はいはい
じゃあ世界サイキョーのグンタイはインドネシア軍で決定ね
よかったよかった

実戦的な訓練に力入れないで銃剣道とか駆け足ばっかりやってるからこうなるんだよ
世間から叩かれてでも実戦的な組織への脱皮するべき

>一位のインドネシア軍とは２倍近いスコアの差。最下位は東ティモール軍

また東ティモールに攻め込みそうだな・・・

なんだ、キヨタニか

キヨタニとかの問題じゃなくて実弾射撃を増やすとか個人装備の改善に金かけるべきだろ
命中精度を飛躍的に高めるACOGやエルカンを買うべき

殆どの国がスコープ乗っけてたのに
自衛隊の光学機器はほぼダットサイトだけだったからだよ。

こういう周辺機器は実費だから普及しないのよね。

しかしCQBや拳銃射撃でもズタボロの成績だったみたいだか

実力隠すために手を抜いたんだと言い訳してみる

訓練内容や装備を見直した方がいいんだろうな

いつの陸幕長か忘れたけど戦えない技術は要らないって宣言して
新格闘の開発を命令したんだがその格闘がもうすぐ正式科目になるんだと

新格闘が制式なものになれば競技会や検定も始まって
銃剣道を駆逐してくれるんじゃないかと期待してる
中の友人がいってた

別にどうでもいいよ
陸上自衛隊が銃をとって出番になるような事があるなら
もう国として詰んでる状態に近いんだからな

数も少なくて質も低いってそれもう産廃じゃないですか

自衛隊が戦うとしたら国際貢献任務や海賊対処の可能性が一番高いと思うが

そこで使われるのは小銃などの軽火器であるのは間違いない

国内で発生する可能性のある有事は離島奪還や警察では対処不可能なゲリラコマンド対処で
陸自なかでも普通科が主力になる可能性が高い
陸自が戦うのは日本終了時なんて考え方は冷戦終結時に消えてる

ゲリラ侵攻だの島嶼防衛だの言ってた割にこの結果だからな

まず、日本人は射撃（というか銃の取り扱いそのもの）がド下手だってのを自覚してない。

装備や銃がダメダメでもエライ人が解らないから採用されないしね。

銃を使った訓練増やさないとな

ニコンあたりが光学サイト作ってくれよ

>銃を使った訓練増やさないとな

それを言い出すとなんでも銃携行でやらせるようになるだけだよ。
実弾射撃訓練をもっとやらなきゃダメなんだよ。

>ニコンあたりが光学サイト作ってくれよ
ホレ　→　http://www.nikonhunting.com/

>ホレ
　
そんなの知ってらあ
おれが言ってるのは軍用だ

>おれが言ってるのは軍用だ

こういうバカがいるから装備が貧弱なんだよ。

たまに撃つ　弾が無いのが　玉に瑕

>こういうバカがいるから装備が貧弱なんだよ。

おまえどんだけ頭いいんだよ
ネットの大博士様ｗ
お前がいるおかげで日本の装備も安泰だな

しゃげきくんれん

ばーん

お前等どんだけ上から目線なんだよｗ

大会に行ったのってこんな奴だろ

米軍一日分の練習で消費する弾薬と
自衛隊一年で消費する弾薬が同じなわけないが
これはさすがに問題だろ。

>たまに撃つ　弾が無いのが　玉に瑕
３重ですか
本来ならばシベリア送りですが、今回は見送りましょう
ですが次はありません、十分に気をつけてください同志

大会はノウハウ無いとマジ難しい
競技内容わかっててもこうするんだよって指針無いと無理
次回までがんばれ自衛隊

>>969649
米軍の成績を見ることオススメします。

>しかしCQBや拳銃射撃でもズタボロの成績だったみたいだか
CQBに関しては最高が175人中75位で9人中4人が全体の半分くらいの順位に入ってたなら
良くはなくともズタボロと言うほどじゃなくない？
>実弾射撃訓練をもっとやらなきゃダメなんだよ。
実戦経験も訓練設備にも恵まれてる米軍が
13位と11位くらいしか取れてないのを見ると単純に訓練内容とか
年間の射撃弾数の問題じゃないような気がする
http://www.army.gov.au/Army-life/Sport-and-recreation/AASAM/AASAM-2012/~/media/Files/AASAM/AASAM%202012%20INTL%20%20Results%20V2.ashx

>大会に行ったのってこんな奴だろ
ところが参加した隊員は第一空挺団なんだな・・・
日本最強の部隊でこの有様じゃ自衛隊の射撃技量やばすぎだろ

http://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2012/0425.html

小銃の命中率で戦争の勝ち負けがきまるわけじゃなしに・・・

つまり錬度よりも兵器の性能…やはり人件費を削り無人兵器を…

>日本最強の部隊でこの有様じゃ自衛隊の射撃技量やばすぎだろ
この手の競技会にはどこの国も精鋭を参加させてるだろうし
それなら装備や出場経験で劣ってればその分の差は出てしまうと思うけどな

つい飛び出した薬莢がどこに落ちるかを目で追ってしまうからだと聞いたが都市伝説？

>ところが参加した隊員は第一空挺団なんだな・・・
狙いすぎたんだよ、射撃はボーっとしてる奴が
一番当たるんだよ、空挺だからってうまい奴とは限らない

>小銃の命中率で戦争の勝ち負けがきまるわけじゃなしに・・・
太平洋戦争で自動小銃云々ベトナム戦争でＡＫ云々とか小銃の差が戦の勝敗左右するとか考えちゃう輩って昔から結構いるよな

なんで空挺だけから出すかな･･･
その辺から取り組みを考え直さんと

以前「日本のレンジャーは体力馬鹿で戦闘訓練をおろそかにするカス集団」とか主張してた奴がいたが、あながち間違いではなかったようだな

結果的に装備や戦術の改善につながればいいじゃない

>以前「日本のレンジャーは体力馬鹿で戦闘訓練をおろそかにするカス集団」とか主張してた奴がいたが、あながち間違いではなかったようだな
射撃をおろそかにしてないはずの米軍の成績は何で悪いんだろうな

>射撃をおろそかにしてないはずの米軍の成績は何で悪いんだろうな

最初にMLRS使わなかったからかな･･･

>射撃をおろそかにしてないはずの米軍の成績は何で悪いんだろうな

単純に参加した米兵士が一般兵だったんじゃない？

いきなりジエータイが上位独占だと今度は「グンクツの音が．．．」とか言い出すに決まってるからこんなもん。
というのは冗談だけど、初めての出場だからわからないことも多かったと思われ。
あと出場者の選抜方法が国によって違うと思う。
国によっては国の威信掛けてそれなりの人材と訓練を施すかもね。

まぁ銃が厳しく規制されてる日本では仕方ない
射撃に関しては、海外の民間人＞自衛隊 何てのも普通にあり得る

>国によっては国の威信掛けてそれなりの人材と訓練を施すかもね。
同じメンバーではないと思うけど今回海兵隊から参加した
第3海兵遠征軍は08年の海兵隊ライフル・ピストルチャンピオンシップでは参加させたチームが
歩兵トロフィー・チーム対抗戦でトロフィーを受賞して総合成績は2位をとったらしい
http://www.jsdf.org/usmc-okinawa/15.html

というか中国はそもそも参加していないだろ……

>単純に参加した米兵士が一般兵だったんじゃない？
なぜそうまでして自衛隊が下になるように見たがるんだい？

みんなが５００ｍの銃を持ってきたのに
うちらだけ３００ｍの銃を持っていったらしいよ・・・
週刊文春に書いてあった

実戦がどうのこうの言ってる輩は
なんでインドネシア軍が一位だってことはスルーなんだ
インドネシア軍が米軍をも上回る世界一実戦的な訓練と優秀な実戦経験を持つ兵を擁した軍隊だってことか？

>ホストのオーストラリア軍は「各国のスナイパー銃は五百メートル以上の狙撃を基本としたに、比べ日本チームは三百メートル狙撃用の銃で、ダットサイトのみでスコープは無かった」　と同情しています。

何しに行ったんだ自衛隊ｗｗ

http://iacmc.forumotion.com/t6687-aasam-2012
過去スレにあったやつだけど
この画像の大会のことかね？

>ホストのオーストラリア軍は「各国のスナイパー銃は五百メートル以上の狙撃を基本としたのに比べ日本チームは三百メートル狙撃用の銃で、ダットサイトのみでスコープは無かった」　と同情しています。

そら何言ったところで無理だわな
装備の問題も大きいけど、空挺からだけってのもアレだな･･･
普通は各国隊内で選考とかやるもんだと思うが

>三百メートル狙撃用の銃で、ダットサイトのみ

何を使ったんだ？

>単純に参加した米兵士が一般兵だったんじゃない？
>なぜそうまでして自衛隊が下になるように見たがるんだい？
>インドネシア軍が米軍をも上回る世界一実戦的な訓練と優秀な実戦経験を持つ兵を擁した軍隊だってことか？

どのような部隊が参加したかによるだろう　米軍の参加部隊が一般兵でインドネシアはトップクラスのエリートを派遣してるなら納得の結果
少なくとも自衛隊は自国内で最も優れた第一空挺団を派遣してるわけだから優秀な成績を取らなくてはいけないはずなのだがこの有様

>何を使ったんだ？
これ
>http://iacmc.forumotion.com/t6687-aasam-2012
このサイトと「aasam　2012」で検索したけど
みんなACOGとかエルカンみたいなの使ってたみたい
最下位の東ティモールの装備を見たい

公の場で大恥かいたけど、これはプラスに働くんじゃないかね
お役所はやたらと面子を気にする所だし、これがキッカケで装備も充実して訓練内容も向上するかも

どっかの書籍で東北の普通科連隊の野外射撃訓練取り上げていたのを読んだことがあるけど、89式を用いた伏射で350m先の目標(風船)におよそ2、3発以内で命中させていたと聞く
勿論先進国の軍事組織の中でも一般部隊の小銃兵としてはかなりの技量になると思うが、如何せん上記は昔の話だから野戦の練度が相当落ちているんじゃないのか?

>少なくとも自衛隊は自国内で最も優れた第一空挺団を派遣してるわけだから優秀な成績を取らなくてはいけないはずなのだがこの有様
いや別にそれは義務ではないんだが……
今回のは初参加だし、これを教訓として次回以降の伸びを期待すればいいんだし。

>最下位の東ティモールの装備を見たい

もしかして火繩銃？

>89式を用いた伏射で350m先の目標(風船)におよそ2、3発以内で命中させていたと聞く
今回の競技会でもそれと似たような事は出来てるよ
450ｍ先の的をダットサイトのみで射撃して50点中37点を取った隊員がいるから

せめてマグニファイアがあればよかったのに
リアサイトやマウントの長さ的にダットサイトに取り付けるマグニファイア位しか使えなさそうだけど

>最下位の東ティモールの装備を見たい
仮に銃はそれなりだったとしても、アイアンサイトのみで光学サイトなしだからその成績とかもありえそう

>どのような部隊が参加したかによるだろう　
>米軍の参加部隊が一般兵でインドネシアはトップクラスのエリートを派遣してるなら納得の結果
練度は知らんけど装備は優良な部隊だとおもうよ
画像はは2010年の競技会に参加したインドネシア兵だけど新型小銃にスコープつけてるし
AASAM 2010
http://iacmc.forumotion.com/t3088-aasam-2010
SS2 Assault Rifle
http://majalahmiliter.blogspot.jp/2008/11/ss2-assault-rifle.html

参加したのはこんな人達

89式って有効射程が他国より劣ってるの？

ダットサイトで頑張る自衛隊

>最下位の東ティモールの装備を見たい
>仮に銃はそれなりだったとしても、アイアンサイトのみで光学サイトなしだからその成績とかもありえそう
これも2010年の画像だけど東ティモール軍の装備は
M4にElcanのスコープを装備したものみたい
http://iacmc.forumotion.com/t3133-aasam-2010-new-pics

二脚使ってないみたいだけど使ったら駄目なのかな？
FAMASしか二脚付けてない

次回開催はどこでいつやるの？

>>インドネシア軍
　レイバンにしわ一つない軍服とピカピカの軍靴
　弱小政治軍の見本みたいだったはずだが？

米軍の参加部隊は第25歩兵師団と海兵隊の通常部隊のようで特殊部隊のような精鋭部隊は参加していない模様

>450ｍ先の的をダットサイトのみで射撃して50点中37点を取った隊員がいるから
・・・ふと思ったがそれってよっぽどすごいことじゃないのか？
国内の３００ｍ射台のターゲット使っても光学倍率無しじゃトンでも成績だぞ
どんなターゲット使ってるのかは知らんけど

>　レイバンにしわ一つない軍服とピカピカの軍靴
>　弱小政治軍の見本みたいだったはずだが？
それフィリピン軍じゃね？
インドネシア軍は小火器や装甲車を国産してたり軍ヲタ的に面白い軍隊

陸上自衛隊でも精鋭の第一空挺師団がブービー賞って信じられない・・・装備に問題があったとなれば、そんな装備で国連ＰＫＦにいったら死傷者続出じゃない？

まあレギュレーションも知らされないまま行ってこいだったのかもしれんけど
そしたら的は意外と遠い500m射撃でしたというオチとか

それにアメリカでもイラク派遣軍は支給品のACOGじゃなく自費で無倍率のダットサイト買って着けてるらしいし、実戦での交戦距離って結構短いのよ

>装備に問題があったとなれば、
>そんな装備で国連ＰＫＦにいったら死傷者続出じゃない？
周りと比べれば点数が低かったと言うだけでまったく的に当たらなかったわけじゃないし
この競技会の成績が実戦での強さなるわけじゃないよ
上でも書かれてるけど一般的に優秀と言われてるアメリカも
13位と11位で陸自と大差がなかった

確かに実戦で300ｍとかの距離じゃ機関銃とかの出番になるな

最近のアフガンだと小火器による交戦距離が平均500mとなるそうですから
そういった戦訓を受けてのレギュレーションでしょうね

キヨタニと韓国が喜びそうなネタだなぁ・・・

まあ、コレを受けてお偉方（防衛省と政治家）がどう考えるかだな・・・
「訓練してもそれだけの成績しか残せないなら、予算の無駄じゃん」
と考える馬鹿が出なければいいが・・・

>実戦での交戦距離って結構短いのよ
でもACOGの様な低倍率スコープが普及して
223のノックダウンパワー不足が実は中ってないだけだったことがわかった
見たいな話無かったっけ？

>以前「日本のレンジャーは体力馬鹿で戦闘訓練をおろそかにするカス集団」とか主張してた奴がいたが、

はいはい俺ですがね。
彼らは戦闘訓練はやってるんだが銃の取り扱いがダメなだけ。

射距離に関してはそもそもそんな距離での射撃をやってないので諸元がないし装備もない。
「こういうシチュエーションでは何が必要か」とか「どういう装備が必要なのか」「どういう射撃をすべきか」ということは全然やってないわけ。
なんせ彼らにとっては銃はただの錘だからね。

まあ、結果だけを見てもダットサイトが有利なはずのMatch 16: Close Quarter Practice等でも散々な成績なんで、射撃技量のみの問題ではないことは明らかだね。参加したのは空挺だけじゃないのだけど・・・陸自再精鋭部隊でこれでは言い訳ができないよね。

そして米軍は一般兵でそれを超えているわけで。

とまぁ、特定方面から嬉々として叩かれまくりだから
来年があるなら是非ともがんばろうぜﾉｼ

土嚢積みや薬莢探しの競技があれば優勝できたに違いない。

本当に叩く奴ってのは嬉々として叩くなぁ……

>特殊部隊のような精鋭部隊
あそこの特殊部隊ってーと、それこそチートクラスになるだろうし、そもそもそんな部隊はこういうとこには出てこないだろうし

銃の取り扱い云々っつうけど、実戦で何百ｍ先の的にａ発当てたｂ発当てたなんて誤差の範囲じゃね
参加者ご当人からしたら試合に勝ったら嬉しい負けたら悔しいだろうけど

>でもACOGの様な低倍率スコープが普及して
>223のノックダウンパワー不足が実は中ってないだけだったことがわかった
>見たいな話無かったっけ？
この逸話はたまに聞くけど実際にM855やSS109の威力不足なのは事実だったのでは？

>実戦で何百ｍ先の的にａ発当てたｂ発当てたなんて誤差の範囲じゃね
現代の歩兵戦闘で500mの撃ち合いは最大戦闘距離に近いんじゃない？
この「競技」がどういう加点方式になってるか判らないけど、実戦では人的に当たった時点で良いという事だよね
マークスマン大会や狙撃大会なら話は別だろうけど
競技である以上、点数評価は仕方ないとは判るけどね

>射距離に関してはそもそもそんな距離での射撃をやってないので諸元がないし装備もない。
という事で、この一件が「問題」というなら、一般隊員の実包射撃数をもっと増やす様になれば良いね
250m射場でも的を半分の大きさにするとか、方法はあるし

>特殊部隊のような精鋭部隊
この理屈で言うなら空挺や中即も一般部隊だけどね
ちなみに今回アメリカから参加した海兵隊チームのメンバーは
第3海兵遠征軍の戦闘射撃チームと言うところの兵士だそうな

射撃競技会で各国が射撃技術の向上と関係を強化
http://www.okinawa.usmc.mil/News/120525-aasam.html
所属は違うけど戦闘射撃チームの訓練(競技会か？)シーン
http://www.military.com/video/forces/marine-corps/new-usmc-combat-shooting-team/1352382300001/

> もそもそんな部隊はこういうとこには出てこないだろうし

参加部隊には中即連も含まれてるようだけど？

>マークスマン大会や狙撃大会なら話は別だろうけど

マークスマン大会ですがなにか？

>250m射場でも的を半分の大きさにするとか、方法はあるし

・・・こういう人がエライ人にマジでいるから訓練の質が下がる。
500mで射撃する訓練は500mでやらなきゃ諸元が取れないの。弾丸はレーザーみたいに直進しないからね。
的の大きさを二分の一にしたら「狙う」訓練にしかならん。それでいいなら射撃予習の的の大きさを半分にすればいいってことになるけど、等倍のダットサイトやアイアンサイトではそもそも射撃が困難になるだけ。

>第3海兵遠征軍の戦闘射撃チームと言うところの兵士だそうな

つまり、日本で言うところの「○○（銃剣道とか）訓練隊」みたいなもんなんだけど。

>という事で、この一件が「問題」というなら、一般隊員の実包射撃数をもっと増やす様になれば良いね

検定である一定以上の成績の奴を集めて訓練隊を編成してまともなスコープ（上で出ているニコンの狩猟用とかでいい）を与えて集中的に撃たせればいいんだよ。

>本当に叩く奴ってのは嬉々として叩くなぁ……

いやこれは叩かれても文句は言えないだろ
まぁ次回の成績でトップクラスを取れれば今回が初参加ってこともあって意見もだいぶ変わるでしょ

それにしても模擬戦で米軍や韓国軍に惨敗したりと相変わらず陸自のいい情報はないな

>それにしても模擬戦で米軍や韓国軍に惨敗したりと相変わ>らず陸自のいい情報はないな

釣り？

>つまり、日本で言うところの「○○（銃剣道とか）訓練隊」みたいなもんなんだけど。
射撃が上手いことにはかわりないよね

>検定である一定以上の成績の奴を集めて訓練隊を編成してまともなスコープ（上で出ているニコンの狩猟用とかでいい）を与えて集中的に撃たせればいいんだよ。
射撃大会用にわざわざ部隊作るって非効率だろ

>IP:180.28.*(ocn.ne.jp)
失礼ですが現役か元自の方でしょうか？
内情に詳しいようですが
　
これからの自衛隊、少なくとも射撃を含む訓練で必要だと思われる装備・訓練方法等ご教授いただけたら幸いです

この大会での参加国(参加部隊)の各使用銃器がどういう仕様だったかまで細かい内容わかるサイトか何かないのかな？
ROMってる最中に探してみたが見つからなかった

もしダットサイトでやってたのが日本チームのみだったら
すごいハンディキャップだったんじゃないか？と思うけど

>それにしても模擬戦で米軍や韓国軍に惨敗したりと相変わ>らず陸自のいい情報はないな
米軍の方は知らんけど 韓国軍と模擬戦って視察に行ったついでに
向こうのアグレッサー部隊とやったやつだよね？ありゃ負けて当然でしょ
日本で例えるなら韓国からの視察団と訓練評価隊をFTCでいきなり戦わせるようなもんだよ
ましてや自衛隊の方は初級幹部だったそうだし

ＡＡＳＡＭ2012だったら海外の掲示板巡るとそこそこ装備の画像が出てくるよ
他は軽機からスナイパーライフルまで選り取りみどりな所が多いな
出てきてる画像見る限り何処もチューブドットは最低限つけてる
あと同じ国でも違う装備がけっこう有るな所属かな？

ＡＡＳＡＭ2012はメダル数みたいなのが出てるがブロンズ取ってるのが有るな
インドネシア無双杉吹いた

元々ライフル競技で日本が上位入賞したためしはないけど、結果は結果なんで、言い訳よりも何よりも精進してほしい
日本がピストル競技で入賞しまくってたころが懐かしい

>この逸話はたまに聞くけど実際にM855やSS109の威力不足なのは事実だったのでは？
どうだろう?
.308信仰とか.45教フィルターで6.8mmに更新しようと威力不足って言われそうなきがする

模試では1番だったけど本番でやっちゃったって感じなのかな。
来年度以降の参加で挽回してくれれば。
アメリカ軍だって創設時から最強軍隊だったわけでなくさまざまな辛酸をなめてきて今のようになったんだから。

他国がとんな銃を使用したかが気になるな

>射撃が上手いことにはかわりないよね

一般兵の中では上手いよ。
ただ、戦闘射撃の考え方がルールに適合していないだけ。同じ事は日本にも言えるんだけど、装備の差で日本より上位。

> 射撃大会用にわざわざ部隊作るって非効率だろ

駆け足や銃剣道やスキーははわざわざ部隊作ってるけどなぁ。

>これからの自衛隊、少なくとも射撃を含む訓練で必要だと思われる装備・訓練方法等ご教授いただけたら幸いです

言っている意味がよく解らないんだけど。
射撃に対する考え方を変えなきゃ他と競えば（精度や速度で）何を導入しても何度やっても負けるよ。
競技会に勝つためだけの考えではなく撃ち合いで勝つ射撃を練りあげて競技会などに参加するなら結果は今回のような恥ずかしいものにはならないだろうね。

>射撃に対する考え方を変えなきゃ
ではどういった考えをすれば撃ち合いで勝てるようになりますか？
　

>ではどういった考えをすれば撃ち合いで勝てるようになりますか？

君は現役かな？

じゃあそれを教える前に中隊や大隊で射撃が上手い奴が駆け足の早い奴に比べてどういう扱いなのか知ってるなら、まずそれをどうにかしたほうがいい。

撃ち合いで勝つためには「有利な位置からより速く正確な射撃」が出来ること。
そのための戦闘訓練を行わないと何の意味もないけどねぇ・・・どうも昨今の「新しい○○検定」を見ていると基本がおざなりになっているのでは？と思うのでね。

陸自の質って大したことないとは思ってたけど予想以上に酷いんだな
外国の一般兵＞日本最強の部隊って多額の税金使って何やってんだよ・・・

>マークスマン大会ですがなにか？
あらら、認識不足でした

>・・・こういう人がエライ人にマジでいるから訓練の質が下がる。
言ってる事は判るんだけど、全国の陸自は500m（以上）の射場を持っているんだろうか？
身内に海自が居て250と聞いていたし、陸自も（長くても）250が一般的なのかなと思っていたんだよ
もっと長距離の射場を整備できればいいけど、今ある射場で訓練となったら的小さくするしかないかなと思った訳
本気なら（500を戦闘距離と考えるなら）それで実包撃たなきゃダメというのは、その通りと思います

自衛隊を訓練の為の組織（形式主義）でなく、実戦で戦える組織にしないとダメという主旨には全く同感します
身内もそこにガッカリしていたしね
（近接戦闘講習に来た特警はガチだったから、あれは例外的に良いとも言っていた）

>全国の陸自は500m（以上）の射場を持っているんだろうか？
戦闘射撃訓練で使う戦闘射場って所は小銃だけでなく
迫撃砲とか狙撃銃とかの訓練にも使われるから500m以上あるんじゃない？

技術はあっても隠せ。
メタンハイドレードだかなんだかの取り合いで将来、
日本が戦場になるかもしれんのだから。

>参加部隊には中即連も含まれてるようだけど？
いや僕が言っているのは米軍の特殊部隊であって……
というか中即連は特殊部隊扱いなのか？あそこは違う気がするんだけど。

>陸自の質って大したことないとは思ってたけど予想以上に酷いんだな
>外国の一般兵＞日本最強の部隊って多額の税金使って何やってんだよ・・・
いやだから向こうも同程度以上の部隊を派遣してくる可能性があるわけで（ｒｙ

各国の参加人数とか載ってないのかな？
メダル獲得数で見れば、初出場で銅一個取れただけでも
マシでは？

イギリス、フランスはどんな部隊が出たのやら・・・

>参加部隊には中即連も含まれてるようだけど？
「中央即応集団　第一空挺団の16人が参加した」との情報だったが中央即応連隊も参加したの？

>いやだから向こうも同程度以上の部隊を派遣してくる可能性があるわけで

アメリカの参加部隊である米陸軍第25歩兵師団と陸自の第一空挺団が同程度の能力かよ　それこそ精鋭部隊として問題じゃないのか？

>>970020
空挺＞歩兵の図式になってません？
それなら
第25歩兵師団は第4空挺旅団を傘下
に入れてる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC25%E6%AD%A9%E5%85%B5%E5%B8%AB%E5%9B%A3_(%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%BB%8D)

海外サイトの情報では第２５歩兵師団の第２ストライカー旅団みたいで第4空挺旅団は確認できなかったけど参加していたのかな

ここのところ
撃つ距離が短くなったと
海事の友人がいってたけど関係あるのかな

むかしはライフルは100ｍとかだったけど
いまは30ｍとかってきいた（拳銃・ライフルともに）

>アメリカの参加部隊である米陸軍第25歩兵師団と陸自の第一空挺団が同程度の能力かよ
今回アメリカ陸軍から参加した第2ストライカー旅団もCRF(第1空挺も含む)と同じ
即応部隊だし一般部隊の中じゃ練度は高い方になるんじゃないの？
海兵隊に関しても陸自の訓練隊に相当する戦闘射撃チームを送ってるし
それを送った第3海兵遠征軍は過去の海兵隊の射撃競技会で総合2位に入賞した実績があるし

>模試では1番だったけど本番でやっちゃったって感じなのかな。
どんな内容の競技があったか英語が不得意なんで今ひとつ掴めてないが
各国の使用銃器やスコープ等のデコレーションがまちまちなんで、これって親睦会程度の評価しか出来ないんじゃないのだろうか？
同一の銃･同一の仕様でやれば個々の兵士の技量･錬度差がハッキリするだろうけど､そうじゃないし

メダル獲得数の画像見ての通り中国は参加者無しの視察団のみで参加国家は14ヶ国が正しい

ちなみに陸自の射撃距離は３００〜２００で最近は射台の関係で200が主流
距離短い所は近所に射台が無いとかそんな理由

>No.970025
屋内射場とかを使う事が増えたんじゃない？
下の記事だと岩国基地の屋内射場での訓練を増やすと書いてあるけど
写真を見る限り結構狭い射場のようだし

海上自衛隊員がライフル訓練　
http://www.marines.mil/unit/mcasiwakuni/Pages/japanese/news/2011/2011-12/jmsdf.aspx

>どんな内容の競技があったか
500ｍスナイプ(銃不問)と３００ｍ射撃(アサルトライフル)にドリルが有ったのは確実っぽい
それ以外に拳銃関連で近接射撃もあったっぽい画像がちらほら
500ｍスナイプとドリルは自衛隊は苦手だろうな

中即連から特殊作戦群とか・・・行ってねぇだろうなぁ・・・あそこなら出来そうなんだが

空挺でこの様じゃ特殊作戦群も大したことないだろｗ

>君は現役かな？
私は自衛官ではないですよｗ
今回の結果の件で感じたのは上でも言っておられるように
�@初参加だから仕方ない（大会には慣れや独自のノウハウが必要）
�A厳格な規定に則った大会というより親睦会の雰囲気
（各国銃のセットアップがまちまち、銃の種類が異なるのはともかく同競技でダットとスコープでは結果に差が出るのは当たり前）

>IP:180.28.*(ocn.ne.jp)
なるほど、貴方の口ぶりでは自衛隊では射撃が他の技能より軽視されていると　
　
私個人の考えで射撃は確かに戦闘の重要な要素ではあるが、それのみで兵士の精強さの優劣が決する訳ではないと思いますね　海外では民間人でもLEMより射撃が上手い人はたくさんいるでしょうがその人たちがすぐ特殊部隊になれるかというとおそらく違うと
　
そして何故貴方は内情にそんなに詳しいのですか？

match64のCQBの個人総合成績で陸自は9人中4人が75､77､79、87と
100位以内(全体172人)に入ってるけどこれは初参加のチームとしてはどうなんだろ？
個別の種目(Match16､18､20､37)の成績を見ると
18(銃剣:最高37)>20(バリケードマッチ：最高51)>37(軍用拳銃:最高62)>16(CloseQuarterPractice:最高107）
の順に成績がいいみたい
各種目の参加者数は16が155人18､20が159人37が122人
ちなみに画像は競技会とは無関係の物

>>ここのところ撃つ距離が短くなったと
ちょっと前までCQCを重視していたからだと思う
陸さんはCQC重視から従来の（野戦）訓練に戻ってきてると何かに書いてあった

>迫撃砲とか狙撃銃とかの訓練にも使われるか500m以上あるんじゃない？
普通の射場で迫は撃たないとは思うけど、最近はM24？も採用してるから特別な射場に行って訓練してるのかな？

>ちなみに陸自の射撃距離は３００〜２００で最近は射台の関係で200が主流
>距離短い所は近所に射台が無いとかそんな理由
ご教示ありがとう
やはりそれ位が普通なのか
マークスマンでも狙撃手でもない一般隊員はそれで良いとは思うんだけど

>特別な射場に行って訓練してるのかな？
戦闘射場と言うのは演習場に設置されてる射撃訓練場で
小銃や機関銃だけでなく迫撃砲や榴弾砲とかの射撃訓練もできる
昭和の頃にはすでにあったみたい
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/dayori15.pdf
http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/11d/tracks/49.html

> 各国銃のセットアップがまちまち、銃の種類が異なるのはともかく同競技でダットとスコープでは結果に差が出るのは当たり前

撃ち合いで勝つためには、「許されるなら何をやってでも勝つ」という強い意志がなければ勝てないよ。軍隊は装備も含めての能力だしねぇ。

>私個人の考えで射撃は確かに戦闘の重要な要素ではあるが、それのみで兵士の精強さの優劣が決する訳ではないと思いますね

その通りだが今回の競技は射的のみを競っているわけではないので、一概にそうとも言えないよ。

>そして何故貴方は内情にそんなに詳しいのですか？

さあねえ（笑）まあ、今回のことで「射撃」というものをエライ人が考え直せばいいなと思ってる人間なんでねぇ。

>その人たちがすぐ特殊部隊になれるかというとおそらく違うと

そら他の能力が基準に達しなければなれないだろうよ。しかしながら、射撃が一定のレベルに達していない「日本最精鋭部隊」ってのはどうかと思うよ。

>射撃が一定のレベルに達していない
これは今回の結果の事を言ってるの？
それとも別の情報からの判断？

通常の訓練を行えば検定基準はクリアします。その点だけ見れば陸自は各国と比べれば優秀だと思います。
　しかし、「応用を伴う射撃技術」は問題があると解りました。やっぱり射撃訓練隊は必要だと思います
　　格闘や柔剣道は連盟のルールに基づいてメニューを組めばいい、各訓練隊は大会や記録に向けて練成をすればいい。
　では仮に「射撃訓練隊」を作るとしてどのようなメニューを組んで何に向かって練成していけばいいと思いますか？
　そして問題はいかに目的を失わずに継続できるかです。目標が不鮮明では結果が見えず打ち切られます、仮に競技会や試合形式にするとスポーツ化して形骸化してしまいます。
　皆さんならどんな目標を掲げてどのようなメニューを組みますか？

>結果だけを見てもダットサイトが有利なはずのMatch 16: Close Quarter Practice等
調べてたらAASAM2012のマッチハンドブックを見つけたんで
機械翻訳で一部翻訳してみたんだけど
それがあってるならMatch16って射撃する距離が全部で6あるSerialの内1〜2が100mで
3〜4が75mで5と6が50mと25mだからMatch16に関して言えば
射撃をやったことないからよく分からんけど100〜75mくらまでは
スコープの方が有利なんじゃないか？
http://www.army.gov.au/Army-life/Sport-and-recreation/AASAM/~/media/Files/AASAM/AASAM2012%20%20Handbook%2020120228.ashx

実射訓練が少ないのもあるが、
射手がどれだけ基本射撃を行った後に次に活かそうとするかが問題かと。

当たる奴は、ちょっと期間あいてもきっちり当ててくるから、
撃った回数だけが問題じゃないと思う。

>射撃をやったことないからよく分からんけど
>100〜75mくらまではスコープの方が有利なんじゃないか？

俺の拙い狩猟の射撃経験で申し訳ないが。
各距離での目標に対する射撃で100m以下の場合よほど目標が小さい場合（鳥とか）を除けばスコープの倍率はなくても問題はない。
逆に言うとそれ以上の距離では倍率なしだとあっても邪魔なだけだ。

というわけでここだけ見ればスコープの問題ではないと言いたかったわけなんだけどね。

>　では仮に「射撃訓練隊」を作るとしてどのようなメニューを組んで何に向かって練成していけばいいと思いますか？

仮に編成したとすればだけど。
今回の競技会で、各国が「弾の届く範囲」ってのを500m以下（300m以上と言い換えてもいい）と認識していることは明らかなんだから、まずは近距離から遠距離まで対応しうる装備（照準具など）を揃えて運用データを積み上げることが必要。

つまり89式をもっと知らなければならないってわけだ。

まあその前に人選を考えなおしたほうがいいよ・・・もっと言えば「人選するシステム」を作らないとダメさね。

>私個人の考えで射撃は確かに戦闘の重要な要素ではあるが、それのみで兵士の精強さの優劣が決する訳ではないと思いますね

空挺団ってその任務の特殊性から自衛隊内でも一番射撃能力が重視されなきゃいけない部隊だと思うのだが・・・

>国内で発生する可能性のある有事は離島奪還や警察では対処不可能なゲリラコマンド対処で
>陸自なかでも普通科が主力になる可能性が高い
>陸自が戦うのは日本終了時なんて考え方は冷戦終結時に消えてる
極めて同意

>100m以下の場合よほど目標が小さい場合（鳥とか）を除けばスコープの倍率はなくても問題はない。
100m以下なら仮にスコープを使ったとしても使わなかった場合と比べて
命中率や精度に差はでないという事？
自衛隊も普段の射撃訓練では200〜300m先の的をスコープなしで撃ってるから
100mくらいならスコープが無くても普通に狙えると言うのはその通りだと思うけど

>100m以下なら仮にスコープを使ったとしても使わなかった場合と比べて命中率や精度に差はでないという事？

書き方が足らなかったので補足するけど・・・
諸元は書けないからwikiからのデータで説明。

5.56mmNATO弾の初速は930-772m/sで、wikiでは89式の初速は920m。公算誤差は方向及び高低ともほぼ等しく、300mにおいて約13cmとある。

100mであればこの３分の１程度に収束すると仮定しよう。一般的なダットサイトの点の大きさは１〜５MOA程度であるため、2MOA以上であれば100mでは弾道公差がダットの中にほぼ入ってしまう計算になり精度上は全く問題にならない。

これより距離が短くなる（例えば25m）と、倍率のあるスコープは視野が制限されるなどの問題が生じるため、射撃速度の問題が出始める。

以上の点から倍率があまり関係がない種目として例に挙げた。

ちなみにダットサイトを使わずオープンサイトで狙うと使わない場合より射撃に時間がかかる。

ocn.ne.jpさんのレスが面白い…

人選システムの再検討って、検討・採用する人のポリシーや理想、精神的にも実績的にも依拠する自身の長所やプライドに左右されそう…
結果や数字が出ればすんなり通るような科学性や柔軟性はあるのかな？
(この大会結果がある時点でこの点からして疑わしい)