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2009-05-18

守るべきもの

相変わらず自分の中の思考のまとめのための記事。あんまり他の人の参考にはならない

はてなブックマーク - 怖がっているひとに相対するには - ビジネスから1000000光年

id:buyobuyo なるほど y_arim の考えはわかった。でも、それでもバカをそこまで甘やかす必要は無いと思う自分は偽れない。 2009/05/18

id:lisagasu 私は何度かやりとりして好感もってるありむが辛そうにしてたら宥めるよ。どんな人でも一方的にフルボッコにされてると嫌になる。でもあの増田を非難したことは反省しない。譲れないものは誰にでもある 2009/05/18

なんか新鮮だなぁと思った。

というのも、自分にはこういう「譲れないもの」とか「偽れない自己」という感覚があんまり無いんだよね。

多分みんなそういうものを強固に持っているから、ある人は本気でレイプというものを例えそれがフィクションの世界でも認めないのだろうし、あるいはそのようなものが絶対必要で、そのようなものをフィクションの場ですら排除しようとする弾圧には絶対屈することが出来ないと思ったりするのだろう。

id:NaokiTakahashi氏がところで - 斜め上から目線のコメント欄で散々、「エロゲー作れなくなったら俺は飢え死にするんだよ!」というようなことを書いている。これも、僕は「そうですね」と頷いてたけど、実は感情的には理解できてなかったりする。というのも「別に、転職すりゃ良いじゃん」と思ってしまうからだ。でもこれも、要するにid:NaokiTakahashi氏にとっては、エロゲクリエイターという職業が「絶対に譲れないもの」だから、それは無理なんだよね。

でもやっぱり、理屈では分かっても感覚では理解できないんだよなぁそういうの。僕は別に、エロゲ好きだけど「エロゲは絶対にやらないでほしい。じゃないと私が辛いの!」とかって面と向かって言われたら、あ、はいやりませんって言っちゃうだろうし、他の趣味にしてもそう。許せないこと、ものっていうのがあまり無いんだよね。絶対許せないということを、強いて言うならば、「自分自身」を否定されることぐらいだろうか。でもそれにしても、じゃあ「自分自身」にどこまで含めるかって言うと、その範囲はそんなに広くない。せいぜい「頭の良さ、癖、性格」ぐらいだろうか。でも性格にしたって、それが否定される場合であれ肯定される場合であれ、名指しされた性格が、本当に自分の性格なのかっていうのは、疑問に思ってしまう気がする。「それはあなたの本当の性格ではない」とか言われれば、案外性格すら変えてしまうような気もするのだ。

だから、僕は実際の所今回の議論にみんなが傾けている「情熱」そのものを理解できていない。いや、どっちが正しいかっていったら、それは明らかに僕より上記の様な、きちんと「譲れないもの」を持ってる人々なんですよ?明らかに、何も信念を持ってない人間よりは、何かしら信念を持っている人間の方が良い。その方が健康でもあるし、人々から尊敬されるのは、そういう「信念がある人」なんだろう。

ただ、僕は事実として、正しくなく、不健康で、軽蔑される、「信念がない人」なのです。だからこそ、どーも今回の議論においては、みんなと噛み合わないんだろうなぁということを、印象として、思った訳なんですね。

でもなぁ……そんなに「信念」って、拘るべき物なのかなぁ。どーもみんな譲れない信念っていうのが拡大しすぎていて、「そんなに背負わなくても良いのに」っつーか、むしろ無理があるように思えてもならないんだよなぁ

とおりすがりとおりすがり 2009/05/18 13:42 はいはい優越感ゲーム優越感ゲームといいたいところをぐっと堪えて質問なんですが
フィクション全般が好きじゃないないしは嫌いですか?
信念の一欠けらぐらいないとフィクションを楽しめても愛おしめない気がするんですが

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 19:09 うんまあ、あと、34歳のほかにまっとうな職歴もないオッサンにとって今このご時世で「転職」ってのはそう楽じゃないということも考えてほしいかなと。「転職すればいいじゃん」って、それきついよ。俺はまだプログラムでもしかしたら食いつなぐ道もあるかもだし、諦めてユルいもん書いて生きていけるかも知れんけど、本当にそれしかできない人だってたくさんいるぞ。

amamakoamamako 2009/05/18 19:44 >とおりすがり
信念がないからこそ逆にいろんなフィクションをつまみ食いできるんじゃないかなぁ。ただあくまでつまみ食いに終わって没入は出来ないんだけど。
別にエロゲーとか、好きなものが無いわけじゃないのよ。ただそれが絶対に譲れないものかというと、少なくとも僕にとっては、乙女の涙(←笑え)程度で揺らいじゃうぐらいの価値であって、「絶対に譲れない物」ではないのだ。
>あと、34歳のほかにまっとうな職歴もないオッサンにとって今このご時世で「転職」ってのはそう楽じゃないということも考えてほしいかなと。「転職すればいいじゃん」って、それきついよ。
それは労働問題として、また別に考えるべきことじゃないかなぁと、「表現する」ということにそんなに思い入れの無い僕は考えてしまうのです。
時代の流れによって、それまでは存在できていた職業が消えていくなんていうことはよくあることで、例えば炭坑が消えて炭鉱労働者が失業するって場合、その炭坑失業者を別の所で如何に補償するかっていうことは問題になるだろうけど、だからといって炭坑そのものを残せって議論は、やっぱり炭鉱労働者にしか説得力がないでしょ。
表現っていうものの価値とかを一切抜きにして単純な就労問題として考えるなら、そういうことになっちゃうんじゃないかなぁって、僕は考える。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 19:53 労働問題の意味で論じちゃうの? 労働者を疎外する「女の子」に労働者がマジ顔で抗議したら怖い怖いヒー、って、それはなおさら共感できないよ。首切る時くらいまじめに相手してくれ。つかそのたとえだと余計に敵が増えそうな……。

amamakoamamako 2009/05/18 20:07 >労働問題の意味で論じちゃうの? 労働者を疎外する「女の子」に労働者がマジ顔で抗議したら怖い怖いヒー、って、それはなおさら共感できないよ。
うんそういう意味の方がむしろ近い。だって別に僕はありむー(d:id:y_arim)みたいに「どっちが正当であるか」とかそういう話ははなからしてないもの。ある異議申し立てがあったとして、それがどの様にフレーミング(framing)され、そして大衆にどのように伝わるかを、僕の中の大衆的な感受性に基づきながら考えてるだけだから。
そして、実際労働運動でも、本来は正当であるはずの労働争議が、「強面の労働者が背広を着た経営者を取り囲んで怒鳴りつける」みたいな風に報じられて、その結果「労働運動をやるやつってやっぱそんな輩ばっかりなんだ。だったら経営者側に味方しよう」って大衆に思われてしまうなんてことは、ざらにあるわけ。
>首切る時くらいまじめに相手してくれ。
っつっても、頼んで「じゃあまじめに対応しましょう」ってなるんだったら、そもそも運動に戦略なんていらなくなっちゃうでしょう。
>余計に敵が増えそうな……。
別に僕は今エロゲー規制に反対している人に味方になって助けてもらおうとかは思ってないから別に良いです。
ただ、イエスマンばっかりで先鋭化していく運動っていうのは、やがて衰退していくって言うのが、日本の社会運動の良く辿った道だよなぁとは、思いますが。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 20:46 その考え方を労働問題にも適応するわけですか。
いや、うーん、それ、労働運動してる人とか聞いたら激怒すると思うよ。

amamakoamamako 2009/05/18 21:01 と言ってもフレーミング論は社会運動論の重要な研究手法だし、それを一切禁じられて運動を翼賛しろ、運動のメッセージをとにかく宣伝しろなんていう言葉に従ってたら、そもそも運動の分析はできません。まあいるけどね、中には分析を放棄してそういうふうに殆ど運動員と何も変わらなくなっちゃう研究者とかも。そして、そういう人しか運動を観察するのを認めないっていう運動体もよくある(K産党系とかに多いらしい)。そういう運動体だったら、激怒されても仕方のないことなのかなあ。

amamakoamamako 2009/05/18 21:03 あー、具体的にそういう研究やってる論文とか出した方が良いですか?

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:05 あれ、怖がってるだけの「女の子」の話にしては急に難しい政治色が混じりだしましたねえ。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:08 いい加減まじめに相手する価値がない相手だと判断しつつあるんだけど、ちょっと書いとくと、うちらに関して言えば、大衆のポルノへの共感なんてそもそも求めてない。「正しい」ことの主張しか手がないんだよ。クレナイさんが先日のエントリにコメントしてるとおりだと思う。
労働運動についても、「K産党」と書くだけで否定した気になれるやつの相手はしたくないなあ。

amamakoamamako 2009/05/18 21:10 難しいwwいやー、この程度で難しいって言われちゃうと困っちゃうというか、どーやって簡略化して説明すりゃあ良いんだろうなぁ???
怖がってるだけの女の子なんだからそんなの怒鳴りつけてやりゃあ良いんだとか思ってる人には分かんないだろうけど、怖がってるだけの女の子の心情を理解しようとするなら、このぐらいの分析はやって当然なんですけどねぇ。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:14 君が期待しているような無色透明のK産色もない無難な「女の子」には難しいだろうな(笑)、という話なんだが、皮肉も読めないか。

amamakoamamako 2009/05/18 21:17 折角フレーミング論とか、運動やるのなら絶対知っておいた方が良い知識を書いて、戦略のヒントを与えて、どのような戦略で運動を進めるのが良いかという、実りある議論をしようとしていたのに、その矢先に「まじめに相手する価値ない」とか言われてちょっと残念です。ドンキホーテのように風車に突っ込んで運動に殉死するのが望みなら、別に良いんですけどね……それは僕からみると、僕が今書いていることよりよっぽど不毛に思えるけどなぁ。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:22 >戦略のヒントを与えて<何様だwwwwww
つーか、そもそも君の考えてる戦略は勘違いだ、突っ込んでるんだが。
あとまあ、労働運動についても、たとえば蟹工船が売れちゃったなんてのは、これはちょっと世の中変わってきたのかなあ、と俺は思ったよ。あれって、君の代弁する無難な「女の子」的にはK産怖い怖いヒーの対象だろ? 正直俺もちょっと怖い印象あったし。

amamakoamamako 2009/05/18 21:22 期待?あーそうか、もしかして増田みたいなエロゲ規制に感情で賛成しちゃうような人はごくごく少数派で、世の中はもっと理性的にものを考える人ばっかりだと、思ってるんだ。なるほどなるほど。
夕方のニュースとかでこの問題がどのように報じられているかとか、もう少し調べた方が良いんじゃないかなあ。ネットで内向きに士気を鼓舞するのも大事だけど。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:26 世の中の大半が理性的に考える連中ではないから、そういう連中に頼っちゃダメなんだろうに。ところで、君のブコメだが、
amamako ↓id:zundel黙ってろ無知。ネットで発言するな
これなんか、普通に「怖い」と思ったよ、俺は。無難「女の子」でもそう思うんじゃないかなあ。そこまで攻撃的になるような話か?何か君の大切にしてる部分にでも触れたのか?
近代民主主義における三権分立の重要性なんてのはモンテスキューあたりを引けば常識なわけで。

amamakoamamako 2009/05/18 21:29 戦略が勘違いっていうけど、あんたらの今やってる「はなから感情に一切流されないインテリだけを相手にする」戦略じゃ勝ち目はないっつーてるの。そうじゃなく別の勝てるかもしれない戦略を、知恵を持ち寄って考えようぜって言ってるのに、どこまでも風車に突っ込みたいんだねあんたは。
蟹工船ブームが虚妄にすぎないなんていうのは、ロスジェネ論壇以外では常識となりつつあるんだけどなあ。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:29 ニュースの取り扱いなんて、ずっと前から変わらんよ。そもそも陵辱エロゲが好意的にとりあげられるわけないだろうに。それでも今まで絵画規制を阻止してきた流れがあるわけだ。専門家がまともな判断をするからだな。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:31 勝ち目はないと君が考えるのは勝手だが、そう考えてない人もいるし、一定戦果も上がってるわけでね。
君の言う無難女の子の素朴な恐怖がそのまま規制につながるような仕組みなのであれば、もうとっくに規制されてるって、エロゲなんて。

amamakoamamako 2009/05/18 21:35 だからよく知らない分野に突っ込んで玉砕するなって。民主主義だけじゃだめで、その民主主義と共に立憲主義なり自由主義なりがないっていうのは政治学ではジョーシキだから。詳しく知りたければ、樋口陽一、2000『自由と国家』集英社新書あたりを参照してください。別にネットでも、その手のことは山ほど説明があるけど。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:36 おおおお、怖い怖いヒー。あのな、お前だって十分「怖い」んだよ。それをまず自覚しなさい。
で、なんでそこまで感情的になる必要があるの?

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:37 論壇だって!(pgr コワイコワイヒー、そんな思想かぶれが無難な「女の子」のふりをしてたなんて!

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 21:46 そろそろ切り上げる。もうコメントしない。ちょっと荒らしっぽくなってごめんね、悪かったよ。
でも、これで分かったと思うんだけどさ、まじめに話そうとしたらだいたいそうなるんだよ。怖くなる。
今の君と、一生懸命規制派を論破しようとしてる反規制派と、そんなかわらんと思うよ。
相手を無知と決め付けて威圧する辺りそっくりだよなあ。

amamakoamamako 2009/05/18 22:11 >それでも今まで絵画規制を阻止してきた流れがあるわけだ。専門家がまともな判断をするからだな。
-チャタレイ
-東京税関猥褻物輸入事件
-青少年育成条例
-宝島社
-GAINAX
-松文館
今までだって負けてばっかじゃん。しかも↓
>君の言う無難女の子の素朴な恐怖がそのまま規制につながるような仕組みなのであれば、もうとっくに規制されてるって、エロゲなんて。
http://d.hatena.ne.jp/amamako/20090516/1242467278より
"そもそも今まで何でエロゲ―がそんなに注目を浴びなかったかといえば、それはゾーニングがきちんとされてきたというよりは、端的に「パソコンとかがまだマニアしか持たないものだったから」でしょう。つまり、余程のこと、例えばいきなり秋葉原にやってきてどっかのいかがわしいビルに入り込んで地下一階に行くとか、そういうかなり直接的な行動が無い限り、エロゲ―なんてものはそういう人の目に触れることはなかった訳です。
ところが今はどうか?前にはてなブックマークでこんなエントリが話題になりましたが
「おばあちゃん」「おかあさん」でググると - 荻上式BLOG
ことほど左様に、エロに関するゾーニングというのは難しいものとなっているわけです。"
今までそういう素朴な恐怖が大きな声として挙がらなかったのは、上記の理由で、見られなかったからにすぎません。
なんか、↓の台詞思い出しちゃうなぁ
「戦線から遠退くと楽観主義が現実に取って代る。そして最高意志決定の段階では、現実なるものはしばしば存在しない。戦争に負けている時は特にそうだ。」

>でも、これで分かったと思うんだけどさ、まじめに話そうとしたらだいたいそうなるんだよ。怖くなる。
>今の君と、一生懸命規制派を論破しようとしてる反規制派と、そんなかわらんと思うよ。
だって別に僕は運動自体をやってるわけじゃないんだから。運動の分析をやっている。で、それに対して質問があったら応えると言うことをやっているんであって、僕と反規制運動を比較するのはおかしいでしょうが。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 22:18 あーごめん、やっぱ気になるから書かせて。別に反論じゃないけど。
その意味でなら、あの増田に反応した人たちも別に運動してるつもりはないんじゃないかな。あの増田だって運動してるつもりはないだろうし。
俺の日記だって、あの増田に向けて書いてる(という体裁で日記の読者に向けて読み物として書いている)のであって、どこかにいる無色透明の無難なK産的でない「女の子」の政治的動員のために書いているのではないよ?
で、日本のポルノ規制が、それでもだんだんゆるくはなってきてるんだけども(ヘアヌードとかね)、その辺の駆け引き一切無視して、あちらに引かれてる例だけあげて戦況分析ってのは、あちら側向けの楽観主義なのかな?

amamakoamamako 2009/05/18 22:29 >で、日本のポルノ規制が、それでもだんだんゆるくはなってきてるんだけども(ヘアヌードとかね)、その辺の駆け引き一切無視して、あちらに引かれてる例だけあげて戦況分析ってのは、あちら側向けの楽観主義なのかな?
実例を出してみなさいよ?松文館事件以前にエロマンガがわいせつ物扱いされて、出版社の社長や作者が逮捕されるようなことがあった?青少年育成条例だってどんどん厳しくなってゲームにも適用されるようになっている(まぁ、これはゾーニングが厳しくなったってことだから、厳密には規制とはちがうけど、でも有害図書への圧力が厳しくなっているっていう意味ではあるよね?)。自民党は青少年環境対策基本法を公約にし、参議院に提出なんかもしている。こんな風な実例に匹敵するような実例が果たしてあるの?どっかの県で青少年育成条例がゆるくなったりした?

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 22:37 http://picnic.to/~ami/kisei/ryakushi.htm
結構昔から発禁・摘発騒ぎはあるですよ。
・「漫画エロジェニカ」刑法175条「わいせつ図画頒布」で摘発。
だってさ。さすがに詳しくはしらないけど。
俺ゾーニングには別に反対してないし、そもそも一番逆風が激しかったのは児ポ法成立時で、あの時だって一般市民がエロオタに共感を示したりとかはまったくしてなかったと思うんだけどね(結果、反対論のおかげで絵画規制は免れたけど)。

amamakoamamako 2009/05/18 22:48 どっちの「思う」が正しいと判断するかは読者に任せます。
調べようと思えばそれこそ新聞データベースで表現規制に関する記事件数や、それに対する記事の書き方の趨勢を調査したり出来るけど、そんなことまでやる義理はないし。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/18 23:07 それこそグーグルという検索データベースで1分かからずにたどり着ける情報だけどね、↑のは。
>実例を出してみなさいよ?松文館事件以前にエロマンガがわいせつ物扱いされて、出版社の社長や作者が逮捕されるようなことがあった?
ふう……。

amamakoamamako 2009/05/19 11:07 "逮捕"と"摘発"じゃ重みが全然違うんだがなぁ……そんなことも分からない人と今まで話していたのか。
逮捕っていうのは身柄拘束ってことでしょ?エロまんが書いただけで留置場に入れられるんだよ。そんなことがこれまであったかって聞いてるのに、全然違う事例出してきて「グーグルで検索すれば分かるんだよ(キリッ」って、はぁ……

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/19 18:31 いやだから、せめて調べなさいって。91年時点で既に書店店長に逮捕者が出ているし、成年向け同人誌作者が74人逮捕されてるってさ。ちなみにうちの業界の沙織事件も91年で、これも逮捕。ソフ倫はこれを受けて出来た組織です。で、松文館事件は2002年です。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi 2009/05/19 18:53 つーか、沙織事件のことくらい知ってて言ってるんだよね? 最低限そこは確認しておきたいのだが。そこを知らないというのは、俺の物言いのバックボーン、エロゲ規制史がまったく分かってないってことだからね。

kanosekanose 2009/05/20 15:06 さすがに気になったのでコメントしますが、高橋さんが言うように、沙織事件でソフ倫ができたことを知ってて、発言しているのでしょうか? パソコンゲームがマニア向けだったから今まで世間に注目されなかったという訳ではまったくありません

amamakoamamako 2009/05/20 15:46 >成年向け同人誌作者が74人逮捕
それは知りませんでした。すみません。
>沙織事件
それも話には聞いたことがあったんですが、しかしその時のエロゲーへの注目のされ方とはまた違う注目のされ方が今なされている、またはこれからなされるというのが僕の仮説です。詳しくは新しい記事をご覧ください。

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