『みっともなさすぎ、新聞同士の泥仕合』 の クチコミ掲示板

http://www.asahi.com/national/update/0530/TKY201205300611.html
＞　朝日新聞社、読売新聞社に抗議　巨人軍契約金報道

っま、朝日も脇が甘い感が強いが、そもそも

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/nation/20120529-567-OYT1T01202.html
＞　読売巨人軍の内部資料が流出した問題で、巨人軍は２９日、元球団代表の清武英利氏（６１）が球団取締役を解任された当日、多数の段ボール箱を送った都内の出版社から保全手続きで発見・確保された４件の極秘資料の内容を明らかにした。

それが事実として、そんな人物を球団代表にしていたって、不明としか言い様がないんでないの？
さらに、

＞　「新戦力獲得費用一覧」と題する資料は、朝日新聞記者が取材の際に元球団幹部らに一部を示した資料と同一とみられ、朝日新聞が報道した６選手のうち５人の契約金額なども記載されていた。資料の契約金額は実際を大きく上回るなど明らかな誤りが含まれていたが、朝日新聞は資料通りの誤った契約金額を報じていた。山口常勤監査役は「一連の朝日報道の核心部分にあたると言える資料だ。

「資料はホンモノだが、都合が悪い数字は認めない」ってのも、なんだかなあ〜。
解任当日に山のように送った資料って事は、改竄している余裕もなさそうだが、だったら、そもそも代表が持ってた資料が間違っていたという事になる。
朝日は朝日で

＞　記事は、あたかも本社記者が清武氏の「持ち出し行為」を認識していたかのように読者に印象づけるもので、「全く事実に反する」と指摘した。

って、腰が引けた反論だな。
「オマエンとこの元代表がタレこんできたから報道しただけ。そんな奴を代表の重責においておいた、オマエらが悪い」くらい言えんのかな？

2012/05/30 22:46　[14624053]

0点

自分は興味ないけど・・・・金になるネタなんでしょうね

2012/05/30 23:07　[14624175]

1点

GTさんがｽﾚ主ですか・・・。

読売と朝日って昔から仲が悪いよね？
朝日はバリバリの「左派」だし読売はどちらかというと「右寄り」だからねえ・・・。
今回の顛末は良くわからないし、興味もあまりわかないが、そうした過去のいきさつから両新聞とも感情的になっているんでしょう。

偏った見解かもしれないが個人的には日本人に「自虐史観」を植え付け「他国に付け入るすき」を与えたのは「朝日」によるところが大きいと思うね・・・。

「文化大革命」を礼賛し北朝鮮を「この世の楽園」と言い放ち「過去の日本の戦争責任」に関しても今となってみれば「ねつ造ではないか？」といった記事さえ掲載していた。
ちなみに「朝日」は戦前は最も「戦争賛成」の新聞だった。
まあ、朝日の「自己批判」はそうした反省からきているのかもしれないが反省は反省として「真実を伝えない」マスコミは最も危険な存在となりうる可能性があるし「ねつ造」なんてもってのほかだ！
それが日本で1.2を争う新聞だったらなおさらだと思うね・・・。

思いっきり個人的な感情を書き込んでｽﾚ主さんには申し訳ない・・・。
ま、私は「読売」だって好きではないけど「国益」（広い意味で）を守ろうとしない朝日新聞には必要性を感じないね。

2012/05/30 23:38　[14624326]

2点

　私も朝日新聞の左翼指向には問題あると思ってますが、実家にいたときから朝日をとっています。

　何も朝日の記事にすべて賛同する必要はないし（投書を見てもそういう人ばかりではない）、現政権の考えに賛同する記事ばかり書く新聞などつまりません（戦前の朝日の記事については図書館で見るまで知りませんでした）。自分の考えさえしっかり持って、テレビを含めたマスコミのひとつと考えればいいのです。

　それにしても、共産党などは「自衛隊反対、米軍駐留反対」と大昔から馬鹿の一つ覚えみたいに叫んでいますが、大半の国民は現実的なのであって、彼らの言うことが非・現実的なことくらい分かっているはずです。

2012/05/31 04:29　[14624821]

1点

今時、左右で主義を区別するのは時代錯誤だな。
政府官僚財界に利益をもたらそうとする主義を右とするなら、左こそが市民に利益をもたらす存在だろうし。

裏付けは特に無い主観で決めた自分の主義と違うモノを叩きたいだけでしょうし。
例えば、ココでほとんどの人がしていた小沢批判は、どこに行ってしまったんだろうね。

2012/05/31 05:34　[14624849]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ちゅうか、新聞が世論を作っているわけではなく、大衆が求めるものを新聞が与えているだけなんだよね。
朝日にしたって、戦時中は肉弾三勇士みたいな捏造記事（勇敢な兵ではなく、後ろから銃で脅されて心中した哀れな連中）していたわけだが、そういうものを熱狂的支持をもって読む読者がいる事を忘れてはならない。
昔から、イエロージャーナリズムと言われるように、人々を煽ってナンボのものだからね。
赤旗にしても、それなりに読者がいるから、共産党の懐は暖かいわけで。
大半の国民がどう思おうが、商売が成立しうる読者数の支持が得られれば、編集長はでかい顔ができる。
っま、吉本みたいなもんだな（馬鹿のお布施で成り立っている）。
っま、ある意味、カルトと同じと言ってもいいかも？

2012/05/31 07:43　[14625042]

0点

新聞屋同士の痴話喧嘩なんて興味無い人がほとんど。
いいかげんにしろ！このバカ野郎！って思っている人が多いと思うな。

新聞は社会の木鐸なんて思っている人は可哀想だね。
民衆は新聞の木鐸なんだよ。
だから読者が減って赤字転落なんだよ。

今も昔も権力の飼い犬ってことは同じ。
最近じゃ政権交代政権交代でアホバカ民主党を応援してさ
そんでもって民主党の公約破り大増税を批判しないんだよ。

そういう権力の犬新聞なんて無くなれ！消えろ！って思ってる人が多いから
読者が減るんだ。大新聞のお偉いさんどもはそこに気が付くべきだ！

2012/05/31 10:12　[14625402]

1点

昔はどうあれ，昨今では一緒に(日経もですが)ポータルサイトを立ち上げるなど，むしろ仲が良かったのですけどね。

2012/05/31 13:00　[14625860]

0点

>裏付けは特に無い主観で決めた自分の主義と違うモノを叩きたいだけでしょうし。
例えば、ココでほとんどの人がしていた小沢批判は、どこに行ってしまったんだろうね。

　単に民主の主役でなくなったということだろう。ほとんどの人が民主のマニュフェストになど期待してない現状じゃね。
　小沢無罪を信じていた判決前の、きこりの論拠は「何も見つからない」というものだったけど、出ていたのは確か。法律も知らぬ者が「無罪」が出た出た後、「何も出ない」と評価を下したのは記憶に新しいよね。もう一度やってみたら？
　
　批判するだけの価値が少ない者を、批判しないのは当然でしょう。

2012/05/31 13:28　[14625923]

0点

　小沢は政治資金規正法違反容疑だろう。「小沢元代表がその犯意を持ち、石川被告らと共謀したといえるのか否か」ということが争点なんだから、これは人の心の中の問題であり、証拠として通常は残らないものである（というか残すはずがない）。
　だから、よほどのことがない限り、原則無罪になってしまう。秘書の証言（供述証拠）とかで頑張ったんだろうけど、もともとこれは証拠力がそれほど高くないから「疑わしきは罰せず」の刑事事件特有の認定方法で無罪となった。通常刑事起訴されたら９０％以上有罪になってることから考えたら、起訴（強制起訴とは言え）が認められたこと自体十分灰色であることをあらわしている。
　それと年齢的に考えれば、最終判決が出るころには、小沢は政治家としては終わっただろう。
　

2012/05/31 13:43　[14625960]

1点

証拠が残らないものは有罪と言いたげなアホだな。
証拠があれば、当然有罪だろう。
ということは、無罪は存在しないと言いたい訳だ。
まあ、アリバイがあれば無罪なのかもしれないから、自分が考えうる全ての犯罪のアリバイを出すことが、無罪の最低条件なんだろう。
お前が無罪である主張をその立証をもって聴いてやるから、やってみな。

日本の刑事裁判は有罪率が高いから、有罪。
だとさ。
なら、裁判する無駄自体が必要ないじゃん。

検察は、証拠捏造など、容疑者を陥れる組織だと明らかになった。
その捏造容疑者は、検察が容疑者の妻に苦痛を与えて自供を引き出そうと試みたが、そんなことをしたら検察の悪事を全てをぶちまけると逆に脅迫した。
その悪事を明らかにする方向性を条件で、敏腕弁護士が付いた。
楽しみである。

2012/05/31 17:39　[14626448]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

阪大出身で法科大学院に在籍しているというふれこみで出演していた人ですからそれなりの返答が期待出来ますね。
その後司法試験はどうなったのでしょうか？
そして身内から運用を託された数億円の資金はどうなったのでしょうか？

2012/05/31 18:01　[14626503]

2点

小沢氏が無罪であったら国民は彼を支持するのだろうか？
今回の裁判の結果は別にしても「民主党の内部分裂」を引き起こし菅政権、野田政権と２代にわたって党内野党として混乱を引き起こしている責任は彼にあると思うし、物事が済まない大きな要因はになっていることには変わりがない。

本来、政治資金規正法違反なんていう「法律違反」は「ないのが当然」なのであって「私たちが精査するべきは彼の政治家としての資質、行動」のはずだ・・・。

そういった意味から私はやはり彼を支持できないし、相変わらず「自らが前面に出て国民に語ろうとしない」小沢氏は、たとえ無罪であっても国民の大きな支持は今後も得られないと思うね・・・。

2012/05/31 19:18　[14626696]

0点

これが結構おもしろかったです。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120530-00000301-cyzoz-soci

ＧＴさん、こんにちは(*^_^*)
野球のことは、あまりわからないのですが、
清武さんに関するの朝日の報道に対する読売の報道に抗議した朝日の報道
でしょうかね、、、
くまとやまねこくろねこやまと
かくちかこかきくけと。

2012/05/31 19:24　[14626710]

0点

>証拠が残らないものは有罪と言いたげなアホだな。
証拠があれば、当然有罪だろう。

証拠には供述証拠、物証、人証など様々ある。
「共謀があったかどうか」ということを評価する証拠がそれだ。

証拠があること＝「共謀があった」ではない。
多くの証拠が評価されて裁判官が「有罪」と認めて初めて、犯罪になる。

裁判が始まる前の「証拠」は、評価がないので有罪かどうかそれだけではわからない。
裁判上「証拠」として採用されれば、それは「共謀があったかどうか」の評価に有用であると認められたにすぎない。しかしそれは証拠だ。

2012/05/31 19:51　[14626795]

0点

>日本の刑事裁判は有罪率が高いから、有罪。
だとさ。

こんなことは全く言っていない。
言ってる部分を指摘してくれ。
しないなら逃げ出したとみなします。というか、５０でこの程度ということを恥じたまえ。

2012/05/31 19:53　[14626799]

0点

簡潔に書けば、数学的証拠と、法律の証拠を混同している。
数学なら、代入する数字（証拠）がわかれば結論（有罪無罪）は決まる。

しかし裁判の場合はそうではない。
数多くの証拠→裁判官の評価→有罪無罪が決まる。証拠は有罪に直結しない。
だから、証拠はあっても評価手法によって有罪になれば無罪になることもある。

今回のように心理的なものは裁判官の評価で大きく決まる。
裁判官がほぼ９９％黒だと思えば有罪、８０％黒だと思えば無罪。
そのあたりを全く理解していない。

理解していないものが、「自分の言うとおり。おれは独自に考えてる」とか無意味なことを言ってるのは滑稽ですよ。所詮その程度と自覚できないから１０年以上続けてるんだろうけど。

2012/05/31 20:05　[14626826]

0点

>小沢氏が無罪であったら国民は彼を支持するのだろうか？

日本の国民は見識を持っていないことは明らかになったから、支持するかどうかの評価は限定的だよね。
持論の正当性を示すには、自分に不利な指標を選んでそれでなお持論の正当性が崩れないことを示す必要があるよね。
国民の支持は政治家の評価指標の一つだけど、それ以外にもある指標の中でそれを選んだ理由は何だろうね。


>今回の裁判の結果は別にしても「民主党の内部分裂」を引き起こし菅政権、野田政権と２代にわたって党内野党として混乱を引き起こしている責任は彼にあると思うし、

『思う』だけじゃ説明には足らんでしょ。

>物事が済まない大きな要因はになっていることには変わりがない。

菅内閣と野田内閣の政策を進めたいの？
反対しているから進まないという非難は、その相手の主張は正しいという評価を伴うことが大前提なのに、大事なそこをすっ飛ばしているよね。
野党はたいてい与党に反対するものだけど、物事が決まらない要因に常々なっている野党を非難しない理由も示さないとならなくなるよね。
ただ、今の野党、特に自民党は、野田政権の法案に今すぐにでも賛成したいのに、自分らのメンツを立てさせてくれたら賛成してやるという野党の風下にも置けない始末。



>本来、政治資金規正法違反なんていう「法律違反」は「ないのが当然」なのであって

無いのが当然というのは、違反があった場合に効果がある話でしょ。


>「私たちが精査するべきは彼の政治家としての資質、行動」のはずだ・・・。

で、小沢の資質と行動と言い出しているけど、精査とまで自分の評価が尽くされていなければ恥ずかしくて言い出せない単語を使うのは小沢の全てを評価し終えたからだろうけど、どうだったの？
精査とまで自分を持ち上げておきながら結局自分に都合の良い『資質と行動』だけを抽出する手法は、持論に正当性がないことを自覚しているからなんでしょ。

2012/05/31 20:20　[14626872]

0点

でも日本の大手マスコミは、特徴はまだ小さいほうと思う。
久米さんや筑紫さんや田原さんやコメンテータに依存している程度でしょ。
もっと大きく出して然るべきですよ。

読売のナベ恒なんて古参人、さっさと身を引かせなきゃ。
右翼団体の代表にでも引っ張ってあげれば・・・。

2012/06/01 09:34　[14628635]

1点

＞>小沢氏が無罪であったら国民は彼を支持するのだろうか？
・・・
話しは別なんですが、日本の裁判は公正なんて思っちゃいけませんよ。
検察もそう。
確かに判決や判断には政治不介入でしょうが、人事に圧力を書けることは充分可能です。
一般にこういう思想の裁判官とか・・検察官・・とかを事件担当に登用することは可能です。
それが判決にどのくらい効いてるかは未知数ですが、弱いながら横風は吹かせられます。

2012/06/01 09:40　[14628646]

0点

新聞社やてれび局の所属ジャーナリストは、自分の名前を看板に背負っていない。
じぶの名前を背負っているジャーナリストは、それなりに覚悟を持って仕事をしている。
インフォテイメントのナンチャッテジャーナリストも多いけど。
相撲の行司は帯刀している。
自刃する覚悟でまさに真剣に仕事をしていることを表している。
今では形骸化しているが。

名前を背負っている人を探すことを、マスコミとの付き合いの第一歩としたい。

2012/06/01 10:05　[14628716]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞新聞社やてれび局の所属ジャーナリストは、自分の名前を看板に背負っていない。
＞じぶの名前を背負っているジャーナリストは、それなりに覚悟を持って仕事をしている。
・・・
しかしこの程度が難しいと思う。
僕は完全個人主義は望まないですね。
これはマスコミの公的立場とも乖離すると思う。

やはりＴＢＳ＝毎日系としては、今件をあと押ししたい・・・とか今の論調の延長で良いから、
もっと強烈に方向性を出すべきと思うね。
個人主義を崇拝してしまうと、イコール自分主義であり、何が原点か見えなくなる。

原発反対・・・はイインだけど、で私個人は賛成なんだけど、社会的風潮としてはどうか？？
ここが見えないと自分との距離感も測れない。
これを完全個人の見解と照らすと、自分も個人であり、何と何を比べて社会の標準がどうなのか判らなくなる。

筑紫さんが、雅子さんご成婚時に、昔言ったコメントに、
・・しかし、今のご時勢、全ての番組を差換えてまでこの件を流す必要があるのでしょうか？？・・・
って考察した。
こんなことは公共放送で流すべきでもないし、ここまで偏見したらダメ。
ＴＢＳの主張として、この話題は他社の１／３程度に留める・・・と、一方フジはＴＢＳの３倍流すと・・。
こういう差を出して欲しいといってるのです。

2012/06/01 11:08　[14628849]

0点

与作が逃げたので答えを書いとくか。

（１）検察の違法行為について。
　検察が違法行為をして証拠排除されたのは、ごく一部の供述証拠のみ。検察の出した供述証拠のうち１/３は違法証拠やら、証拠として有用でないとの理由で証拠採用されていない。
　しかし、２/３は証拠として採用されている。
　だから、検察が違法行為を行ったこと＝小沢の嫌疑がなくなったわけではない、。
　今回の判断はあくまで「嫌疑不十分」であり「嫌疑なし」ではない。つまりグレー。

（２）日本の刑事裁判は有罪率が高いから、有罪。だとさ。
　今回の判決で強制起訴が有効であると判断された。つまり疑うに足る事情は十分あったということだ。ただ、確証に至っていないということ。裁判というのは１審、２審、３審があったすべて終わったか、上訴却下された段階で白となる。
　だから１審の判決の段階で白と言ってるきこりはアホ。

　もともと語るだけの知能を持ち合わせてない評論家気取りをして、悦に浸るのがこいつの目的。

2012/06/01 16:29　[14629552]

0点

＞与作が逃げたので答えを書いとくか。
・・・
逃げてないし優秀だと思う！きこりんは・・・笑
逃げられない論点を付いてきてますよ。
僕がいつもあーだこーだと言い分けつけて逃げてるほう。
あと僕がからむとダメなんですよ。
嫌われてるのかも・・・悲！
・・・
ナンやかんや反省！

2012/06/01 16:58　[14629615]

0点

＞逃げてないし優秀だと思う！きこりんは・・・笑
逃げられない論点を付いてきてますよ。

あなたから逃げたのではなく、私から逃げたということ。
優秀不優秀は相対的な問題なので、あなたの知能がそれ以下というだけの話。

2012/06/01 17:01　[14629619]

0点

ほかのスレで書きましたが、日本は起訴猶予制を採っていますし、日本の裁判はやさしいのだと思いますよ。

公判を維持する証拠や見通しがなければ不起訴にしますよね。
これって、労力削減やメンツ優先もありますけど、確実に疑える相手じゃないと、公判請求してはダメ！
ってことは、イコールグレーな犯罪者は、さらし者にするより許してあげる、的理屈もあるような気がします。
メンツをかけて徹底的に訴追する・・・ってふうには行かないんですかね？

2012/06/01 17:06　[14629626]

0点

　すみません。私はきこりをリトマス紙代わりに使っているだけ。あなたは自分が見聞きした範囲で他の方と議論してください。
　よくわかってほしいのは、あくまで雑談であり起訴猶予の意味すらわかってないことが、一言目で判明する方とは議論ができません。忙しいのです。ごめんなさい。

2012/06/01 17:14　[14629639]

0点

何でそんなケチつけた言い方しかしないのかな？
もっと丁寧に回答しなよ！
俺はそんな喧嘩ごなしには言ってないし、そういう言い方じゃ誰も仲間付かないよ！

2012/06/01 17:19　[14629649]

0点

何処の国の人なのか知らんけど、日本の刑事裁判にグレーなんてあったの？
ボクのお国と混同したらアカンよ。
話の進め方が中学生レベルだしな。
チンチンに毛が生えたらまたおいで。
相手にされてないを逃げたと勘違いしちゃってるしぃ。

2012/06/01 17:29　[14629676]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

起訴猶予主義くらいわかってるワイ！

犯罪要件は整っているが、裁判にして公然にさらすより、起訴を猶予して、その者の公正を目論む検察官裁量権だ！
日本のような単独民族で温情主義になじむ制度だよ。
サラリーマンや学生などなど社会的立場と公正余地のある者の、交通事故や喧嘩や痴漢，窃盗罪程度の多用されるやり方。
課題として、検察官にこんな裁量余地を与えてイイのかが問題となる

対して、起訴絶対主義は、要件さえ整えば、どんな理由でも事務的に起訴をしなくてイケない制度。
アメリカのような多民族国家で採用される制度で、公平性を維持するために採られる。
ただ裁判で白日にさらされるため、微罪でもその者を駄目にしてしまう欠点もある。

先ほど言ったのは、この起訴猶予主義と拡大解釈した不起訴処分が、ある種似ている・・・
もしかして猶予主義の側面が出ている・・と言っているんだ！
これは法学でも論ぜられる一つのテーマだ！

基本的に言っておくが、きこりんに対してもそうだけど、議論と他人を愚弄するのは違うからね！
勘違い違いしないほうがイイ！
誰もレスつかなくなる前に改めた方がいいヨ！

2012/06/01 17:31　[14629682]

0点

からむことないぞ！

2012/06/01 17:32　[14629687]

0点