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創造論と創造科学とID論と進化論Part85

1 ：神も仏も名無しさん：2012/05/29(火) 00:01:05.34 ID:gNAQHY+n: 創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。

※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1335801291/
2 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/05/29(火) 06:18:14.05 ID:900OXcG4: 地球を大切にね。
3 ：神も仏も名無しさん：2012/05/29(火) 23:40:38.21 ID:C6Vk9WG0: >前スレ999 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2012/05/29(火) 22:28:08.15 ID:LT9sderG [6/6]
>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。

おれは唯物論者であり、物理主義者だが、宗教そのものを否定したりバカにするつもりは毛頭ない。

ただし、宗教的な理由から科学の営みを理解しようともしない輩についてはその限りではないし、
ましてやスウェーデンボルグによる神解釈を信奉して他に押つけるようなアホウについては、
ただアホウと言い続けるしか、ない。
4 ：神も仏も名無しさん：2012/05/29(火) 23:49:48.03 ID:G1V3W8sv: しかしそう言われても理解できないのがアホウのアホウたる所以。
5 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 07:44:42.46 ID:UCeSvOYT: 前スレで｢ゼロ｣のこと言ってた人がいたけど、
ネヨ理論だと｢負の数｣も存在しないことになるよね。
6 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 08:18:59.94 ID:uFbL4mbO: 科学を学べば学ぶほど神の存在を信じたくなる、みたいな意味の事を言った物理学者が居なかったっけ？
7 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 08:26:58.23 ID:jZ0Uxxby: ニュートンとか？
8 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 08:32:44.41 ID:hr8LuO2l: >>6
それほどに自然が精密で美しいことを表現したいだけだよ
本当に信じたくなる訳ないじゃん
9 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 09:40:07.79 ID:HGBKhzsv: 加減上乗だなネヨさん。
10 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 09:41:28.40 ID:HGBKhzsv: 自然の精緻さは微妙にひねくれている。
11 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 10:10:57.04 ID:HGBKhzsv: >>5
ネヨは犬並み。
鏡に自分の姿が映ると、鏡の裏に回ってみる程度の知能しかない。
加減上乗！！
12 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 10:26:59.11 ID:HGBKhzsv: 「数学以外で、なんか成功して形而上学あったか？w 」に対して、

＞形而上と形而下を価値の上下と思いこむのは素人さんにありがちな勘違いだ．知ったかぶりたいなら他のネタでやんな

成功しているかどうか、方法としてうまく行っているかと訊いているのに、価値観の上下
とか、丸で頓珍漢の見当違い。ネヨが2匹いるのかと思った。
13 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 10:33:57.43 ID:hd3EF+gD: ネヨがばっくれないように転載しとくねー

＞形相がなければ、つまり他と区別する形がなければ、数はどうして認識できるのかということ。
＞リンゴ一個、バナナ二房というとき、物理的事象と対応した数（形相）が存在し数が加減上乗できるから、
＞数字は人間に役にたつのだ。　もし数字に形相がないというなら、それはカウントできる性質のものではなく、
＞とても公理・定理・規則になどつくられる分けがない。

こんな恥ずかしい事言えるか、普通。犬並みの知性しかない。
14 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 12:01:29.84 ID:uFbL4mbO: >>7
もっと後世のひと…のハズ

>>8
かもね。
科学を通じて見える『神』って確率的なクセに厳密で厳格で、どんなに祈ろうとも一切のごまかしも依怙贔屓もしないあたりが、宗教屋が嘯くような薄っぺらなのとは違うしね。
15 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 12:07:00.41 ID:GPvfYic1: はい、ご苦労さん
16 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 12:49:33.16 ID:wPsOry/X: わ～い、今日も元気に加減上乗で～い！！
17 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 17:04:18.55 ID:aBlo79Xp: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E6%84%9A%E6%A5%BD%E7%89%A7%E5%A0%B4
18 ：3：2012/05/30(水) 23:23:43.69 ID:3UHPQJyP: 今夜はネヨは来てないか。まーいちおう、昨夜の続きだけちょこっと書いとこう。

まずは、おれは「形而上学的に」物理主義ないしは自然主義をとっている、ということ。

>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。
19 ：3：2012/05/30(水) 23:30:12.10 ID:3UHPQJyP: 操作ミスってやりなおしつーか追加

>ここは唯物論、自然主義のバカばかり。

メタフィジクスと関連づけていうならば、いちばんだいじなのは、科学の方法は方法論的自然主義だってことだな。
20 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 00:35:33.25 ID:iMaFS/NJ: >>16
サル頭がいつまでｍ騒ぐな
21 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 00:40:50.13 ID:iMaFS/NJ: >>13
形相とは、ある事象を他のものと区別させ、それを存在させるのに不可欠な事象の本質的な存在構造。
ギリシア語で「エイドス」という。
ちゃんと理解してからもの言えよ。
22 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 01:14:46.00 ID:iMaFS/NJ: >>13
哲学用語の「形相ｹｲｿｳ」は（形）や（姿）を意味する。
形相つまり（形）がなくて、一つであるものは存在しない。（形）それ自身が一つにしている。
もし一つになっているものがあれば（形）必ず形がある。何か実在するものがあれば、その
性格は形から来ている。これは万物に当てはまることである。したがって数・数字にもそれなりの形相
（形）・性格がある。数・数字がおのおの他の形・性格と違わなければ、区別できないし、加減乗除もでき
ないことは明白な事実なのだ。
23 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 01:37:41.56 ID:iMaFS/NJ: >>11 ：神も仏も名無しさん：2012/05/30(水) 10:10:57.04 ID:HGBKhzsv

低脳のサル頭が
24 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 01:39:55.78 ID:iMaFS/NJ: >>12
おまえが「形而上学」と「形而下学」の区別が理解できてない一番のアホなんよ。
25 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 02:53:40.18 ID:yJLjCWUl: 数学が形而上学だと解っていないバカネヨw
26 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 02:56:05.67 ID:yJLjCWUl: >>22
数と数字を・で並べる馬鹿が。
27 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 03:00:21.90 ID:yJLjCWUl: 数は完全な抽象概念であり、個々の数字はその表象に過ぎん。
28 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 06:43:45.85 ID:ZAGtPG/p: >>22

だから、｢0｣｢-1｣｢虚数｣の形相について具体的に。
29 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 07:42:10.67 ID:vilwPIpp: 朝鮮からイエス教がなくなったとき、浄化は完成する
世界からキリスト教が消えたとき、浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが消えれば世界の浄化は完成する

朝鮮人とクリスチャンが死に絶えるように祈れ
イエス・キリストは神の呪い
朝鮮からイエス教がなくなったとき、浄化は完成する
世界からキリスト教が消えたとき、浄化は完成する
朝鮮人とクリスチャンが消えれば世界の浄化は完成する

朝鮮人とクリスチャンが死に絶えるように祈れ
イエス・キリストは神の呪い
30 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 08:25:13.83 ID:iMaFS/NJ: >>26
低脳が何言ってる
数とは物の数量などを表現しているのに対して、数字とは数を表すための記号（文字）
数＝物の個体別の数え方
数字＝数や大きさを表す方法

並べて書いても何の問題もない
31 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 11:58:10.47 ID:ZAGtPG/p: 10個のリンゴから2個減らした時に、
｢リンゴをマイナス2個プラスした｣というのは数学的に有りだが、

>リンゴ一個、バナナ二房というとき、物理的事象と対応した数（形相）が存在し

ってのは
｢ここに2個のリンゴが在る｣と同じように
｢ここにマイナス2個のリンゴが在る｣と数えられるってことだから、
常識のある人がネヨ説を受け入れるのは無理だと思います。
32 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 12:06:37.07 ID:dmcBPyqr: >>31
ネヨ的には、「-2」と数字で表わせれば「形相がある」って事になるらしいぜｗ

モケケピロピロって化け物も、「モケケピロピロ」と文字で表せられるから、「形相がある」って言っていいんだろうなｗ
33 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 12:40:19.90 ID:YiYlUpDS: ネヨってさ、物理法則すら異なる別次元のナマモノだよな。
どうやって地球のネットワークにアクセスしてきてるんだろう？
34 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 12:46:55.28 ID:4F/zr5QS: >>30
犬並みだ。
35 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 12:51:42.02 ID:4F/zr5QS: 「神」は神かな？
36 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 13:47:37.96 ID:4F/zr5QS: 形相（かたち）そのもの　と、やたらと粉飾するところをみると、形相の意味に十分自身が無いんだろう。
37 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 18:31:47.00 ID:OD7+21Tj: 机の上にリンゴが2個ある。それはヴェチャスラフのリンゴだ。
お腹をすかせたワジームは机の上のリンゴを勝手に食べてしまった。
ヴェチャスラフは怒ってリンゴを2個返せとワジームに要求した。
ワジームは「うん、ごめんね」と謝ってリンゴを2個返す約束をした。

机の上にリンゴが2個ある。リンゴが2個実在する。

机の上には何もない。リンゴが0個実在する…のか？
「ないのにある不思議」

リンゴの借りが2個ある。リンゴが-2個実在する…のか？
「オレはオマエに借りがあるけどその借りは実在しない。
　つまり借りなんてないんだ！やったね！」
38 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 19:08:01.35 ID:lJNkwEuG: ネヨの幼稚な数概念では0も負数も実数も代数も多元数も扱えんな。
39 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 19:17:40.65 ID:BOPdROSi: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E7%9B%B8

『アリストテレスはまた、「魂とは可能的に生命をもつ自然物体（肉体）の形相であらねばならぬ」と語る。
ここで肉体は質料にあたり、魂は形相にあたる。』

ネヨはこの部分しか目に入らないんだろう。
40 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 20:16:59.79 ID:OD7+21Tj: -2という数には-2という特徴・性質がある。形相がある？
-2という特徴・性質がないのに-2と表すことはできない（できるけどそれは間違い）。

モケケピロピロってなんだい？それは化け物です。
化け物には化け物という特徴・性質がある。形相がある？
特徴・性質がない『もの』が存在し得るのだろうか？
特徴・性質がないということ自体が特徴・性質になったりするのかな？

「特徴・性質がないという特徴・性質がある」
「ないのにある不思議」
41 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 20:33:41.76 ID:OD7+21Tj: 「リンゴ」は“リンゴ”を表した言葉です。
リンゴは実在します。

「モケケピロピロ」は“モケケピロピロ”を表した言葉です。
モケケピロピロってなんなんだぜ？それは化け物です。
モケケピロピロは実在しません（よね？）。

-2は数です。数学は一種の言語です。
数の実在性は…わかんない。
“普遍的”パターンとして数の実在性を認めることはできないのかな？
ゲーデルさんは…。

物理学はどうしよう。
自然界の法則を数学という言語で記述したものが物理学。
アリストテレスは言いました。質料と対置するところの形相です。
42 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 21:37:30.44 ID:YiYlUpDS: 秩序のつぎは形相かｗ
43 ：神も仏も名無しさん：2012/05/31(木) 22:00:16.67 ID:lJNkwEuG: 物理学は、使えそうな公理系を拾いだして当てはめてみて、疑似するかどうか。

特徴や性質なら質料にもあるだろう。
44 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 08:54:42.26 ID:emX8fi4r: >>22
>哲学用語の「形相ｹｲｿｳ」は（形）や（姿）を意味する。
しねえよタコ。
45 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 13:34:25.08 ID:3Sek1ebd: 質料=物の物質の面
形相=物の性質

例えば大理石の女神像。
大理石が質料、女神の形が形相になる。
アリストテレスによれば事物の本質は形相であり、
そこから神の存在、性質も論証している。
46 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 16:12:29.29 ID:+n4jkJzR: 形相は日本語の「かたち」とは重ならない概念だよ。
どちらの方向にも包含関係にない。
47 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 16:50:27.31 ID:lrUroLBk: ネヨ語の値域は自在に動き回りジャーゴンを構成する。
48 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 17:10:40.47 ID:sOWzjo78: 加減上乗だよw
49 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 17:13:42.15 ID:gwNW0qAJ: 神の存在証明(?)はバークリーの話が好きだ。わかりやすくてとてもいい。

物の本質ってなんだ　→　あれは物でこれは観念で　→　ちがう全部観念だ！
バークリーかっこいいｗ

全部観念なのに好き勝手な夢物語みたいにならないのはなんで？
現実にはいろいろ制約があるよね？
それは神の御心なのだよ！精神と神、それが世界の実体だ！
バークリー超かっこいいｗｗ

まぁ、ダーウィンのがかっこいいけどなｗ
50 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 17:34:57.48 ID:1yOImhM4: >>48
低脳がいつまでもほざくこと
51 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 19:05:16.18 ID:evSI9qzQ: 推敲せずに書き込む方が
低脳とされるのが一般的だけどな。
52 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 22:43:07.69 ID:O/h/bdR7: >>49
わかりやすいつーか、確かなものは神だけっつースタンスなので、まぁ聖職者だからなぁって意味ではわかりやすいな。
53 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:26:11.82 ID:h439krP1: >>50
加減上乗の連続多用こそ低能だがねw
54 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:32:19.84 ID:h439krP1: >>51
推敲レベルの問題じゃないんだ。
ネヨがドラッグとかコピー出来ない事にはいくつも証拠があるんだが、つまり、転写ではなく、
いちいち打ち込んでそのすべてを誤っていたというのが核心なのさ。
さらには、指摘されても気づかず、加減上乗を繰り返していたアホだ。
55 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:35:09.09 ID:h439krP1: 語の意味、用法についてまったく頓着がない。
支離滅裂ジャーゴンを垂れ流すアホネヨ。
56 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:49:40.12 ID:O/h/bdR7: キリスト教徒という一宗教の、しかもスヴェーデンボリ解釈という特殊な思想を押しつけようというだけの話なんだから、

そんなもんだよ。
57 ：神も仏も名無しさん：2012/06/01(金) 23:52:49.68 ID:O/h/bdR7: キリスト教という…だたな
58 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 01:16:20.77 ID:1hTMA7da: >>52
独断のもっていきかたが素敵なんだよｗ
バークリーのは小賢しい観念論じゃなくて、ぶっとんでる観念論だから力強くて好きなんだ。

ヒュームは賢いけど俺にとっての英雄じゃない。
懐疑の壁は登れないって力強く言われても困る。

ダーウィンは英雄。懐疑の壁は登れないけど証拠の欠片を山積みにしてくれる。
精神は後からやってくる。今となっては当たり前(?)の考えかもしれないけど、かなり衝撃的だよね。
単に「神」という概念を人間が文化的に作り上げたって話じゃなくて、本当に“神”は生まれてるんだよ。
“動機”ってそういうことだよね？意識的な原因って、伝統的・哲学的な議論では神の議論だしさ。
全部ひっくりかえす進化論はやっぱりかっこいいわｗ
59 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 09:17:15.16 ID:gsud7bDy: デカルト、カントから連なる観念論は人間の理性を疑うだけで、結局何も言ってないのと同じだから、
俺にとっては何の魅力もないなあ。
そこに立脚しているバークリーも結論がない観念論を土台とする神の存在証明だから、
結局証明になっていないし
60 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 10:56:09.02 ID:z9ZbbK1w: 自然を数学で記述出来るという信仰と実践→物理学
61 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 14:42:36.81 ID:G4GuEh/c: 昔々、医学生を名乗って、塩基と塩素を間違えていた馬鹿って、ネヨと関係あんの？
62 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 14:56:51.64 ID:y1qshQGA: そんな事言ったって
聖書にも数の定義くらいあるわさ
63 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 19:56:36.25 ID:fYhv+yUF: 聖書に出てくる「数」に自然数の意味はなく、すべて状態だけを表している。
とたえば、ノアの洪水が、「四十四夜」降り続いたという記述は、文字通りの
意味ではなく、「四十日」は、試練と荒廃の継続を表しているにすぎない。
「七」は、聖なるもの、「三」は、完全なもの、完成されたものを意味している。
64 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 20:00:27.61 ID:yDJ7Awk5: >>58
ダーウィンが英雄なら、科学の方法論と関連してヒュームの懐疑はその母だろう。
65 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 20:49:42.46 ID:T0AdAgu2: >>63
数も数えられない馬鹿が聖書書いたという事だな。
66 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 21:26:34.93 ID:pqJyBdqq: あとから勝手な意味を付け足して読んでいいなら、「幼妻」は東日本大震災を予言していた、
なんてこじつけも可能だ。３と書いてあれば単に三つという意味以上の解釈をする理由がない。
宗教馬鹿どもは　ちはやふる　落語　でググれｗｗ
67 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 21:31:55.24 ID:y1qshQGA: 　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　＜「「幼妻」は東日本大震災を予言していた」
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　　　　＼　　　　 `ー’´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
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　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー–､　　　-一”””’ー-､
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68 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:10:07.99 ID:yDJ7Awk5: 聖書の「数の定義」ってなんのこと？
69 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:12:21.93 ID:pqJyBdqq: なんなら、蕎麦屋のお品書きに相対性理論が書いてあるとこじつけてもいい。
ただの言葉遊びだからな。
70 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:16:25.02 ID:IalMR7zb: 宗教馬鹿は誰一人、地震も震源も時期も予想していなかった。
宮城県沖地震は10年以内98%とまで予測していたのは学者。
規模は大きく外したが、3連発になったので仕方ない面もある。
71 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:17:03.69 ID:y1qshQGA: 6：ヨハネの黙示録 / 6章 6節
わたしは、四つの生き物の間から出る声のようなものが、こう言うのを聞いた。
「小麦は一コイニクスで一デナリオン。
大麦は三コイニクスで一デナリオン。
オリーブ油とぶどう酒とを損なうな。」
72 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:25:37.46 ID:yDJ7Awk5: は？　四つの生き物ってなにそれ
73 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:29:14.69 ID:pqJyBdqq: うわ言みたいな詩もどきなら、後付で意味をつけるのも楽そうではある。
74 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:40:47.71 ID:yDJ7Awk5: 「第一の生き物は、ししのようであり、第二の生き物は雄牛のようであり、第三の生き物は人間のような顔を持ち、
第四の生き物は空飛ぶわしのようであった。この四つの生き物には、それぞれ六つの翼があり、
その回りも内側も目で満ちていた。彼らは、昼も夜も絶え間なく叫び続けた。
『聖なるかな、聖なるかな、聖なるかな。神であられる主、万物の支配者、昔いまし、常にいまし、後に来られる方。』」(4章6～8節)」

「オリーブ油とぶどう酒とを損なうな。」というのがおもろいね。

日本なら「ごま油と酒（もち米の酒ね）を損なうな」てなところかい。
75 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:44:47.22 ID:IalMR7zb: オリーブ油は光に弱い
76 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:45:35.75 ID:IalMR7zb: 神から遮断しないとダメになるw
77 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:48:15.31 ID:yDJ7Awk5: 人間が考え出した神から遮断するってのもなんだかなぁｗ
78 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:55:05.95 ID:y1qshQGA: まああんたらあんまり仲間に入れたくないからこう言う話しないんだが
あくまでそれは予測だからね
ある種の絶対値を持ってマテリアルを整合させたってのは
ほんとにすごい事だと思うし
結局そのマテリアルに頼りっきりで科学だの何だのは研究されてるの
79 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 22:58:44.27 ID:yDJ7Awk5: >ある種の絶対値を持ってマテリアルを整合させた

と、人間が勝手に考えてるってだけだろ？
80 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 23:01:11.79 ID:y1qshQGA: >>79
だったら何よ？
81 ：神も仏も名無しさん：2012/06/02(土) 23:04:52.10 ID:yDJ7Awk5: 科学はもっとも謙虚な作法ってことさねｗ
82 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】：2012/06/03(日) 02:07:42.19 ID:YuiF/h0/: 科学ＶＳ宗教ＶＳ哲学。
83 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 05:39:43.57 ID:vNam7xX3: 状況的には哲学の一人負け
84 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 09:39:53.82 ID:hRgZAFsP: ゼロをの概念を取り入れることに消極的だった聖書の数学なんてたかが知れてる
85 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 16:40:29.93 ID:VXi5Lq9z: ひとつ、ふたつ、たくさん
86 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 17:27:43.50 ID:rijlW/aS: 哲学も科学の一分野なんだよ。
根拠にもとづいて考える行為そのものが科学だからな。哲学者だって、根拠なしに
言いたいこと言ってるだけではない。なぜそうなるのか、と言う話を必ずする。
宗教はそれを欠く。証拠も根拠もクソクラエ、あるものはあると言い張るのみ。
創造科学というのはもっと悪質で、証拠を捏造する。
87 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 17:37:40.04 ID:QpD1CYJD: 仮定に検証の必要性をそれほど昔の人が
感じなかっただけでしょ
88 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 18:40:06.49 ID:Fxqj0suO: キリスト教の神の世界観は絶対「有」であり、絶対「無」の否定である。
未だに数学的な「ゼロ」と、「無」の概念が区別できてない阿呆がいる。
89 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 19:10:27.84 ID:rijlW/aS: 根拠不在のまま勝手な世界像を描いておいて、これがキリスト教だかキリギリス教だかの
世界観だと勝手にほざく。まったくのナンセンス。
世界はアリのクソからできた世界観とどこに違いがあるんだ？
90 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 19:39:40.41 ID:zyqwmP5N: 数字も物理的個体数も一緒と言ってた奴が
｢数学的なゼロ｣なんてのはただの二枚舌でしょ。
91 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 20:48:26.08 ID:rijlW/aS: そもそも、神だ創造だに何の証拠もない。
だから、何の根拠も証拠もなしに勝手な解釈を後付で付け加えたって、無意味なものが無意味なまま
て以上の意味はない。宗教キチガイの中でも多少は頭のあるやつは、他人をだますために詐術を使う
がな、創造なんつう妄想をいかにも科学風に粉飾してみせる。
ここに張り付いてるアホはその程度の知恵さえないようだ。
92 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 20:51:35.30 ID:QpD1CYJD: 巻けるだけ管巻いてろ
猿が
93 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 21:48:43.00 ID:Fxqj0suO: 存在の始源の何かを考えるなら、畢竟、神にしかたどり着かないという真理が理解できないのだな。
存在の問題が第一義的な「形而上学」の問題なのだ。　つまり、唯物科学サルには理解の及ばない範疇の問題なのだ。
94 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 22:04:03.46 ID:Fxqj0suO: >世界はアリのクソからできた世界観とどこに違いがあるんだ？

アリの糞頭とはお前の頭なんだろう
95 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 22:56:24.81 ID:dinYbxZb: 極東の島国の国産み神話も含めて、かい
96 ：神も仏も名無しさん：2012/06/03(日) 23:46:56.86 ID:rijlW/aS: もちろん、日本の国生みとハワイの創世神話の間に差はない。
おとぎ話としておもろいかどうかで優劣をつけることはできようが。
その点でスパモンは笑わせてくれること必至で実によろしい。
97 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:09:35.64 ID:NoRmN3o2: 韓国の卵生神話なんてのも楽しいね。南方にルーツがあるらしいが。

一神教は、自分たちが一番エラいという勘違いをするアホウを大量生産しちまうから困る。
>>93にもよく表れてるな。
「聖書の神が絶対」、以上のことは言っておらず、異なる文化圏の人間から見たらアホウにしか見えないわけさ。
98 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:20:03.75 ID:0l/eMHon: べつに多神教だから無害というわけでもない。
優れた教義の宗派なんてものはないからな。宗教の害悪が許容できる程度に収まってる
としたらだ、政治が上手くいってるだけのこと。
政治の失敗で状況が変わればだ、神道の氏子どもが異教徒を殺せと言い始めるかもな。
99 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:27:47.79 ID:NoRmN3o2: このスレ的には、サイエンスの営み、とりわけ生物学に関わるそれについて信仰を理由に反対しない限り、無害と言ってよろしい。
神道は、そんなことしたことないし、今後もないと思うよ。
100 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:49:16.36 ID:0l/eMHon: そうか？穢れとかなんとか、差別のいい訳にはもってこいの教義があるじゃないか。
前科には事欠かないだろ。もちろん、何の根拠もないいわれのない差別なのだが。
もちろん、宗教の信者でなければいわれのない差別なんかしないということにはならない、
人間は間違う生き物で、例外なんかないからな。
ただ、証拠に基づいて考えるなら、別の証拠が見つかる、証拠が信用するに足りないもの
だと気づくかすれば、考えを改めることはできる。
証拠不在のまま信じ込んでしまえばそれっきりだ。
101 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:52:50.80 ID:pHTa+cL5: >>証拠不在のまま信じ込んでしまえばそれっきりだ。

お前は人を何だと思ってるんだ？
102 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 00:59:07.03 ID:0l/eMHon: >>101
また唐突な。どこへ話が飛ぶんだ？
103 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 01:01:26.71 ID:pHTa+cL5: そのお前の思う愚民の姿も
ある種の狂信の結果だよ
そんなんだったら科学なんて
人の手で伝えられないだろうが
104 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 01:10:05.44 ID:pHTa+cL5: もしくは自分を見てそう思うのか？
105 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 01:29:15.38 ID:CO6Ob12R: >>98
実際に日本は神ではない人間に過ぎない天皇を、神だとして崇拝した結果、アジアに対して侵略戦争を起こしました。
悪い事をしているのはキリスト教徒やユダヤ教徒だけではありません。
では無神論者はどうかと言えば世界中で悪逆非道を尽くしました。
人類史が始まってから一番人を殺したの無神論でしょう。
宗教が戦争の原因という考えには賛成できません。

何か大事な物を守るための戦いは必要ですから、全ての戦争を否定する気はありません。
しかし侵略戦争は非難され否定されるべきで、日本人は侵略に加担すべきではありませんし阻止すべきです。
また日本は民主国家である以上、そうした義務と責任はも国民全員にあります。
106 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 01:29:18.95 ID:kfQLcTN0: >>86
哲学って「なぜ」の大元は主観でないの？
客観的な根拠なら自然科学のようにある命題については答えが集約するんでね
107 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 01:36:25.21 ID:0l/eMHon: >>106
さあな、そんな禅問答みたいな話は哲学の先生にでも聞いてくれ。
少なくとも、どこぞの羊皮紙だかに書いてあったとか、どこぞの文盲ヒス女がうわごとで言ったとか、
聖地やらパワースポットやらで背筋がぞくっときたとか、そんなもんを哲学は証拠として採用はしない。
108 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 01:51:38.82 ID:kfQLcTN0: では哲学は何を根拠にするの
109 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 02:04:38.08 ID:0l/eMHon: 根拠足りうるものを根拠にする。
神だ創造だに根拠とするに足るものは何一つない。
110 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 02:45:19.55 ID:OXWLtrIK: ハア。
アンチ宗教、アンチ哲学のこのレベルの低さはどうしたらいいんだろうねえ。
中学までならこれでもいいんだろうけども。
111 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 03:40:57.40 ID:BO6anxXm: >>105
国家規模のものであれ個人規模のものであれ、聖戦という名の宗教戦争は
間違いなく宗教を理由としているよ（他の理由があったとしてもね）。
宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。
他にも宗教的な立場から中絶を反対し、中絶を行っている医師を襲って殺したり、
週末思想のカルト宗教の集団自殺があったり、
宗教の名のもとに人が殺された例は枚挙に暇が無い。

では、無宗教（あるいは無神論）はどうなのか。
無神論の教えに従って人を殺すなんてことはない。
（主観的な意味で）無神論者には敵を滅ぼせと命じる神はいないからだよ。
112 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 03:41:50.40 ID:BO6anxXm: >>111訂正
週末は間違い。終末。
113 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 06:12:34.51 ID:CO6Ob12R: >>111
無神論者によって殺された人々はたくさんいます。
マルクス主義の存在を故意に無視しているとしか思えません。
また進化論を理由に殺された人々も沢山います。
なぜ宗教だけを目の敵にして、マルクス主義やダーウィン主義の罪は無視するのでしょうか？
宗教全般に対する明白な悪意があるとしか思えません。
進化論を信じているあなたは、マルクス主義とダーウィン主義の殺人を正しいと考えているのではありませんか？

>宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。

全てのこうした攻撃を一律に否定する事には反対です。
侵略者に抵抗するためにこうした攻撃する場合であっても、それは否定されるべきでしょうか？
114 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 08:11:31.23 ID:FvFKi7gQ: >>105
>何か大事な物を守るための戦いは必要

日本にとっては、
自分たちも植民地にされないようにするための、
まさに｢何か大事な物を守るための戦い｣だったんだがな。

>アジアに対して侵略戦争を起こしました

当時、アジア諸国のほとんどは列強国の植民地だったんだから、
日本が戦争を起こした相手は｢アジア｣ではなく、その列強国。
弱い国が強い国を相手に｢侵略｣などありえない。

>>113

マルクス主義はともかく、
ダーウィン主義者がダーウィニズムに従って
反ダーウィン主義者を殺したなんて事実あるか?
115 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 10:14:15.13 ID:KuM0mJZ3: >>109
具体的にどういった物や事が哲学にとって根拠たりうるの
116 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 10:20:38.21 ID:BO6anxXm: >>113
>無神論者によって殺された人々はたくさんいます。
無神論者によって殺されたことが問題なのではないよ。
同様に有神論者によって殺されたことが問題なのではない。

無神論には敵対者を殺せと命じる神がいないのに対して
有神論には敵対者を殺せと命じる神がいるのが問題なんだよ。

>マルクス主義の存在を故意に無視しているとしか思えません。
話が逸れてしまうから、わざわざマルクス主義の話をしようとは思わない。

>なぜ宗教だけを目の敵にして、マルクス主義やダーウィン主義の罪は無視するのでしょうか？
ここではダーウィン主義は創造論に対する進化論という通俗的な意味だとして、
進化論の何が倫理的問題として人を殺せと命じているのかな？
（命じてはいないと思うよ）
『ダーウィン主義の殺人』っていったいなんだい？
117 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 10:33:36.41 ID:BO6anxXm: >>113
>侵略者に抵抗するためにこうした攻撃する場合であっても、それは否定されるべきでしょうか？
政治的理由を問題にしているのではないが、基本的には否定される“べき”ことだよ。
殺人全般を問題にしているわけでもない。
ここで問題にしているのは宗教的な意味で敵を殺すという話。

たとえば楽園に行くために、処女を手に入れるために、自爆テロを起こす人達。
（主観的な意味での）神の命令を遂行している人達の話。
殺人ではなくても、宗教的理由によって歴史的建造物を破壊するとかあるだろ？
神の命令によって破壊するわけさ。
118 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 11:40:07.29 ID:BO6anxXm: 有神論者は神の命令によって人を助けたり人を殺したりするが、
無神論者はそういったことはしない。無神論者も人を助けたり殺したりするけれど、
それは神の命令によるものではない。無神論者にとって、そもそも神はいないのだから。

有神論者が従う神の命令とはいったいなんだろう？
それは多くの場合、聖典に依るということになるだろう。
人を助ける場合であっても、これは原理主義を意味する。
神の声が文字通り聞こえる場合もあるかもしれない。
文字通りに聞こえているのだとすれば、それはほぼ間違いなく自分の声だ。
自分でしゃべってるのに（人以外も含めて）他のものの声だと思い込む病気。

もしも有神論者が原理主義を避ける（聖典に依る議論を避ける）というのなら
（そして病気でないなら）その倫理規範がどういったものであれ
無神論者のそれと変わりはないのではないだろうか？
119 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 11:46:49.35 ID:mF0pV3zf: >>111
無神論者は自分の価値観、倫理感が基準。
だから欧米では無神論者(共産主義者)は嫌がられる。
自分の欲望に忠実な無節操な人間としてね。
日本じゃ宗教=カルトのイメージしかないから
その感覚が分からなくて仕方ないが
120 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 11:51:52.38 ID:BO6anxXm: >>119
>無神論者は自分の価値観、倫理感が基準。
それは有神論者も変わらないんじゃないの？
誰もが自分の価値観、倫理観を基準としてるはずだよ。
そうじゃないと自由意志に問題が生じてしまう（これはまさにカルトの問題だね）。

>だから欧米では無神論者(共産主義者)は嫌がられる。
>自分の欲望に忠実な無節操な人間としてね。
それはあまりにも極端にすぎるよ。
無神論と共産主義を同列に扱うのはおかしいし、
無神論だから無節操だというのもおかしい。

そういうのは差別って言うんだよ。もう少しよく考えておくれ…。
121 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 11:56:04.74 ID:phHhS2W9: 神が実在する証拠一つだせない以上は、その神が世界を作ったといわれても……。
ましてこの広い宇宙の片隅の、ひとつの星に住む一種族でしかない人類に預言だとかなんだとかで関与する理由も不明。
122 ：ローズ：2012/06/04(月) 12:03:48.71 ID:OC8nv/UO: >>有神論者は神の命令によって人を助けたり人を殺したりするが、

はあ？
123 ：ローズ：2012/06/04(月) 12:05:18.72 ID:OC8nv/UO: ま、天皇教の名の下に殺人を命じた「日本軍」ってのもあるな。
124 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:06:36.08 ID:pHTa+cL5: >>有神論者が従う神の命令とはいったいなんだろう？
それは多くの場合、聖典に依るということになるだろう。

それはただ出版物の危険性について述べているに過ぎない
125 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:08:11.03 ID:phHhS2W9: まぁ、本当に神、という人間の妄想の産物じゃない偉大な存在がいるのなら。
自分の名を使って愚行を繰り返す人間を、まとめて罰しているだろうな。でもそんな事象、発生してないよね。
126 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:09:04.98 ID:pHTa+cL5: 近年、沢山の有害なメディアによって
人が殺された事実が解っている
尚且つ広告にサブリミナルなどを使い、
殺人や自殺を誘導するメッセージが豊富に利用されている
それはまさしく統制のない自由意志によってなされている
127 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:10:38.01 ID:phHhS2W9: >>1
サブリミナル効果こそ、擬似科学の産物じゃん。
神の名の元に罪悪感を誤魔化して行われた戦争みたいな、はっきりした動機が見えるものとも程遠いし。

とりあえず、神という固有の存在が実在する証拠はやく。
128 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:10:51.32 ID:BO6anxXm: >>124
>それはただ出版物の危険性について述べているに過ぎない
原理主義を『出版物の危険性』と呼ぶのは語弊がありすぎるだろう。
129 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:11:08.63 ID:pHTa+cL5: おそらく「死ね」「殺せ」と言うメッセージは
端的でたやすく人の心を打つのだろう
それによってメディアは金を得ている
130 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:14:13.29 ID:phHhS2W9: >>129
メディアがサブリミナル（実際は効果がない）を使って、かつ金儲けを目的としてやっているという根拠は？

あと、話し逸らしの前に神の証明はやく。
131 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:15:47.89 ID:BO6anxXm: >>126
統制された意志（自由意志の阻害）による社会を望んでいるの？
原理主義の立場から世俗主義を攻撃するのはよろしくない。
132 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:17:54.07 ID:pHTa+cL5: しかしではそのようなサブリミナルについて
言及することはしないのだろうか？
なぜ人はそのような無駄な事に時間を割くのだろう？
そしてそのような邪悪なメディアに対して人は寛容であるべきだろうか？
133 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:19:11.22 ID:pHTa+cL5: >>130
神の証拠はない
そんなに気になるならば自分で考えてほしい
134 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:19:15.22 ID:phHhS2W9: >>132
サブリミナルとか突然いいだし、メディアを中傷しはじめたのはお前さん自身だろう。
で、神様の話はどこいった？
肝心の話にはまったく答えられないで、ただ時間潰しのレスしているだけなの？
135 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:19:52.69 ID:phHhS2W9: >>133
つまり神なんて存在しない、と認めるわけだね。よし。

で、何でそんな簡単に答えられる事から逃げて、かつメディアとかを突然中傷しはじめたんだよ？
136 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:20:06.94 ID:mF0pV3zf: >>120
信者は神から教えてもらった教えが基準だよ。
本当に道徳的な生活を送りたいなら、宗教の力しかない。
本当の宗教は人の倫理感を強めてくれる。
争いや戦争を引き起こすのは人間の欲望だよ。宗教じゃない。
教えに自分の欲望に任せて人を殺していいなんてのがあったら、
それは本当の宗教じゃない。それこそカルトだ。

あと共産主義者も無神論者だよ。
レーニンとか毛沢東とか神の存在否定してるじゃん
共産主義国家はそういう教育してたし
137 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:20:45.88 ID:pHTa+cL5: 証拠がないものは何も存在しない？
それも極端な話だなw
138 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:22:37.96 ID:BO6anxXm: >>132
当然そこには宗教メディア（聖典）が含まれてるんだろうね？
多くの人に聖書は神の声としての情報媒体として扱われている。
神が怒って大量虐殺。信仰を試すために子供を火あぶりにしろと信者に命じるとか、
従者をレイプすればいいと差し出すとか、そんな話がてんこもりの
なんとも酷いメディアだよねぇ。
139 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:23:04.05 ID:phHhS2W9: >>136
共産主義でも宗教を認めている国ばかりだぞ。
むしろフランス革命時代の民主主義者のほうが、激しく宗教そのものを攻撃した。
まぁ、宗教自体が架空の存在をでっちあげたい人間の欲望の産物といえるが。

>>137
存在しないだろう。存在する、という証明が為されていないんだからｗ

で、それとは別に自分の話し逸らしと中傷への弁明は無し？
140 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:23:46.02 ID:pHTa+cL5: >>138
それは当然そうなるが
無論対象となるメディアも同じ扱いを受けるだろうな
141 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:25:29.85 ID:phHhS2W9: メディアを勝手に妄想でサブリミナル使っている悪党と決め付ける無知＋傲慢。
神とやらが実在して、聖典（）どおり徳義を重んじる存在ならそういう態度を一番嫌うんじゃないかね？ｗ
142 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:26:27.74 ID:pHTa+cL5: >>141
もちろんそれもそうだろう
私にとってはどうでもいい事だ
143 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:28:07.48 ID:BO6anxXm: >>136
>本当に道徳的な生活を送りたいなら、宗教の力しかない。
なんでさ？どうして世俗主義を攻撃することが道徳的なんだい？
144 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:40:23.64 ID:mF0pV3zf: >>143
世俗主義とは？
あと攻撃って？
145 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:40:56.70 ID:FvFKi7gQ: >>136
>信者は神から教えてもらった教えが基準だよ。

信者は自分の信ずべき神を自分の判断で選んでるだろ。
146 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:44:57.85 ID:BO6anxXm: 信教の自由といった寛容さ宗教に拠るものではない。
宗教的に中立な科学的探究は聖典に拠る議論を禁則としている。
科学教育の否定（たとえば学校で創造論を“教え込む”など）は大いに問題だよ。
こういった世俗主義的な考えが不道徳だという考えはいったいどこからくるのだろう？
（宗教的立場からきてるよね）
147 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/04(月) 12:56:07.71 ID:zMu+bPUy: 寧ろ神様をも凌駕しろよ!?♪。
148 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:58:39.15 ID:BO6anxXm: 宗教的な立場から宗教的建築物（神像など）を崇めよという倫理規範があり、
別の宗教的な立場からそんな偶像は破壊してしまえ！という倫理規範がある。

歴史的建造物が破壊されそうだ。どうしよう。

宗教的に中立な立場から文化財保護の観点で議論をすることを提案するのが
いったいどうして不道徳なことになるのか？
（宗教に拠らない世俗主義的なものは宗教に拠らないがゆえに道徳的ではないんだろ？）
149 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 12:59:41.73 ID:pHTa+cL5: >>146
それは読んだ奴の読み方が悪かったように思えるが
それに仮にそのような聖書の悪い干渉があったから
無神論者なが何もしなくていいと言う事になるだろうか？
そして信者側に何らかの責任があると？
150 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:00:03.52 ID:mF0pV3zf: >>146
どの宗教？
少なくともカトリックは違うな
神は万物、自然法則や全ての物質を創った訳で、
その振る舞いを究明する科学は宗教にとっても何ら問題はないよ。
実際バチカンには最先端の科学の研究施設があるし、
教皇が科学の教育は止めなさいとか命令を出したことはない。
そんなこと言う宗教はカルトだね
151 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:03:43.46 ID:pHTa+cL5: 大国で読まれている本だと我々は聞いている
少なくともある程度の興味を示す事は
我々に必要とされるだろうと考える
それが無ければ恐らく天皇制について
大変な誤解を受ける恐れがあるだろう
152 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:06:20.82 ID:BO6anxXm: >>149
アンカーミスかもしれないけれど、なんだか話がつながらないよ？

道徳の源泉は宗教にあるっていう主張に対して、
たとえば信教の自由という倫理観は何を源泉にしているにせよ
少なくとも宗教に拠るものではないし、教育の要となる科学的探究姿勢も
宗教的に中立なものだいう話をしてるんだよ。

読み方が悪い？ってなんの話だろう…。創造論が間違いってことかな？
それに無神論者は何もしなくていいなんて話はしてないよ。
153 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:10:49.39 ID:BO6anxXm: >>150
>神は万物、自然法則や全ての物質を創った訳で、
>その振る舞いを究明する科学は宗教にとっても何ら問題はないよ。

“神の創った”自然法則（全ての物質・世界・宇宙）を究明しているのは
宗教であって科学ではない。

聖典に拠らないというのは科学の大原則（禁則）だよ。
154 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:25:23.14 ID:BO6anxXm: 神が創った法則は“不自然な法則”なのであって自然科学で扱ってる法則とは別ものだ。
宗教的立場からそれを混同しても問題ないっていうのは科学の否定に他ならないよ。
155 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:34:13.14 ID:pHTa+cL5: ちなみにこのスレに国内のキリスト教徒が危ないと言った声が聞かれるが、
ちなみに国内のキリスト教人口は50万人と聞く
恐らく日本と言う国に対して何らかの攻撃を加えるのであれば、
何か別の方法を取るのが妥当ではないかと思う
156 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:35:11.01 ID:pHTa+cL5: スレじゃない、板だ
157 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:36:18.41 ID:mF0pV3zf: >>154
聖書ってのは信仰の書であって科学技術書じゃない。
聖書にこう書いてあるから、科学はこうでなくてはならないとかそんな権限もないし、
バチカンは主張もしていない。
不自然な法則というのも分からないし、少なくともカトリックの教義は科学には何も触れてはいない
158 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:46:53.56 ID:KuM0mJZ3: 法則ではないが、生物を種毎に神が造ったという記述は実際の状況に合わない
159 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 13:53:11.06 ID:pHTa+cL5: いや、つまりビリヤードの玉を
一突きで全部入れたと言うような主張だろうな
160 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 15:32:50.55 ID:arH61ON2: まあ、自分を信じることを強制したりするような神は、邪神とか悪神といったほうがしっくりくるｗ
所詮は人間が想像上で作り上げた存在だから、結局は神を振り回す人間の愚かさなわけだが。
161 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:13:29.87 ID:BO6anxXm: >>157
>聖書ってのは信仰の書であって科学技術書じゃない。
>聖書にこう書いてあるから、科学はこうでなくてはならないとかそんな権限もないし、
>バチカンは主張もしていない。
科学の営みは聖典に拠ることを拒否してるから
仮に宗教側が勝手に科学に言い寄っても振られるだけだ。

聖書は信仰の書で“しか”ないというのはいったい何に拠る議論なんだい？
（科学に拠るんじゃないの？）

>不自然な法則というのも分からないし、少なくともカトリックの教義は科学には何も触れてはいない
聖書に書かれていることを字義通りに受け取らないというスタンスは知ってるけれど、
先に提示したように、原理主義を避けるのはいったいどうしてなの？
もしも、聖書に書かれていることと科学的知見が一致したとしても、
その一致する部分を字義通りに受け取らないのかな（科学に拠るんじゃないの）？
162 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:22:47.82 ID:BO6anxXm: >>157
聖書には“不自然な法則”の話がてんこもりじゃないか。
創造神話を字義通りに受け取れない（受け取れなくなった）のは、
その内容が“不自然”だからじゃないのかな？
163 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:29:11.38 ID:0l/eMHon: 字義どおりもクソも最初から根拠不在でただそう書いてあるってだけ。
根拠なしに解釈を変えても、どうこじつけてももともと無意味なんだからかわりゃせんって。
164 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:42:22.91 ID:BO6anxXm: 自然のことを記した書ではないというスタンス（超自然の原理の話だから～）。
では、倫理規範としてはどうするのかな？
教訓的寓話として読むことも否定してるのかな？
字義通りに受け取らないにしても神の（あるいは宗教的指導者の）残虐な行為が
描かれている部分は倫理規範として受け取るわけにはいかないだろう。

一方で現代社会において倫理規範として通用する部分があればどうするのか？
教訓的寓話として受け入れるのではないのかな？

そうやって、ある部分は受け入れてある部分は受け入れないという姿勢は
宗教側から認められているのだろうか（原理主義を避けるにはこの姿勢がないとね）。
もし認められているなら、宗教の教義は宗教に拠らないということになるよ。
165 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:50:48.12 ID:mF0pV3zf: >>162
創造の話は文字通りじゃないし。
当時の学問も文字も分からない普通の人間に遺伝子がうんたらかんたらって言っても意味分からないでしょ。
当時の慣用句や比喩で分かりやすく書いている。
そしてそれを信じるかどうかは信仰による。

新約、旧約の奇蹟の話はカトリックの定義では神の全能による自然法則への介入であって、
自然法則の否定じゃない。カトリック信者の教科書である公教要理に書いてある。
さらにそこには、教会は科学的法則として定義された事象には敬意を払うと明言もされている。
あなたの考えは本当の宗教というものを理解してない人間か、
もしくは偏狭な信者や学者の考え方で、
少なくともカトリックの教義のスタンスではないよ
166 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 17:56:08.02 ID:BO6anxXm: >>165
>新約、旧約の奇蹟の話はカトリックの定義では神の全能による自然法則への介入であって、
>自然法則の否定じゃない。
だから、それは自然法則の否定じゃないかｗ
全能の神（おそらく何らかの形で“不動の動者”以外の人格的側面を認めざるを得ないだろう）が
自然法則に介入する法則は不自然な法則だよ。

>カトリック信者の教科書である公教要理に書いてある。
内容として自然法則を否定しながら、言葉の上でだけ（字面だけ）否定してないと
“書いてあるから”と言われても納得できるわけがないじゃないか。
167 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 18:04:42.72 ID:BO6anxXm: >>165
>創造の話は文字通りじゃないし。
>当時の学問も文字も分からない普通の人間に遺伝子がうんたらかんたらって言っても意味分からないでしょ。
>当時の慣用句や比喩で分かりやすく書いている。
>そしてそれを信じるかどうかは信仰による。

信仰に拠るんじゃなくて科学に拠るんだろ？
文字通りじゃないと断じるのはいったい何に拠る議論なんだい？

そして比喩だとしても神の人格的・意識的側面の扱いはどうするの？
（そういう側面がまったくないというのは聖書を全面的に否定することになるのでは）

意識的な存在（機能）は後からやってきたという進化論との整合性は？

どこが科学が何の問題にもならないってんだよｗｗ
168 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 18:09:32.86 ID:pHTa+cL5: 今はやはり科学の側に権力はある
それについて宗教がとやかく言う根拠は何も無い
それは宗教側もよく解っているはず
だからまずその無神論の上に聖書信仰があるはずなのだが
言うなればバビロンに捕囚とされたイスラエルと言ったところか
169 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 19:31:09.39 ID:lUH5UIBi: いっちゃなんだが、聖書の神って自分が善良と認めた人間以外は洪水で虐殺したり、かなり迷惑な存在じゃん。
いないほうがありがたい。
170 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 20:36:30.75 ID:0l/eMHon: 何の根拠もなしに○○は誰かの仕業と断定していいなら、神でも悪魔でも掃いて捨てるほど見出せるだろうよ。
おらぁ家のベコが乳さ出さねぐなったのは隣のカカアが魔女だかんにちげぇね。
と、一個も変わるところはないがな。
昨日のね、夜寝る前にね、ウサギさんとクマさんと雪が降ったらいいねってね、お話したから
本当に雪は降ったんだよ。というのも有るな。
これが可愛いと思えるのは３歳までだが。
171 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 22:34:43.63 ID:BA2Y+DHR: 権力ってのは人為的偏向だからな。
本来科学が含んじゃまずいもんだよ。
172 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 23:03:05.04 ID:0l/eMHon: 権力の話をすれば、権力は科学的精神の持ち主が握るべきだってことだけだ。
最低悪は宗教屋が権力を握ること。
根拠なしに聖典だかにこう書いてるからと政策を決定されては悪夢だ。たまたままぐれ当たり
してくれればめっけものなんて悲惨だろ。しかも、元が根拠不在だからどんな結果になっても
修正が効かない。悪い結果は方法が間違っている証拠なんだが。
連日ニュースに出てるあの国みたいだろ。
マルクスとか毛沢東あたりから借用した用語で科学風に粉飾してはいるんだが、内実は宗教＝妄想。
173 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 23:04:51.39 ID:pHTa+cL5: 375 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 22:46:58.32 ID:0l/eMHon
>>371
なぜつい右から履くのかという話じゃない。学者は答えを知っているだろうが。
どっちの足から履こうか考えて、右足からと根拠にもとづいて決めたりはしないということ。
そんなことは誰でも四六時中やっている。

377 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 22:59:24.82 ID:pHTa+cL5
>>375
解ってる訳じゃないでしょ
そういうのは造詣が深いっていうの
174 ：神も仏も名無しさん：2012/06/04(月) 23:10:45.83 ID:0l/eMHon: 人間は神が創ったというアホどもの屁理屈をそのまま使って、
坂本竜馬はオバケのＱ太郎が殺したとすることができる。
スパモンとまったく同じ手法な。
175 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 00:19:07.52 ID:p+DK2uUk: インテリジェントなデザインなんてどこにあんだ？
176 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 00:27:20.36 ID:1bEm5vJU: 全てはアールデコに帰る
花より団子
177 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 07:08:01.35 ID:WommW8ay: アール・デコ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B3
178 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 08:19:31.38 ID:Uf+2KiKh: >>172
キリスト教は2000年以上も存在しているが、
妄想でそれだけ長く続く社会的組織って有り得るか？
それはそれで奇蹟だな
179 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 08:38:02.67 ID:kiWhwcj5: 分裂変転しまくりで、
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2381303/2851775
だけどなw
180 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 09:20:51.18 ID:J1/ecOE5: 人類は妄想を頼りに文明を築いたということ
別に奇跡でも何でもない
181 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 09:34:47.13 ID:kiWhwcj5: 文明とは脳のはみ出し
182 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 09:51:14.31 ID:kuz4InJA: >>178
教義の基本的な部分が妄想かどうかは論理的に検証可能だよ
（極端な懐疑主義を持ち出さなければね）。
社会的影響力があまりにも大きいので『宗教（信仰）』と呼ばれているけれど
その内容は妄想の特徴と一致する。

そして、組織力は教義内容のみに左右されるわけではないから
妄想“だけ”の伝統なのか？という問いの立て方がおかしい。

奇蹟ではなくて社会現象だよ。
宗教の持つ多大な影響力についての研究はいろいろあるから調べてごらんよ
（社会学の問題に目を向けながら…）。
183 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 09:58:48.03 ID:KUSJoHzY: 証拠のない思い込み、つまりナントカ教を含めた妄想全般だけど、おそらく水虫より
広く人類に蔓延してる。この種のミームに感染していない人はまずいまいと思う。
宗教ってのが悪質なのは感染力の強さと症状の重篤さ。
宿主に感染者を増やす行動を取らせるし、感染者はただのウィルスソフトを高尚なものと思ってしまう。
ウィルスに対してワクチンを使ってやろうとすると、怒りだしたりね。
184 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:29:48.21 ID:Uf+2KiKh: >>182
例えばカトリックの組織だが、三位一体の神を崇拝し、
教皇がその代理としてカトリック教会を統治している。
これは2000年間少しも変わらない。
一方他の社会的組織（王国や共和制等）は王が倒されたり、政治体制が変革されたりと、
過去からそれ程の長期間体制は維持できていない。
時代で千変万化する。
しかもカトリックは世界中に教会組織がある（イスラムのイランや共産主義の支那でさえも）
ある歴史学者はこれ程大規模な社会的組織がこれ程長期間存続するのは
奇蹟としかありえないと言っている
185 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:33:21.47 ID:Uf+2KiKh: >>183
そもそもあなたの宗教の定義とは？
おそらくその書き込みからカルト（セクト）と混同しているが、
神とは哲学的法則、科学的法則から論証できうる、第一の原理であり、
根拠がない妄想ではないんだが
186 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:36:59.59 ID:KUSJoHzY: また、定義は～で話を末節のほうへ誘導したがるアホかｗ
宗教は証拠を欠く。だから妄想。こんだけ。神がいる証拠も悟りの境地がある証拠もない。
あと、適当な何か意味ありげなもんを持ち出して、主教とか神とか信仰とか
勝手に名前をつけてもただの言葉遊び。
187 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:40:53.55 ID:kuz4InJA: >>184
思考停止を望むのは自由だけどそれを宣言すれば批判されるのは目に見えてるよ。

「奇蹟としかありえない（思考停止）」
「実際に有り得たのだから、その興味深い例がどのような構造によって
　維持されているのか研究しよう」

たとえばミームという概念。信念の内容に誤りが含まれていようとそれ自身に
何らかの“魅力”があれば広く社会に浸透し得るという視点から宗教をウィルスにたとえる。
社会は重篤な症状を呈している（つまり有り得る）と見ることもできる。
他にもいろいろ「奇蹟ではなく社会現象である」とする考えはあるから調べてみては？
（「いや、奇蹟としか思えない（調べないし、考えない）」というオチはあまりおもしろいものではないよ）
188 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:50:40.93 ID:KUSJoHzY: 実は魅力ってのは関係ないように思われる。
ミームをウィルスにたとえるとなると、人間の脳みそはコンピューターに相当する。
実際、脳みその機能ってのは入力と出力しか観測されていないし、これはコンピューター
と変わることろがない。入力と出力の間の処理はプログラム次第でどうとでもできる。
間違った解をだせと命じれば、コンピューターはそのように処理してしまう。
人間の脳もプログラム次第ってだけのこと。宗教キチガイもが一番認めたがらないことだが、
人間の脳は機械、心は機械の振る舞いってことよ。宗教ってもんがその証拠。
ウィルスに魅力もクソもないと思うんだ。ミームの繁殖戦略で魅力ってもんが需要だったりはするのだろうか？
189 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:52:21.41 ID:Uf+2KiKh: >>187
思考停止ってのが意味分からないな。
人間ってのは絶対的な知を求める性質があり、
自然科学も哲学も自然神学も本質はそう。
絶対知を求める過程（理性の作用）が思考であり、
停止ってのは有り得ない。
190 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:57:03.19 ID:kuz4InJA: >>184
そこで提示されていることが神の存在証明になるわけではないんだよ
（奇蹟だという論法はおかしいってこと）。

実はキリスト教組織のように長期間存続することが『自然』なことなのであって、
それは『単なる社会現象にすぎない』が、『逆に』千変万化しているほかの『現象』が
『奇蹟』なのかもしれない（その論法でいくなら、なんとでも言えるってことさ）。

『神の意志』を誰がどうして知り得るのか？
（聖書の内容の取捨選択は何に拠る議論なのか？という質疑に戻る）
191 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 10:59:17.98 ID:kuz4InJA: >>189
反証可能性という概念について調べてみてよ。
キミは科学の営みを大きく誤解している。
科学は絶対的を求めない（ヒュームの窮状は人類の窮状なのだから）。
192 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:05:19.10 ID:kuz4InJA: >>189
絶対知を求めるのは独断だ。
イギリス経験論の流れを調べてみるとわかりやすいと思う。
カントがヒュームに頭を垂れながら嘆いたのはどうしてなのか。
独断と懐疑、どちらも論駁できないということ。

では科学的探究とはいったいどういうものなのか。
絶対知を求めず何もわからないと途方に暮れるわけでもない。

「奇蹟だ！」という独断と「何もわからない…」という極端な懐疑とは表と裏のようなものなんだ。
193 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:12:01.34 ID:kuz4InJA: >>188
ミームの扱いはもう少し慎重にお願いします（ミームという概念を擁護する立場からのお願い）。
“魅力”は大切な要素なんだ（魅力ってなんだ？って話になるんだけどね）。

コンピューターのアナロジー自体を否定するつもりはないけれど、
“心”の扱いはなかなかやっかいなものだよ？

ミームの話もそうだけど、目的論的な部分を事実上必要としてしまう心の性質に
もっと目を向ける必要があるんじゃないかなぁ・・・。
194 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:14:18.67 ID:KUSJoHzY: 絶対知を求める性質とやらが仮にあったとして、それが宗教のどこにつながるんだ？
神やら悟りの境地やら炭水化物の触手がある証拠にはならないと思うがな。
195 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:16:38.38 ID:kuz4InJA: 子供のかわいらしさ・愛くるしさ（つまり魅力）は
生物学的に見てとても大切な要素だという話をしたら、
機械に魅力が関係あるのか？という反論があったとしたら？
196 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:18:33.48 ID:kuz4InJA: >>195追加
まるく大きな目とか、等身の低さに“魅力”を感じる（愛を感じる）ように人間はできているという話。
197 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:27:29.05 ID:Uf+2KiKh: >>192
人間の性質として言っているんだよ。
アリストテレスは人間の知識への欲求は普遍的で唯一の知識を求めるという。
科学で言えば全ての始まりであるビッグバン理論、
大統一理論等もある。
あらゆる事象を説明できる唯一で普遍的な科学的法則（知識）へと向かっている。
アリストテレスは形而上学で緒原理から唯一でシンプルな第一原理（神）の存在の証明、
スコラ哲学は啓示された教義から神学、
ギリシャ哲学を発展させて神の存在と性質の証明。
哲学も普遍で唯一の知（神）を緒原理、自然の事象から証明している
198 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:53:11.45 ID:kuz4InJA: >>197
精神を根源とする視点（目的論的な視点）は人間の営みに必要不可欠なもので、
それは“心”の性質だ。能動的に世界を捉えようとする性質。
この性質は、違う言い方をすれば、～についての思考と、
その示す先の～との関係性のことなんだ。
そして、その関係性は不確定なものだから（クワイン）、
ヒュームとは違う方向からも絶対知を求めることが問題となる。

“心”の性質・機能が世界そのものを意味するということになるわけでも
“外界”を性格に反映していることになるわけでもないんだよ。
199 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 11:58:02.00 ID:kuz4InJA: >>197
>アリストテレスは形而上学で緒原理から唯一でシンプルな第一原理（神）の存在の証明、
信念とは何ものかについてのものであり、何ものかというのもまた信念で“しか”ない
（これは必ずしも“外界”の否定を意味しない）。
だからシンプルな第一原理という素朴な考え自体に問題があるということになる。
200 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:07:22.91 ID:KUSJoHzY: >>193
しかしねぇ、実際のとこ、教義を覚えてそこに魅力を感じて信者になるってケースは世界の信者
どもの中では最も少数派なんだがな。たいていは批判精神もクソもないうちに親とか年長の家族
から刷り込まれる。いわゆる、伝統とか習慣とかいったもんで信者になってるケースが最多数派。
次に、調伏されて信者になるケース。新興宗教に多い。ナウい言い回しではマインドコントロールだな。
で、最初の魅力に惹かれてってのはおそらく統計とったら切り捨てられる程度の端数だろうな。
201 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:08:57.07 ID:kuz4InJA: >>197
精神を根源とする視点（目的論的な視点）の話の続きだけれど、
そういった“心”の性質・機能は“どのようにして”生まれたのか？

神を根源とするという伝統的考えはしかるべき理由によって退けられる。

キミは進化論的な説明ではどうして満足できないんだい？
（キミの言葉を借りるならば、精神は後からやってきたというのは立派な『証明』だよ）
202 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:14:27.54 ID:kuz4InJA: >>200
先に示した子供に対する愛情のアナロジーを思い出しておくれ。
子供に対する愛情の“一部”（つまり子供の“魅力”の一部）は生得的なものなんだよ。
愛くるしく感じるようにできてるわけさ。

キミの少々乱暴な論法でいくと、機械に対する議論に“魅力”が何の関係がある？となる。
生得的なものというのはキミの言葉を借りれば批判精神もクソもない部分の話だよ。
そうなるといったい“魅力”という言葉はどんな意味を持ち得るのかな？

科学は人が何かについて“魅力”を感じるということについて何も探求できないとでも
言うつもりなのかな？
（キミの論法はいきすぎた行動主義と同じ問題を抱えている）
203 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:20:54.53 ID:KUSJoHzY: 「フォレストガンプ」って映画があったな。バス停でフォレストがベトナムから帰って会社を
起して成功するまでをたのまれてもいないのにぺらぺらしゃべる。
「お前がガンプ社の社長？こんなほら吹きははじめて見た！」
って太っちょのおじさんは大笑いして言っちゃうわけだ。そらそうだ、初対面の知らないやつが
いきなり一流企業の社長を名のったら信じない。で、もう一人に聞き手の婆ちゃん。もちろん信じ
てないが話がおもろかったのでパスを一本遅らせて続きを聞くことにした。そこでフォレストが
雑誌を取り出す。ガンプ社の社長として表紙を飾っていて婆ちゃんびっくり。これが証拠と言うもの。
では、宗教キチガイの思考でやってみよう。
太っちょのおじさんはフォレストのいうことを信じる。もちろん証拠なんかないまま。
「ちょっと、アタシ、ガンプ社長の出てる雑誌持ってるわよ。ほら、この人、別人じゃないのよ」
と、もう一人の聞き手、婆ちゃんが雑誌を見せながら突っ込みいれる。この雑誌のが証拠だ。
おじさんは怒り出して、目の前にいる男が本物のガンプ社長だと屁理屈をこねだす。
204 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:20:55.54 ID:kuz4InJA: >>200
幼少時の“教化”の影響力は絶大なものがあるという意見には同意するけど、
それ“だけ”が問題なのではない。

批判精神もクソもない（思考能力が発達していない）状態の子供に
「死んだらどうなるの？」といった疑問にどう答えればいいのか。
宗教神話は子供にとって親が言うからという以外の理由でも魅力的ではないのかな？
（これは教化の善悪の問題とはまた別だよ）
205 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:27:58.26 ID:kuz4InJA: >>200
人はそもそも目的論的なものの見方をするようにできているのだから、
目的論的性格の強い宗教神話は人を惹きつけやすいという考えはどうだろう？
206 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:28:13.84 ID:KUSJoHzY: >>204
たとえば、世界一信者が多い宗派はカトリックだけど、これを繁殖戦略で成功した
ミームであるとして、はて、成功の決め手は教義の魅力だろうか？
おそらく、宗教ってやつの繁殖戦略のキモは別のところにあるね。
207 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:37:38.95 ID:kuz4InJA: >>206
教化の部分がとても大きな要素であることは間違いない。
宗教組織の手法はその方向で（特にカトリックなんかは）とても洗練されているからね。
その点については同意だよ（先にも言ったけども）。

だけど、そのことが、たとえば目的論的性格の強さといった（傾向としての）“魅力”を
減じるわけではないと思うよ。
208 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:39:00.99 ID:KUSJoHzY: たぶん、繁殖戦略のキモではとにらんでいるのが、これ。
Ａ社　社員は協力的、他の会社とも協力的。
Ｂ社　社員は協力的、他の会社とは敵対的。
Ｃ社　社員は敵対的、他の会社とは協力的。
Ｄ社　社員は敵対的、他の会社とも敵対的。
最も成功する会社は？囚人のジレンマを重層化したもんと思ってほしい。
モデルだから、たったの２層だけど現実はもっと層が多いだろうね。
209 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:42:53.74 ID:Uf+2KiKh: >>201
形而上学からすると、精神は奥行きも重さも形もない為、
物質ではなく、当然物質からは生まれ得ない。
進化論（科学的法則）では精神の発生は証明できない（実際脳は単なる神経細胞の塊に過ぎなく、精神を発生させていない）。
その理由と哲学的緒原理から、他者から与えられないと人間が精神を持つことはできない。
俺はそれに同意するけどね
210 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 12:48:43.85 ID:KUSJoHzY: 教義なんてのはフィクションなのでどうとでも書けるし、変更もできる。
実のところ、そのフィクションが面白かったり感動的だったりしてつい本当のことだと信じて
しまいたくなるってとこはだね、あればあるで越したことはないって程度だと思うんだ。
ミームの繁殖戦略の話だよ。
211 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:15:38.87 ID:kuz4InJA: >>210
単純化しすぎるのはよろしくない。
伝統的概念であるかどうか、伝道を促すものであるかどうか、
安定的な(?これは難しい)戦略的概念であるかどうか、
恐怖を喚起するものかどうか（逆に安心を促すものであるかどうか）、
社会階級の優位性に結びつくものかどうか、
様々な要因が複雑に絡み合っているわけで、
戦略的概念の部分ばかりを強調することが妥当だとは思わない。
212 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:26:01.79 ID:KUSJoHzY: とはいえ、教義はフィクションなんだ。いくらでも書き換えられるものが現在たまたま、
こういうことになっているってだけのことで、そんな重要なことなんか？
地獄はないことにしたほうが都合が良いなら、ないことにしたっていいわけで、変更のために
根拠なんぞなくていい。天国にはお花畑があったほうが絵的にいいなら、同じこと。
書き換えも解釈の変更も証拠に拘束されない。ドラえもんに後付の設定をするようなもんだ。
213 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:26:38.88 ID:kuz4InJA: >>209
人は人からしか生まれないという議論がある。
だから猿からは生まれないっていう議論。
これはある意味正しいのだけど連続性を無視してるところに問題がある。
白か黒かではなくて灰色もあるってことを見落としてるんだよ。
他には、ゼロか全部かではなくて一部を定量化できているかどうかを考えるとかさ。

心を脳の機能であると断じるのは乱暴にすぎるけども（少なくとも帰する先は体全体で
あるべきだ）その働きの“一部”は定量化できてるよ。

それに心（の特に意識的な部分）を重心のようなものとして捉えるなら
奥行きも重さも形も問題にはならない。
214 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:28:51.03 ID:kuz4InJA: >>212
地獄という恐怖を喚起する概念は人にとって“魅力”的なものなのだよ。
恐怖という感情に重きを置くように人はできてるわけで、絵的にどうこうっていうのも
まさに“魅力”の問題じゃないの？

関係ないって切り捨てるのは極端だろう。
215 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:31:12.10 ID:J1/ecOE5: >>209
＞形而上学からすると、精神は奥行きも重さも形もない為、
＞物質ではなく、当然物質からは生まれ得ない。

コンピュータ上のプログラムやデータには奥行きも重さも形もないが物質の状態に依存しているのは自明

＞進化論（科学的法則）では精神の発生は証明できない（実際脳は単なる神経細胞の塊に過ぎなく、精神を発生させていない）。

神経細胞の塊には精神が発生しない理由の説明が無い

＞その理由と哲学的緒原理から、他者から与えられないと人間が精神を持つことはできない。

精神は脳の神経上の信号の束にすぎず、それ意外の要素が存在する観測結果もそれが必要である理由もない
216 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:34:41.05 ID:kiWhwcj5: >>209
君の精神が薄っぺらく奥行きが無い事は解った。
217 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:39:34.32 ID:KUSJoHzY: >>214
仮にそうだったとしよう。でも、フィクションなんだから、じゃ、そういう設定にするわ！
ってだけで済んでしまう話なんだ。
それにしちゃ、何百年も前の教義を不便に耐えながら守ってるやつらは？と反論されそうだがな。
そこで>>208だよ。一番成功するのはＢなんだが、もしＢ社内に分派ができたらどうなる？
Ｄに成り下がってしまうだろ。分派を作らせないってのは戦略として理にかなうわけ。
218 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:43:49.83 ID:kuz4InJA: >>217
証拠を必要としないという点に目を向ければ“原理的には”神話内容・設定の変更は
可能だということになるよね。だけど、伝統や伝道という側面からすれば、
書き換え可能であったとしても、あまり書き換えないほうが好ましいということになる。
それに戦略の話も単純化しすぎだし、もうちょっとミームの扱いは慎重に・・・。
219 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:48:24.02 ID:KUSJoHzY: 扱いを慎重ってのが何のことか分からないが、宗教ならミームの表現形で説明でき
ないところが一つもない。こればかりはミームで説明できまいというものを知らない。
220 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:49:43.45 ID:kiWhwcj5: ＞あまり書き換えないほうが好ましい

無理無理。根拠無き伝言ゲームは四分五裂。
221 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 13:55:49.18 ID:KUSJoHzY: ＞あまり書き換えないほうが好ましい

ではなくて、書き換えを許さない戦略が適応的、だな。
222 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 14:09:33.42 ID:kuz4InJA: >>221
だったら、書き換えを好まない（許さない）という側面も重要になるんじゃないの？
伝統に社会的影響力がないなんてことは言わないだろ？

自らの聖典をいくらでも書きかえていいっていう宗教はあまりないと思うよ。
証拠を欠く内容が書かれているとか、好き勝手に解釈が二転三転では済まないぐらい
転がり続けてるとか、そういったことがあるにせよ、伝言ゲームを続けるためには
ルールが必要なんだよ。
223 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 14:36:09.33 ID:KUSJoHzY: 違う違う、書き換えを許さないミームが戦略で成功してるってだけで、もともと教義が
どうなのかなんて、問題にならないのよ。
天国か生まれ変わりか、地獄が火の海だろうが氷漬けだろうがたいした問題ではないんだ。
そもそも、伝道師の説法に感動して入信するやつなんてほとんどいないんだから。
224 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 15:01:06.97 ID:kiWhwcj5: 親が創価だったりすると悲惨なのね。
225 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 16:25:27.46 ID:kuz4InJA: >>223
書き換えを好まない戦略か否かという部分だけを見ればそうだけど、
その部分だけを見なきゃならないわけじゃない。
～してるって“だけ”というがおかしいんだよ。それ“だけ”ではないんだからさ。

キミは「いくらでも書き換えられる」と言ってるが、伝統という側面に
目を向けるなら「いくらでも書きかえれるわけではない」ってこと。
書き換え禁止という方向の教義は十分問題になるのに
教義がどうかなんて問題にならないというのもおかしいし、
無理に他の要素を排除する必要はないんだよ。
226 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 18:06:06.27 ID:KUSJoHzY: 伝統というのもミームだね。俺たちは伝統を同じくする、あいつらは違う。
伝統はむやみに変えちゃいけない。伝統の部分を教義と置き換えてもいい。
伝統の中身は何であってもいい。ある部族の決まりごとで頭に巻く布が赤かろうが黒かろうが問題ではない。
ミームの戦略としてはまったく同じだからだ。
仲間内で協調、外に対しては敵対。実際にはもう少し複雑になるんだがね。これはモデル。
227 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:15:48.08 ID:kuz4InJA: >>226
キミは自分の主張が矛盾していることに気付いてないのかな？
（それともそのレスは訂正を意味するのだろうか）

教義をむやみに変えてはいけないという戦略が重要なのであれば、
好き勝手に教義を変更してもかまわないというキミの主張と対立することになるじゃないか。
そして、むやみに変えてはならないものに手を加える必要性が出てきた場合は、
そこに何らかの根拠があると見るのが妥当だろう。仮に宗教側がその根拠をどう呼ぼうと、
間違いなく、その根拠になっているのは科学的知見なんだよ。

そしてキミが述べているミームの戦略という発想そのものが
キミが攻撃している宗教とある意味において根を同じくする目的論的視点なんだ。
“まともな”ミーム論は必ずその点を慎重に扱うよう断りを入れてるものだよ。
228 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:18:31.86 ID:kuz4InJA: >>226
キミの言うところのあるに越したことはない程度というのは
“十分に”有意の差をもたらす程度のことなのではないのかね？
もしそうであるなら、それをもって関係性があると評価するのが妥当なのであって
関係がないと切り捨てるキミの主張は矛盾していることになるよ。
229 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:26:53.73 ID:KUSJoHzY: 教義の内容はどうでもいい。もとよりただのナンセンスなんだよ。
パンに酵母を入れるか入れないか、どうでもいいんだ。入れない派どうしで協調する。
入れる派とは敵対する。この戦略が適応的だってだけの話。
入れない派の中で５のつく日だけは酵母を入れても良い派の発生を許してしまうと、
この戦略に齟齬をきたしてしまう。
もとより酵母を入れようが入れまいがそんなルールはナンセンスなのだが。
戦略と言っているけど、ミームの振る舞いをそうみなしているたとえ話だからね。
ミームに意思も目的もない。
230 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:32:10.35 ID:KUSJoHzY: 文学として優れた創世神話をもったステレン教と世界はアリのクソからできたという
コイコイ族の創世神話に差はつけようがない。両方ともナンセンス。
ステレン教の神話に感動して入信するという信者がないとまでは言わないが、はっきり言って少数なんだ。
ミームの戦略としてはほとんど意味をなさないくらい。
教義の書き換えは戦略として下作ってだけで、教義にはもともと意味なんてない。
231 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:36:01.37 ID:kuz4InJA: >>229
パン作りにおいて酵母（またはイースト）は重要な役割を果たすのだから
入れるか入れないかはどうでもいいことではない。

たとえになってないじゃないｋ・・・。
232 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:40:26.00 ID:KUSJoHzY: >>231
いやいや、察しなさいよ。パン作りの工程のお話じゃないんだって。
喩えでもなんでもなく、実際にあった話だ。聖体拝領のパンに酵母を入れるかどうかで
殺し合いをした連中がいたんだよ。もとより両方ともナンセンスだろ。
現在、入れない派は世界最大の宗派になってるし、入れる派も相当に繁栄してるね。
繁栄ってのミームにそう振舞わされている人間がたくさんいるという意味だよ。
233 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:43:46.23 ID:kuz4InJA: >>230
話の内容にとても感動したということだけが対象となる概念の“魅力”を決定付けるものではないし、
キミは自分自身で絵的にどうこうって話もしてるじゃないか。
もしも変更を加えるならより“魅力的な話”にするんだろ？

宗教で説く罰の内容は凄惨なものの方がいいのではないかな？
たんすの角に小指をぶつける程度とか、手のひらサイズの花の妖精が針でチクッと
お尻をつきさすといった内容と、キリスト教で説かれるところの地獄の内容と
どちらが罰（飴と鞭の鞭）として“魅力的”なのかってことさ。
234 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 19:56:29.89 ID:kuz4InJA: 他には宗教芸術、宗教建築物。そこで見られる文化的概念・信念について、
人がどのような魅力を感じる傾向にあるかという視点は、
その概念・信念がその後に広く社会に浸透するかどうかに
関係がないと言われても納得できないよ。
235 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:02:33.86 ID:kuz4InJA: カーゴ宗教がわかりやすいんじゃないかなぁ。
異文明の模倣であり、カーゴでなければならなかったわけだけど、
宗教の持ついきすぎた目的論的性格というのは、
それ自体をまったくナンセンスだと切り捨てていようなものではないし、
そういった性格が付随された概念に人は魅力を感じる傾向にあるんだよ。
236 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:08:07.79 ID:KUSJoHzY: 関係ないとは言わないが、ミームの戦略のうちでは末節の部分だろうな。
飯場みたいなきったない施設で国家転覆をもくろんでいた連中がいるじゃないか。
あの連中は調伏された口だな。んで、巻き添え食った子供たちは刷り込まれた派だ。
宗教芸術も聖典の文学性もへったくれもあったもんじゃない。
過去の信者も勘定に入れれば、宗教の信者なんて芸術の何たるかなんか一生考えもしない
連中ばかりなんだぞ。自分の話してる言葉を文字にすることすらできないような。
237 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:13:07.03 ID:kuz4InJA: >>232
ごめんね、それは知らなかった。
無発酵のパンを使用するか発酵したパンを使用するかっていう聖餐論の違いだね。

酵母はともかく、語弊はあることを承知で断定的に言えば
「パンでなければならなかった」と思うよ。そこを好き勝手に変更するわけにはいかないだろうし、
パンではなくて他の何かというわけにもいかないんじゃないかな？
パンが主食の文明で、焼いたイモリが聖餐論として通用するとは思えないよ。
アナロジーとして受け止めやすいことは概念の魅力になるんじゃないだろうかねぇ。
238 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:13:56.44 ID:KUSJoHzY: >>235
なんのこと言ってるか良く分からないが、目的論とか何とか、まあ、多くの宗教の信者は
そういう振る舞いをするとしよう。
なんのことはない、その振る舞いをさせているミームの戦略が適応的、これだけなんだ。
教義にどういう目的が書いてあろうが、瑣末だね。
239 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:20:26.04 ID:KUSJoHzY: >>237
なければならなかった理由なんぞどこにもない。
聖餐なんて儀式をやらにゃならないってとこがすでにナンセンス。要は何でもいいんだ。
明らかに戦略として下作でなければ。
同じ儀式をやる連中とは仲良くしよう。儀式の流儀が違うやつらに負けるな！
これが宗教ってミームの戦略、その骨子だと思う。
感動的な聖堂と魅惑の賛美歌で異教徒どもを引きこもう、ってねぇ、無いとは言わないけど。
240 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:21:01.96 ID:kuz4InJA: >>236
ある意味において人は皆、芸術のなんたるかを生得的に『知って』いるんだよ。
それが芸術が芸術である所以だという見方もできる。
戦略的側面に目を向けるなら、信者に与える影響が大きいから
宗教は芸術のパトロンになったりもするのだろう。
宗教と芸術の関係はとても深いんだよ。

自分の話してる言葉を文字にできなくても
天国の話に魅力を感じたりするだろう。
それが絵で示されればもっと大きな影響力を受けたりもするさ。
そこで描かれている絵が魅力的なら後世にそのデザインが雛形となって
伝わっていくではないかな？

そういったことを無碍に否定してもしかたないじゃない。
241 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:26:34.74 ID:kuz4InJA: >>239
とても美しい賛美歌と、全然美しくない賛美歌。
魅力は関係ないから、どちらでもいいわけか。
じゃあ、どうして美しい賛美歌が歌い継がれていくのだろう。
これはミームではないのかね？

キミの主張は短絡的にすぎるんだよ…。
242 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:26:56.01 ID:KUSJoHzY: この世には証拠を求めるまでもない自明で崇高なものがある。そんな崇高なものに
疑問を持つことは罪であり、迷い無く信じる自分の信仰は高尚なものだ。
まあ、ここまで極端でなくとも、およそ信者というのはこの手のミームに感染している。
そのミームの振る舞いでいもしない神のために壮麗な神殿だか協会だか、人生をつぎ込
んで、苦労をいとわず、嬉々として建てたりもする。
まあ、だから僕に言わせりゃあーたの言い分は順番が逆だ。
243 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:34:57.65 ID:kuz4InJA: >>242
相互の関係性を否定するのは、それこそナンセンスだ。
話にならん。
244 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:44:05.08 ID:KUSJoHzY: 関連性ねぇ、無関係とは言わないが、天を突くゴシック様式の協会だかも、ミームの振る舞いの
結果、そういう意味で関連はあるだろう。が、そんな立派な教会を建てさせるってのがミームの
戦略そのものではない。ノートルダムドパリに感動してカトリックになる人がいないとまでは言わないが。
モデルとして使えそうなのがカタツムリに寄生する線虫のこと。
鳥の糞に混じって葉っぱの上なんかに線虫の卵が落ちる。その葉に接触したカタツムリが感染する。感染す
ると卵が孵化して、成虫はカタツムリの触覚にもぐりこむ。触覚が極彩色の縞に変わってね。しかもせっせ
と動く。ホルモンを狂わせるらしくてカタツムリの走光性が逆転して日向に出たがるようになる。
あっという間に鳥に見つかって食われるという算段。
もし線虫からみればカタツムリは乗り物。宗教から人を見ればやはり乗り物だろう。
245 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:50:31.14 ID:KUSJoHzY: >>241
その賛美歌を作ったり歌ったりしている信者が自分が信じているものが美しく歌われるに
値すると信じているからだろうな。ミームの戦略からすればあくまで結果。
逆にその手の芸術を嫌悪して破壊したがるミームもある。表現形は偶像破壊主義とか言うやつだ。
どっちの教義もナンセンスなんだが。
迷惑の度合いはせっかくの文物を破壊しようとするやつらのほうが上ではあるな。
246 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:53:18.85 ID:kuz4InJA: パンを主食にしているからパンなんだよ。
そういう意味で「パンでなければならなかった」。
主食には宗教概念とのアナロジーを喚起しやすいという魅力がある。
主食でもなんでもないし、見た目も美しくない焼け焦げたイモリを聖餐論として
掲げても相手にされないだろう。魅力がないからだ。

カーゴが届いたからカーゴ宗教なのであって、そこではカーゴでなければならなかった。

人が合理的行為者として他者を扱うことと、他物に対する擬人化との間に
本質的な手法の違いはない。目的論的な視点は人の生得的な性質なのであって、
それを極端な（ある意味でわかりやすい）形で提示する概念は人を惹きつけるのだよ。

宗教教義の内容の全てがナンセンスなわけではないのだから
短絡的に切って捨てる“だけ”の主張にはとてもじゃないが賛同できないよ。
247 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 20:59:50.44 ID:KUSJoHzY: 少なくとも宗教が芸術のために役立ったことはない。
信仰が動機で作られたものが傑作だったという例ならけっこうあるだけ。
248 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:07:50.99 ID:KUSJoHzY: >>246
パンだったら美味そうだね、てそれだけのことだろ。
パンの代わりにチーズを使う宗派と比べて、どっちの儀式がかっちょいいかなんて
はっきり言ってどうでもいい問題だろうな。パンだから信者が増えたってことはない。
去勢するとか人身御供だとかの儀式となれば信者が増えにくい理由にはなろうけど。
ミケランジェロの絵がカトリック教徒を増やしてはいないし、絵が傑作なのは宗教のおかげではない。
249 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:17:33.23 ID:kuz4InJA: 戦略的な相互の関係性について、たとえば人は全体の利得よりも個人の利得に
魅力を感じる傾向があることから、結果として個人の利得が最大化されるという
囚人のジレンマの話。魅力は瑣末なものではない。

また、ミームの類型は種々あるにしてもたとえばブロディの言うところの
戦略ミームだけに目を向けるべきだという議論が妥当なわけないじゃないか。
それに因果性について問題を抱えている教義内容は戦略ミームではないし、
いきすぎた擬人化でその戦略ミームではないミームのゲーム理論としての
戦略性とを混同するのもよろしくない。
250 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:30:12.09 ID:kuz4InJA: >>248
小麦を栽培するのに適した土地で広まった宗教が
儀式においてパンを使用するということについて、
組織力の強化に儀式は有用であるのは様々研究によって明らかにされているし、
そこで主食となっているものを使用することにも根拠があるという話をしているんだよ。
因果性の話。そこではパンでなければならなかったわけさ。

単に「パンが美味しそう」と人が感じるという話ではない。
主食とのアナロジーと、主食ではない何かグロテスクなものとのアナロジーを比較して、
どちらがより魅力的なのかということ。それは手に入りやすいということが大きな要因でもあるし、
手に入りやすいことがアナロジーを想起させやすいということにもなっている。
イメージしやすいといのは一つの魅力だし、ともかく、相互の関係性を無理に一方向からだけ
眺めなければならないわけではない。
251 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:45:06.42 ID:KUSJoHzY: 瑣末なとこだと思うけどね。パンじゃなくてチーズではいけない理由はなし。
少なくともパンが信者を増やしてはいない。ワインじゃなくてブドウジュースでいわけだよ。
儀式にいちいち理由なんか無い。せいぜい馴染みのあるものを使うと便利だよ程度だろう。
乳香が拝火教徒を増やしたわけではない。
252 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:52:27.32 ID:kuz4InJA: >>251
>せいぜい馴染みのあるものを使うと便利だよ程度だろう。
だったらその馴染みのある“特定のもの”を使用するというミームが広まるじゃないか。
なんでこんな簡単なことが理解できないの？

儀式でパンを使用するというミームがパンを主食としているところで広まったことに
何の根拠もないというのが暴論だってことぐらい気付けよｗｗ
普通、あぁ、主食だもんねぇってそこに一つの根拠があることぐらい理解できるものだよ。

ワインはアルコール作用があるっていうのも大きいだろう。
アルコールの薬理作用に多くの人が魅力を感じるということもわからないのかねぇ。
だから多くの宗教でアルコールや麻薬が使われてる。
これってそういう点については根拠があるってことだぞ。
253 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:57:40.04 ID:EqxyAaGB: >>252
例の単純に宗教を全否定したい子なんだからこれ以上付き合っても無駄だと思うが。
254 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 21:57:47.91 ID:kuz4InJA: >>251
儀式自体には理由はあるよ。組織力が強化されるし、儀式の影響力の大きさは
昔からよく研究されてることだよ。古典的な心理学の本にも必ずといっていいほど
掲載されてる話題だしさ。

個別の儀式内容はどうなのか？雨乞いしたら雨がふるのか？
これを雨が降るか否かの因果性についてナンセンスだというのは同意できるが、
その雨乞いの儀式で擬人化された神や精霊に供物を捧げるという行為には
（根源的な）理由があるよ。人は何かを擬人化せずにはいられない。
それは生得的な性質だから。そういったことを全部混同して、
『ナンセンス』と切って捨てるのはアホのすることだ。
255 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:07:15.77 ID:KUSJoHzY: ほうほう、なんでも擬人化したがるもんなのか。
そういや、車てのは前からみて人の顔に見えないといまいち売れないらしいな。
そんな習性はあるのかもしれないが、で？それが？何か意味が？
カトリックの儀式で使うのが米じゃなくてパンな理由、そりゃ麦食の地域だからとか
なんとか、理由はあるだろうが、それがどうしたんだ？さも重要なことみたいに言うが。
パンで儀式をやるから信者が増えたわけではないよ。
カトリックの儀式は荘厳で、なにやら意味深げで妙な気分にさせる演出では名人芸の粋だが
宗教ってパラサイトに操られた人間の振る舞い、その結果でしかない。
あーたの思考が逆立ちしているんだ。
256 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:14:09.25 ID:kuz4InJA: >>255
>ほうほう、なんでも擬人化したがるもんなのか。
>そういや、車てのは前からみて人の顔に見えないといまいち売れないらしいな。
>そんな習性はあるのかもしれないが、で？それが？何か意味が？
アホなきみにとっては何の意味もないから安心していいよ。
キミ以外の人にとっては、人の行動を予測するのにとても役立つんだよ。
結局のところ他物に対する擬人化と他人を合理的行為者として見ることに
本質的な違いはないのだから。

>カトリックの儀式で使うのが米じゃなくてパンな理由、そりゃ麦食の地域だからとか
>なんとか、理由はあるだろうが、それがどうしたんだ？さも重要なことみたいに言うが。
>パンで儀式をやるから信者が増えたわけではないよ。
アホなキミはさんざん理由がないと駄々をこねていたことも覚えてないんだね。
米ではなくてパンが選ばれることには理由がある。

パンで儀式をやってることについて、そのミームがどうして広がったのか？という話。
パンではなくて米でもいいはずなのに、実際にはパンが儀式で使われている。
どうしてなのか？どうしてパンを使うというミームなのか？

そこには何の根拠もないのか？あるんだよアホですか？
257 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:16:32.17 ID:KUSJoHzY: 本来は水底で生活するヨコエビの仲間が、ある線虫に感染すると水面近くをよたよたと泳ぐようになる。
ある宗派のミームに感染すると、やたら胸の前で十文字を切るまじないを好むようになるり、収入の一部を
協会に寄付するようになる。その結果ならあっちこちで見られるだろ。
そんだけのことなんだが。
これがキンタマ抜けとかのミームだと増えるという点では多少の不利はあるかもな。
その一方で他宗派と絶対に協調しないって戦略に適応的な意味はありそうだ。
258 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:19:11.85 ID:KUSJoHzY: >>256
ミームからみれば、お前さんの言ってることは単なる環境。
それも、戦略の骨子を変えにゃならないほどの問題ではない。
259 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:19:36.46 ID:kuz4InJA: 宗教神話で楽園の話をするときに、リンゴが一個もらえますというミームよりも
飢えることはないというミームの方がより広まりやすいことぐらい理解しろよ。
どんだけアホなんだよ。
260 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:22:02.85 ID:kuz4InJA: >>258
ミームプールが単なる環境だからどうしたの？
キミは全然わかってないねぇ。
そのプールの中で特定のミームが広まることには根拠はあるだろう。
議論の土台から否定してどうしようってんだｗｗｗ
261 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:24:55.80 ID:KUSJoHzY: ないない、楽園なんか無い。あるのは生まれ変わり、あいつらは楽園なんか信じてやがる。
けしからんから、楽園は無い派で結束して負けないようにしような。
とまあ、これでもまったく戦略としては同じ。
まあ。環境次第でどんな戦略が適応的かは変わってしまうのでね、知己ごとに結果として
多少のバリエーションがつくってだけのこと。瑣末なことだよ。
262 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:28:57.91 ID:1bEm5vJU: 楽園は、例えば健康と言う言葉に置き換えられる
263 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:29:12.93 ID:KUSJoHzY: ＞ミームプールが単なる環境だからどうしたの
って誰もそんなこと言ってない、なんのプールがどうしたって？
ミームからみれば何でも擬人化してしまう人間の性質も、天井のしみが顔に見える性質とかだが
それも環境だってことだよ。人間は乗り物だからな。その乗り物がアジアにいるか欧州にいるかで
多少の戦略のバリエーションはつくだろうが、瑣末だってこと。
264 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:35:14.96 ID:KUSJoHzY: ヨーロッパは麦の産地ですってそらそうだよ、改めて言われなくとも。
だからどうしたって話。おにぎりが手に入らなくてパンなじみがあるからって、ミームの
戦略の骨子が変わるわけではない。儀式の内容なんぞどうでも同じなんだって。
265 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 22:48:18.69 ID:kuz4InJA: 原点に戻って折り紙の折り方について考察すればわかりやすいだろう。
間違った折り方を伝えたら？ミスもそのままコピーされ続ける。
まるで遺伝しているかのように。これがミームの基本的な考え方。

では、そのミスによって折り紙の出来が良くなったらどうだろう。
ミームを擬人化するば人は乗り物にすぎない・単なる環境だということに
なるのかもしれないが、折り紙の出来が良くなる（より美しい・より早く折れるなど）なら
そのことが環境（この場合は人）によって選択される大きな要因となることは
容易に理解できるはずだ（例のアホの子以外はね）。

擬人化されたミームの視点でこの物語を見たらいったいどんな戦略が浮かび上がるのか。
仲間内では協調し、敵対者には～というのは夢物語にすぎない。そこにはそんな戦略はない。
特定の○○という折り方をすれば△△という美しいデザインが完成するという因果性を
“人が”戦略的に選択しているのであって、そこにミームの擬人化を重ねると話がおかしくなってしまう。
各ミームが生き残りを賭けて競争しているかのようだという擬人化なら妥当だろうけどね。
266 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 23:08:08.67 ID:kuz4InJA: ミームを主体にすれば人はまるで乗り物（外的環境）のようなものだ。
特定のパンというミームがその環境によって選択されたということには
何の理由もないのだろうか？パンを主食にしている地域でパンを聖餐に
使用するのはどうしてなのか。どうしておにぎりではなかったのだろう？
聖餐にはおにぎりを使用するというミームが広がってもおかしくないのでは？
焼いたイモリでもいいじゃないか？なんだっていいはずだ！
アホの子はそう駄々をこねるけれど、パンが選ばれるのには理由があるんだ。

肉体のアナロジーとして頻繁に使用するのに適しているのは主食だ。
“だから”その地域の“特定の”主食を使用するというミームが広まることになる。
どうでも同じではない。他にも検討すべき要因はたくさんあるが、
米を主食にしている地域では米が供物として使用されているなど、
同様の例はいくらでもあげることができる。
267 ：神も仏も名無しさん：2012/06/05(火) 23:37:48.90 ID:kuz4InJA: 聖餐議論においてある特定の宗派は発酵したパンを使用すべきだと主張した。
別の宗派は無発酵のパンを使用するべきだと主張した。

ミームにとっての自然環境（おかしな言い方になるけど、ミームは信念内容なのだから
ミームにとっての自然は人ということになる）はどういった選択をするのだろうか？

どちらも同じぐらい魅力的だっただろう。意見が割れる程、どちらも同じ程度に
注意を惹いたのだろう。大量に食するとなると発酵したパンが有利になるが、
少量を口に含む程度ならそれは問題にはならない。

ではどうなったのか。どちらも同じぐらい魅力的だったからどちらもが選択された
（生き残った）。（外的）環境に左右されるという点に注目してもう少し考察してみると、
酵母の有無について争い、殺し合い、もしも片方の宗派が滅びてしまったら、
残った方が使用しているミームが広がるのは容易に想像できるだろう。
争いに勝った方が好んで使用していたという理由によってそのミームが広がるのだ。
268 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 08:55:40.14 ID:eZGurDQR: 聖書が偽書なんだからインチキ
269 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 10:03:33.97 ID:WHYU4/KP: >>117
>政治的理由を問題にしているのではないが、基本的には否定される“べき”ことだよ。

つまり如何なる理由があっても抵抗せずに侵略者に服従すべきと仰るのですね。
全く同意できません。
あるいは信仰を持つ者なら非暴力を貫き通して抵抗するなという考えでしょうか？
全ての信仰が如何なる場合でも無抵抗とする教義とは限りません。

>殺人全般を問題にしているわけでもない。
>ここで問題にしているのは宗教的な意味で敵を殺すという話。

意味が分かりません。
不当な殺人の理由に信仰があるとすれば、それは誤った信仰です。
不当な殺人を無神論者や進化論者は行っています。
同じ信仰を持つ同胞が不当に殺されそうになっている時に、敵から彼らを守るために自爆攻撃をして阻止をしたとします。
無神論者のあなたは宗教による殺人とみなし狂信だと言うのでしょう。
私は信仰者として立派な行動と考えます。
勿論、同じ信仰を名乗る者が不当な殺人をしようとしているなら阻止すべきと考えます。
またその不当な殺人を行おうとした者が、逆に反撃をされた結果、殺されたななら"不当に殺された"などと言うつもりもありません。
270 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 10:20:21.06 ID:WHYU4/KP: >>116
>無神論には敵対者を殺せと命じる神がいないのに対して
>有神論には敵対者を殺せと命じる神がいるのが問題なんだよ。

誤った信仰や信仰解釈による殺人は真の信仰ではなくて、己の身勝手な欲望からの殺人です。
つまり命じる神などいないのです、無神論者が己の欲望や誤った政治観念から殺人を犯すのと同じです。
無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。
だから無神論者は沢山人を殺しました。
あなたが逃げているマルクス主義者による殺人が良い例です。

>ここではダーウィン主義は創造論に対する進化論という通俗的な意味だとして、
>進化論の何が倫理的問題として人を殺せと命じているのかな？
>（命じてはいないと思うよ）
>『ダーウィン主義の殺人』っていったいなんだい？

ナチスやマルクス主義による殺人です。
特にナチス及びその同盟国による殺人です。
ダーウィン主義は、生存競争こそが自然の掟だとして競争に負けた者、障害者など弱者は殺して良いという教義です。
またその考えを国家レベルに拡張し、他国への侵略を肯定し大勢殺しました。
日本もナチスと同盟を結んで沢山のアジア人を殺しました。
271 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 10:32:26.90 ID:e4lPP3Y+: >>269
>つまり如何なる理由があっても抵抗せずに侵略者に服従すべきと仰るのですね。
>全く同意できません。

そんなことは言ってないよ。いくらなんでも曲解しすぎだろ。
宗教的理由であれ政治的理由であれなんであれ、
“基本的には”爆弾を抱えて自殺するようなことはするべきではない。
侵略と防衛は厳密に線引きできるようなものではないが、
たとえば防衛するにしても他にやり方があろうだろう。
例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。

基本方針として爆弾抱えて自殺しようなんてことを肯定すべきじゃないことぐらい
理解できないないのか？
たとえば自爆テロが聖戦としての基本方針（あるいはよくある方針）という宗教的姿勢。
そういったことを問題としてるんだよ。
272 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 10:44:17.43 ID:e4lPP3Y+: >>269
>不当な殺人の理由に信仰があるとすれば、それは誤った信仰です。

キミはどういった立場から批判する気なの（たぶん宗教的立場からだよね）？

世俗的な立場（宗教的に中立で聖典に拠る議論を避けるような立場）から、
特定の行為に問題があると批判するのと、特定の宗教的立場から別の宗教的立場を
非難するのとは意味がまったく異なるんだよ。

“誤った信仰”っていうけれど、基本的には何を信じようとそれは人の自由だ。
“社会的に”不当な殺人であっても“（特定の）宗教からすれば”それは聖なる行為、
“正しい信仰”ということになるが、それを別の宗教的立場から非難すれば、
宗教的争いということにしかならない。
273 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 10:57:42.02 ID:e4lPP3Y+: >>269
>同じ信仰を持つ同胞が不当に殺されそうになっている時に、敵から彼らを守るために自爆攻撃をして阻止をしたとします。
>無神論者のあなたは宗教による殺人とみなし狂信だと言うのでしょう。
>私は信仰者として立派な行動と考えます。

“信仰者として”殺人の是非を問うのは大いに問題があるんだよ。
特定の宗教にとっての当不当を問題にするのは教条主義（ドグマ）的な姿勢だよ。

世俗的にどうなのか（たとえば歴史から学ぶとか）というテーブルにつくべきだろう。
274 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 10:58:17.75 ID:m10RiLaJ: 問題はその宗教の教え（十戒とかドグマとか）に
「自らの欲望で他人を殺してよい」という記述があるかどうか。
あったらその宗教自体に争いの責任が問われるってことでしょう
275 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:02:45.58 ID:9sDellaW: >>274
それは現在の法律にも問うべきだと思うが
276 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:04:26.31 ID:9sDellaW: そういう意味でそう言う言葉は無いし、
あったらメディアとして現在に成立し得ないだろう
277 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:18:11.94 ID:e4lPP3Y+: >>270
>誤った信仰や信仰解釈による殺人は真の信仰ではなくて、己の身勝手な欲望からの殺人です。

それこそキミの“身勝手な”信仰の押し付けでしかない。
宗教的に中立な社会的立場（つまり世俗だ）から判断するべきだろう。

たとえば信教の自由という寛容さは世俗的なものであって特定の宗教にくみする
宗教的立場からのものではないよ。

>つまり命じる神などいないのです、無神論者が己の欲望や誤った政治観念から殺人を犯すのと同じです。

うん、神などいないよね（ということではないのだろうけども･･･）。

キミの論法は無茶苦茶じゃないか。信仰は何かとっても善いもののはずだっていう
身勝手な前提の上で論を展開しても、それはキミ個人の“信仰”の表明にすぎないよ。
それをもって“真の信仰”なるものを判断するのはよろしくない。
278 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:24:50.09 ID:9sDellaW: >>277
そこには宗教の影響力が少なからずあったのではないか？
何処の馬鹿がKKKの悪魔の儀式を黙認するだろう？
279 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:24:58.20 ID:cilsmKel: >>270
>無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、
>つまり自分の欲望・観念だけです。

基準は自分じゃなくて社会だよ。

>ナチスやマルクス主義による殺人です。

無神論者が全てナチスやマルクスに賛同したという事実はないよ。

一方、カナン侵攻は
｢本当はなかった｣｢ただのたとえ｣｢やらなければこっちがやられていた｣など、
宗派や教義で違いがあるようだが、
信者が｢神の命令でもやるべきではなかった｣言うことはない。

宗教が警戒されてるのはそこ。
280 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:25:03.35 ID:e4lPP3Y+: >>270
>無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。

無神論者は少なくとも“神”を倫理基準にしないというだけのことだよ。
何の制限もないっていうのは非現実的だ。人は社会性の生き物だから、
社会的制約を受けるのは当然じゃないか。

無神論者には法的制限がないとでも言うつもりなのかな？
281 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:27:29.10 ID:e4lPP3Y+: >>270
>ダーウィン主義は、生存競争こそが自然の掟だとして競争に負けた者、障害者など弱者は殺して良いという教義です。

全然違います。
282 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:28:26.10 ID:9sDellaW: そして容認されている以上
あなた達の言う有害さは大きくないと考えている人間が
少なからずいるという事ではないか？
283 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:31:18.05 ID:9sDellaW: ちなみにこの法律を決めたのはキリスト教国のアメリカであり、
日本は何もしていない
284 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:49:16.42 ID:e4lPP3Y+: 世俗的ヒューマニズムの何がダメっていうのかねぇ…。

盲目的な信仰による甚だ誤解を含んだ排他的姿勢で相手を非難しておいて
“真の信仰”がどうたらこうたら言われても賛同できないよ。
285 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 11:52:29.57 ID:9sDellaW: >>284
それはそうかも知れんな
286 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 12:13:13.64 ID:m10RiLaJ: >>275
そうだね。
まあそんな法律はないとは思うが
287 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 18:13:33.32 ID:5VBLyWUI: >無神論者は倫理的基準を自分に置く訳ですから、何の制限もありません、つまり自分の欲望・観念だけです。

何の制限もないのは宗教キチガイのほうだ。神が命じたとか霊感が告げたとか、要は根拠なしに何とでもできる。
そんなもんを道徳の基準にしている危険人物じゃねーか。自爆で人殺しすれば天国で処女とヤリヤリとか。
それに、無神論なんぞ存在しない。いないもんをいないと言ってるだけのこと。
無ドラえもん論とか無あられちゃん論とか無機関車トーマス論がないのと同じことだ。
288 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 19:48:28.97 ID:e4lPP3Y+: エホバの証人の輸血拒否問題は有名だ。

聖書（ここでは訳の差は大した問題ではない）に血を食べてはいけない・血を避けよと
記述されているから輸血を拒否するというもの。輸血はチューブ食のようなものだと
エホバの信者は捉えている。

エホバの証人の信者である親が子供への輸血を拒否した場合（たとえば、その判断が
子供の命に関わる重大なものであったなら）、宗教こそ（あるいは宗教だけが）倫理の
源泉であると主張する人はいったいどう対処するつもりなのだろう？

“真の信仰”か否かという宗教的立場からいったい何を語ることができるのだろうか？
（エホバの証人の信者は輸血拒否こそ“真の信仰”であると主張しているわけで、
　これを宗教論争で解決すべきだとするのは大いに問題ではないか）
289 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 20:02:11.68 ID:e4lPP3Y+: ・輸血という方法論について

輸血という医療行為・医療技術の背景には機械論的な考え（医学）がある
（『（生気論的な）魂』に手を差し伸べる（あるいは穢す）という考えではない）。
啓示や聖典に拠ることを避ける科学的方法論がベースになっているわけだが、
そこにエホバの証人は宗教論争を持ち込んでいることになる。

効用・因果性はどうなるのか？
輸血したら助かる（健康になる）ということは検証可能な因果性の問題だ。
輸血したら魂が･･･いったいどうやってそれを確かめるのか？
290 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 20:11:35.64 ID:e4lPP3Y+: ・聖書の解釈について

聖書の記述から輸血を拒否するのは強引な解釈ではあるが、
「輸血は血を食べるようなものだ」というたとえを全面的に否定できるわけでもない。
少々乱暴なたとえだが、わからないでもないといったところか。

これは『国語』の問題、読解力（リーディング・リテラシー）の問題として解くべきだ。
啓示によって（あるは他の何によるの？）読み方が変わるというのはおかしいだろう。

・倫理観

聖典や啓示には拠らない。もし聖書に「輸血を拒否するべきだ」と書かれていたとしても、
盲目的にそれを受け入れなければならないというのはおかしいだろう。
291 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 20:17:00.87 ID:e4lPP3Y+: ・子供の同意について

エホバの証人の信者である親が輸血拒否に関して子供の同意を得ていると主張することがある。

特に幼い子供の場合など、その判断能力（あるいは人生経験・知識の蓄積）を鑑みて
同意は無効だとするのが妥当ではないのか？
子供にどれほどの能力があるのか、（親ばかになる気持ちは誰しも持っていると思うが）
客観的に知りたければ科学的探究に重きをおくべきだろう。“真の信仰”という観点から
いったい子供の判断能力の何を知り得るのか？
292 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 20:25:05.75 ID:e4lPP3Y+: ・親権について

保護者の権利として子供の輸血を拒否していいものなのだろうか？
命に関わるような場合でも？

世俗的立場から法的問題として権利の濫用を主張することには説得力があるが、
“真の信仰”という観点からいったいどんな権利を主張するつもりなのだろう？

・信教の自由について

信教の自由という寛容さは特定の宗教観からくるものではない。
一方で宗教こそ倫理の源泉であるといいながら、
一方で信教の自由に関しては“ただ乗り”するつもりなのだろうか？

何を信じようと自由ではあるが、それは“世俗”で問題を起こしてもかまわないということではない。
293 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 20:45:27.76 ID:e4lPP3Y+: 伝統的なキリスト教の立場から（つまりはキリスト教の多数派）、“真の信仰”を掲げて
“異端”であるとエホバの証人を宗教的に攻撃することは魔女裁判の繰り返しでしかないだろう。

キリスト教の立場から教条主義を批判するというのは、実質的には世俗主義的な立場からの
批判なのではないのだろうか？
キリスト教の立場から輸血の効用についてその因果性（子供の健康を改善する、命を助ける）を
問題にするということは、実質的には科学的探究に拠っていることになるのではないか？

また、歴史から学ぶということは世俗に学ぶということなのだ。
294 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 20:56:03.55 ID:WHYU4/KP: >>271
理解できていないのはあなたです、無神論者さん。
私がいつ必ず自爆攻撃で抵抗しなくてはいけないと言いましたか？
あなたが111番で「宗教的な意味での敵を殺すのに爆弾抱えて自殺する例は有名だよね。」などと、自爆攻撃を一律に狂信テロと決め付けるような発言をしたから反論しているのですよ。
そういう方法でしか抵抗する手段がない場合がある事も分からないのでしょうか？
神は自殺を禁じられています。
しかし強大な軍事大国の軍事力を前には、場合によってはこれしか抵抗する方法がないという状況は決して例外的ではありません。
無神論者さんを始めとした日本人はアメリカとイスラエルに加担すべきではないはずです。
選挙を通して侵略戦争協力を拒絶する義務があります。
イスラエルもアメリカも、パレスチナへの侵略を"神"の命令を動機にして行っています。
何故そちらは非難しないでイスラーム側を先ず標的にするのでしょうか？
アメリカとイスラエルが強者でパレスチナが弱者だから、後者は淘汰されてもかまわないという思想があなたにはあるのではないでしょうか？
あなたには弱者とイスラームなどの信仰に対して悪意が感じられます。
無神論者、進化論者らしいと言えばそれまでですが、学校教育の場に科学と称してあなた方が無神論を持ち込む事には反対し、抵抗させてもらいます。
それは憲法が約束した国家の宗教的中立に違反する犯罪行為だからです。
295 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:04:59.39 ID:e4lPP3Y+: >>294
宗教的な理由での自爆テロの例は有名じゃないか。
～が有名だと言ったら、～は一律に～だという意味になるのか？
（ならないよｗ）

いくらなんでも読解力に問題がありすぎるだろう…。
こちらも文章に改善の余地はあるからその点は自省するにしても、
言いがかりをつけるのは止めておくれ。

>それは憲法が約束した国家の宗教的中立に違反する犯罪行為だからです。

どんな差別だよｗｗ
296 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:16:29.41 ID:e4lPP3Y+: 宗教論争はドグマ（教条主義・独断）の戦いだから、それは避けよう（やめよう）。
もっと別のテーブルを用意しようじゃないか。世俗的・科学的に物事を考察するのはどうだい？
（無神論というのもそういった方法論に素直に従っているだけのことだよ）

という提案に対して、宗教的立場から

その考え・方法論は犯罪行為です！

といいがかりをつけることが倫理的に正しいなんてとてもじゃないが信じることはできないよ。
297 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:18:23.62 ID:m10RiLaJ: >>293
聖書はユダヤ、カトリックがそれぞれの権威で書かれたものだが、
エホ証は勝手にその聖書を自分達の都合のいいように解釈しているだけ。
自分達が書いた本を他人が勝手に解釈してまわりにそれを流布されたら、
それを正すのは当たり前だと思うが？
298 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:26:39.99 ID:e4lPP3Y+: >>297
どうやって“正す”の？

信仰に拠らない読解が“当たり前”なんじゃないのかな？

たとえば、『国語（リーディング・リテラシー）』・宗教学・文献学、こういったものも、
宗教を研究対象にしてはいるが信仰に拠って何かを正したりはしない。
（広義の学問体系としての）科学に拠って内容の正誤・真偽を判断することはあるけども。
299 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:33:22.12 ID:e4lPP3Y+: >>297
もしも国語・読解力の問題として、少数派の解釈の方が妥当だということもあるし、
書いた本人だけが正しく理解できるというわけでもない（じゃあ広めるなよってなるよね）。

もしも聖書に「輸血は拒否すべし」と書かれていたとしても、
それに盲目的に従わなければならないわけでもない。

頭のおかしな神様が信仰を試してやるから子供を火あぶりにしろなんて命じても
従ういわれなんかないんだよ。信仰を盾に権威をかざして児童虐待を強制するとか
酷いことはやめろと、その神様の野郎（母ではないよね？）に説教してやればいいと思う。
300 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:33:35.16 ID:m10RiLaJ: >>298
批判すればいいじゃない。
いろいろなメディアや様々な媒体で。

信仰と学問は違うし、そういう問題でもない。
目の前で間違ったこと言ったりしたりすることを正すことは
信仰以前にごく常識的なことだと思うが。
君が書いた本が他人に間違った解釈されて、
みんなに適当に言いふらされたら、間違いを指摘してその人を正すでしょ？
301 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:37:03.58 ID:e4lPP3Y+: >>300
うん。おかしな解釈しないでおくれって言うよね。

でも強引だけど無碍に否定することもできないような微妙な解釈だったら
「まぁ、そういうたとえと解釈することもできなくもないかなぁ・・・」ってなものだよ。

輸血はまるで血を食べるようなものではないか？
チューブ食に似てるじゃない？って言われたら、そうかもねって思うけど？
302 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:40:55.17 ID:VY+IQ5/Q: 宗教をドグマだと言ってるやつが世俗的・科学的なるドグマをふりかざす光景は見飽きたなあ。
もうすこし新しい芸をきぼん。
303 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:46:20.51 ID:e4lPP3Y+: >>302
キミのその言い分も使い古されたものじゃないかｗ

自浄作用がない教条主義と、基本方針として反証可能性を重視する（訂正を重んじる）
営みを同列に扱うのは大間違いだ。
304 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:49:24.96 ID:VY+IQ5/Q: >>303
その使い古されたツッコミに一蹴されてる段階でダメだと思わにゃ。

ID:e4lPP3Y+ クンのおっしゃる子供の虐待禁止にしても、客観的根拠のある話ではなくて
あくまでも社会が共有するところ価値観であり任意性のある価値判断。
世俗がそういう価値観になったのは歴史的にはかなり新しいということが学問的に明らかに
されている。
宗教はドグマだとかいう話にふれた瞬間、そっちの価値観のドグマ性にも言及せざるをえない。
305 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:50:51.42 ID:VY+IQ5/Q: >>303
チミの話は反証可能性とは何の関係もないよ。
宗教に対する権威として科学を僭称してるだけ。
306 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:54:11.05 ID:e4lPP3Y+: >>304
その任意性って部分に方法論として訂正を重んじるということが含まれてるから、
教条主義とはまったく異なるものだよ？

あらゆる信念に独断は含まれるっていうなら、それはそうだけど、だから何？って思う。

何が一蹴されてるっていうんだい？？
307 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:56:24.30 ID:e4lPP3Y+: >>305
科学の営みの話に反証可能性という概念は大いに関係するじゃないか。
こちらの提示している内容に誤りがあるなら“具体的に”指摘すればいいじゃない。

関係ないって呪文を唱えるだけでは話にならないよ。
308 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:56:55.92 ID:VY+IQ5/Q: キリスト教的価値観では、有限なるこの世の生と無限に続くあの世の生との対立関係がある。
エホ証のいいぶんとしては「この世の生にこだわって輸血という罪を子供におわせることこそ悪である」ということで
あろうから、ID:e4lPP3Y+ クンの>>291や>>292といった主張には反論としての価値がない。
その程度の話は奴らだって織り込み済みだということぐらい常識として知っておこう。
309 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 21:58:02.97 ID:VY+IQ5/Q: >>307
君の話のどこに科学の営みが入っている？
自明でない前提から出発したことにも気づかずに勝ち誇ってるだけじゃないか。
310 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:00:35.25 ID:e4lPP3Y+: >>308
エホバの証人の輸血拒否での代表的な争点について提示してるんだよ。
反論としての価値がないって呪文を唱えてもだね･･･。

何が織り込み済みっていうんだい？子供の同意が～ってエホバの証人が言うから
問題になってるんだよ？

知ったかぶりしてからんでくる前にもう少しよく調べておくれよ。
311 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:03:42.16 ID:e4lPP3Y+: >>309
たとえば、輸血の話をしてるところとか、反証可能性という概念が重視されてるという説明の部分とか
他にもいろいろあるし、勝ち誇ってるわけでもないよ。いいがかりはやめておくれ。
312 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:04:20.42 ID:VY+IQ5/Q: >>310
そうだよ。
その上で、彼らの論法に対して何も有効性のない、それ自体としても根拠の弱い
古臭いまちがいを繰り返してもしょうがなかろうという話をしている。
313 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:05:09.66 ID:e4lPP3Y+: >>312
独断論を論駁できないということなら、それはそうだけど、
だから何？って話さ。

意味わからないの？？？
314 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:06:17.25 ID:e4lPP3Y+: >>312
先に示したような同意は（国にもよるが）法的に取り消されるんだよ。

有効性がないってなんだよｗｗ
315 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:06:52.06 ID:VY+IQ5/Q: >>311
ハァ？輸血の話が反証可能性？
輸血は医療上効果がない、という言説なら反証可能性の俎上に乗るかしらんが、
今の話題はそれじゃないだろうに。
316 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:07:54.14 ID:VY+IQ5/Q: >>314
それのどこに科学や反証可能性が？

いやいや。科学教の信者さんにもこまったもんだなw
科学のほうでも迷惑してるんだが。
317 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:10:15.81 ID:VY+IQ5/Q: >>314
論理的反論としてはまったく有効でない。
法律の問題としては、世俗の意思決定として同意が取り消される。

何もおかしくない。おまえの頭以外は。
318 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:11:47.18 ID:e4lPP3Y+: >>315
>輸血は医療上効果がない、という言説なら反証可能性の俎上に乗るかしらんが、

うん、だから効果があるって話じゃないか。因果性の問題として健康になる・命が助かる。

なのに、その現場で宗教理論を掲げて医療行為をやめさせようとすることの話だよ。
魂が穢れるんだかなんだか、罪がどうこうって、輸血する前と後と因果性の問題として
どうやって確かめるのか？確かめようがない。なのに信者は因果性を問題とするわけさ。
輸血が原因となって魂が～ってね。

ってかレス読んでないなら絡んでこないでよ。
319 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:14:29.99 ID:e4lPP3Y+: >>317
論法に対して有効でないって厳密に論駁できないって意味ならだからどうした？って話だし、
実際問題として法的に同意を取り消す場合は、そういう有効性があるってことじゃないか
（その世俗的意思決定過程における議論にその有効性がある）。
320 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:15:02.34 ID:VY+IQ5/Q: 効果がないからエホ証は拒否してるのではないので、効果の有無ははじめから関係がない。
エホ証の拒否理由は聖書に「やっちゃだめ」と書いてあるからであって、そのことについて科学は直接何も言うことがない。

この区別すらつかない間抜けがこの議論しても火だるまになるだけ．
321 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:17:54.63 ID:VY+IQ5/Q: ID:e4lPP3Y+クンの主張はけっきょくのところ世俗の優越性を前提として
世俗の優越性を結論するだけの循環論なのだが、本人は自分のカガク性を
確信してしまっているのでどこにも行けない、ということですな。

ではそろそろ失礼。
322 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:28:21.38 ID:e4lPP3Y+: >>320
輸血の医学上の効果として少なくとも命は助かるというのは事実の問題だ。

それに対して命にかかわる判断に他人の血が体に入ることの『効果（つまり罪や穢れ）』を
持ち出す信者の話をしてるだけ。科学が直接的に魂について何かを言及できずとも、
信者が持ち出している因果性のとらえかたには大いに問題があると科学的探求姿勢でもって
批判をすることは可能だ。

他人の血を体に入れることによって何か問題が生じるというなら、
いったいそれをどうやって確かめることができるのか？
できないよね？っていう議論を持ち出すなという方がどうかしてるよ。
323 ：神も仏も名無しさん：2012/06/06(水) 22:30:11.66 ID:e4lPP3Y+: >>321
信教の自由というのは世俗の優越性を受け入れる姿勢なんだよ。
324 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:08:36.77 ID:Ux8y61T0: 輸血拒否について、本人（子供）の同意を得ていると家族（親）が主張したりする。
「本人が望んでいることだから、他人がとやかく言うな」という主張だ。

そういった主張に対して、同意は無効であるとする世俗的立場からの反論に
価値がない（論理的にまったく有効でない）というのはとてもおかしなことだよ。
十分に価値があるじゃないか。だから実際に無効になってたりするんだよ。
法的決断が下される意思決定過程における議論（つまりこれって法体系そのものを
指すことにもなるんだけど）に価値がないというのはどういう了見なんだろうねぇ…。

信教の自由を認めつつ、児童保護の観点から親権剥奪という場合もあるが、それも同様。
「子供を罪や穢れから救うための輸血拒否なのです！親としての当然の権利です。」と
信者が主張することに対して、それは親権の濫用である（当然の権利などではない）と
反論することに価値がないというのはむちゃくちゃじゃないか。

こういった世俗的立場からの反論は「それ自体としても根拠の弱い古臭いまちがい」などではないよ。
325 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:18:35.84 ID:Ux8y61T0: エホバの証人の信者が輸血という治療行為を拒否するのは、
聖書にそう書いてあるという独自の解釈によるものだが、
これは『形而上の問題にすぎない』というようなことではない。

信者は“直接的には”他人の血が体に入ることを問題としているのだ。
科学的立場から輸血という治療を行うに際して「問題が生じるから輸血をするな！」と
ストップがかかったら、「何が問題なのか？」と問うことに価値がないというのは
いったいどういう了見なのか。

「それ自体としても根拠の弱い古臭いまちがい」という主張にはとうてい同意できない。
326 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:34:41.28 ID:Ux8y61T0: 教育現場において科学的立場から進化論を教えることに対して、
宗教的立場から創造論者がストップをかけたら？これも似たような構図だよ。

科学的立場から「いったい何が問題なのか？」と問うことには価値がある。
「人格的・意識的活動とはいったいどういったものなのか？」と科学的立場から問う。
「それは進化の過程で生成された。人が進化によって獲得した機能によるものだ。」と
科学的立場から主張することには価値がある。

これは精神（人格的・意識的活動）が先立つもの（創造主）だとする主張に対する
反論なのだよ。進化論に対してはとやかく口を挟み、創造論に対して問題を指摘したら
『こういったことに関して科学は直接何も言えないはずだ！文句言うな！』というのは
いかにも理不尽だ。科学的探究姿勢で問いを立てるというのは大切なことなのだ。
「神とはいったいなんですか？」「その存在、その影響力、その○○、その△△、
どうやって確かめることができますか？」「それは地球が丸いというのと同じぐらい
確かなことですか？」「『形而上の問題にすぎない』というのは本当のことですか？」
327 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:35:46.22 ID:xzbdbpC6: エホ証みたいなカルトを引き合いに出してる時点で話が訳わからなくなるから。
宗教とカルトを一緒にしないように
328 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:43:24.14 ID:Ux8y61T0: >>327
一緒にはしてないじゃない。イスラム教の穏健派と過激派を一緒にしたりはしないよ。
より世俗的なキリスト教とより原理主義的なキリスト教を一緒にしたりはしない。
厳密に区別することはできないけれど、それらは違うものだから。

それらを区別する方法論として（あるいは倫理観の問題として）“真の信仰”なるものを
持ち出すことの話をしているんだよ。

宗教的な立場からカルトとそうじゃないものを区別するというのは
魔女裁判のくりかえしにすぎないのではないのかという話。
329 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:49:49.38 ID:p2SfkK6o: 30：ルカによる福音書 / 10章 30節
イエスはお答えになった。「ある人がエルサレムからエリコへ下って行く途中、追いはぎに襲われた。追いはぎはその人の服をはぎ取り、殴りつけ、半殺しにしたまま立ち去った。

31：ルカによる福音書 / 10章 31節
ある祭司がたまたまその道を下って来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。

32：ルカによる福音書 / 10章 32節
同じように、レビ人もその場所にやって来たが、その人を見ると、道の向こう側を通って行った。

33：ルカによる福音書 / 10章 33節
ところが、旅をしていたあるサマリア人は、そばに来ると、その人を見て憐れに思い、

34：ルカによる福音書 / 10章 34節
近寄って傷に油とぶどう酒を注ぎ、包帯をして、自分のろばに乗せ、宿屋に連れて行って介抱した。
330 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:53:33.67 ID:p2SfkK6o: 確かに信じない者にとって信じる者の言葉は世迷言だろう
しかし慣習としてそれを守って来た人間にとって
やはり信じない者は迷惑であるかも知れない
そして魔女狩りと似たような事も多々起こっているのではなかろうか
331 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:55:56.90 ID:xzbdbpC6: >>328
いやいや、世俗対宗教みたいな話で、宗教の代表例みたいな形でエホ証の輸血を出してるよ。
そもそも宗教の定義も分からず、各宗教の教義も全く知らないと思うが、
それで世俗？の人間が宗教を談じたり区別するのは難しいと思うが
332 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:55:58.31 ID:Ux8y61T0: 輸血拒否の問題にしても創造論の問題にしても、カルトではない“宗教的な立場”から
「科学とは矛盾しない」とか「科学を尊重して」とか言うことがあるけれど、
カルトに対する科学的な立場からの問いに具体的にはいったいどう答えるのかな？

“宗教的な立場”からの答えってなんだろう？
解釈がおかしいというのは（広義の学問体系としての）科学的立場からの話になるのでは？
それは読解力や文献学や宗教学を根拠として、文献内容を検証するということなのでは？

血液について“宗教的立場”からいったい何を答えることができるのか？
魂との関係性ってどうやって確かめるの？結局のところ科学的にどうかっていう話になるのでは？
科学はそうやって生気論を退けてきたのに、その営みに価値はないのかな？

生物種については？個別に誰か（何か）が創造したの？形而上の問題にすぎないの？

「矛盾しません」という呪文だけ唱えておけばいいっていうのはどうかと思うんだ。
333 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 10:56:03.72 ID:p2SfkK6o: まあ言いたいのは、真の信仰という言葉自体が
それほど大きな問題な訳ではないと言う事
それ無しに宗教はないし、
否定すればあなた達は大きな仕事を
課せられる事となる
334 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:00:56.68 ID:p2SfkK6o: >>332
とかく人は慎重で保守的になりがちだと言う事だろうな
調べたらあれだ、いまレバ刺しで問題になっているような事だ
それがエホ証の基地害どもがなにか勘違いしてしまったように見えた
335 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:01:11.83 ID:Ux8y61T0: >>331
キミは世俗の人間ではないのかｗｗｗ
聖人か聖者かしらないけど、キミのような何か世俗ではない聖なる立場の人でないと
宗教を語れないってことかな？
336 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:02:28.51 ID:p2SfkK6o: 信者の信念は、新約聖書の使徒15章19、20、28、29節にある「血を避けるように」との聖書の教義を解釈したものとされる。
エホバの証人は、使徒15章21節で使徒ヤコブがモーセの律法に言及していることから、創世記9章4節、レビ記7章26,27節、17章12節で述べられている
「血を食べてはならない」という命令と関係すると考えている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E8%A1%80%E6%8B%92%E5%90%A6
337 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:04:43.72 ID:Ux8y61T0: >>333
逆だろう。

“真の信仰”ということを盾にとるなら、その立証責任はその主張を言い出した側にあるんだよ。
大きな仕事をほっぽりだして相手を非難するのはよろしくない。

世俗的な立場を重んじるっていうのは、そういう立証責任を背負ってのことだよ？
背負える範囲で責任を背負っていこうって世俗的な立場なんだし、
聖人様の上から目線とはわけが違うよ。
338 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:07:50.11 ID:Ux8y61T0: >>336
それで“真の信仰”という世俗ではない聖なる立場から、
そのことについて何を語ることができるんだい？
339 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:11:30.98 ID:p2SfkK6o: まずイエスは信者には進行が無いと言っている
だから真の信仰＝みたいな答えは無い
まず信者にとって無益であればそれはキリスト教ではないのだ
ラマダーンとか正座についてはよく解からんが
だからとりあえずその問いに答えることは出来ない
340 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:19:33.09 ID:Ux8y61T0: “真の信仰”「それ無しに宗教はない」というのがキミの主張だよね(>>333)。
だけど、その言葉自体が大きな問題ではないと(>>333)。
そしてそれが何か語ることもできないと(>>339)。

更に「否定すればあなた達は大きな仕事を課せられる事となる」(>>333)
これは立証責任の転嫁だ。

尊大な宗教様は盲目的に崇めてなんぼだから文句言うなということだね。
結局キミはそうやって“真の信仰”とはどういうものなのかを自分自身で語っているじゃないか。
341 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:24:02.70 ID:hCDOAuRp: エホ証の輸血拒否がカルトならムスリムの豚拒否もカルトでね？
342 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:27:10.50 ID:p2SfkK6o: ああ、蹄が割れて反芻する動物以外は食べてはいけないらしい
それは本当
俺はマックポーク大好き
343 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 11:29:51.41 ID:p2SfkK6o: ちなみにパウロの時代になると、
神が汚れた獣を食べろという記述がある

10：使徒言行録 / 10章 10節
彼は空腹を覚え、何か食べたいと思った。人々が食事の準備をしているうちに、ペトロは我を忘れたようになり、

11：使徒言行録 / 10章 11節
天が開き、大きな布のような入れ物が、四隅でつるされて、地上に下りて来るのを見た。

12：使徒言行録 / 10章 12節
その中には、あらゆる獣、地を這うもの、空の鳥が入っていた。

13：使徒言行録 / 10章 13節
そして、「ペトロよ、身を起こし、屠って食べなさい」と言う声がした。
344 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 16:16:01.87 ID:FWI4p3BQ: 決まり事をなんでもかんでも聖典にぶちこんだのが大失敗だよな＞セム一神教ご一行様
アップデート不能なルールなんてものは、作ったときはよくてもただの足枷に成り下がるときが必ず来る。
解釈で逃げるしかないから、本当にまもらにゃいかんところまでいっしょにぐだぐだに。
血を抜けとか豚食うなとか、その時の部族生活のルールにすぎなかったものが紛れ込むと、
技術的に問題なくなってからも守らざるをえなくなる。
345 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 16:22:57.59 ID:FWI4p3BQ: >>343
パウロあたりの改革は結局のところ、部族臭ぷんぷんすぎて同じヘブライ民族でもついて
いけなくなった旧約的ルール群に「あれ無意味。無視してよし」と言うのが主眼だよね。
わざわざ「新約」とかいう位置付けをしてるのもその流れでしょ。

そのエピソードも意図的に入ってると思うよ。
346 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 16:38:20.98 ID:p2SfkK6o: 17：マタイによる福音書 / 5章 17節
「わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、と思ってはならない。廃止するためではなく、完成するためである。

18：マタイによる福音書 / 5章 18節
はっきり言っておく。すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、律法の文字から一点一画も消え去ることはない。

19：マタイによる福音書 / 5章 19節
だから、これらの最も小さな掟を一つでも破り、そうするようにと人に教える者は、天の国で最も小さい者と呼ばれる。しかし、それを守り、そうするように教える者は、天の国で大いなる者と呼ばれる。

20：マタイによる福音書 / 5章 20節
言っておくが、あなたがたの義が律法学者やファリサイ派の人々の義にまさっていなければ、あなたがたは決して天の国に入ることができない。」

少なくとも現行維持、思考停止が良い状態な訳では無い
よりよい世界を目指すべきなのだ
現行の法律が完全なはずはない
347 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:05:01.16 ID:n7gVwitv: その聖句はどんな意味なの？　一つ一つ説明してみて
348 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:10:48.53 ID:p2SfkK6o: 18以降は人の言葉の重さを表し、
なおかつそれを突き詰めてなお完全でない事を表す
そして17で神の望みを人が叶えると言う事
つまり人の世がパーフェクトワールドに近付きます
349 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:19:39.81 ID:FWI4p3BQ: >>346
有名なポジショントークなんだけど、やっぱり苦しいよね。
聖典を否定するわけにはいかないけど、現実問題として筋の悪いクソルールが山ほど書いてある。

いろんなテクニックを使って「ルール変更じゃなくてすでに決まったことの明確化なのだ」という線をどうやって
守るかという問題意識がものすごく伝わってきて俺は好きだな。
スクラッチしたいけどいろんな経緯で変更できないクズシステムを任されてしまったエンジニアみたいで身につまされるｗ
350 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:32:23.76 ID:n7gVwitv: >>348
神のおことばではなく、寝言にしか聞こえませんけど
351 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:52:51.45 ID:p2SfkK6o: まあ打ちひしがれる人に手を差し伸べろと言う事なんだろうがな
こんな偉そうな言い方する必要もないな
352 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 17:54:06.08 ID:p2SfkK6o: あくまで打ちひしがれる人も人権ありきだからな
そうそう偉そうにしていいもんではないだろうな
353 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:00:09.36 ID:FWI4p3BQ: >>348
「オイラたちは律法やぶれなんて一言も言ってないので弾圧しないでね、律法学者のコワイ人たち（はあと」と
読むのが常識的判断。
354 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:03:00.23 ID:FWI4p3BQ: だいたい、律法を「人の言葉」ととらえてる段階で素人(or異端)まるだしだろ＞ID:p2SfkK6o
355 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:04:21.77 ID:p2SfkK6o: >>353
いや、悪い時ははっきり悪いと言っているし、
そうまで下手に出る場面はなかったと思うよ
356 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:06:49.10 ID:FWI4p3BQ: >>355
それが理由で弾圧されたもんだからこのポジショントークが必要になったんだと思われるが。
この発言がでてきた経緯にしたって、イエスに率いられたカルトどもが律法破れと言っている
という批判に答えたものだろ。
357 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:10:00.06 ID:p2SfkK6o: >>354
とは言え子供の約束だってある種小さな律法だろう
大人もくだらない嘘をたくさんつく
358 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:11:39.44 ID:FWI4p3BQ: >>357
ユダヤやイスラム相手に言うなよ。殴られるぞ。
律法ってえのは(やつら的には)神サマが与えたもんだ。
人間どうしの約束とは別モン。
359 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:20:22.03 ID:FWI4p3BQ: エホ証については、輸血拒否自体の是非みたいな平行線に決まってるところでシャカリキになるんじゃなくて、
血液製剤やら血液由来の製品は食ってよしということになっちゃってるグダグダ感を楽しむほうがいい。
360 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:23:34.42 ID:FWI4p3BQ: カルト連中ってのは、罪や欲にまみれた世俗とボクタチは違うんですよ、と言いたい人たちであって、
そのためにわざわざ奇っ怪な戒律を打ち立てるわけ。
そんな連中相手に世俗との矛盾を難詰したって喜ぶだけ。
マゾにムチ打ちしたってしょうがないだろ。
361 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:25:17.63 ID:n7gVwitv: 神が輸血拒否しろなんて言われるかよ。
聖書に書かれてある意味が理解できないバカたれが妄想してるだけな。
362 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:26:54.84 ID:FWI4p3BQ: >>361
というのも君の信念以外にロクな根拠がないというのが平行線たる理由なのだな。
363 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:36:57.45 ID:FWI4p3BQ: 子供の生存権がヤバいので保護しますよ。
親権？それ基本的人権じゃないですよね。優先度低いですね。
思想信教の自由？ハイ、どんなおバカな妄想でも持っていただいて結構ですよ。それが何か？

で終わってる話なんだよ、世俗側としては。思想内容をやっきになって否定したって何もでない。
364 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:44:11.97 ID:xzbdbpC6: >>362
ていうか、カトリック教会が発行した聖書を、
エホ証が勝手に解釈してる訳だから信念とかそういう問題じゃないんだが。
そもそも輸血とか聖書発刊当時そんな技術ないし、考えもないんだから、
エホ証の拡大解釈妄想以外の何物もないだろ
そもそも信仰も宗教もない人間が世俗がとか信教思想の自由とか語ってるのが説得力ない
365 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:48:26.46 ID:xlfPNJpO: 神様の言葉を聴いた、と主張する人間の言葉にすぎんからな。
ぶっちゃけ、なぜ殺人も厭わないほど信奉するのか意味不明。
366 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 18:54:11.36 ID:n7gVwitv: 殺してはならないと、十戒で戒められてます。
かれらは聖書信者ではないのです。
367 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:10:06.47 ID:n7gVwitv: 神が殺人命令を出すわけなかろう。
そんなことを妄想しているのは反キリスト者だけ。
368 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:10:53.55 ID:pk6ondOf: 聖書なんて偽書だから
369 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:11:31.75 ID:xlfPNJpO: 十字軍の歴史も知らない……。
聖書でも神は洪水で人間どころか世界中の生き物を抹殺しとるぞ。
370 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:11:53.15 ID:n7gVwitv: 実行者も妄想者もおなじ土俵の中にいるってことな。
371 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:15:12.87 ID:xlfPNJpO: もしかして：ボクがかんがえたしんのかみさま、というのを基準にしている
372 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:16:25.75 ID:n7gVwitv: 十字軍をつくったのはカトリックの狂信者たち。
ノアの洪水とは、再生のために耐えなくれはならない試練のこと。
滅ぼされたのは生き物でなく、人間の中にある諸悪のこと。
373 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:17:18.16 ID:xlfPNJpO: >>372
あの、お前さんが勝手に解釈した聖書、という話なら。
こっちには一切わけわからんのだが……。
374 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:18:05.07 ID:n7gVwitv: >>371
それはボクの考えた神様だろ
375 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:19:13.41 ID:sIMtSgzg: >>367
申命記 13

6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、またはあなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも知れない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、

7 すなわち地のこのはてから、地のかのはてまで、あるいは近く、あるいは遠く、あなたの周囲にある民の神々である。

8 しかし、あなたはその人に従ってはならない。その人の言うことを聞いてはならない。その人をあわれんではならない。その人を惜しんではならない。その人をかばってはならない。

9 必ず彼を殺さなければならない。彼を殺すには、あなたがまず彼に手を下し、その後、民がみな手を下さなければならない。
376 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:31:03.30 ID:n7gVwitv: 6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、または
あなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも知れ
ない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、

母は、教会のこと。そこからさまざまな教派に分かれて行くことを言っている。
377 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 19:45:09.13 ID:dDJrDJ/9: 「僕の聖書解釈が正しいんだ！」と言い張る根拠がわかんない。
ってか、解釈レベルですらないよね。
勝手に、神が生き物の命を奪ったのは比喩だ、と誤魔化したり。
378 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:00:54.40 ID:n7gVwitv: 申命記 13
6 同じ母に生れたあなたの兄弟、またはあなたのむすこ、娘、またはあなたのふところの妻、または
あなたと身命を共にする友が、ひそかに誘って『われわれは行って他の神々に仕えよう』と言うかも
知れない。これはあなたも先祖たちも知らなかった神々、

母は、教会を意味する。（創世記3.20）
その母からさまざまな異端の教理・教派が生まれていくことを言っている。

7 すなわち地のこのはてから、地のかのはてまで、あるいは近く、あるいは遠く、あなたの周囲に
ある民の神々である。

「地」とは、「教会」のこと。

8 しかし、あなたはその人に従ってはならない。その人の言うことを聞いてはならない。その人を
あわれんではならない。その人を惜しんではならない。その人をかばってはならない。

偽りの信仰を説く者に耳を傾けてはならないということ。

9 必ず彼を殺さなければならない。彼を殺すには、あなたがまず彼に手を下し、その後、民がみな手を
下さなければならない。

偽りを説く、異端信仰者についての断罪が言われている。
379 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:03:52.33 ID:dDJrDJ/9: 誰も解釈にもなってないお前独自の聖書の見方、なんて聞いていない。
根拠を示せ。
380 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:13:54.68 ID:n7gVwitv: とにかく、聖書を文字の意味だけで理解しようとする、おバカな人間が多杉るんだよ。
これだから、イエスの再臨は天の雲に乗って来られると思って、空を見上げている
阿呆な人間たちがいるのは、仕方のないことだ。
天使たちが、ガリラヤの人はなぜ空を見上げているのかと、言ってるのも理解できない。
381 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:16:57.30 ID:dDJrDJ/9: >>380
だから、そう判断して、かつお前が自分の独自解釈が正しいんだ、として他者を罵倒できる自信の根拠を示せ。
ただの妄言なら、以後あぼんするだけだが。
382 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:24:56.11 ID:n7gVwitv: 根拠を示しても阿呆には受け入れられことはない。
自分の知恵で否定するだけ。
383 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:33:24.83 ID:dDJrDJ/9: そもそも根拠を一切提示できぬ、という醜態のいい訳がそれかｗ
384 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:34:45.19 ID:n7gVwitv: 根拠って何なんだ？
385 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:40:35.92 ID:p2SfkK6o: いやあ、根拠根拠って言うけども
そもそも根拠の提示って言う事自体
結構ここ100年位のある種妄想と言うような不気味な物ではないか？
ハードディスクってなんでデフラグをするのかよく考えろよ
フラグメントをとった状態ってどういうものかさ
386 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:41:32.85 ID:p2SfkK6o: ほら、なんか刑事は足で稼ぐって言うだろ？
めんどくさくね？
387 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:44:11.64 ID:p2SfkK6o: 昔の人が「知ってるか？死んだ人って幽霊になって化けて出るんだぜ？」
「おお、お前すげーな、なんでも知ってんな」
で済んでたという簡略さに学ぶ事は
少なくともあんたらには沢山あると思うし
388 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:44:25.02 ID:n7gVwitv: で、結局、根拠ってなに？
389 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:45:09.92 ID:n7gVwitv: >>387
脳病院池
390 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 20:50:35.70 ID:p2SfkK6o: 刑事なんかあからさまだよな
かけてもつれた謎を解く
解けるかっつーの
391 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 21:09:13.06 ID:n7gVwitv: ほんんとバカ丸出しだな
392 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 22:48:32.08 ID:S2Vy6g1M: 言葉を自分勝手に解釈していいなら、蕎麦屋の品書きだって創世神話となる。
なぜそう解釈できるのか、根拠を示さなければいけない。説得力のある根拠をだ。
その上で、聖書の記述が書かれた当時では知りえなかった内容を含むとなれば、
オメーら宗教キチガイの言い分もはじめて議論に乗る。
393 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 22:57:42.24 ID:S2Vy6g1M: 盛り蕎麦は水素を示し、かけ蕎麦は水素でも重水素を示す。次に書かれている
種物の筆頭、なめこ蕎麦はヘリウムを現しているのだ。なめこのなは７を暗示していて
これは水素からヘリウムへの核融合の際に放出されるエネルギーが全体の７％であるこ
とを暗示しているのだ。なぜ、そのような分かりにくい書き方をするのか、創造主は
お前たちの信仰心を試しておられる！
とまあ、こんなもんか。蕎麦屋の品書きが旧約聖書にかわってもやることは同じ。
394 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:12:58.89 ID:p2SfkK6o: 蕎麦屋の品書きでそんな事出来るの
お前ぐらいだろ
395 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:15:48.85 ID:A11v65KU: みなさん、ド素人さんでございますなあ。基本的事項ですらご存じでない。

>>364
>ていうか、カトリック教会が発行した聖書を、
だうと。・・・ってのはまあどうでもいいんだが、ローマ教会はキリスト教世界における絶対的権威じゃないよ。自分らはそう思いたがってるけど。

>そもそも輸血とか聖書発刊当時そんな技術ないし、考えもないんだから、
「聖書成立当時なかった」はたいした理由にならない。「新しけりゃなんでもありか」という別の議論が発生するだけ。

>>367
>神が殺人命令を出すわけなかろう。
旧約ではなんべんもだしてるわけだが何か。

>>368
成立を偽っていることは中身が誤りであることの直接の論拠にはならない。

（中略）

>>392
聖霊の導きによって正しい解釈に至る、という（反証不能な）論拠がとっくに提示されてますよ。残念でした。
396 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:18:23.31 ID:A11v65KU: おまえら、2ちゃんねるの外でそういう頭のネジの緩んだ論争ふっかけるんじゃないぞ。
まともな論客にあったらタマとられておしまいだぞ。
397 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:29:56.20 ID:S2Vy6g1M: >>395
反証不能って自分からドヤっていうやつは珍しい。
398 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:31:51.09 ID:A11v65KU: >>397
奴らはそれが根拠だと思ってる。残念ながら。
自分勝手に解釈してないつもりの奴に「言葉を自分勝手に解釈していいなら」とか
言ったって通じるわきゃない。それすら把握できてない392の愚かっぷりを指摘したまで。
399 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:33:31.43 ID:A11v65KU: 相手はおまえらが思ってるよりずっとめんどくさい。
基本的事項すらおさえてない阿呆が対抗できるほど甘い相手じゃねえよ。
400 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:35:59.61 ID:ECwDryuE: >>295
>宗教的な理由での自爆テロの例は有名じゃないか。
>～が有名だと言ったら、～は一律に～だという意味になるのか？
>（ならないよｗ）

いいえ、一律に言っていると受け取れる書き方でした。
その後のやり取りからもそうとしか受け取れません。
現にあなたは「例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。」などと言い、明らかにやむを得ない状況での自爆攻撃は例外的とみなし、一律に狂信的テロという断じている立場ではないですか。

>いくらなんでも読解力に問題がありすぎるだろう…。

いえ、明らかにあなたの無知であり、私の読解力に責任転嫁はしないで下さい。

>こちらも文章に改善の余地はあるからその点は自省するにしても、
>言いがかりをつけるのは止めておくれ。

文章も無知も反省して下さい。
あなたの書き方では私にそう受け取られてもしかたありません。
言いがかりでも何でもありません。

>どんな差別だよｗｗ

どんな差別ですって？
宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。
401 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:39:01.44 ID:A11v65KU: >>400
>宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？

あなたの「差別」の定義をどうぞ。

なお、科学理論はすべて原理的に仮説です。
仮説を教える科目で仮説を教えて何か問題が？
積極的にウソとわかってるエホ証のパンフレット押しつけるよりましっしょ？
402 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:39:25.50 ID:S2Vy6g1M: ここの宗教バカどもはめんどくさいが手ごわくはない。
言い負かすのは簡単で、単にギブアップしないだけ。論破されるごとに電流でも流すルールなら、
数分で音を上げるだろう。痛くないから負けを認めないだけ。
宗教屋の中にはこいつらとは別次元の詐術の名人がいる。
403 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:41:48.28 ID:A11v65KU: 自爆テロは宗教以外の理由でもやる奴はやるから、材料としてはおすすめできないな。
404 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:42:29.05 ID:A11v65KU: >>402
「ここの」はな。おまえやオレと同様にしょせん2ちゃんに出入りしてる程度だし。
405 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:43:27.21 ID:S2Vy6g1M: >宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね

実際には進化論を裏付ける証拠を教えている。証拠から導かれるのが進化論ってだけのことだ。
宗教的世界観を裏付ける証拠があるなら、教えているだろう。無いからやりようがないだけ。
406 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:46:18.25 ID:A11v65KU: >>405
>宗教的世界観を裏付ける証拠があるなら、教えているだろう。無いからやりようがないだけ。

ウソォ。証拠あったら宗教教えるの？マジで？
407 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:52:34.25 ID:sIMtSgzg: >>400
＞宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？
＞何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。
＞宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
＞中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。

進化論は宗教ではない
進化論は仮説の一つだが「単なる」仮説ではない
実際の観測結果による検証に絶えず攻撃されそれに耐え続けている仮説だ
何の検証も受けない創造論とは客観的な確からしさにおいて決定的に違う
408 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:54:07.38 ID:S2Vy6g1M: >>403
自爆攻撃はただの手段だから、それ自体に善悪理非は関係ない。
死後の楽園の鍵と信じさせてしまえば、合理的な理由なしに自爆テロで大量殺戮
をさせることができる。しかも、強い確信をもって。
宗教の有害性を示す例としては適切だろうな。
409 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:57:54.64 ID:S2Vy6g1M: >>406
そりゃそうだろ、証拠があるのに教えないってなら、科学ではない。
どっかの宗教の世界観を裏付ける証拠があれば教えている。そこから導き出せるのは
その宗教の教義は妄想ではなく、事実だってこと。
そんな証拠が一個も無いから教えようは無いんだけど。おそらく身ら永劫、証拠は出まいよ。
410 ：神も仏も名無しさん：2012/06/07(木) 23:58:54.78 ID:A11v65KU: >>376
ああん？そこは字面どおりでいいだろ。
親族だろうとなんだろうと他の神あがめるような裏切者はブチ殺せ、とおっさっておいでなんだよ神タマは。
そいつの仲間も皆殺しにして焼き尽くせとその後に書いてあるな。
411 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:01:24.05 ID:sOgLQXH7: >>409
科学じゃないよ、そりゃ。んなこと誰も問題にしてねー。
で、根拠があったら宗教おしえるの？気は確か？
412 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:02:30.84 ID:HuUZDwg5: >>376
そんな風にどうとでもこじつけがきくなら、
近親相姦のススメくらいに解釈したほうが自然な感じしあがりそうだな。
413 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:02:58.37 ID:2oKNQVvF: 根拠のない確信が信仰
根拠があったら科学
414 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:02:59.82 ID:sOgLQXH7: 皆さん科学に夢見すぎじゃないですかね。
それと、理科ってのは別に世界の真理を子供にたたきこむための科目じゃないっすよ？
415 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:03:54.75 ID:sOgLQXH7: >>413
うわあビックリ。
416 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:04:46.82 ID:4NJjGULI: なんかもう既に便所の落書きだしな
417 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:06:44.82 ID:HuUZDwg5: >>411
無いからやりようがないんだ。
ま、証拠があがってしまったら、もはや宗教とは呼べないかもしれないが。
現状で、どの宗派の世界観も裏付ける証拠は無く、これから証拠が出てくる見込みも無い。
ゆえに、宗教的にバイアスがかかってない学校じゃやりようがない。
418 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:13:02.96 ID:sOgLQXH7: >>416
なにをいまさら。
419 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:24:09.46 ID:HuUZDwg5: 世界がありのクソからできた説得力のある証拠がもし出てくれば、コイサン族の創世神話が
事実だったと言う結論に至るしかないだろう。
当然、理科の授業で教えることになる。それが科学ってもんだ。
だから宗教ヴァカどもよ、証拠だ、これ一つで僕らは考えを変えるぞ。
そろそろ、一個くらい挙げてみたら？
420 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:25:49.65 ID:4NJjGULI: うんうん、まああんたらが言ってる事で
宗教に証拠がない事は解ったが
じゃあお前らが提示している証拠って何よ？
421 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:26:27.81 ID:o1wOdfpW: >>400
>現にあなたは「例外的で悲壮的状況がまったくないとは言わないけれどね。」などと言い、
>明らかにやむを得ない状況での自爆攻撃は例外的とみなし、
>一律に狂信的テロという断じている立場ではないですか。

しっかりしておくれ。一例外的な状況があることを認めているんだから、
“一律”に断じているわけではないんだよ。ここまでくるともう辞書を引いておくれとしか
言えないよ…。

　【一律】
　物事の調子が一様でないこと。そのさま。
　すべてが同じで例外がないこと。そのさま。
422 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:27:39.20 ID:4NJjGULI: つまり科学が人を正しく導きえる根拠を
説明してくれ
423 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:28:05.27 ID:sOgLQXH7: 「根拠」にすがりたがる素人さんが大杉だなあ。
おまえらの言ってる「根拠」って何よ？
424 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:28:35.08 ID:HuUZDwg5: >>420
おいおい、ビーグル号の航海の話をまたやらせる気か？
中学の教科書でも探してこいよ、ママがとっておいてくれてるんじゃねーか？
425 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:28:52.65 ID:o1wOdfpW: >>400
>いえ、明らかにあなたの無知であり、私の読解力に責任転嫁はしないで下さい。
>文章も無知も反省して下さい。
>あなたの書き方では私にそう受け取られてもしかたありません。
>言いがかりでも何でもありません。

「一律」「例外」といった言葉の意味を勉強してから出直しておくれ。
426 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:30:50.77 ID:4NJjGULI: 劣勢のようだな
427 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:32:34.22 ID:HuUZDwg5: 科学は証拠に基づいて考える行為そのものだ。だから、思考を放棄した人間を
導いちゃくれねーよ。
お前らが妄想する導いてくださる誰かだか何かだか、そんなもんがある証拠がない。
つまりな、無いとみなすのが妥当だってだけ。
導きはない、絶望して泣きたけりゃ泣け、泣こうが喜ぼうが無いものは無い。
428 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:33:53.67 ID:sOgLQXH7: >>424
ぜひもっかいやってチョーダイ。
わくわく。
429 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:35:35.07 ID:o1wOdfpW: >>400
>宗教的中立のはずの日本政府が子供に単なる仮説にすぎない進化論を教え込むのは差別ですよね？

いいえ。

>何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。

児童のどんな権利が侵害されているんだい？

>宗教的中立とは特定の宗教を依怙贔屓にしたり、特定の信仰に反する考えや行為強要したりしない事です。
>中立であるべき教育の場で進化論を教え込んで、それに同意しない特定の信仰を差別すべきではありません。

進化論が特定の宗教の教えに反するとして、学校で進化論を・・・「行為強要」ってなんだい？
考えや行為を強要していると言いたいのだろうけれど、それは大きな誤解だろう。
信教の自由を認めた上での科学教育だよ？キミは進化論を強要？されたの？？？
430 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:35:53.99 ID:HuUZDwg5: 機関車トーマスがいる証拠は無い。だからいないとみなすのが妥当。
なに、トーマスがいる信用するに足る証拠が挙がれば、機関車トーマスはいるとみなすよ。
意外な発見に驚きはするだろうがな。
オメーらが大好きな神ちゃんとやらでも同じことだ。
世界はドラえもんが作った証拠が挙がるなら、ドラえもんの存在を認める。
431 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:36:10.23 ID:sOgLQXH7: >>427
驚くかもしれんが、神学というやつも証拠についてすごーくよく考えててな。
すくなくとも、おまえらみたいに「ボクチンのカガクテキジョーシキではアリエまちぇん」
しか言えない奴は歯牙にもかけんわけよ。
432 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:38:25.05 ID:sOgLQXH7: >>430
なるほど。ではおまえが地球人である証拠はないから、おまえは地球人でないとみなすのが妥当なわけだな？
433 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:39:27.30 ID:4NJjGULI: >>427
では貴方は思考を放棄していない訳だな？
434 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:40:58.56 ID:HuUZDwg5: >何故なら進化論に同意できない信仰の児童の権利を侵害しています。

同意しろと強要はしてないんだな。ただ、知っての通り膨大な証拠がそろっているというだけ。
証拠に背を向けて、妄想を取るというなら止める手立ては無いねぇ。残念ながら。
ただ、宗教なんて妄想は有害だって証拠を突きつけられるかもしれないけど、そういう証拠があるから。
435 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:44:44.20 ID:4NJjGULI: ものには段階があってな

いや、相手が悪かったな
436 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:48:34.57 ID:HuUZDwg5: 段階？
これは難しいので結論だけ先に言います。人間の祖先はサルのような生き物です。
いろいろな証拠はありますが、勉強するのは後です。
と小学生のうちは流しておいて、中学生になってから本腰入れると言う手法はあり。
単なる能率の問題だからな。
人間は神様は作りました。証拠はありませんが問題ではありません。
なんてことをやらないだけの話なんだ。
437 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:49:17.39 ID:sOgLQXH7: とりあず 419 だけは全否定したいな。
ほかでもない科学の営みにとって有害だ。
438 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:52:19.09 ID:HuUZDwg5: >>437
新しい証拠の発見が何か有害なのか？
教義が事実だと裏付けてくれるような証拠は出そうにないから、宗教屋どもには不都合な
ことばかりだろうが。
439 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:52:26.76 ID:4NJjGULI: >>436
いや、思考停止にも段階があってな、
それの事を言うと思うんだな
440 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:53:25.31 ID:4NJjGULI: あまつさえミッシングリンクにある程度の振りの幅を
入れる事が出来ないなど
お前が猿
441 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:53:48.86 ID:ROXafueV: >>422
科学は自然の仕組みを説明する手段であって
倫理の根拠を提供する道具ではない
442 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:54:45.61 ID:sOgLQXH7: 証拠がないということは証拠がないということしか意味しない。
ID:HuUZDwg5 の主張はあきらかに行き過ぎ。
科学からみても贔屓のひきたおし。
443 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:57:23.59 ID:sOgLQXH7: 「シューキョーなんて俺は認めねー」といや済むんだよ。根拠だの科学だのといらんこと言わんでもいい
444 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:58:51.77 ID:HuUZDwg5: >>440
ミッシングナンタラは単に見つかってないと言うだけの意味。わかる？
カタカナ語でいうと、なんとなくかっちょいいから意味深に見えるんだが。
地底にどうしてできたか分からない空洞があったとして、地底人のいる証拠にならない。
サルがヒトになる過程でなぞが残ったとして、それが超自然の誰かさんがいる証拠にならない。
445 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 00:59:48.21 ID:4NJjGULI: >>444
レスと関係無い
446 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:01:51.73 ID:HuUZDwg5: >>442
そうか、じゃあ、ドラえもんはいるいない？
ドラえもんがいる証拠は無いが、証拠が無いは証拠が無いの意味しかないんだろ。
いるとみなすのが妥当になるんか？ならないだろ。当然いないが妥当だ。
なんでドラえもんが神だかにかわると結論が変わらなきゃいけねーんだ？
447 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:02:00.05 ID:ROXafueV: >>423
＞おまえらの言ってる「根拠」って何よ？

物理的な観測結果だな
448 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:03:36.28 ID:4NJjGULI: >>447
だから、おじちゃんはなんで頑張ってるの？
449 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:05:07.85 ID:Eq2qPjDl: >>403
同意
何も信仰だけが動機とはならない

>>408
>死後の楽園の鍵と信じさせてしまえば、合理的な理由なしに自爆テロで大量殺戮
>をさせることができる。しかも、強い確信をもって。
>宗教の有害性を示す例としては適切だろうな。

強い確信をもって合理的な理由無しに大量殺戮をさせる動機に成りうる物は宗教以外にも色々考えられうるぞ
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ、義侠心、国家や民族などある種の集団に対する帰属意識と忠義心、主君に対する忠誠心、恋愛感情、家族愛等々…
お前さんの"宗教の有害性を示す例としては適切だろうな"という批判は、俺が挙げた物に容易に置き換え可能だ
これらを単純に全て"有害"扱いして良い物かね?
単なる私利私欲ではないが､無差別大量殺戮の動機に成りうる物は宗教だけじゃない
現に人類史において宗教的以外の動機でそれが(自殺攻撃という方法とは限らないが)行われてきた例は多々ある
俺には何故"宗教"だけをそんなに特別視するのか理解に苦しむ
宗教を特に擁護する気は更々無いし､俺はそれに対して積極的肯定も否定する気もないﾆｭｰﾄﾗﾙな立場だ
そんな俺から見ると､お前さんはﾄﾞｰｷﾝｽのように宗教を過大評価している様に思える

あと宗教屋らしき人(ｲｽﾗﾑ教徒?ｲｽﾗﾑｼﾝﾊﾟ?)に無神論者呼ばわりされているのはお前さんかい?
特に否定する素振りを見せてないが
もしかして積極的無神論者?
450 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:05:36.48 ID:sOgLQXH7: >>446
ドラえもんがいないのがわかってるのは、ドラえもんがいる証拠がないからじゃなくて、創作である証拠があるからだよね？

安直杉。やりなおし。
451 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:05:39.11 ID:ROXafueV: 適当に答えているだけだが、何か？
452 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:08:33.01 ID:HuUZDwg5: 証拠と言っても、科学者じゃないからな。本意書いてあることをそのまま信じるしかないことが多い。
太陽で核融合が起こっている証拠なんぞ見たことないし、理解もできないだろう。
まあ、それでもその本を書いた人たちは確かに証拠を見たろうし、その気になって勉強すればおそらく
理解もできよう。そんなものに人生かけるようなたちではないだけのことで。
どこぞの古い本に書いてある創造神話とはまったく違う。
証拠に基づくので、僕の知らないところで新しい証拠が見つかり、科学者の考えが変わる可能性はあるな。
それも当然のことで、証拠が変われば考えが変わる。
どんだけ新しい証拠で否定され続けても決して考えを変えない宗教屋とは違う。
453 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:09:10.14 ID:sOgLQXH7: >>447
「物理的な観測結果」の定義よろ。

＃ぶっちゃけ科学教信者のほうがいじってて楽しい
454 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:09:20.90 ID:o1wOdfpW: 便宜上サルで切るといろいろ誤解を生じやすいから、
小学生にはどうかなぁ・・・、祖先はミジンコみたいなものですよ～とか言いながら、
もっと長い長い進化の過程を描いた絵を見せればいいんでないの？
恐竜とか入れてあげると子供でなくても大人も喜ぶんじゃないかな。
455 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:10:25.51 ID:sOgLQXH7: >>452
つまり「オレサマも信じてるだけなんだけどシューキョーのヤツらとは違うんだよ。なにしろ
オレサマが信じてるんだからな！」ってことですよね。
456 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:12:52.99 ID:HuUZDwg5: >>449
根拠なしの思い込みなら妄想と言えば一言ですむだろう。
宗教も妄想の一形態だ。ほかに疑似科学、国家によってこう思い込めとイデオロギーを強要されることもあるな。
ナショナリズムもそうか。伝統と呼ばれることもあるな。まあ、とくに区別せず、同種のものと考えていい。
457 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:16:36.06 ID:sOgLQXH7: >>456
やつらは根拠なしと思ってない。根拠がないというのはオマエの主張でしかない。
おまえの話はどこまでいっても「オレの認めないものは妄想。オレは妄想を認めない」というところでグルグルまわり続けるだけ。

そろそろおやすみ。
458 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:16:55.23 ID:o1wOdfpW: その気になって信仰すればおそらく『知る』こともできようという立場と、
疑問があるなら再現すれば納得できるんじゃないの？という立場は違うよね。

反証可能性を大切にする（厳密にはいろいろ問題ある概念だけど立証責任を
どう負うのか、積極的に検証する姿勢はあるのかといったことが見えてくるはずだ）。
再現性を重視する（再現できないこともあるけども）。
459 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:17:37.37 ID:HuUZDwg5: >>455
どこぞの経典を書いた誰かさんが、確かにその証拠を見たんだと信じるに足るならば
喜んで考えを変えるんだがな。
460 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:18:43.32 ID:sOgLQXH7: >>459
残念ながらチミが考えを変えてくれたって誰もうれしくないとおもうよ。
461 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:20:50.10 ID:HuUZDwg5: 根拠だと言い張れば根拠になるわけではない。宗教バカどもは言い張るだけ。
462 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:24:35.36 ID:sOgLQXH7: >>461
それなんてブーメランｗ
463 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:26:04.17 ID:sOgLQXH7: たぶん ID:HuUZDwg5 の脳内じゃあ俺とか(ひょっとしてID:4NJjGULIあたりも)は「宗教バカ」に分類されてんだろうなあ。
464 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:26:51.87 ID:HuUZDwg5: ある人が何かの信念を主張したとする。
その信念の根拠が宗教だったとして尊重しなきゃいけない理由にならない。
部族の伝統でも民族の誇りでも同じことだね。親愛なる指導者の意思だからでもだ。
尊重すべきかどうかは、ポリティカルコレクトネスに照らして妥当かのみ。
世界には証拠を求めるにあたわない、自明で崇高なものがある。
この信念を尊重すべきではない。これこそ危険な妄想野郎がはびこる土壌だし、９１１
の例を挙げれば致命的に有害だって分かるだろ。
465 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:31:01.67 ID:HuUZDwg5: 宗教バカ＝演算装置(脳のこと)が悪性のウィルス(妄想のこと)に感染して発症した人。
本当はかわいそうと労わらなきゃいけないんだろうが、軽蔑芯が沸きあがっちゃうのね。
僕って性格悪いからさ。
466 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:32:30.78 ID:4NJjGULI: ・・・寝るわ
おやすみー
467 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:32:54.70 ID:sOgLQXH7: >>454
創造論者対応という点でいうと、なにしろ彼らが大事にしたいのは
神サマが、他の動物とは違う特別なモノ(「似姿」)として人間を作った
という一点なのよね。
「ボクチン特別！他とはちがうの！！」という妄想を守れるかどうかがキモ。

なので、どれだけわかりやく誤解のないように説明してあげても無駄だと思うんだな。

進化論の革命的で反発くらうところって、つまるところ「人間は特別でも中心的でもない」
というホントのところを言っちゃった点でしょ。
468 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:36:20.06 ID:HuUZDwg5: 宗教上の信念だからと一定の敬意を払うべきと考える人は、無自覚な信者。
469 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:40:11.78 ID:sOgLQXH7: >>466
乙。おやすみー。

>>464
自分の主張の宗教性を吐露しましたね。けっこうけっこう。
＃「ポリティカルコレクトネス」に個人的にバカウケ

>>465
>僕って性格悪いからさ。
むしろ純粋なコにみえるけどね。偽悪をきどるには修行がたらんよ。
470 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:40:36.21 ID:4NJjGULI: >>468
そういう話は一切してない
471 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:40:36.99 ID:HuUZDwg5: 科学と宗教のすみわけを主張するのも無自覚信者に多いな。
472 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:42:04.01 ID:HuUZDwg5: >>470
指摘してやったんだよ、無自覚信者。
僕に言わせりゃ、十部に宗教って病気を発症している。
473 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:50:05.16 ID:o1wOdfpW: >>467
>なので、どれだけわかりやく誤解のないように説明してあげても無駄だと思うんだな。

納得してくれることは少ないだろうねぇ。
納得してもらうことを目的にするなら無駄かもしれないけれど、
小学生相手に「サル」という点をわざわざ印象付けなくてもいいんじゃないかなぁと思ってさ。
よく「祖先はサル」って言うけど、こうやってみんなつながってるんですよーって
大きな大きな系統樹の絵を見せてあげたほうが、おお！ってなるんじゃないかねぇ。
家に帰って言うんだよ「人の祖先はミジンコみたいなものなんだって！」って。
そしたら創造論者の親が「サルよりひどいじゃない！」みたいに怒ったりしてね。
困ったことだよ、ホント。
474 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 01:56:07.79 ID:HuUZDwg5: べつにはじめをサルにしようが微生物にしようが進化論の結論だけ先に教えられればなんでも。
どういう証拠でその結論に至ったかは後回しにしたほうが子供相手には能率がいいだけのことで。
中学生くらいにならないと難しいでしょう。
かといって、生き物の分類を教えるのに進化論の知識なしでは面倒なので、結論だけ先にやる
必要はあるんだと思う。記憶はおぼろげだが、僕のときはそうだったね。
475 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:03:30.77 ID:sOgLQXH7: >>473
大きな系統樹をみるとさ、結局のところ霊長類も哺乳類も脊椎動物や多細胞生物すらも
傍流にすぎんことがわかっちゃうわけじゃない。
上にも書いたけど、創造論者ってのは「神に創られた特別な存在が人間。その中でも
選ばれたのがワタクシタチ」という図式を大事にしたい人達なわけで、結局のところ
どこかの時点で相容れないと思うんだよね。

「先祖」をどのタイミングにおくかはクリティカルじゃないと思うんだがどうじゃろ？
476 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:05:08.09 ID:o1wOdfpW: >>474
系統樹の『サル』から「ヒト」の部分だけ切り取って、結論だけ教える？
そんな乱暴なことをする小学校がほんとにあるのかい？

普通はもっと大きな系統樹の絵を見せると思うよ。
大昔の海～微生物～『サカナ』～陸上の生き物～恐竜（ワーイ！）～哺乳類～ヒト～
未来はどうなってるのでしょう（『火星人』っぽい絵）ってな感じなんじゃないの？
477 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:05:51.80 ID:HWv740c0: >>473
日本人の場合はキリスト教やイスラム教の伝統が希薄だから
祖先はミジンコで生物はみんなつながってるんだよ～っていうのは
けっこうすんなり受け入れられる気がするな。
むしろ無生物にも霊が宿ってるって発想もあるくらいだから
科学教育としては擬人化して理解する危険性のほうが大きいかもね。
478 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:09:02.70 ID:o1wOdfpW: >>475
>「先祖」をどのタイミングにおくかはクリティカルじゃないと思うんだがどうじゃろ？

そうだよ。でも「サル」って言う人多いよね。
479 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:11:46.92 ID:ROXafueV: >>453
ぶつりてき 0【物理的】
（形動）
①物理学によって認識したり，されたりするさま。「━変化」「━作用」
②物事を広さ・重さ・時間など，もっぱら数量化できる面からとらえるさま。
「この車に七人乗るのは━に不可能だ」

かんそくくわん― 0【観測】
（名）スル
①天候や自然現象の様相を見て測定すること。
「太陽の黒点を━する」「━船」
②物事の様子をよく見て動きを推測すること。
「物価に対する政府の━は甘い」「━記事」「希望的━」

けっか ―くわ【結果】
（名）スル
① 0ある行為・原因などから最終の状態を導き出すこと。また，その状態。連体修飾語を受けて副詞的にも用いる。⇔原因。
「投票の━，否決された」「試験の━を発表する」「往々にして激烈な腹膜炎を━する危険が／或る女武郎」
〔「結果を出す」「結果が出ない」などの場合，いい結果，すなわち成果の意を表す〕
② 1実がなること。結実。

大辞林第三版
480 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:15:54.58 ID:sOgLQXH7: >>478
それはそうね。たぶんインパクトの問題だろうね。

創造論者の親をどうするか問題にしぼりたいんだけど、「サル」を「ミジンコ」までもってっても
あんまかわんないように思うんだけど、どうよ？結局のところ世界の始めからおわりまで人間サマ
じゃなくちゃガマンならん人達相手なわけで。
481 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:16:47.29 ID:o1wOdfpW: >>475
>上にも書いたけど、創造論者ってのは「神に創られた特別な存在が人間。その中でも
>選ばれたのがワタクシタチ」という図式を大事にしたい人達なわけで、結局のところ
>どこかの時点で相容れないと思うんだよね。

まぁ、おそらくどんな説明をしても創造論者が納得することはほとんどないのだろうけど、
「人間は、あなた達が思っているとのはまた違う意味で、“本当に特別で”、
　“中心的存在”なんですよ。」と問いかけることは大切なことなんじゃないかなぁ。
482 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:19:08.99 ID:sOgLQXH7: >>479
乙。

で？
483 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:22:43.64 ID:sOgLQXH7: >>481
わからんでもないけど、理解する脳味噌がやつらにある気がせんなあ。
それよりはむしろ実害をどう minimize するかに労力を割きたい。
やつらの信念がイカレてるという、ほとんど自明だけど証明するとなると意外とホネ、みたいなところは避けたい。
484 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:22:47.74 ID:o1wOdfpW: >>480
良くも悪くもありきたりな「サル」を教育現場においても印象付けるよりも
少なくとも『大昔の海（所謂最初の一撃）』レベルからはじめるほうがいいと思うよ。

直接的には創造論者の親を教育するわけではないからね。
485 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:26:41.26 ID:sOgLQXH7: >>483
あー。ヘタに卑近なところからはじめないという話ね。それはそれでわかる。
486 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:27:42.40 ID:o1wOdfpW: >>483
>それよりはむしろ実害をどう minimize するかに労力を割きたい。

そういう意味でも教育現場では「サル」を印象付けないほうがいいのではないかな？
「サルから人が生まれただって？（そんな馬鹿な！）」というのはよくある話じゃない。
「ミジンコから人が生まれたわけではないのか？？？なんだミジンコって？」ってな感じに
なるかもよ？

子供もさ、「サルからヒトが生まれた！」って誤解するより、
「ミジンコからヒトが生まれた！」って誤解した方があとあと問題が少ないような気がするんだよ。
まぁ、最初から誤解は少ないほうがいいけども。
487 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:32:42.81 ID:sOgLQXH7: >>486
技術的な話なわけね。了解。

うーん、どうなんだろうね。
明確な答えはできんけど、ミジンコだと遠すぎて子供を混乱に陥れておしまいな気もしちゃうんだな。
488 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:41:05.18 ID:o1wOdfpW: >>487
混乱しないように（しても）、壮大な系統樹を見せるんだよ。
今なら動的にそれを見せることも容易だよね。

実際に、小学生ぐらいの子供達に少なからず感動を与えている
そういった教育教材はあるよ。

教会のステンドグラス（世界観の提示）に学ぶこともあるさ。
489 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 02:44:46.71 ID:sOgLQXH7: >>488
相手を撰ぶ印象はやっぱり抜きがたいのだけど、トライする価値は認めるし、できるならそうしたほうがいいのには agree。
490 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】：2012/06/08(金) 06:19:10.92 ID:h+a9XPpK: 僕には神様の存在が非論理的で矛盾点が沢山有るよ。
491 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 09:51:50.85 ID:o1wOdfpW: 「お空の上には神様がいるんだよ」
「神ってなんだ？そんなものがいるなんて信じられるか！」

何を根拠にそれを信じているのか？啓示って何？本に書いてあるから？
信じる人は信じるだろうし信じない人は信じない。
信仰している人にとってはなんとかかんとか、聖書に書いてあるから～。

「お空の上にはハッブル宇宙望遠鏡があるんだよ」
「望遠鏡ってなんだ？11トンの塊が宙に浮いてるだって？信じられるか！」

何を根拠にそれを信じているのか？科学って何？本に書いてあるから？
疑問を持って、そして確かめるんだ。虫眼鏡・眼鏡・望遠鏡・ペットボトルロケット、
子供でもわかるレベルから積み上げていって確かめることができる。
もちろん信じるも信じないも自由だけど、信じずにはいられないと思うよ。
492 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 09:59:03.67 ID:o1wOdfpW: 科学的知見を全否定するのだろうか？
それとも進化論だけを否定するのか？

科学“も”独断にすぎないし、科学“も”宗教“も”同じようなものなのか？
宗教的予言は外れるけれど、科学的『予言』が予測と呼ばれるのはどうしてなのか。
493 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 10:00:54.91 ID:o1wOdfpW: >>492訂正
予測も外れることはあるから、宗教的予言は当てにならないっていうほうがいいね。
494 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 10:04:28.08 ID:o1wOdfpW: 宗教裁判と科学的知見を重視する裁判とどっちを望むのか？
全部魔女裁判と同じ独断にすぎないっていうのかな？
495 ：金に服従を誓いやがれ ◆lrHJdGXaEQVz ：2012/06/08(金) 10:23:27.61 ID:4NJjGULI: いい方に転べばどっちでもいいじゃんよ
496 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 10:35:27.78 ID:eM3txR5f: 魔女裁判みたいな宗教裁判がいい方向に転ぶ事なんてありえないよｗ
水に沈めて浮いてこれば魔女、沈めば違う（でも溺死する）なんてのを受けたいと望むのか？
マゾって話じゃねーぞｗ
497 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 10:37:09.70 ID:vEXW55YM: 科学を批判する前に科学を知れよ
498 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 10:43:05.55 ID:izqqXNHM: >>490
そうか？
神の存在は非常に論理的だよ
自然の事象と形而上学法則から立証される神の存在
アリストテレス、アヴェロエス、アヴィケンナ、トマス・アクィナス、
彼らの神の論理的存在証明は矛盾点などないよ
499 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 10:57:55.09 ID:eM3txR5f: 神は人間が脳内で妄想してこねくりだした存在だからな。
500 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:17:10.15 ID:4NJjGULI: まあそもそも概念の全てが
物質にインスパイアされているだけだからな
そして人間にとってインスパイアは命そのものだからな
そこを間違っては駄目だな
聖書にもこんな句があるよ
24：マタイによる福音書 / 7章 24節
「そこで、わたしのこれらの言葉を聞いて行う者は皆、岩の上に自分の家を建てた賢い人に似ている。

25：マタイによる福音書 / 7章 25節
雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家を襲っても、倒れなかった。岩を土台としていたからである。

26：マタイによる福音書 / 7章 26節
わたしのこれらの言葉を聞くだけで行わない者は皆、砂の上に家を建てた愚かな人に似ている。

27：マタイによる福音書 / 7章 27節
雨が降り、川があふれ、風が吹いてその家に襲いかかると、倒れて、その倒れ方がひどかった。」
501 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:18:52.34 ID:eM3txR5f: >>500
で、お前は魔女裁判のほうを望むの？　違うの？
神という妄想に取り付かれた人間なら、被虐を法悦と感じる事例はあるが。
502 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:22:26.51 ID:4NJjGULI: いや、裁く方だったら魔女でもいいような気はするが
とりあえず裁かれるのは嫌
503 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:25:05.15 ID:eM3txR5f: >>502
じゃあどっちでもいいレスは撤回か。

……裁く方だったらとか、やっぱり神を信じる連中って鬼畜率高いんだなｗ
504 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:25:30.16 ID:/xRaNR7s: >>498
挙げられてる学者が使った目的論的証明・本体論的証明・宇宙論的証明は
カント以降は理性に依った証明として不備があることが指摘されてるし
やったとしても、謎の秩序構造・謎の概念・謎の初動因に遡るのがいいとこ
少なくとも、キリスト教的な人格を持った全能者にはたどり着けないよ
505 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 11:27:13.56 ID:u2P2VGgl: 神は人間が脳内で妄想してこねくりだした存在だからな。

って、どんだけバカなんだろうね
506 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:22:05.59 ID:o1wOdfpW: 毎日神が見ているという前提で祈りを捧げる。
いつでもどこでも人格的・意識的な神が人の思考・行動を観察していると主張する人達。
そして神が見ているという前提でオナニーするのかな？
（見られるのが好きなんだな、この変態め！）

これは冗談ではなくて真面目な議論。たとえば七つの大罪の一つに色欲がある。
男女問わず自慰行為をしている人はかなりの率だし（そういう調査結果がある）、
宗教的にどうなのかというのはよくある議論なんだ。カトリックを例にすると、
自慰行為は大罪ではないという立場をとる指導者が多いみたい。
だけど“宗教的立場”から「避ける努力はしたほうがいい」という見解が多いそうな。

もしも、本当に人格的・意識的な神の存在というのものを信じているのだとすれば、
「避ける努力はしたほうがいい」などという話では済まないはずだ。
「とてもじゃないが目の前でそんなことはできない」となるはずだ。

本人は気付いてないのかもしれないけど、本当は神なんて信じてないんだよ。
507 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:27:37.44 ID:o1wOdfpW: 人格的・意識的な神なんていうのは御伽噺で、そんな神を信じているんじゃないという
立場の信者もいるだろう。理神論ってやつだね。これはもう無神論まであと一歩という感じ。
508 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:31:54.17 ID:izqqXNHM: >>504
カント以降の理性、身体感覚の懐疑論はそれらの機能を疑うだけで、論理的に正しいと言えない。
そもそも懐疑論に立脚すれば懐疑論自体も疑わしくなり、
要するに何も論証されていないことになる。矛盾ということ。
この世の事象は全て原因と結果の法則に支配されていることで、
原因のない原因、第一原因が存在するのは論理的に正しい。
その第一原因から派生した人間には人格があり、
自分にないものを他者に与えることはできない。
故に第一原因にも人格があるのも論理的帰結として正しい。
509 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:33:58.49 ID:4NJjGULI: >>508
馬鹿なの？怪力なの？
510 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:36:34.83 ID:4NJjGULI: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0%E7%B4%B0%E8%83%9E%E6%AD%BB
511 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:39:24.64 ID:izqqXNHM: この世が第一原因から生まれたとすれば、
始まりがあり無からこの世の物質全てを作ったことになる。
無から物質を創ることは全能の力が必要であり（人間は有限の力しかないから基になる物質が必要）、
故に第一原因は全能だという答がでる（トマス・アクィナスによれば全能とは論理的に可能なことは全てできるという定義）
512 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:45:25.08 ID:4NJjGULI: >>511
だからなんでも出来ればなんでも出来るんだろうけど
それ全く科学的じゃないでしょ
513 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 12:49:11.50 ID:4NJjGULI: ただの証明出来る出来る詐欺にしか見えないな
よく解んないけど
514 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:25:23.28 ID:UpXWdQmX: ＞この世が第一原因から生まれたとすれば、

ではないようだし。
515 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:43:24.66 ID:4NJjGULI: まあそうやすやすとアクセスできる媒体では無い様だし
考えるだけ無駄と言うのが持論
516 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:44:02.89 ID:HWv740c0: >>508
ヒューム流に因果性を人間の習慣に由来する恒常的連結と捉えても
カント流にアプリオリな認識形式として捉えても
第一原因なんてもんは証明不可能だな。

じゃあ逆に因果性を客体の側の属性としてみても
そもそも認識主観から独立した客体の存在を証明することが不可能だし
仮にそのような客体があると仮定しても（つまり通常の素朴な科学的世界観を仮定しても）
因果性は時間に依存するから時間が生まれる以前には因果性そのものが成立しないことになる。

どっちにしたって第一原因なんて証明不可能。
517 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:46:29.73 ID:4NJjGULI: 第一原因は恐らく神の証明を助ける仮説だったのでは
518 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:47:11.03 ID:/xRaNR7s: >>508
誤解があると思うんだけど、懐疑主義は何でもかんでも疑って切り捨てるわけじゃないよ？
独断を避けるため、根拠が十全でない要素を論証に用いない立場。
疑うことのできない普遍的な根拠のみで構築した論は疑えないのだから、矛盾ではないと思うが。
現代では分析哲学なんかも発達したから、
ハードプロブレムに関してはそも疑似問題であるって立場も出るくらいだし
神が簡単に論証できるなんて独断はそんなに多数派の見解だとは思わないけどなぁ。

因果則から必ず第一原因が遡及できるってのも、正直疑わしい。
相対性理論で絶対空間・絶対時間は定義できなくなったし
量子力学で物体の物理量の不確定性や確率状態がわかっている。
これらの理論においては原理的（数学的）に因果則に従っていない領域があるの
（ブラックホールの特異点とか原子核のα壊変がいつ起きるかとか）
科学的観測に基づかない論において第一原因を定める時には
ナマの事実の正否をどうやって保証するかの困難が生じるだろうし。

第一原因の派生物がある属性を持つとき、
必ずその属性を第一原因も持つというのは詭弁にしか聞こえないな。
それじゃ、第一原因である神は液体ヘリウムの超流動性と、
銅酸化物の超伝導性と、Nd-YAGの4準位レーザー発振性を持つというのも
論理的帰結として正しくなってしまう。

無から物質を作るなんてのは、もはや人間にもできることだよ？
全能である必要なんてない。
加速器実験で物質と反物質とか作ってるじゃない。
宇宙の誕生に関してはインフレーション以前は遡及できない（時間・空間が定義できない）から
科学は謙虚に「今んとこわかんないです」としか言わないよ
つまり、それ以前が無であったかどうかも分からないのが本当のところ
そこに第一原因である神が働いたかなんて知りようがないよ
519 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 13:48:40.70 ID:izqqXNHM: >>512
科学じゃないよ。
科学は物質間の振る舞い、法則を探究する学問。
これは形而上学。自然の事象、法則を基礎とし、論理を駆使して結論を導く学問。
論理学=人間の概念を表す学問
哲学(自然神学)=なぜこの世がこの形なのかを究明する(第一原因、原理を探究する)学問
520 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 14:30:02.60 ID:izqqXNHM: >>518
いや、カントはその普遍的な根拠も不完全な人間には捕捉できないと言っているんだが(カントは原因と結果の法則を否定している)
だから人間には神を認識することができないという(しかし一応カントは客観的な存在としての神は肯定していた)。
カント以降のドイツ懐疑論哲学者によって客観的な神の存在は否定された
(神は便宜上人間の主観で創られたものらしい)。
彼等の論理も自己矛盾だが、それ以上に人間が自己の理性の機能を疑い、
それによる法則の存在も疑えば、
法則の積み重ねである科学、さらにそれを土台にした
この現代文明の発展は不可能。
521 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 14:33:37.68 ID:sOgLQXH7: 宗教のみにもとづく裁判は願い下げだが、科学だけでいこうとする阿呆に裁かれるのもかなわんな。
522 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 14:42:18.34 ID:sOgLQXH7: ID:izqqXNHM の不思議理論についていけない。
とりあえずこいつの考えてる「科学」「形而上学」「論理学」「哲学」が普通の意味でのそれらとは
別物であることだけは >>519 からわかるけどな。
523 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 14:45:52.51 ID:/xRaNR7s: >>520
あぁ、申し訳ない。懐疑論をデカルト的な素朴な感じでとらえてたわ。
神が形而上学において論証できるとして
>>518の科学論を踏まえたうえで、>>508 >>511に書かれたような
形而下（物理）にまで拡張した論議は可能？
524 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 15:19:03.64 ID:izqqXNHM: >>523
悪い、俺も細かい科学理論や物理法則を知っている訳ではなく、
ただ俺が学んだことは形而上学と形而下の学問は矛盾せず、
それらを包括する土台となる普遍的な法則、真理があるということ。
俺自信は形而下にまで拡大した議論はできると思う。
俺には詳しく議論する科学知識も哲学的知識もないけど。
525 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】：2012/06/08(金) 15:24:12.33 ID:h+a9XPpK: 神様を信仰するのは不条理ですよ。
526 ：神も仏も名無しさん：2012/06/08(金) 15:35:41.56 ID:HWv740c0: >>524
> ただ俺が学んだことは形而上学と形而下の学問は矛盾せず、
> それらを包括する土台となる普遍的な法則、真理があるということ。

これが論理的に否定できるかどうかはともかく
論理的に証明できる？第一原因論は何度も言われてるように
論理的な明証性はもってないよ。

だとすればこれは君の（あるいはカトリックの）信仰に属することじゃない？
別に信仰を否定するつもりはないが、信仰と論理的証明をきちんと分けないと
証明が破られたときに信仰そのものの土台が崩れるんじゃないか？

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