結論もだしてるのにスレ投下って…
強要したいだけにしか見えないです
議論も何もないよね？
>申し訳ないのですが、最低でも2確で狩れないようなら、他の殲滅力のあるPCにMobを狩られても仕方ないと思います
これは流石に吹いたｗ
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2012-06-17 |
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サオリリス |
運営のサーバー上にある物を、ひとりのユーザーが占有など出来るはずがない
このことにまだ気付かないとは呆れてしまいます
「交戦中」→「占有権」という論理展開をされていますが、Mobを支配下に置いているのはユーザーではなく運営ですよね・・・(苦笑)
その運営を超えてユーザーが占有＝支配下に置ける根拠って何ですか？
運営が定めた規約、開発が作ったシステムを全く考慮しないで主張されている占有権なるものは何なのでしょうか？
oβ初日にGMさんのほうでMobの量を増やしたりする事例がありましたし、ルナ時代から比べてMobが硬くなっていることからも明らかなように、Mobは開発のほうで何とでもなる存在に過ぎないのですよ
課金アイテムは裁判すれば別かもしれませんが、仮にゲーム内通貨がサーバーのトラブルか何かでロストしたって、何ら補償はないですよ
その程度のもんです
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2012-06-17 |
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きゅーちゃん |
私が今まで経験してきたMMOの大半は、占有権がどうのこうのと言った騒ぎは聞いたことがありません。
その狩場で先に狩りをしている人がいれば、後からきた人は別の場所を探すというのがほとんどでした。
横殴りという行為でここまで騒ぎになっているのを見るのは初めてですね･･･
私は殲滅力のないローグですから、殲滅力のあるメイジさんにはさんざん狩場を追い出されて来てますが、殲滅力のない職を選んでしまった人は狩りすらできなくなりますね、サオリリスさんと同じような考え方の人が多いのなら･･･
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2012-06-17 |
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サオリリス |
0080さんへ回答します
申し訳ないのですが、最低でも2確で狩れないようなら、他の殲滅力のあるPCにMobを狩られても仕方ないと思います
私が装備の強化の話を持ち出しているのは、MMOでは様々な考え方の人が仕様やシステムの下で一緒に遊ぶので、時には狩場を守る必要性も生じる
ゆえに、キャラスペックはある程度まで強化しないとお話にならない
という論理展開によるものです
例えば、メイジがいくら横殴りでトドメだけ狙おうと思っても、相手も2確か1確でMobを殲滅しているなら、取り合いにはなっても狩場を支配下に置くことは不可能ですよね
クリックタイプのMMOではキャラスペックが物を言うと思います
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞この段階で狩場自体をメイジが支配下に置いたことになります
なりません。そのメイジが占有している場所は、そのメイジがいる場所のみです。
＞ファイターやローグの人の殲滅が遅いので、私が次々とMobを倒していく内に狩場によっては彼らがそれまで叩いていた所に沸くMobも狩ることになります
近くに沸いただけでは、占有しているとはいえません。
それを占有する行為は問題ないといえます。
何度も言ってるように、交戦中のモンスターを奪う、つまり、占有物を奪う行為が問題だといっているのです。
占有権は、すべての国民が有するものであり、その権利を主張することができるものです。
占有権など無いというのであれば、その考えに基づき具体的な説明をお願いします。
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2012-06-17 |
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ファリオン |
曲解と思うのは貴方の自由です。
そして、スレを私物化していると思うのも、私の自由です。
貴方の狩りに対する考え方と同根なんですよ。
メイジTUEEE、ローグうぜー、と思っているように感じますが、それは貴方の感情でしょう。
規約云々を持ち出したところで、感情抜きにプレイする人は居ないはずですが？
それが出来るというのであれば、ご自由に。
他の方も指摘しておられますが、仮想空間でも相手は生身の人間です。
ネット上では顔は見えませんが、その分、書いた人の文章で全てが判断されてしまいます。
現実とネットを分けて論じることは、愚かとも言えるのでは？
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2012-06-17 |
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サオリリス |
あと、揚げ足取りになるから冗談程度に聞いてほしいのですが
ココロアはソロゲーですよ
経験値倍の課金買ってソロ範囲狩り、カンストしたらソロIDでレッド狙うか、キエラかフェアリーで篭もるかの二択
私はエンチャ代を課金売りで捻出しましたが、廃プレイ可能な人は無課金ソロでも余裕だと思われます
PTだとドロップ回ってこないし、自分から見たら殲滅力のない職業のキャラに足引っ張られますので、狩場については完全ソロ視点で物を言っても何ら問題ないと思います
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2012-06-17 |
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0080 |
私も会社員だし+10あるけど、そんなの貴方だけではないですよ?
他人が叩いてHP減らして、トドメだけ刺しすのに無理に+10用意しなくてもタイミング見れば良いだけって話でもあるけどね。
狩りでの苦労とエンチャの苦労を一緒と考えるとは思わなかったわ。
エンチャやLV上げ・課金などは、自分の力で自己鍛錬だと思いますが?
私が言ってるウマウマとは他人が苦労して減らしたHPを横からトドメだけ刺して倒すって事。そこに横から殴った人の苦労ってそんなにありますか?って事。
横からトドメだけ刺すと言うのは仕様で可能でも相手の苦労をムダにしてるって事、理解出来ないようだけどMMOは画面の向こうに別の人間が存在してるのだから、人と人の対応は顔が見えないだけで現実と大差ないんですよ?
他のPCに感情がある事を理解しないとダメなんじゃ?感情を無視するって事はそういう事。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞マナーはあって然るべきであり、感情論が出て当然
そうです
ですから、
横殴りをされて不快と思う人もいるだろうし、占有を主張されて気分が悪くなった人もいるだろう
と、両論を併記したうえで、
互いが平行線なら仕様や運営の規約に全ユーザーが従うしかないのでは？
と提案しているではありませんか
その理由として、ココロアでの仕様を紹介したり、他PCをNPC扱いする人も一定数いるとしています
MMO自体に適正がないのは、狩場の占有権を主張し、たかが横殴りをされたくらいでマナーがどうこう騒ぎ出す人たちだと思います
狐さんは「日本でサービスしているMMOのココロア」としていましたので言いませんでしたが、トロさんの場合は単にMMOと言って「お引取り」としているので、世界のあらゆる作品を含めた意味でのMMOとして解釈し反論しました
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2012-06-17 |
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てっさくまー |
お前らネトゲは初めてか？
肩の力抜けよ
てかこんな初日でやめるようなクソゲよくやってんな
ドロップ権利がＦＡなのかＬＡなのか総ダメージなのかしらんが（ＬＡっぽいが）横なぐりがだめなんて言ってるゆとりはオフゲしてろよ
以上解決
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2012-06-17 |
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サオリリス |
モラルの欠如は占有権なるものを主張する人も同様だと思います
運営さんのサーバーで遊んでいる以上、規約を守ることは当然ですし、「問い合わせてみたら？」とご意見があったので、実際に問い合わせて回答待ちです
ココロアはゲームですよ？
ゲームって、仕様や攻略法に基づいてプレイヤーが遊ぶものなんですが、違うのでしょうか？
リアルでは絶対的な攻略法なんて存在しませんが、ゲームでは存在しますよね？
リアルとゲームは区別しましょうよ
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2012-06-17 |
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トロ |
どうみてもサオリリスさんのほうが、曲解しまくっているのですが・・・。
ゲームとは言え、相手はＣＰＵではなくてリアルの人間が画面の向こう側にいるのです。
ですから、仮想空間といえどマナーはあって然るべきであり、感情論が出て当然です。
しかしながら、サオリリスさんは感情で語るなとの立場ですので、ココロアだけでなくＭＭＯ自体に適正が無いと言わざるを得ません。
どうぞお引取りを。
それと、あなたが苦労して強化したりレベル上げに勤しんだことなど他人とは無関係です。
他人と協調する気が無いのでしたらオフラインゲームで楽しんだ方が結果的にサオリリスさんにストレスが無いと思います。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞それまでモンスターを支配下に置いていたのは、先に交戦中だったユーザーであり
それはあなたの思い込みです
完全に勝手な妄想ですよね
私はメイジをカンストさせているので、gx777さんの例から離れてメイジ自体の視点から言いますが、
ファイターやローグの人の殲滅が遅いので、私が次々とMobを倒していく内に狩場によっては彼らがそれまで叩いていた所に沸くMobも狩ることになります
既に前の書き込みでも申し上げましたが、この段階で狩場自体をメイジが支配下に置いたことになります
「奪うことが問題」とおっしゃいますが、殲滅が遅いPCに付き合わされて、その人のありもしない占有権なるものを言われること自体が迷惑なのですよ
仕様に従い、アイテムのルート権を取れるなら取っても構わないじゃないですか
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2012-06-17 |
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月夢杏 |
曲解？
論議にマナーがでている以上、単純に運営の判断に従い、なんでもします
との発言は、マナー無視と言わざるを得ないですよ
規約を盾にした自己中プレイ
モラルの欠如といったほうがいいのかもしれませんが
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2012-06-17 |
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サオリリス |
ファリオンさん、曲解はやめてくださいね
「私のスレ」とは言っていません
「私の立てたスレ」と言っています
掲示板のスレッドはどこも同じだと思いますが、スレ主が何か話題を提示して、書き込みたい人がいればレスが付いていくものです
関係のない内容、論点のズレた内容に対して、「別のスレ立ててそこでやってよ」と申したに過ぎません
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞トドメを取った人がアイテムを取れる仕様
そのとおりです。ですから、途中経過がどうであろうと、後から攻撃した人が１ダメージしかあたえられなかったとしても、とどめをさせばルート権を取れます。
どんなに強かろうと、どんなに殲滅力があろうと、とどめをさされればルート権はとれません。
しかしながら、それまでモンスターを支配下に置いていたのは、先に交戦中だったユーザーであり、とどめをさしたユーザーは占有権を奪って支配したに過ぎません。
＞＞他のユーザーが占有しているモンスターの占有権を奪い
＞この時点で、占有権なるものはメイジさんに移っています
まったく私の主張を理解していないようですね。
一言で言えば、占有権を奪うことが問題だと言っているのです。
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2012-06-17 |
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けんけん |
いや、ここなら他の横槍が少ないから
討論が楽しめるんじゃない？
あとサオリリスさん
幼稚という表現には
多分に主観が混じった
感情的な表現です
あくまでも、客観的な討論を(^^)ﾉｼ
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2012-06-17 |
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みらにすた |
こんな一部の人たちだけで話してどうなるというの？
意味あんの？
少しでも被害を止めようとでもいいたい？
ほんとばかじゃねぇの
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2012-06-17 |
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ファリオン |
私のスレとは・・・
このスレッドを所有しているのは運営であり、スレ主ではないのですがね。
俺ルールを適用したいのなら、ここではなく別の場所でするべきものでしょう。
スレを私物化するのは規約かなんかに触れていませんか？
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2012-06-17 |
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サオリリス |
どうも、格ゲーで「ハメ技汚い」と泣き言を言っている人を見ているようで、呆れてしまいます
ココロアはゲームなんですから、格ゲーで仕様で出来るハメ技を使って勝つことが可能であるように、装備を揃えて強化してMobを狩ることも同じじゃないですか
この先、現仕様のままフィールドのレアが実装されたら、一種の競争、争奪戦は毎日のように起きますよ
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2012-06-17 |
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セクシー女優 |
そうですね失礼しました。私はこれで消えますけど、幼稚な人って文章は取り消してくださいね
私、あなたに失礼な事を言いましたか？
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2012-06-17 |
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サオリリス |
占有なんて誰もできやしませんが、議論にのっかりましょう
＞他のユーザーが占有しているモンスターの占有権を奪い
この時点で、占有権なるものはメイジさんに移っています
＞規則で定められていないことは、社会通念に従うのが、いわゆる常識というもの
MMORPGでは、他PCをNPCと見なしてお構いなしの狩りを展開する人も一定数います
他作品の仕様の例を狐さんも出されましたが、既に前の書き込みで述べている通り、横殴りを推奨しないゲーム設計のものは最初に取った人が優先だけど、ココロアでは違いますよ
トドメを取った人がアイテムを取れる仕様です
「支配下に置いた時点で占有が生じる」わけですから、では占有を主張するためには、「支配下に置く」ことが必要となるわけですが、アイテムのルート権すら取れないキャラがMobを支配下に置いている、とはどう考えても苦しいです
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2012-06-17 |
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みらにすた |
↓コイツ腹立つわー
とっととスレ消せや
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2012-06-17 |
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サオリリス |
セクシー女優さん、そういう議論は別スレでやってもらえますか？
このスレは私が立てたもので、2点の問いに反論を待つ形で、仕様や規約の観点から、感情論ばかり先行する掲示板の風潮は良くないから冷静に議論しましょう、というMMORPG、ひいてはココロアに限った議論をするスレッドになりますので
私としても、リアルの様々な事象をMMORPGと結びつけてレトリックを用いるような幼稚な人とは議論したくありませんので
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2012-06-17 |
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ティラノ |
サオリリスさん
言いたい事は分かりますが正当かなんて我々が論争しても
判断基準は運営にしか分かりません
ただ現状の仕様では横殴り正当だと解釈されても仕方ない
ですが民主主義なら不快に思う人が多いという事は考慮しなくちゃいけません
個人的には誰かが削ってトドメを俺が頂いてウマー出来ますけど
それを批判しないでとか正当化はしませんもちろん論争もしません
批判されて晒されるのが快感です
BOTやチートマクロに比べたら正当とは言えますがマナー系の規約から見るとグレーだと思います
しいて言うなら子供のいたずらでしょうか
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2012-06-17 |
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狐。 |
また、ルート権がとどめを指した人にあるというのは、アイテムの所有権はとどめをさした人にあるということと同義です。
しかしながら、それの前段階。モンスターの所有・占有については、何も定められていません。
規則で定められていないことは、社会通念に従うのが、いわゆる常識というもので、そこにかかわるのが占有権の問題なのです。
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞メイジさんがアイテムのルート権を取れているので、どちらかと言えばメイジさんが占有していると言えます
これについては、すでに述べたとおりです。
他のユーザーが占有しているモンスターの占有権を奪い、その結果そのモンスターが所有(あるいは占有)していたものを手に入れているに過ぎません。
また、これもまたすでに述べているように、システムによって定められていることはルールであり、それによって保護されるのは所有権です。
たとえば、最初に攻撃した人以外攻撃できない仕様のゲームもありますよね？
これは、所有者である運営が、最初に攻撃した人に所有権を認めますと言ってるのと同義です。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
0080さんには意見があります
「労せずにウマウマしたい」と指摘されていますが、武器エンチャ+10にしたり、回避装備を揃えるのに、どれだけの労力があったと思いますか？
起きてる時間＝ゲームやってる時間な人なら簡単かもしれませんが、
会社勤めの私は、経験値倍の課金アイテムを買ったり、時間効率の観点から30日移動を買ったり、アバターをゲーム内通貨で売ったりして、ようやく装備が揃ったのです
不快に思う基準は人それぞれで、横殴りが原因の人もいますし、占有を主張するマナー違反者が原因で不快に思う人もいます
問い合わせをしたけど、多分、運営さんとしてはお決まりの「公平性を保つため、ユーザー間のトラブルはお前らで解決しろ」というものじゃないのかな、と推測はしています
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2012-06-17 |
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セクシー女優 |
公園に行ってブランコで遊びたいのに他の人に使われています
あなたはそれを奪いますか？
その理屈をネットゲームに持ってくるなと言うのであれば
議論にはなりませんよ？
みなさんが言われているマナーとは、そう言うことですから
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2012-06-17 |
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サオリリス |
naniwaさん、既に出ている話題で回答済みです
実際に顔を合わせてやり取りが出来るリアルと、不特定多数の人がネット上で遊ぶオンラインゲームを同列に語ること自体、ナンセンスです
駅のホームでは99%の人が並びます
コンビニ弁当やスーパーのセール品とかは、先にカゴに入れた人がちゃんとお金を払えば問題ないと思います
MMOでは、他PCを全てNPCと見なしている人も一定数存在するので、やるゲームの仕様やシステムがモノを言うと思います
ただこれだけの話ですよ
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2012-06-17 |
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サオリリス |
支配下に置いた時点で占有が生じる、というのが一般的な占有の意味となることは説明した通りです
このケースで言えば、メイジさんがアイテムのルート権を取れているので、どちらかと言えばメイジさんが占有していると言えますね
そもそもMMOにMobの占有権なんてあるタイトルのほうが珍しいですし、そういうゲームは仕様で先に取った者勝ちになっていますよ
狐さんは言葉遊びをしているだけで、「運営のサーバー上の物を自分の支配下に置く必要性」が誰にどうして生じたのか、についても何ら説明できていませんし、ココロアの仕様を全く無視して話を進めようとする、自分の結論ありきな姿勢は呆れてしまいます
私は2点の問いについて反論があれば、自分の見解を述べるスタンスを貫いており、運営に問い合わせをしろ、との提案には早速問い合わせをしてきました
マナーや考え方について両論あることも述べました
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2012-06-17 |
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0080 |
書ききれなかったので連投
以上の事から、「その他、会社ならびに多くのサービス利用者が、通念上互いに非常識であると判断される行為」に抵触すると思われます。
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2012-06-17 |
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セクシー女優 |
ルール違反とマナー違反の違いですよっと
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2012-06-17 |
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0080 |
みんな気が付け、主は単に「レア実装したらウマウマしたいから今の内に横殴りは正当」と言いたいだけ、マナーがどうかとかシステムがどうかじゃなく、「労せずにウマウマしたい」ってだけの実は感情論なんだよ。マナーの話題で感情を無視するって事はそういう事としか考えられない。
理由としては誰かも言ってたけど、そもそもマナーと言うものが感情ありき、だから感情除外したら、そもそもマナーの話にはならない。
主は主でグダグダ言わず運営に問い合わせればいいじゃん。
MMOは色々な人が居る、仮想空間でありプレイヤーは現実の人間が動かしてる訳で、そこには当然のように感情がある訳です。
その辺の感情なんかについては現実と大差は無い訳です。
それを踏まえた上で、主の言ってる事は要約するとこうなる訳です「ルール(現実だと法律)破ってないから、人が不快になっても問題ない」現実に会社や学校で同じ事出来る?って話。
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞ゆえに、対等の立場である片方のユーザーが「占有している」と言ったところで、何の効力もありません
いいえ、効力があります。占有権は、民法により認められている権利です。
すべての国民が有し、その権利を主張することができます。
＞そういった事例は実際にあったのでしょうか？
私が知る限りはありません。あくまで可能であるというだけです。
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2012-06-17 |
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naniwa |
駅前のコンビニを事例にしてマナーを説いてみよう。
アナタが2つ弁当を手に取ってどっちにするか選んでる時に、隣の客から
「それまだお金払ってないよね？」っといって弁当を持っていかれたらどう思いますか？
問題無く他の弁当を選び直して買うってなるのなら議論の余地はありませんお帰り下さい。
少しでも嫌な思いをしたのなら、その行為を自分は他の方にやらないでいよう。っと思う心がマナーになると思うのです。
店内の商品は誰でも購入する権利があります。
お金を払った時点でその商品は所有権が発生しその人の所有物になります
これを横取りすると窃盗という犯罪ですよね。
主の主張は窃盗になる前の店内にある商品なら横取りしていいんじゃない？
っというものと私は解釈してます
これは道徳的・人情的にマナーが悪いと思いませんか？
マナーとは個人個人の思いやりで形成される物だと私は思っています。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞説明した通り、何かを支配下に置いた時点で占有の概念が生じる
＞つまり、運営のサーバー上の物を自分の支配下に置く必要性
を立証できない限り、狐さんの理論は相当苦しいです
支配下に置いたと思い込むことは容易ですが・・・
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2012-06-17 |
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サオリリス |
月夢杏さん、曲解はやめて頂けますか？
私は多数派・少数派、それぞれ両論があり、全員が違反行為をしない限りは完全に対等なユーザーなので、仕様や運営の見解に従うとしています
マナー無視はしていませんよ？
占有なんていうマナー違反行為はしませんから
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2012-06-17 |
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サオリリス |
ティラノさんへ一点だけ確認したいご意見があります
「横殴りを正当化する理由」について、仕様ではトドメを取った者がアイテムを取れるもので、運営が横殴りについて規制をしたことも、規約に違反事項として掲げられたこともない中で、
「誰の物でもないし優先権をいう物自体もない」Mobを横殴りで狩ったとして、不快に思う者が多くとも、仕様では正当なプレイのひとつと言えるのではないでしょうか？
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞所有権を持たず、対等の立場にあるユーザーが占有権を認めないなんていっても、何の効力もありません。
おっしゃるとおりです
ゆえに、対等の立場である片方のユーザーが「占有している」と言ったところで、何の効力もありません
仕様や規約の範囲内で遊んでいるプレイヤーさん全員が対等です
＞運営がユーザーに対して、占有権を認めないと言う事はでき、それに応じないユーザーがいる場合は、何らかの処分をくだすことができます。
そういった事例は実際にあったのでしょうか？
あるのなら、具体的に事実とその理由を提示してください
横殴りや占有について規約には書かれていませんし、公式アナウンスも未だ公表されたことは一度たりとてありませんが、理論上は仰るとおり可能だと思います
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2012-06-17 |
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狐。 |
すでに書いたように、占有権は誰かに認められて所有するものではありません。
極論としても書いたように、泥棒が盗んで持っているものにも占有権は存在するのです。
しかしながら、運営には所有権があるといえます。
ゆえに、運営がユーザーに対して、占有権を認めないと言う事はでき、それに応じないユーザーがいる場合は、何らかの処分をくだすことができます。
所有権を持たず、対等の立場にあるユーザーが占有権を認めないなんていっても、何の効力もありません。
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2012-06-17 |
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ティラノ |
★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
今の規約じゃ違反ではないし処罰もないと思う
★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
誰の物でもないし優先権をいう物自体もないと思います
だから奪ってもいいと考える人もいれば
だからといってユーザー間の暗黙のルールがあるのだからだめって言う人もいる
でも横殴りを批判する正当な理由がなくなる訳ではないよね
横殴りを正当化する理由もないのだから
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2012-06-17 |
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月夢杏 |
マナーが存在すると認めているのですよね？
それに対して運営が違反ではないとの回答が出た場合、なんでもします
と発言している
その時点でマナーなんて無視、他人の感情無視ということでしょう？
ちがいますか？
言っていることが支離滅裂な気がしますけど
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2012-06-17 |
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サオリリス |
占有権が認められない理由
運営のサーバー上の物は、運営が認めない限り、誰も占有できないからです
占有の概念について
説明した通り、何かを支配下に置いた時点で占有の概念が生じる
つまり、運営のサーバー上の物を自分の支配下に置く必要性があり、あえて占有があるとするのなら、自分のキャラが所有することになるアイテムを落とすMobを狩れる力関係が影響してくることになると思います(そのアイテムも元を辿れば運営の所有物ですが)
ココロアの仕様ではトドメを取ればゲットできるので、仕様に従ってMobを倒し、アイテムを獲得したメイジさんのほうに軍配があがると思います
運営さんは、あなたにMobの占有を認められたのでしょうか？
アイテムを獲得することになったメイジさんを超えて、殲滅力の低いキャラに占有が認められる根拠は何でしょうか？
明確にお答えください
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2012-06-17 |
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ティラノ |
答えなんてないよ
だからと言って「互いの意見が平行線であるなら、どちらも仕様を尊重すべきではないですか？」
といってるけど尊重はしなくていいんじゃない？
平行線ならずっといがみ合えばヨロし
サオリリスさんは意見を求めても自分が納得出来ないから
横殴り肯定派の事も理解しろって言ってるんだよね？
肯定派は反対派の心情や感情は理解出来ないと思うし
逆もしかりです
サオリリスさん以外に肯定派がいないのが現実では？
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2012-06-17 |
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サオリリス |
月夢杏さんへ回答します
私はお互いのマナー、意見、両論あると言っていますよ？
何を勘違いされているのですか？
「横殴りをするな」「占有するな」という二つの意見が、それぞれのマナーや考え方から、共に同等のユーザーとして発せられているのですから、
感情論を根拠とした多数派だから「是」とはなりません
よって、仕様ではどうなっているのか、規約は定まっているのか、で共通理解を得ておかないと、フィールドのレアが実装されたら大変ですよね、という議論をしているのです
だから、あえて2点の問いを提示して反論を待っているのですが、朔夜さんが規約の視点でご意見を述べられた以外、仕様や規約をめぐっての有効となる反論はないように思います
繰り返しになりますが、横殴りをマナー違反とする考え方があるのなら、運営のサーバー上の物を占有する行為をマナー違反とする考え方も同等に存在する、ということです
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2012-06-17 |
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狐。 |
結局、占有権が認められない理由について答えてもらっていません。
自分でも占有できているモンスターとできていないモンスターがいると言っておきながら、占有できないなどとおっしゃるのは矛盾しているように思います。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
トロさんへ
では、私の提示した2点の問いに論理的に答えてください
マナーについては互いに両論がある、としていますよ？
システム至上主義であるのは当然です
gx777さんの例で言った通り、gx777さんが仮に狩場を実質の占有状態にしたいのなら、メイジさんが「チャンネルを変えさせられた」被害者となる可能性もあります
互いの意見が異なる以上、オンラインゲームですから、当事者間でチャットして解決するか、gx777さんのようにチャンネルを変えて対処するか、のどちらかだと思いますし、
運営さんが「狩場・Mobの占有や横殴りについて」特に定めていない以上、仕様でできることをやる人も、自粛する人も、規約に違反しない限りは全くの同等、同じひとりのユーザーですよね
じゃあ、仕様で横殴りはこういう理由なのでNGだ、と反論するしかないじゃないですか
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2012-06-17 |
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月夢杏 |
マナーとか感情はどうでもいいってことですか
すごい人ですね
現実世界でもこんな感じなんでしょうかね？
法律違反ではないから、やりたいようにやるとか
ありえない気がするんですけど
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2012-06-17 |
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サオリリス |
朔夜さんへ回答します
付きまとう行為は規約違反ではないでしょうか？
その場合は運営さんに通報して判断を待てばいいと思います
「その他、会社ならびに多くのサービス利用者が、通念上互いに非常識であると判断される行為」
に横殴りが相当するかどうかの議論になりますが、運営がそう判断するためには、「多くのサービス利用者」が「そう思っている」ことが純然たる事実であることの立証が必要となります
次のステップとして、では「なぜココロアの仕様がトドメをさせばアイテムを取れる」というものになっているのか、という議論になると思います
これは、仕様で出来るプレイスタイルを運営が規制する必要性が生じます
結局、「最終的に個々の事象を確認して裁くのは運営」と仰る通り、運営が認めない以上は、互いの意見が平行線であるなら、どちらも仕様を尊重すべきではないですか？
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2012-06-17 |
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サオリリス |
私は両論あると思うので、
★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
について何か有効な反論があるのか、を伺っているだけですよ
マナーや考え方、迷惑行為の解釈についても両論あると私が認識していることは、今までの書き込みからしても明らかでしょう
全員がキャラ名を晒していない以上、私だけが晒す必要性はどこにもないですし、特定されるとアレだけど、Lv80のオレンジ武器エンチャ+10なので、トドメを取られることはまずないかな
ちなみに、運営さんには「狩場の占有・横殴り」について、迷惑行為など規約違反に相当するのかどうかを問い合わせしました
Mobはもちろん、プレイヤーのキャラも運営のサーバー上の物なので、私はその回答に従ってプレイしていきたいと思います
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2012-06-17 |
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トロ |
ですから、システム至上主義である以上、あなたと話しは交わりません。
「議論」としながらも、やっている事は一方的な主張であり、意見を待っている姿勢ではないですね。
あと、勝手に
＞実際には横殴り～傍狩りまで結構あるのが現実ですよ
と結論出さないでください。どこの世界でも極僅かな人たちですので、あからさまなウソは恥の上塗りになるだけですので。
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2012-06-17 |
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朔夜 |
じゃあ別の角度から
運営ポリシーより
＞・ハラスメント申告(ゲームプレイ妨害/ 荒らし・煽り/ 誹謗・中傷 /ハッキング/流言などに
＞対する申告) 十分な証拠となる資料がなく申告が行われる場合、その処理は難しく、
＞できない可能性が高くなります。
付きまとって横殴りを繰り返してアイテム横取り、経験値泥棒する行為は
被害者がプレイ妨害と認識すれば証拠を添付した上で申告できますね
＞その他、会社ならびに多くのサービス利用者が、通念上互いに非常識であると判断される行為
つまり多くの人が「横殴りは非常識」と考えてる現状では、そう判断されても仕方ないですよね
最終的に個々の事象を確認して裁くのは運営ですが
規約に触れそうなことはやらないほうが賢明ではないでしょうか？
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2012-06-17 |
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サオリリス |
なるほど
確かにgx777さんの事例だと、メイジさんが占有しているMobとそうでないMobがありますよね
ただし、占有などココロアでは誰もできませんので、意味の無い議論になるとは思いますが、
占有の意味について議論の余地があると判断したので、一般的な占有の意味について説明差し上げました
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2012-06-17 |
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ウィユ |
もうやめといたら？
他人の意見を一切汲み取ろうとしないんだから、いつまでやっても平行線だよ。
暇つぶしでやってるなら別だけど(・ﾛ・)
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2012-06-17 |
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空豆 |
釣られたということにやっと気づいた。
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2012-06-17 |
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-Em- |
とりあえず、主さんのキャラのお名前教えてください＾＾
サオリリスさんはLA取って行っても文句言わなということで
とってもお心が広いお方のようですので
（仕様上できるから、それは当たり前のことですもんね？）
見かけたら、こちらも楽～に狩ができていいですし、皆さんも
サオリリスさんのキャラを見かけたらLAだけとって楽に狩りさせて
もらえるということで、双方よろしいかと。
私はやられるのは御免こうむりますが。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
これが結論です、と言い切ってませんよ？
引き続き、2点の問いに対する、是非を問わない論理的なご意見をお待ちしています
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2012-06-17 |
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サオリリス |
それは無理があるなあｗ
チャンネルを変えることも仕様で出来ることだし、「クエストをこなすという目的を阻害された」と一方では言う自由こそありますが、では、そのメイジさんが狩り方を規制(強制)されることも一種の被害となりますよね
ありもしない占有権を主張する人たちのせいで
重複となりますけど、殲滅力の差が職業によって結構あるバランスですし、トドメでアイテムが取れる仕様、運営規約として横殴りは禁止ではない、というのがココロアです
MMOとしても、先客優先とは思ってない人も結構いますし、現にココロアのゲーム内でも横殴りや、そこまではいかないにしても、後から来た人がすぐ傍で狩り始めて殲滅力の差から狩場を支配する事例は毎日ありますよね
それを「被害に遭った」と感じて掲示板に書き込む人はいるのですが、実際には横殴り～傍狩りまで結構あるのが現実ですよ
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2012-06-17 |
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ファリオン |
結論を出しておいて、反論も何もないでしょう。
感情を無視して、相手の事も気にせず狩まくるようですから、このような方には近づかない方が良さそうです。
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2012-06-17 |
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トロ |
＞何の問題があるのでしょうか？
この返答がなされる時点で、理解されて無いと申し上げております。
gx777さんは「チャンネルを変えさせられた」のであり、被害者であります。
クエストをこなすという目的を阻害されたと申し立てているのであり、仕様の範囲内で解決したこととは全く異なります。
さらに申し上げるならば
＞どちらも尊重されるべきだと思います
と仰るならば、どちらの意見もちゃんと読み取ってください。
無理だとは思いますが。
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞メイジには狩場全体を支配するほどの狩り能力があります
手付かずのモンスターと交戦できる隙があるのですから、狩場全体を支配しているとは言えません。
あくまで、そのメイジが支配しているのは、狩場に出現し自分が手をつけた多数のモンスターです。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
私は
＞占有とは対象を支配下に置いた時点で発生する概念ですから、メイジがその狩場全体を支配している力関係の場合
と書きました
メイジには狩場全体を支配するほどの狩り能力があります
適正の狩場なら、武器エンチャ+8～10にしたメイジが秒単位でMobを確殺して次々に殲滅していけるほどです
一般的な占有の意味の説明はこれまでとしますが、例にあげられたケースでは「じっとしていて」とあるので、そのメイジさんは確信犯とも考えられます
いずれに致しましても、当事者さんはチャンネルを変えることで対応されたとのことですし、メイジの人も規約違反はしていません
殲滅力の低い職業でプレイを選択しているのは当事者さんですから、文句は言えないと思います
先客優先とは思わないユーザーも一定数いるのがMMOであり、システム上できることをお互いにやることは、どちらも同等であることは述べた通りです
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2012-06-17 |
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狐。 |
利用規約に
1.利用規約の適応の範囲について
1)本サービス、及び利用規約の範囲は日本国内に限るものとし、海外からの利用は、本サービスと提携する各コンテンツで特別の定めがない限り、これを認めないものとします。
というのがあります。
ネット上は、世界中の人が集まる場所ですが、ココロアは国内のみにむけられたサービスです。
日本の社会通念が適用されるのは、当然のことです。
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2012-06-17 |
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空豆 |
＞殲滅力低のキャラでクエに必要なmobを狩っていると近寄ってくる魔さんが。
＞mobがあと少しで倒せそうなタイミングでいきなり攻撃してきてトドメ。
＞別の相手を狩ってると、また近寄ってきてあと少しで倒せるとこでトドメ。
＞これを延々と繰り返され、全然カウント増えず、結果的にチャンネル変えた。
法律でいう不当利益にあたらないのかな？(他者の労働にたいして第３者が利益を得て、労働を行ったものが不利益を受けているということで。)
だれか法律の専門家がいたら参考までにおしえてほしい。
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2012-06-17 |
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funvany |
こいつ顔が見えないからマナー何ていらないって思ってるタイプだな
横殴りされてもいいって思ってるんだろ？
だったらさっさとキャラ晒しなってｗ
見かけたらドトメだけとるからさｗ
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2012-06-17 |
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サオリリス |
引用しますね
＞殲滅力低のキャラでクエに必要なmobを狩っていると近寄ってくる魔さんが。
＞mobがあと少しで倒せそうなタイミングでいきなり攻撃してきてトドメ。
＞別の相手を狩ってると、また近寄ってきてあと少しで倒せるとこでトドメ。
＞これを延々と繰り返され、全然カウント増えず、結果的にチャンネル変えた。
つまり、当事者さんが先にいて、メイジさんは狩れるMobを仕様の範囲内で狩った、ということをおっしゃっており、チャンネルを変えることで解決されたのだ、と私は解釈しました
何の問題があるのでしょうか？
99%の日本人が並ぶ電車の待ちと、不特定多数が顔の見えないネットで同時に遊ぶMMOを同列に喩えるレトリックの愚かさは既に指摘しました
当事者さんもメイジさんも規約違反はしていないし、仕様の範囲内で解決されていますので、どちらも尊重されるべきだと思います
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞メイジがその狩場全体を支配している力関係の場合
ユーザー同士は対等の立場です。しかしながら、「この人に削らせておいて一発、また削らせておいて一発」というリズムで狩っていたという場合、支配しているのは、モンスターではなく、そのユーザーです。
ユーザーに、他のユーザーを支配する権利はありません。
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2012-06-17 |
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空豆 |
運営ポリシーの
■ 会員同士の間で起こるトラブルについての措置
ってところで
・ その他、会社ならびに多くのサービス利用者が、通念上互いに非常識であると判断される行為
というのがあるが、この掲示板の様子を見る限り、通念上横殴りは悪いことって思うのだがどうだろ。横殴り賛成派の方はシステムのことをよくおっしゃるが、その前に運営ポリシーに基づいてゲームが作られているのだからこの部分について意見を聞かせていただきたい。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
狐さんにお答えします
それは狐さんの解釈であって、そのメイジさんにしてみれば、「この人に削らせておいて一発、また削らせておいて一発」というリズムで狩っていた可能性も考えられます
繰り返しになりますが、占有とは対象を支配下に置いた時点で発生する概念ですから、メイジがその狩場全体を支配している力関係の場合、もし占有権があるとすればメイジが持っていることになります
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2012-06-17 |
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サオリリス |
途中にちょっと触れましたけど、この先、フィールドMobからもレアアイテムが落ちるようになると思うのです
なので、感情論とかを抜きに、論理的な反論が聞きたいのです
少数派であっても、個人個人という視点では多数派の方々と同等のユーザーとなりますので、感情論ばかり先行して仕様や規約の話が蔑ろになっている掲示板の風潮は良くない、と思うからスレを立てています
ティラノさんにお答えしますが、私はレアがフィールドでも落ちるようになったら仕様の範囲内、規約の範囲内で許されている狩り方で、他人が削ってても手を出します
レアだけ先にダメージを入れた人が取れる、という仕様なら手は出しません
それだけです
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2012-06-17 |
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トロ |
一番判り易いのはgx777さんの書き込みがそうなのですが、理解されてないですよね？
普通の読解力があれば簡単に理解できる例示なのですが、道徳的にも一般常識的にもマナー的にも解釈出来ませんか？
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2012-06-17 |
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狐。 |
メイジが支配したのは、とどめをさした瞬間から。
それ以前に占有していた人から占有権を奪っているだけです。
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2012-06-17 |
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ティラノ |
サオリリスさん
ちょっと俺の考えと違うなぁ
今大多数が横殴りと言われてるものに反対派でしょ
それをあえてする必要もないんじゃないかな
横殴りされて顔真っ赤になって掲示板で暴れるのもやりすぎかと思うけど
嫌がる人もいるのを承知でするのもおかしくない？
あと感情論はつまらなくないよ
感情は大切だし中身は人間なんだから理詰めで論破しても
肯定派の印象が悪くなるだけだよ
サオリリスさんみたいな考えの人は少数派だと思うから
楽しくみんなで遊べないでしょ
なんの為に批判されてまで横殴りをするんでしょ
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2012-06-17 |
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藍那 |
★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
運営が横殴りについて明記していない以上、よほど悪質でない限り処罰というものは無いかと思われます。しかし、どの程度を「悪質」とするかは個人の感情によるものなので一概には言えませんが、これはダメだという一般常識はあるでしょう。
★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
先に狩っていたというのは、↓の人も言っていますが例えば現実でわかりやすく言うと、電車の列に横から入られたらどう思うでしょうか？これはわかりきっています。理屈は関心できないといいますが、例に対して理屈ととらえてるサオリリスさんが個人の感情を持ち込んでいるのではないでしょうか？
これらについては「道徳」が問われる問題であり、書かれていないからやっていいではそれこそ子供の理屈と変わりません。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
トロさんは「有効な反論」とは何をさすと思いますか？
列挙してください
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2012-06-17 |
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サオリリス |
狐さんが占有の概念について触れられたので、では私も一言
占有とは誰かが何かを支配している際に発生しますから、例えば、gx777さんがあげたケースの場合、トドメでアイテムを取れるという仕様も考えると、完全にメイジが支配権を握っている、と解釈することが可能です
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2012-06-17 |
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トロ |
サオリリスさんが仰るとおり、思っているだけなんですよね。
有効な反論も出ているのに「ない」と言い張り
ファリオンさんや狐。さんを始めとして、様々な常識的なマナーを説いているにもかかわらず、ズレた解釈をして己の主張を繰り返し
結局は先に申し上げましたとおり、平行線になりましたね。
ですから、システム至上主義のサオリリスさんには是非とも運営に問い合わせをするべきなのです。その結果を持ってもう一度議論の場に出てくることをお勧めします。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
ティラノさんが指摘している「個人的感情」による「横殴りへの批判」が主体だとすると、横殴りを肯定する人たちの「個人的感情」も同等に扱われるべきですよね
規約にも違反してないし、ルールも守ってゲームで遊んでいるだけですから
2点の問いに論理的な反論がないのであれば、横殴り批判派の方も横殴り肯定派の方も、仕様で出来ることに従い、つまらない感情論だけで他人を批判する醜い言動は慎んでください
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2012-06-17 |
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ティラノ |
文字で会話って難しいね
解釈とそ時の感情で捉え方が変わってくるね
ところで◎さんだったんだね
そんな気はしてたよｗｗｗオカエリｗｗｗ
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2012-06-17 |
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狐。 |
もうレスしないつもりでしたが、名指しで反論されたので一応
＞規約に書かれていないので占有しても良い・占有できるはずだとの思い込み
そんなものは存在しません。極論として書きましたが、泥棒が盗んで持ってるものにも占有権は存在するのです。
占有していいとか、占有できるはずだなんてことは、占有の概念からしてないのです。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
狐さんへ
規約に書かれていないので占有しても良い・占有できるはずだ
との思い込みも存在していることにお気づきでしょうか？
仕様内で可能な「トドメを狙って攻撃する」＝「横殴り」という行為においては、仕様に従って遊ぶ人のマナーや意見も尊重されるべきだと思います
繰り返しになりますが、両論あると思いますから、親記事で客観的視点からふたつの問いを提示しているのです
トロさんが指摘するように平行線なら、最後は仕様で出来ることはOK、規約に違反するものはNG、とするしかないですよね
お互いの意見があると思いますから
「横殴り＝悪」という個人的かつ固定的な解釈からモノを言わないでください
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2012-06-17 |
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狐。 |
最後に一つだけ。
システムによって定められたものはルールであり、それにより保護されるのは所有権です。
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2012-06-17 |
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ティラノ |
まぁまぁ
スレ主は嫌な思いをしないでも多数は嫌な思いをする
規約も解釈の仕方もあるけどグレーゾーンですね
批判が出るのは主の仰るとおり個人的感情だと思う
それを討論した所で平行線なのは当たり前でしょう
仕様だの理論だのそんなのは大多数がどうでもいいと思ってる
主の感情や理論は置いといて最低限嫌な思いをしてる人もいるって考えを持とうね
それだけで充分じゃないかな
論破した所で何にも変わらないし個人的考えを変える必要もない
ただ攻撃をかぶせる行為に
嫌な思いをしてる人もいるって現実だけでいいじゃん
色んな考え方があるMMOだからそれでいいんじゃない
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2012-06-17 |
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朔夜 |
結局横殴りの良し悪しって
横殴りされて経験値やアイテム掠め取られて嫌かどうかと言う感情部分でしょ
盗んでなぜ悪い、殺して(PKして)なぜ悪いかって開き直られたら
論理も何も無いよ
そいつがやられる立場に何て言うか見てみたいものです
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2012-06-17 |
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サオリリス |
トロさんへ
議論になっていないのは、私が提示した2点の問いに論理的に反論できる人がいないからだと思います
マナーについても両論ある、迷惑行為の解釈についても両論ある、というのが現状ですから、2点の問いに有効な反論がない現在のままだと、
「仕様上問題はないし、トドメを狙ってやる人はやってOK」となりますよ
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2012-06-17 |
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狐。 |
規則にかかれてないから何してもいいというのは、社会通念上非常識な行為です。
それが分からないのであれば、もはや議論する意味はありませんね。
久しぶりに楽しめると思ったのに残念です。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
gx777さんの事例には、横殴りが仕様として出来ることで答えていますよ？
何をご覧になっているのでしょうか
横殴りするな・占有するな、両論に意見があるので、一方的に感情論が先行している掲示板の状況は良くないし、この先にフィールドでレアが落ちるようになったら問題がもっと起こるので、問いに論理的に反論してください、と言っているだけです
占有については、MMOの場合はシステムで決定されるのが当然のことじゃないですか？
横殴りを推奨しないゲームだと最初にダメージを入れた人がアイテムを取れるものもありますし、ココロアの場合はトドメでゲットなので、別にトドメだけ狙ってくる人がいてもおかしくないと思います
横殴りを迷惑行為と取る人、横殴りを注意する発言を迷惑行為と取る人、こちらも両論ありますよね
ですから、仕様上、具体的に横殴りがNGな点を挙げないと意味がないと思うのです
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2012-06-17 |
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ファリオン |
どうでも良いことでは？
論理的と言いながら、マナーという感情に根ざしたものを扱う矛盾に気がついていないようですからね。
＞個人の感情は求めていませんので、やるなら別スレ立ててそこでやってください
このスレッドは貴方の所有物でしょうか？
これからしても、矛盾していますよ。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
朔夜さん、回答ありがとうございます
私は「横殴り」を「嫌なこと」とは全く思いません
なぜなら、繰り返しになりますけど、仕様で認められていることですし、むしろ仕様にない占有権なるものを主張する人のほうが論理的ではないと思います
横殴りをされて嫌な思いをする人、横殴りを注意されて嫌な思いをする人がいるわけですよね？
ですから、第三者的な視点から、ふたつの問いに論理的に反論があるかないか、を現在うかがっているのです
個人の感情は求めていませんので、やるなら別スレ立ててそこでやってください
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2012-06-17 |
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狐。 |
占有権は、誰かに認められて持つ物ではありません。
極端な話ですが、泥棒が盗んでもっているものは、泥棒に占有権があります。
なお、占有権の話は、「★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか」に関係する話なので、論点のすり替えにはなりません。
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2012-06-17 |
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トロ |
サオリリスさんの仰ることは、議論になっていません。
話しの行き着くところは平行線になり、決して交わる事は無いでしょう。
gx777さんが具体的な反論をなさっているのに、全く取り合っていないではないですか。
迷惑になる行為ですよと、横殴りを批判する正当な理由であると、発言しているのにも関わらず「システム～～」と繰り返すだけなのでしたら、それはもはや議論ではなく押し付けに等しい強要でしかありません。
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2012-06-17 |
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朔夜 |
＞＞交戦中のモンスターに関しては占有権が認められるはずです。
＞なぜでしょうか？
普通モンスターは反撃しますよね
横殴りってのは他人にタゲ取らせて、自分だけ安全に攻撃する行為です
パーティーの場合システムで経験値やアイテムが分配されますが
横殴りの場合それがないので経験値やアイテム泥棒されるのと一緒ですね
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2012-06-17 |
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サオリリス |
そのやり取りについては、MaNaBeeさんとのやり取りで既に出ていますよ
MMOでは駅のホームで待つことと違って、実に不特定多数の様々な考えの人がネットを通じてプレイするわけですよね
多くのMMOはMobや生産に使う採集アイテムについて占有権を誰かに認めることはありませんし、ココロアでも規約的にMobの占有や横殴りについて触れていません
仕様もトドメをさした人がアイテムを取れるものです
あなたが占有できると妄想する自由は尊重しますが、フィールドでレアが落ちるようになったら、この仕様なのでトドメだけ取りに来る人はかなり増えると思います
なので、2点の問いに対して論理的な反論がなされれば、横殴り反対派の方々にとっては有益だと思うのです
論点をずらさず、明確に問いにお答えください
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2012-06-17 |
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朔夜 |
＞★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
解釈によってはプレイ妨害に当たるんじゃないでしょうか？
＞占有
どうしてもそのchのその場所で無いとダメな理由って何でしょう？
パチンコでもゲーセンでもいいですが
先にやってる人がいたら普通は待つか他の空いてるのを探しますよね？
電車で座れないって時に座ってる人を力ずくでどかすでしょうか？
ルール云々ではなく
「自分がやられて嫌な事はしない」ってのは人と接する場合の基本だと思いますよ
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞＞交戦中のモンスターに関しては占有権が認められるはずです
＞なぜでしょうか？
＞理由を聞かせてください
占有の概念に基づくものです。
まさか、反論もなしに質問返しされるとは思わなかった。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
＞交戦中のモンスターに関しては占有権が認められるはずです
なぜでしょうか？
理由を聞かせてください
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2012-06-17 |
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サオリリス |
gx777さんとNeoKingさんの意見を見て思ったのは、「横殴りするな」と言われた人の考えについて、一切考慮がされていないことです
「え、この人Mob独り占めしたいの？」と「不快に思う」人だっているのです
しかも、仕様では問題ない行為だし、トドメでアイテムを取れるシステムである以上、横殴りを批判するなら、2点の問いに論理的に反論できなければ、この先にフィールドMobがレアを落とすようになった時、問題が生じますよ、というのが議論を提案するきっかけなのです
議論のマナーとして、まずは提示された2点の問いに対して反論してください
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞占有物なるものはMobを指しているのでしょうか？だとしたら、その理屈は認められません
なぜでしょうか？占有権は、社会通念上認められています。
周辺にいるすべてのモンスターの占有権を主張するのは間違っていますが、交戦中のモンスターに関しては占有権が認められるはずです。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
繰り返しになるけど、「横殴りしないで」「占有するな」の両論がそれぞれ自由に言えますよね？
横殴りを悪と考える人も、他人をNPCと見なして黙々と見えるMobを狩っていく人も、同じユーザーという点では全く上下関係は生じません
一方的に「横殴りは不快だ」という感情論が先行しているように見えたので、では2点の問いに具体的かつ論理的な反論があるかどうかを知りたいのです
狐さんにひとつ確認したいのですが、占有物なるものはMobを指しているのでしょうか？
だとしたら、その理屈は認められません
トロさんにお答えしますが、意見が集約でき次第、運営へ問い合わせをすることは考えていますよ
今まで問い合わせなかったのは、その必要性を全く感じなかったからです
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2012-06-17 |
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トロ |
議論の項目に対しては問い合わせをしていないと解釈していいのですね。
つまり、システムで出来得る事が全てなのに、運営にその是非を問うことなく、わざわざ他人に意見を仰ぐ姿勢で御自分の正当性を通そうとしておられるのですか？
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2012-06-17 |
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shimotok |
廃課金して廃装備揃えて横殴りされる前にmobを殲滅すればいいだけの話
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2012-06-17 |
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狐。 |
＞その人はトドメでアイテムを取れる仕様だからトドメをさそうと思って攻撃した
つまり、占有物を奪おうとしたわけですね。文句を言われるのは当然です。
なお、占有権≠所有権なので、お間違いなく。
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2012-06-17 |
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NeoKing |
運営ポリシーは、会員が円滑で快適なゲームプレイを行うために必要な各種の方針とあります。
掲示板で横殴りやめてーという書き込みは多数あり、横殴りしてーとは見たことがありません。
横殴りを不快と感じる人のほうが多いからだとおもいます。
不快＝快適なプレーの妨害と運営に判断され、処罰されても仕方ないのかなと思いつつプレーをされる方はどうぞという感じがします。
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2012-06-17 |
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透祜 |
それを言われるのであれば、「横殴りしないで」と言える事自体もまた自由なのでは？
出来る仕様が運営が認めてるいるという判断であれば、いろいろな言葉にフィルターをかけている運営がそれをほっといていること自体変ですよね＾＾
そうやって揚げ足取りのようにできることは全てやってもよいという判断にならないよう規約があるのですし、またシステムの仕様をそこまでやることによるデメリットのほうが多いのではないでしょうか。
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2012-06-17 |
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gx777 |
一昨日、殲滅力低のキャラでクエに必要なmobを狩っていると近寄ってくる魔さんが。
そしてじっと立ってたかと思うと、mobがあと少しで倒せそうなタイミングでいきなり攻撃してきてトドメ。
別の相手を狩ってると、また近寄ってきてあと少しで倒せるとこでトドメ。
これを延々と繰り返され、全然カウント増えず、結果的にチャンネル変えました。
後からダメージ入れる人も何ら問題ないと書かれていますが、こういった行為を平然とする人も問題ないと思いますか？
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2012-06-17 |
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空豆 |
難しいことはわからんのですが、他人が不快に思う可能性がある行為を
あえて行おうとする必要はないのでは？
小生、低Lvなので狩場に困ることもないからそう思うだけかもしれませんが。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
ココロアで横殴りに相当する行為が
「その他、会社ならびに多くのサービス利用者が、通念上互いに非常識であると判断される行為」
と運営のほうから判断された事例はあるのでしょうか？
私の解釈では、運営のサーバー上で動かしているMobを自分の物と見なして、他人へ「横殴りしないで」と言っているほうが理屈としては非常識だと思います
ようやく2点の問いに答えてくださる方が来ましたので、他の方も是非は問わず、論理的に回答をお願いします
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2012-06-17 |
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サオリリス |
別件ですが、運営さんにトラブル関連でお問い合わせをしたことがあります
「ユーザー間のトラブルは公平性を保つために運営は介入しない」との回答を頂いたことがあります
狐さんの理屈で言えば、先に狩ってた人がいて、後から来た人が同じMobを攻撃した場合に「横殴りしないで」と言われるのも、言った人が相手を思いやってないことになりますよね
その人はトドメでアイテムを取れる仕様だからトドメをさそうと思って攻撃しただけなので、注意される筋合いはないですよね
透祜さんにお答えしますが、私は横殴りは別に仕様で出来るので何とも思いませんし、横殴りするなとは一言も言っていませんよ？
誰も狩場を占有できないのに「横殴りするな」と言う人が多いので、2点の問いの通り「では、占有はなぜできるの？」という疑問を掲示板で質問しているだけです
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2012-06-17 |
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トロ |
サオリリスさんにお尋ねしますが、議論の項目について運営に問い合わせして回答を得られましたか？
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2012-06-17 |
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狐。 |
ここに書かれてる行為に該当するものの場合、ユーザー間のトラブルであっても運営が介入する場合があると書かれています。
その中に、「その他、会社ならびに多くのサービス利用者が、通念上互いに非常識であると判断される行為」とあります。
少なくとも、ユーザー側に多数いるのは、掲示板などの書き込みを見る限りあきらかでしょう。
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2012-06-17 |
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狐。 |
主は、ルールとマナーの違いが理解できているのだろうか。
＞「先に狩ってた」というのは個人の感情でしかないですよね？
その個人の感情を思いやるのがマナーです。
システムによって定められるものはルールであり、システムによってすべてを定めるのであれば、そこにマナーが入り込む隙はありません。
＞「この人が占有してて気分が悪くなった」と言われればそれまでだからです
こう言った人は、占有してた人に対して意思表示したのでしょうか？
先にいた人は、狩るという行為によって意思を示していますが、後から来た人は、その場所に来ただけでは、意思を示していることにはなりません。
★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
について、唯一運営が触れてると考えられるのは、
運営ポリシーの「会員同士の間で起こるトラブルについての措置」という項目。
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2012-06-17 |
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みらにすた |
くだらないスレ立てるなよｗ
横殴り、狩場占有とおまいらうっせーな
我慢できねえならMMOやめれば済む話だろ
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2012-06-17 |
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透祜 |
マナーを言い始めると個人の感情を除外できるわけないのですよｗ
だって、個人の感情がぶつかり合った果てに、感情がぶつからないようにマナーがあるんだと思うのです。
サオリリスさんは、狩場の横はマナー違反ではないとお考えなのですよね。
ならば、例えばここでキャラ名を晒していただいてそのキャラの方がおいでの時は狩場の横はマナー違反ではないですよ♪
と宣言していただけるのでしたら、横がマナー違反だという人たちも遠慮なく横していただいて横をする事が普通なんだ！という布石になるのですがいかがでしょう
勝手に横します。でも横は認めませんｗではおかしいですしね
そういった活動が盛んになれば、横はマナー違反ではないという風潮が広がれば新しいマナーの誕生ではないでしょうか
きっと殺伐としたココロアになることでしょうね
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2012-06-17 |
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yuki-snow |
>Manabeeさん
その話はよく耳にしますが、本当にそうなのでしょうか？
大阪に勤めていますが、１日に２，３人見るか見ないかくらいだと思うのですが・・・
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2012-06-17 |
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SONIC |
ああ、ごめん。そこ勘違いしてました。
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2012-06-17 |
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MaNaBee |
それでは此処から先は、大阪のおばちゃん＆おっさんズの電車の列割り込み率は異常という議題で宜しいでしょうか。
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2012-06-17 |
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サオリリス |
あ、400文字いっぱいに書いたらきれちゃった。
レトリックは通用しないと思います
と書きました
議論の技術として、具体的な反論に窮する際の論点ずらしとしてたとえ話を持ち出す人は多いですが、書き込まれる方は、まず反論を待っている2点の問いについて、是非を問わず明確な理由を述べてください
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2012-06-17 |
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サオリリス |
★横殴りが仕様上、どう違反していて、運営がどのような処罰を下すのか
★先に狩ってたMobは、どういう理由でその人に優先権が与えられるのか
について未だ反論がありませんので、お待ちしています
横殴り、占有それぞれに気分を悪くする人たちがいますので、論理的な反論がない現時点では、ココロアの仕様上、横殴りはやっても全く問題ない行為ということになります
SONICさんはルート分配とルート権を混同して話していますから、人の書き込みをよく読んでください
不特定多数の人がプレイするオンラインゲームなので、仕様が全てですよね
この先、フィールドMobのレアドロップが実装された際には、必ずこの話題になると思います
MaNaBeeさんの理屈はちょっと感心できないです
駅のホームで並ぶことは99%の日本人が理解していますが、MMOだとMobの占有を悪と考える人も結構いますのでレトリックは
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2012-06-17 |
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セクシー女優 |
横殴りは否定も肯定もしないですが
こういった行為やスレが
過疎が進む理由の１つかもですね
狩場がもっとあればね～
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2012-06-17 |
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MaNaBee |
そもそもマナー自体、感情の産物であって規約や仕様に縛られるものではありませんからね。
特定のコミュニティ内や条件下において、大多数を、あるいは他人を不快にしない、迷惑をかけない、余計なトラブルを起こさない、好ましいと思われるための礼儀や作法がマナーです。
電車の列に横から入られたらどう思うかってのと同じようなもんじゃないですか？
私にとって、横殴りはまぁ単にやられたらやり返すだけのもんです。
でもやられたら不快に思う人が多数なのは知っていますから、こちらから積極的に横殴りしようとは思いません。
まぁ別にこの考えを押し付けるつもりもないし、この文章で誰かが感銘を受けて考えを変えるなんてことは欠片も考えちゃいません。
ただの暇つぶしの［自己空間］行為です。
サオリリスさんもそうでしょう？
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2012-06-17 |
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SONIC |
一般論？
一般論で言うと、気分悪いからやめれ。ってことになるんじゃないでしょうか？
システム上できることはなにしてもいいって訳じゃないでしょうし。
レアドロップするmobを占有されていてご自身も狩りたいのなら、その場で宣言して狩るなり、話しをして狩場を譲ってもらうなり、勝手に横殴るなり、どっか行くまで待つなりすればいいかと。
ただ、その行為がどういう結果をもたらすのかはプレイヤー自身が考えることです。
それに私がMMOでよく見かけるシステムは、分配方法をリーダーが選択できるものが多かったですが・・
リーダにドロップ、ランダムドロップ、順番にドロップなどいくつも選択肢があるものがけっこうありましたよ。レアドロップは欲しい人が投票して抽選みたいなのもありましたしね。
MMOは不特定多数の人がプレイしているゲームというのを頭の隅にでも置いてプレイするのが大切かとおもいま
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2012-06-17 |
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りゅっくちゃん |
MMOやめればいいと思うの。
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2012-06-17 |
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0080 |
また騒動起こそうとしてるとしか思えないんだが・・・
反対の人が多いと思いますが、って言ってるから反対意見が多いのは覚悟してるって事でしょ?
感情論とかではなく、多くの人が不快に思ったり反対する事ならやめとくべきでないの?
そもそも騒動が落ち着いた所でまた投下してどすんの?また騒動起こるだけでないの?
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2012-06-17 |
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らるるー |
他人の名前使ってるのまずいと思うけどね
ここで議論しても変わんないよ？
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2012-06-17 |
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