NATROMの日記

shinzor 2012/05/29 22:32 統合医療には効果があるという前提から、その効果を確かめる試験を探しているだけじゃないですか？ズルイ。
試合で負けた後で、「このルールでは実力が判定できない」といって、ルールを変えようとしているようなもの。
初めに、効果の定義とその判定試験法を決めたら、あとで変えちゃダメですよね。

たまの通りすがり 2012/06/02 23:58 効果を確かめる試験を探している。それで良いのですよ。
るーるを変えても
科学的に証明できれば何でも良いのですから。
一般的には最終的にRCTがこれにあたりますが、例えば漢方薬を考えたときに
日本で使えるものも100種類以上あると思いますが、ある漢方の、その対象を選別することはかなり難しい。この難しさが分かるかどうかですが。
だって、伝承医学ですから・・・
効果の評価基準や、層別化を行うための背景も分からないし、あっても複雑すぎるので
一般化して試験を組むのが難しい訳です。
適当に西洋医学的な評価項目で判断する方法もあるのでしょうが
これも最近では真に患者のためになっているか微妙な場合もあることは
普段から臨床試験に詳しい方なら分かります。
いずれにせよ試験を組むレベルまでまだ達していない訳です。
つまり標準治療のある場合は、医療の手段に入れちゃもともとだめな訳ですよ。
こんな背景の不確かな治療にランダム化される患者の身にもなってくださいな。
そんなことも分からないのが寂しい限りですが。
従って、従来のRCTでは十分な対応できないのが分かってますから
統合医療なんてものに全く魅力も糞もありませんので、
まず、絶対効果があると踏んだところで望む患者だけで
PIIしてくださいな。
ICでだまさないで欲しいのでPMDAにきちんと相談してプロトコールかいてくださいね。
のっけからRCTなんて無理なものは無理でしょう。
それで効果があれば、そこで効果がありそうな群を絞り込んで
次にRCTですが、絶対に必要なものではないので
勘違いしない方が良いですよ。
RCT絶対主義はこれからの個別化医療が進めば進む程無理なことは
知ってる人は知ってますから。
まあ、風邪なら試験できそうですけどね。

shinzor 2012/06/03 09:52 >効果を確かめる試験を探している。それで良いのですよ。

どういうことが「効果」なのかは、最初に決めるのが原則だと思います。何が「効果」なのかは、価値観の問題ですから、科学の範疇ではなく、社会的合意ということになろうかと思います。実際はもう少し複雑で、複数の「効果」のメニューを用意しておき、患者が選択するということになっています。患者が選んだ「効果」が最も期待出来る治療法は何かについては、科学的手法（RCT等）で判断することが出来ます。延命治療よりも、苦痛軽減治療を望むという類の選択です。

ある特定の治療法が「効果あり」と判断されるような「効果」を、後から探すのでは、「私が勝つルールにしろ」と同じで、「それは無いよ」とうのが私の書いたことです。

ただ、現実には目標とする「効果」を後から修正することは普通に行われており、それに社会的合意が得られるのであれば問題は無いと思います。その修正した「効果」も大抵は科学的手法で測定することは可能というのがNATROMさんの書いていることではないでしょうか。

ublftbo 2012/06/03 20:01 今晩は。

上の「たまの通りすがり」さんが書いている「RCT絶対主義」というのが誰を指しているのかに興味があります。そういう志向を持つ人なり組織なりがあるのでしょうか。まさかNATROMさんの事では無いでしょう（NATROMさんがそんな意見を言っているのを見た事が無い）。

と言うか、「絶対主義」って相当強い表現ですよね。それ以外は認めない、のようなものですから。そこまで強い立場から意見を言っている人がいれば見てみたいものです。

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＞NATROMさん

CBの記事について。RCTで無くてもコーホートなどで研究を行えば、というのが福井氏の意見で、記事ではあたかも、福井氏が統合医療支持の立場からRCTの方法的不備を認識している、かのように読めますが、第二回の議事録を読むと、全くそうでは無い事が解ります。ですので、こちらのエントリーの検討は、もちろん渥美氏や寺澤氏の言い分についてのものとしては妥当ですが、「福井氏の見解」へのもの、としては成り立たないと思いますので、それは補足しておいても良いかも知れません。
詳しくはこちらで書きました。
http://d.hatena.ne.jp/ublftbo/20120529/p1

ublftbo 2012/06/03 20:12 よく考えれば、鍼療法を支持する人の一部などは、RCTを相当重視している、と言えますね。より正確に確かめられるよう、ダブルブラインドのデザインをすべく工夫しているようですし。
鍼は統合医療の文脈で採り上げられる事もよくありますので、興味深いものがあります。

尤も、「絶対主義」などと言うのは当たりませんし、特異的効果の検討を追究していけばそういう方向に行くのはある意味で当然ですけれども。

NATROM 2012/06/04 12:11 ublftboさんのご指摘のように議事録を読む限り、福井次矢氏の意見は妥当だと思います。キャリアブレインの記事では、どこからどこまでが福井次矢氏の意見かよくわかりません。当エントリーは「個人の反応が異なることからRCTが実施できない/実施しづらい」というよくある誤解に対して書きました（なので「厚生労働省の資料４」「厚生労働科学研究費補助金」との二つの例を挙げました）。「福井氏の見解」に向けて書いたわけでありませんが、追記として注釈を入れました。

NATROM 2012/06/04 12:12 「たまの通りすがり」さんの主張はわかりにくいですが、「効果の評価基準や、層別化を行うための背景も分からないし、あっても複雑すぎる」ためにRCTで効果を評価するのは困難だ、というものと思われます。「効果の評価基準や、層別化を行うための背景も分からないし、あっても複雑すぎる」ような治療法があったとして、RCTでの効果の評価が困難であるのと同時に、実地臨床の場での治療法の選択も困難だということになります。「層別化を行うための背景も分からない」ような治療法を実地診療の場で役立てるのは難しそうです。

shinzor 2012/06/07 22:01 >実地臨床の場での治療法の選択も困難だということになります。

これって、調理法も食べ方も分からず，摂取量も不明なので安全性の評価が出来ないというような状況でしょうか？だとすると，評価以前に，食べ方が分からないのだから食べられませんね。

「たまの通りすがり 」さんの主張がそういう意味だとしたら、統合医療に対してずいぶん厳しいですね。
でも、統合医療は暗黙知の職人技の部分が大きく，治療法の選択理由を明示的に説明することは出来ないとしても，選択はしているわけですよね。現実に治療しているのだから。ならば，RCTは可能ですね。